2015年2月26日　第４回障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会（議事録）

○大塚座長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第 4 回「障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会」を開催いたします。構成員の皆様におかれましては、御多忙のところ、御出席いただきまして、どうもありがとうございます。最初に事務局から構成員の出欠状況の説明をお願いいたします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　事務局でございます。本日の構成員の御出席の状況ですが、全構成員が御出席の予定となっております。ただ、大南構成員と尾崎構成員につきましては、場所も厚労省ではないこともありまして、連絡をまだ頂いておりませんが、遅れて御出席されることと思います。以上です。

○大塚座長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。議事を進める前に、本日の資料について、御説明を事務局からお願いいたします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　本日お配りしております資料につきましては、資料 1 「放課後等デイサービスガイドライン ( 案 ) 」、資料 2 「放課後等デイサービスガイドライン ( 案 ) 」の見え消し版のもの。資料 3-1 は「事業者向け放課後等デイサービス自己評価表」と「保護者等向け放課後等デイサービスの評価表」について ( 案 ) 、資料 3-2 は「保護者向け評価表 ( 案 ) 」資料 3-3 は「事業者向け自己評価表 ( 案 ) 」となっています。

　参考資料 1 は、第 3 回検討会以降の構成員からの主な意見をまとめたものです。参考資料 2 と 3 については、猪平構成員の提出資料、参考資料 4 は、岸構成員提出資料です。参考資料 5 は渡辺構成員提出資料です。配布資料については以上です。

○大塚座長　資料はよろしいでしょうか。不足等がありましたら、事務局まで御連絡ください。

　それでは、議事に入りたいと思います。この検討会も第 4 回ということになりました。構成員の皆様から、多くの貴重な御意見を頂きました。また前回から今回まで 2 か月ほど間隔が開いてしまいましたが、その間も事務局には意見の集約の作業を行っていただきました。

　このガイドラインは年度内に制定する、新年度に向けてということもありますので、新年度に向けてを予定しているということと、その前にこのガイドラインにつきましては、パブリックコメントにかけると聞いております。これまでの意見の集約のプロセスやスケジュール的なことを踏まえ、基本的に放課後等デイサービスガイドラインに関しては今まで様々な議論を頂きまして、今回を最終回としたいと考えております。事務局がパブリックコメントに掛ける案を、本日において取りまとめたいと思いますので、御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、事務局より、資料の御説明をお願いいたします。

○田中障害福祉専門官　それでは、説明させていただきます。前回の検討会以降、頂いた意見を基に修正を行いましたので、その説明をいたします。

　資料 2 「放課後等デイサービスガイドライン ( 案 ) の見え消し版」を御覧ください。まず「総則」ですが、重要なポイントが文章の中に流れてしまっており、押さえておきたいポイントに見出しを立てて読みやすくすべきであるという御意見を頂きましたので、項目立てをいたしました。また、その項目立ての中で、補足説明を入れながら、「保護者支援」という項目を新たに立てましたので、御確認ください。

(3) １の基本的姿勢ですが、その子が今、何がどこまでできているか適応コードの水準の把握については大切な視点であるので、一歩踏み込んだ内要を示してもよいのではないか、という御意見があったことから、 3 ページの下に「適応コードとは」ということで、説明書きを加えました。

　同じく１の基本的姿勢ですが、育児困難家庭や不登校児童等の受け皿になっているのでガイドラインの中で示してほしいという御意見がありましたので「不登校の子どもについては、学校や教育支援センター、適応指導教室等の関係機関・団体や保護者と連携しつつ、本人の気持ちに寄り添って支援していく必要がある」という文言を入れました。

　２の基本活動ですが、アの「自立支援と日常生活の充実のための指導・訓練」という所で「訓練」という言葉は別の言葉に変えたほうがいいのではないかという御意見を頂いております。今の法律の言葉で「訓練」と入っておりますので、こちらとしては使っていましたが、そのような意見を伺いまして、表記としては「訓練」と書いてありますが、こちらとしては「活動」という言葉に置き換えてはどうかと考えておりますので、後で皆さんの御意見を伺いたいと思います。

　次に、 5 ページのエの「余暇の提供」ですが、前回では「のびのびと自由な表現を」とあったのですが、「自由が苦痛な人もいる。余り断定的になり過ぎない表現を考えてほしい」という御意見や、「学校では、課業に追われ縛られていた時間から開放されてというような気持ちのゆとりという意味合いを入れてもいいのではないか。」また「非常に緊張した状態を和らげるという意味で、クールダウンやリラックスも活動の 1 つなので、それらの文言を入れてほしい」という御意見がありました。そのため、こちらは「子どもが望む遊びや自分自身をリラックスさせる練習等の諸活動」という言葉で置き換えました。

　続きまして、 (4) 事業所が適切な放課後等デイサービスを提供するために必要な組織運営管理という項目を新たに立てました。このガイドラインは構成上、設置者・管理者向けガイドライン、児童発達支援管理責任者のガイドライン、従業者向けガイドラインというように分割しております。こちらは新たな御意見だったのですが、事業所内で立場を越えた柔軟な対応や、職務・職責の相互理解が難しくなるのではという御意見がありました。また「全体のバランスから総則部分が薄いのでアンバランスではないか」という御意見を頂きました。そのため、 (4) という項目を立てて、どのガイドラインでも共通している項目を示しております。

　続きまして、 6 ページの「設置者・管理者向けガイドライン」です。 7 ページの (1) のイの部分で「設置者・管理者は、職員一人一人の倫理観及び人間性を把握し、職員としての適性を的確に判断する責任がある」という文言を事務局側で新たに入れさせていただきました。この職員一人一人の倫理観及び人間性を把握すること、そして、職員としての適性を的確に判断する責任があるということが、このガイドラインから抜けていたということで入れさせていただきました。

9 ページのイの複数のサイクルでの目標設定と振返りですが、第三者評価の部分では「基本的には第三者評価を導入していくという方向性で行かないと風通しは良くならないので「可能な限り」という表現に変えるべきである」という御意見を頂きましたので、「可能な限り、第三者による外部評価を導入して事業運営の一層の改善を図る」という文言を入れました。

　次に、 10 ページの赤字の所です。設置者・管理者は、質の向上の計画を策定しなくてもよいのかという御意見がありましたので、「設置者・管理者自ら資質の向上の支援に関する計画を策定し」という文言を入れました。

　次の○の部分の「障害種別・障害特性」という言葉ですが、こちらはどちらか 1 つということではなくて、ガイドライン全体に関わることで、障害種別・障害特性の両方を併記で書くべきではないかという御意見を頂きましたので、ガイドライン全体で、この言葉については併記するという形でそろえてあります。

14 ページのオ「他の放課課後等デイサービス事業所等との連携」の部分です。複数の事業所を使っている場合ですが、複数の放課後等デイサービスを使うことを勧めているように受け取られないように、前回の検討会で「やむを得ず」という言葉を入れたほうがいいのではないか、という御意見を頂きましたが、一方で、「子どもの発達・成長によっては多様なプログラムがあり、この日は A 事業所、この日は B 事業所というように選べて良いと思うので、やむを得ずという表現は避けたほうがよいのではないか」という御意見もあったことから、ここは「発達支援上の必要性により」という言葉を入れました。

17 ページの 1 行目ですが、手話などコミュニケーションの配慮を盛り込んでほしい、という御意見がありましたので「情報伝達のための手話等による配慮が必要である」という言葉を入れました。

18 ページの「虐待防止の取組み」の項目の所です。虐待防止の取組について、少し表記が薄い所もありましたので、赤字での加筆・修正を入れました。また「従業者等からの虐待 ( 特に性的虐待 ) は密室化した場所で起こりやすいことから、送迎の車内を含め、密室化した場所を極力作らないよう、常に周囲の目が届く範囲で支援を実施する必要がある」という文言を入れました。

26 ～ 27 ページにかけての項目ですが、以前までの書きぶりでは、家族に連絡ノートが回ってこないという御指摘がありました。そのようなことがないように「保護者の同意のもと」という文言を入れました。

　そのほかにも頂いた意見を反映した所もありますので、御確認いただけたらと思います。またこのガイドラインは、育成環境課とか、文科省にも本文のチェックを依頼して、既にチェック済みの状態です。また座長からありましたように、本日の御意見を集約させていただいた後に、パブリックコメントにかける予定ですので、皆様どうぞよろしくお願いいたします。以上です。

○大塚座長　ただいまの説明について、御意見、御質問等を頂きたいと思います。分量が多いので、大きな段落ごとに御発言を頂きたいと思っています。まず、 1 の「総則」の部分について、 2 は設置者・管理者向けガイドライン、 3 は児童発達支援管理者責任者向けガイドライン、 4 は事業者向けガイドラインということで、順次時間を切って御意見を頂きたいと思います。まず、 1 の総則について、御質問、御意見等をお願いします。

○猪平構成員　日本盲人会連合の猪平です。先ほど御説明を頂きましたが、意見書を出させていただいております訓練についてです。法律で「訓練」という言葉があるので、そのまま使うほうが馴染むのではないかというお話でしたが、今後のガイドラインとして暫く使われるということですから、特別支援教育のほうなどでは訓練という言葉は、かなり避けてきております。

　そうしますと、これはそのとおりですが、双方の連携があっての事業ですので、ここは活動ということを御提案いただいた、それを使わせていただいたほうがいいのではないかと思っております。よろしくお願いいたします。

○大塚座長　ほかにはいかがでしょうか。

○柘植構成員　今の発言は私も賛成です。 4 ページのアの 2 行目の「子どもの発達に応じて」の次の行ですが、「するための訓練を行う」とか、「訓練に際しては」という、この「訓練」をやめてしまったほうがいいのではないかということですかね。私はそれで賛成なのですが、法令上の使い方でそんなことは可能なのですか。というのは、養護訓練という言い方をしていたのですが、これからの自立を目指すためにということで、その養護訓練という、教育の中で非常に重要なパッケージを名前をやめてしまって、自立活動に変えて、もう 10 何年たつのです。だから、非常にクラシカルな感じがするのですが、大丈夫ですかね。

○大塚座長　事務局いかがですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今はまだ、ここに訓練という言葉が残っていますのは、先ほど申しましたように、法律上、訓練という用語を使っているからということですが、事前に、やめたほうがいいのではないかという御意見もいただいています。どういう言葉に置き換えたらいいのか思いつかなかったものですから、そのままにしています。

　直前になって、よく考えてみて、まず 1 つは法律上の訓練という言葉はすぐ変えるわけではありませんが、もともと訓練という言葉の意味がものすごく負荷を掛けて非常な単純作業を繰り返し繰り返しみたいなイメージで取られることが多いわけです。ここではもともと遊びを通じてということなので、もう少し楽しそうなものを念頭に置いています。もともと訓練という言葉もそういう意味で使ってはいたのですが、基本活動という大きなタイトルがありますので、このガイドライン上は、あくまでこれは法令ではないので活動と言ってしまってもいいかと思います。

　具体的にこんな感じかなというのを口頭で言ってしまいますと、まず「自立支援と日常生活の充実のための活動」として、例えばということですが、「子どもの発達に応じて必要となる基本的日常生活動作や自立生活を支援するための」という所までは同じですが、「活動を行う」と。「訓練に際しては」という言葉は落として、「子どもが意欲的に関われるような遊びを通じて、成功体験の積み増しを促し、自己肯定感を育めるようにする」とつなげてみてはどうかと思っています。その後の「将来の自立や地域生活を見据えた」という後の「訓練等」というのも「活動」という言葉に置き換えたらいかがかと思っております。取りあえず今の段階の事務局の思いつきです。最初からそうやって示せばよかったのですが、うまい言葉が思いつかなかったものですから、大変申し訳ございません。

○柘植構成員　今お聞きして、例えば、そんな方向でよいかなと思いました。このあとは聞いていただけばいいのですが、日本語の良さというか、まずさというか、ペアレントトレーニングをはっきり入れたのです。日本語で言うと、親訓練と訳している場合があって、それはそれでいいのかという問題で、ちょっと。これは感想です。だから、支援するとか、指導するとか、あの辺の用語が学術的にはっきりしなくて、日常用語と区切りがなくて、いろいろな合理的配慮とか、あの辺をどう整理するのかというので、将来的には必要かもしれませんね。この会議の本丸の議論ではないのでやめますが。

○大塚座長　これから訓練という言葉も含めて、 1 つ 1 つ言葉を概念規定していかなければならない。今の考え方だと法律には訓練という言葉は入っているが、その意味内容をきちんと解釈する形で出していこうということと解していただければいいのです。ほかにはいかがですか。

○岸構成員　全国児童発達支援協議会の岸です。お手元のピンクの封筒は、私ども全国児童発達支援協議会が作成した「発達支援の指針」です。今のお話と関連しますが、私どもの「発達支援の指針」でも訓練という言葉もできるだけ使っておりません。指導や支援などに置き換えられる部分もあります。イメージを固定化しないというところは大事かと思っております。

　実際に私も学校での支援に入らせていただいてます。これからは、この「発達支援の指針」や今回のガイドラインの中身やかかわりの多様性をみんなで共有してゆく作業が、出てくると思います。表記の点で今、御提案いただいたことは賛成です。

○尾崎構成員　自閉症協会の尾崎です。 3 ページの保護者支援の所です。先ほどの柘植先生のペアレント・トレーニングにも関連するのですが、１にペアレント・トレーニングが来ているのがちょっと違和感があって、印象としては相談が先で、その後、ペアレント・トレーニングで、時間の確保みたいな流れのほうが何となくいいかなと思いました。最初から親訓練的なものがドーンと来ると、違和感を持つ方もいらっしゃるかなと思いました。

○大塚座長　おっしゃるとおりだと思います。位置としてね。ほかにはよろしいですか。

○岸構成員　 3 ページの保護者支援において保護者とともに子どもの状況をまず理解してみよう、整理してみようというのが、子どもを中心にした場合の優先事項と考えております。ペアレント・トレーニングの前の段階なのか、ペアレント・トレーニングそのものに子ども理解、障害理解ということが入っていることを前提として、ここに記載されているのかというのをはっきりしていくことは大切と思います。

○大塚座長　それでは、総測については、これということにします。また全体で、戻ろうかとは思います。

　引き続きまして、 2 の「設置者・管理者向けガイドライン」についての御発言をお願いします。

○秋山構成員　全国重症心身障害児者日中活動支援協議会の秋山です。設置者・管理者向けのガイドラインの (1) のイ適切な職員配置という部分で、重症心身障害児に対してという部分で、職員配置、機能訓練等の配置を行い、看護等の体制を整えると示していただいていますが、全般的に重症心身障害児と医療のケアの必要な方については、医療のケアという部分がありますので、そこは「医療と看護等」という形に付け加えていただけたらというのが 1 点です。

　それから、管理者設置者向けの部分においては、 13 ページのウの「医療機関や専門機関との連携」の部分では、医療的ケアが必要な子どもを受け入れる場合にはということで、「子どもの主治医等との連携体制を整えておく必要がある」と記載をしていただいております。これは後ほどの部分にもなろうかと思いますが、児童発達支援管理責任者の部分には、この部分が抜けていると見ております。これは管理者とともに当然、児童発達支援管理責任者の部分にも共通して認識する必要があるのではないかと思っております。以上です。

○大塚座長　意見はよろしいですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今の 7 ページのイの 1 つ目の○で「看護等の」という前に「医療・看護」を入れるという御意見かと思います。医療という単語と医療的ケアという単語の区別を、どこまで私が十分に理解できているのかなと思うのですが、医療そのものになってしまいますと、医療機関みたいな感じにもなりますので、例えば看護というのを医療的ケアに言い換えることでもよろしいでしょうか。

○秋山構成員　結構だろうと思います。

○大塚座長　ほかにはよろしいですか。

○渡辺構成員　とても細かなことで申し訳ないのですが、大学という教育機関で仕事をしていますと、どうしても気になるのは、学生とのボランティアが現場で活動する際のリスクに対するマネジメントというか、そこの部分はどうしようかと前から気にはなっていました。

　ここのガイドラインに入れるべきかどうかで、今回はかなり詳細なところまでリスクマネジメントについても書かれているガイドラインになっていますので、例えば現場との関わりの中でしばしば起こってくるのは、現場で活動者の中にもボランティアを含めて保険をかけてある場合もあれば、職員だけしか入っていなくて、学生のほうもボランティア活動保険に加入しないまま現場に行ってとか、学生に限らず、本当に地域とのボランティアでも起こり得ることです。特に障害のあるお子さんたちに関わっていく活動になるだけに、いわゆる活動中に、たまたまお子さんを怪我させてしまったというときの対応について、保険対応みたいなところを、この中にどのように織り込むのかどうかも私は迷っています。それが 1 点あります。

　もう 1 つは、地域子育て支援拠点事業実施要綱などは、同じように地域との交流が入ってきます。その中には、例えば保険とは違って守秘義務の適用範囲としてボランティア活動者を含めて書いているものが、同じ厚労省の中でもあったりします。守秘義務の適用範囲というのは職員だけではなくて、地域交流が基本事業の中に入ってくるということで言うと、地域交流の中でのボランティアの人たちに対しての守秘義務をどう捉えていくかというところです。そこもこの中には織り込む必要があるのかなと個人的には思っています。今、どんな文言で、どう入れろと言われても、はっきりは分からないのですが、その辺については少し御検討いただければと思っていますが、いかがでしょうか。

○大塚座長　私の意見かもしれませんが、ボランティアや学生が積極的に参加してくれているのはここに書かれていて、虐待の防止も含めて、事業所の風通しを良くするとか、透明化するために非常に良いアイディアだと思います。そういうところにおいて受入れを進めてくださいということと、同時に例えば受け入れるためには十分な準備をきちんと。保険にきちんと入りなさいと言ってもなかなか掛けないと思うので、準備というか、ボランティアに入るための様々な準備という言葉がいいかどうかは分かりませんが、そういうことに配慮した上で入ってきてくださいみたいなことはあり得るのかなと思います。

○渡辺構成員　そうですね。私も前から迷っていたのですが、余り書きすぎると、逆に現場のほうがボランティアを受け入れたがらなくなったりするのは困るので、書きたくないなと個人的には思っています。

　しかし一方では、そういったボランティアを受け入れるときは、受け入れる側もある程度の体制が必要ですということは、守秘義務も含めて入れておかないと、逆に「ここに書いてあったからボランティアを入れたが、お陰でトラブルが起こったじゃないか」みたいなことを言われても困るので、その辺は少しバランスが取れればと思っています。

○大塚座長　ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。

○柘植構成員　 2 つあります。 1 つが質問で、 1 つが意見というか感想です。複数に跨っていて、 4 ページの赤い部分の上から 2 行目に「放課後等デイサービス計画を連動させる」というのがあります。それから 13 ページの赤の２として追加された所のすぐ上に「放課後等デイサービス計画を特別支援教育コーディネーターへ提供する」という文言があります。その上で、 14 ページのオの 3 行目に「当該他の事業所との間で、相互の個別支援計画の内容等について情報共有を図る」とあるのですが、この事業所が作る個別支援計画と、先ほど 2 か所にあった放課後等デイサービス計画というのは違うものですか、ということが質問です。

　意見は、 14 ページのオの「相互の個別支援計画の内容等について情報共有を図る」と書いてあるのですが、 1 つだけではなくて複数を子どものニーズに応じていろいろな事業所から受けることもあるだろうというと、 1 人の子どもが事業所ごとに 2 つも 3 つも支援計画を持つという作りなのかなと。 1 つあって、この部分は A 事業所でやってもらうことで、ここは B 事業所でやってもらうという作りなのかなという感じもするのです。今から 15 、 6 年前にアメリカの IFSP(Individual Family Service Plan) を調べていたときに、家族で 1 つあって、障害のあるお兄ちゃんの、お姉ちゃんはこんないいサービスをここで受けるとか、 1 つあって、そこにいろいろなサービスのものがあって、 1 つ持ってるという感じだったのですが、これはそれぞれ持つということなのですか。その 2 点をお願いします。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　まず用語ですが、 14 ページのオで、それまで放課後等デイサービス計画と言っているのに、ここだけ個別支援計画となっている理由は、他の放課後等デイサービス事業所等」としていまして、要はほかのサービス関連の種類もあるので、そうしますと放課後等デイサービス計画だけではないので、少し一般的な用語にしているということです。それが 1 つ目です。

2 つ目の御質問ですが、 1 つ計画を持つということになると、そのトータルのものは、大人で言えばサービス等利用計画というのが 1 人につき 1 つですが、それとは別に個々の事業所ごとに個別支援計画というものを作ることになっています。したがって、同時並行で複数の事業所を使う場合には、それぞれの事業所ごとに、この子を支えるためにどうやっていくかというプランは必要になりますので、そういう意味では印象としては少しごちゃごちゃしますが、 1 人のお子さんに、少なくとも 2 種類は計画に必要だと思っていますので、それが並行利用すれば、その分、数が増える形にはなります。

○大塚座長　分かりました。柘植さんおっしゃるとおり、子どもマンサービスの利用計画で、それぞれの事業所が作る計画を調整して、コンバインしてうまく回るように総合的な支援計画にしなさいという形ですね。

○辻井構成員　 16 ページの「父母の会の活動」の「保護者同士のつながりにより子育ての責任を果たせるような支援」というのは、もう少し言い回しが工夫できるといいなと思ったりするのですが、意図としてはどんな感じのことを指しているのでしょうか。

○田中障害福祉専門官　前回、辻井先生から御意見を頂いたところで、保護者同士のつながりの中で孤立しないようにというニュアンスの文言を入れたほうがいいのではないか、という御指摘がありました。そのために父母の会の活動支援をしたり、保護者会などを開催したりしてつながりを作っていくということで入れさせていただいた次第です。

○大塚座長　エンパワーメントしていこうみたいなことですよね。

○辻井構成員　エンパワーメントというのは、日本語が違うような気がします。

○大塚座長　多分、子育てがスムーズに行くようなということで、安心した子育てとか、もっとうまくいくように、ストレスがないような、そういう意味を込めた安心して子育てができるようなつながりを作りなさいということだと思いますが、そんなニュアンスですか。

○辻井構成員　はい。

○大塚座長　あとはよろしいですか。

○尾崎構成員　同じような所で、 16 ページの「子どもの障害について保護者の理解が不十分な場合への支援を行うことが望ましい」というのも、言われていることはよく理解できるのですが、保護者側の理解が不十分なのだという、上からの決め付けがあるような気がして、そこはちょっと抵抗を持つ方がいらっしゃると思うので、前段に出てくる保護者とスムーズに情報共有できるようにとか、共通理解を促すためにみたいな感じで、丁寧な情報提供を行うという言い回しに変えて、保護者に理解させてやるみたいな印象を持たれるような言葉は言い回しとしては避けたほうがいいと思います。

　先ほどの保護者同士のつながりによるという所は、ストレスの軽減だったり、保護者側の負担を軽くすることが目的で、責任を果たさせることが目的ではないと思うので、そこも保護者側に立った言い回しに変えていただければ有り難いと思います。

○大塚座長　座長からいいのかどうか分かりませんが、 18 ページの虐待の所ですが、様々な事情でこういう虐待防止についての注意事項が入るということは良いことだと思っています。特に従業者等からの虐待ということで、特に性的虐待が密室化した場所で起こりややすいということで、こういう事案も含めてきちんと対応ということはあるのですが、その前に管理者のレベルでやるか、サービス管理責任者、従業者みんなに関わるところかもしれませんが、常に子どもの変化に気を付けなさいと。子どもの不安げな顔、普通ではない行動、不安げな表情、表情、行動の変化に、いち早く気付いて、虐待等も含めて、これは従業者や養育者による虐待もありますので、そういうことについて、常にセンシティブになって感覚を研ぎ澄まして虐待の防止に努めてくださいというのが、まずあって、そして初めてこういうものがくるのだと思います。急に車の中というのはなかなかということなので、その前にあったほうがいいのではないかという提案です。それは全てに共通することだと思います。

○市川構成員　 JDDNET の市川です。虐待について、正しくそのとおりだと思います。書き方は難しいのですが、ここに書いてあるのは、密室化した場所を極力使わないようにというのは、それはそうでしょうが、具体的にどうしたらいいのだということに、もう少し踏み込んだほうがいいのではないかという気がしています。それを言ってしまうとおしまいですが、私の長年の経験ではレコーダーを付けておくとか、いろいろな方法があると思います。あるいは 1 人で対応しないとか、数が少ないから難しいかもしれませんが、幾ら苦情解決の第三者委員会のように立派なものを作っても、結局、大本で何が起きたか分からないと、どうしようもないのです。ですから、そこのところを是非。もっと簡単に言えば、保護者はいつでも中に入って良いとか、実際に許可がないと駄目な所もあるという話も伺ったことがありますので、ちょっと具体的にしていただきたいということです。

　それから、今、座長がおっしゃったとおりで、そういう問題と、もう 1 つは虐待というのは、とんでもハップンの職員が起こすだけではなく、逆にものすごく熱心な職員が、こんなに頑張っているのにどうしてうまく行かないのだということで起こしてしまうのと両方あるので、結局スキルアップが重要だということも付け加えていただいて、それでこのような文言にしたほうがよろしいのではないでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局です。虐待のことに関しては先生方がおっしゃるとおりだと思います。ただ、このガイドラインにどこまで対応の部分を書くかというのは悩ましいものがありまして、これとは別途、「虐待防止マニュアル」があります。ですから、具体的なものは極力そちらに書き込んでいくことにしたいと思っていますが、そういう意味では、そもそも密室を極力作らないみたいなものも、本来はここに書くのかどうかは少し悩みました。そもそも「虐待防止マニュアル」も、特に性的虐待の部分については、記述が不十分な面もこれありで、それも今後どこかのタイミングで直していきたいと思っています。そういう思いがあったものですから、やや特出しで入れさせていただいたということで、これ以上の細かなことを書くのは、このガイドラインの趣旨からすると、ちょっとどうかなと思います。ただ、大塚座長がおっしゃったように、変化に気付くとか、そういった部分は虐待にかかわらず、いろいろな意味で必要だと思いますので、工夫して書かせていただきたいと思います。

○柘植構成員　「虐待防止マニュアル」は、もうできているのですか。もしできているのだったら、それこそここに細かいことは省いてしまって、それを参考にするといいのではないですか、みたいなことを書けばいいのではありませんか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　はい。ですから、いつぱい書いているようなですが、そんなに細かいことは書いているつもりはなくて。

○柘植構成員　ここは細かいことは外して、その代わり「虐待防止マニュアル」が既にあるので、それを参考にしたらどうですかみたいなことを、ここの中に入れればいいのではありませんか。そうすると、細かいことがここから省けます。

○田中障害福祉専門官　 18 ページの３の○に「障害者福祉施設・事業所における障害者虐待の防止と対応の手引を読む等により」と、ここに記載しております。

○尾崎構成員　 14 ページの「やむを得ない理由により」というのが取られたのは理解できたのですが、質問です。では、サービスの適正利用の管理みたいな部分は、このガイドラインの中ではどこに入ってきますか。もしかしたら、後の自己評価の所なのかもしれませんが、複数の事業所を利用したり、すごくたくさん何日も利用されている所とか、 30 日出ているみたいな話もあるので、そういうときにサービスの適正利用をどうやって管理するかという視点は管理者の所に入れたほうがいいと思うのです。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　おっしゃる趣旨は重々理解しつつですが、これはあくまで放課後等デイサービスのサービスの質を維持・向上させることを主眼にしております。かつ 30 日使えるというのは多分、事業所にとってはかなりどうしようもなくて、そういう支給決定が行われている時点での話とか、その前のサービス等利用計画を作る段階での話なので、このガイドラインでそこまで踏み込むのは厳しいかなという思いで、このような形にしております。

○大塚座長　それでは、設置者・管理者向けガイドラインはよろしいでしょうか。

　続いて、 3 「児童発達支援管理責任者向けガイドライン」について御意見を伺いたいと思います。

○岸構成員　 28 ページの連携のところで、「 ( 地域自立支援 ) 協議会等への参加」のところなのですが、これは、 14 ページの設置者・管理者のところにも書かれています。よって、同じ文章が児童発達支援管理責任者のところにも書かれています。実際に ( 地域自立支援 ) 協議会の中身や運営は、地域で様々な状況だと思います。いずれにしても事業所としての何らかの関与は必要です。管理者や児童発達支援管理責任者は、 ( 地域自立支援 ) 協議会を意識しておく必要性があるとは思うのですが、どちらにも書いてあると、両者ともに出席しなければいけないと理解されると思います。そこの点を考慮した記載の工夫として、「事業所として」という文言を記載していただきたいと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　すみません、確かに重複があります。そこは、そもそもこういう役割別ガイドラインにした時点で出てくる問題なのですが、さは然りながら、こちらのほうで、これは管理者が出るべきだとか、児童発達支援管理責任者が出るべきだとか、ちょっと決めつけられませんので両方のところに書いてあります。

　ただ、おっしゃるとおり、両方出なければいけないということでもありませんので、その辺りのニュアンスが伝わるような工夫をどうできるか、検討したいと思います。

○岸構成員　ありがとうございます。例えば、児童発達支援管理責任者の養成研修でも自立支援協議会ということを触れていますし、その必要性は伝えているので、管理者のところには「児童発達支援管理責任者と分担して」とか「協力して」と、児童発達支援管理責任者の項目の所には、「管理者等と協力して」などの言葉を入れていただくだけでもいいのではないかと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　全肢連の石橋です。 27 ページの一番上の赤字で入れた所、「学校との間で共有する」というのを、先ほど事務局から、文科省等にもこの文面は全部読んでいただきましたということなのですが、現実の現場では、「送り出し」さえ校門の外に出てからという所がほとんどなので、実行性があるのかなと、少し思います。この連絡ノート方法はこのとおりでいいと思いますが、実行性の面で、ここまで書き込んで、書いてあるからちゃんとやれよと言えるのは言えますが、学校側が了としているのか。しているのですよね。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　了としているというのは、このガイドラインの中身としては見ていただいていますので、了としているということですが、それを必ずやらせるというところまでいっていただいているかというと、そこは、そこまではいかないので、ただ、あるべき姿としてはお示ししておいたほうがいいのではないかということです。

○大塚座長　行政のガイドラインということなので、今度はこれをどう現場で動かすかということを、それぞれの皆さんが協力し合いながらやりましょう。団体の方もそうでしょうし、サービスを利用する方についてもそうでしょうし、多くの方が、こう書いたのだから、みんなでどうしたらできるかということを考えていくことが大切ではないかと思います。

○柘植構成員　教育との関わりが非常に多いので、今の御発言もそうですが、教育との接続のところというか連携のところがたくさん記述されていて、とても有り難いガイドラインだと私は思います。

26 ページの２の赤字の所なのですが、最初の 2 行半はいいのですが、後半の 2 行半、「特別支援教育コーディネーターが配置されていない学校とは」とあるのですが、小中学校で配置されていない学校は 1 ％もないぐらいの状態で、こう書いてしまうと、あたかも配置されている学校と、ない学校が五分五分とか 7:3 ぐらいであるような感じのイメージを与えてしまいますので、この後半の 2 行半というか 3 行は取ってしまって、例えば２の 2 行目、「特別支援教育コーディネーター等」でいいと思うのですが、「特別支援教育コーディネーター等や管理職等々がお互いの支援をどうのこうのして」、としてしまったほうがいいのではないかと思います。

○大塚座長　そうですね、「配置されていない学校とは」と何か少し特定するところも含めて、上のほうで少し膨ませて、こういう方法がありますよと書いたほうがいいかもしれません。ほかにはいかがですか。

○市川構成員　 32 ページに身体拘束のことが書いてあります。これはやはり、やむを得なく必要な場合があると思うのですが、「子どもや保護者に事前に十分に説明をし、了解を得た上で記載する」としか書いていないのです。これはやはり、どういうふうに記載するのかとか、誰が記載するのか、誰が記載してもいいのかなど、それをきちんとして書いておいたほうがいいと思うのです。例えば「責任ある方が」とか、普通だと、精神保健福祉法などでは、時間のスパンなどもきちんと記載しないといけないことになっていますし、記載できる人間も決められたりしているのです。ですからこの辺りを、ただ「記載する」だけではなくて、もう少し限定したほうがいいように思いますが、いかがでしょうか。

○大塚座長　多分、今の仕組み上は「誰が」ということがありますね。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　そもそも身体拘束について誰が記載しなければいけないということは、実はそこまでルール化されているわけではないのですが、このガイドラインの中では、児発管の仕事として、一応、そういう想定で書いています。ですので、今の児発管のガイドラインで「記載すること」と書いてあると、それは「児発管が記載すること」という意味なのです。

　ちなみに、従業者のガイドラインのほうは、ちょっと微妙な表現ぶりになっていまして、 39 ページの４の 2 つ目の○の一番下のほうですが、「十分に説明をし、了解を得た上で記載されていることが必要である」と書いています。要は、そういうものだという趣旨だけを御理解いただくためにこう書いているのですが、従業者に記載しろとは書いていないということなのです。一応、頭の整理としては、児発管に書いていただくことを念頭に置いています。

　ただ、絶対にそうでなければいけないというほどのことでもないので、そういう意味では、役割が固定化しないように、何らかの配慮をする必要があるのではないかと思います。むしろ、児発管が書くと決めつけすぎている中身なのではないかというぐらいの話になっていまして、少し逆の方向に配慮が必要なのではないかという気もいたします。

○市川構成員　そうすると、どこに記載するかも、別に決めていないわけですね。私が一番心配したのは、この文章を悪用すればまずいのではないかと思って、ちょっとそこを伺っただけなのです。そういうことはないのだということであればいいのですが。

○大塚座長　原則的には、責任者が記述するということで理解するという趣旨だと思います。

　次にまいります。 4 「従業者向けガイドライン」についてはいかがでしょうか。御発言をお願いします。

○田中構成員　今更なのですが、 33 ページのアの障害児支援利用計画が、今、余りサクサク作成されていない状況があり、ここが、自治体によっては積極的にセルフプランと称して、親御さんに書かせているという情報があって、そのことを現状として踏まえると、この書きぶりに関してはこれでいいと思うのですが、現状を踏まえたときに、ここが大前提になっていない状況を、どう解決に向けていくかということを一方で考えておかないと大変な混乱が起きるのではないかということが、今更ながらなのですがあります。

　やはり、セルフプランは、障害当事者が作るのでセルフプランのはずなのに、親御さんが作っていく状況をセルフプランとして、一部でも容認している動きがあることに関して、やはり、ここまで書くのであれば、きちんとしていかないと、大変危惧する状況になってしまうのではないかと、改めてこれを見ながら思いました。文章としてこれをいじってほしいということではなくて、背景に潜む課題として、これを出していくからには、そこを整理していくということを、是非、積極的にやっていただきたいということを意見として述べさせていただきました。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　地域生活支援推進室長として対応していきたいと思います。

○大塚座長　ほかにはいかがですか。よろしいでしょうか。それでは、従業者向けガイドラインを終わります。

　続いて、事務局より「放課後等デイサービス評価表」というものが提示されましたので、これについての御説明をお願いいたします。

○田中障害福祉専門官　資料 3-1 、 3-2 、 3-3 を御覧ください。以前、検討会で御意見が出たこともありまして、「放課後等デイサービス評価表」を作成いたしました。こちらはガイドラインの別添として、ガイドラインとともに発出させていただこうと考えております。

2 つ作成いたしまして、 1 つ目は、各事業所で簡易に自己評価を行うことができるような、ガイドラインの内容を踏まえた「事業者向け放課後等デイサービス自己評価表」です。もう 1 つ目は、放課後等デイサービスを利用する子どもの保護者等によるユーザー評価に活用していただくために、より一層簡素な「保護者等向け放課後等デイサービス評価表」を作成いたしました。あくまでも、この 2 つの評価表はひな型で、各事業所でこれに基づいて適宜、加筆・修正していただき、活用していただきたいと考えております。どのような形で活用するかということも自由なのですが、 2 つの評価表の基本的な活用方法としては、資料 3-1 に書いてある手順を想定しております。

　まずステップ 1 として、保護者等による評価をしていただきます。事業所から保護者等に対して、「保護者等向け評価表」を配布してアンケート調査を行います。保護者等からの回答は集計し、特記事項欄の記述も含めて取りまとめます。

　ステップ 2 として、職員による自己評価を行います。事業所の職員が、「事業所向け放課後等デイサービス自己評価表」を用いて自己評価を行います。その際、「はい」「いいえ」などにチェックするだけではなく、各項目について、課題な何か、工夫している点は何かについて記入していただきます。

　ステップ 3 としては、事業所全体による自己評価をしていただきます。職員から回収した評価表を集計の上、職員全員で討議し、項目ごとに課題や工夫している点について認識をすり合わせていただきます。職員間で認識が共有された課題については、改善目標を立てていただきます。討議の結果は書面に記録し、職員間で共有していただきます。討議に際しては、保護者等に対するアンケート調査結果も十分に踏まえて、提供者の認識と保護者等のずれを客観的に分析していただきます。

　ステップ 4 として、自己評価結果の公表です。自己評価結果の公表の仕方については、基本的には、改善目標や工夫している点の主なものについて、できるだけ詳細に発信していただきます。こちらは「はい」「いいえ」の数の公表を想定しているものではありません。また、保護者等のアンケート調査結果は、保護者等にフィードバックすることを行っていただきます。ただし、これは対外的に公表することまでは前提としておりません。

　ステップ 5 として支援の改善を行っていただきます。立てられた改善目標に沿って支援を改善していっていただく流れになっております。業務改善に真摯に取り組む事業所ほど、公表される自己評価結果には改善目標に関する記述が多くなされるものと想定しております。また、協議会や事業者団体において、これら評価表を使った自己評価結果の事例発表を行う機会を設けるなどしていただき、自己評価の取組が広がっていくことを期待したものになっております。

　続いて資料 3-2 「保護者向け放課後等デイサービス評価表 ( 案 ) 」です。こちらは、なるべく項目を少なく、また、分かりやすい言葉でまとめてみましたが、これらの項目について御意見を頂けたらと思います。一番最後の項目ですが、特に１７「事業所の支援に満足しているか」というトータルな支援の満足度を聞く欄も設けております。

　資料 3-3 「事業者向け放課後等デイサービス自己評価表 ( 案 ) 」です。こちらはガイドラインに沿って項目立てをしております。この評価表についても御意見を頂けたらと思います。よろしくお願いいたします。

○大塚座長　ただいま示された、放課後等デイサービス評価表について、御意見等御発言がありましたらお願いいたします。

○大南構成員　遅れてまいりましてすみませんでした。評価表については、利用者である知的障害の PTA 連合会の会員の方々に見ていただいて御意見を頂き、このような形で修正をしていただきました。ありがとうございました。事業者向けについても見ていただいたのですけれども、特に意見はなかったように思います。 1 つ要望として出たのは、これから事業が進んでいく中で、一定の時間がたった後で評価表を見直していただいて、再度新しいものに作り換えていってほしいということがありました。

○福島構成員　難病のこども支援全国ネットワークの福島です。保護者向けの評価表は、保護者に記載してもらう様式ということですが、このチェック項目の書きぶりなのです。例えば「１子どもの活動等のスペースを十分に確保しているか」という、事業所に対する問いのような書き方になっています。この書きぶりを、「子どもの活動等のスペースが十分に確保されているか」とするとか、保護者の側から見て、保護者に対する問いかけのような形に変えたほうがいいのではないかと思います。例えば、「４支援計画が作成されているか」とか、「９助言等の支援が行われているか」という書きぶりにされたらよろしいのではないかと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　全肢連の石橋です。保護者向け、障害者等向けアンケートの項目立ては、福島さんからも御指摘がありましたけれども、特に環境体制整備の項目というのは、事前に子どもが利用するときに、事前チェックをしないで、現場も見ないで預けることを前提にしているのでしょうか。最初からこういう状態であると、ちゃんとされていることが前提で利用を始めるのだったら、この環境体制整備の所は「十分承知しました」というところで始まるのではないかと思います。途中で変わっていったときに配慮がされているかという意味なら分かります。最初はちゃんとなっていたのだけれども、人数が多くなったために、十分な活動スペースがなくなったとか、 PDCA なのですから何か変化に対する対応がちゃんとされているかどうかという意味合いの設問なら分かります。これは、もう既に入口に整理されていることなのかなと。全くバリアフリーになっていない所に、車椅子の子どもが行くはずがありません。この設問の仕方が分かりません。

　だから事業所が立てる計画と、活動プログラム等、そういうものとの関係性を、親がすんなり分かっているかどうか。そういうことは全部熟知しているという意味合いで、このアンケートなのだろうと思うのです。そういうことが何も分からないのだったら、もっとシンプルに、「満足していますか」「していませんか」ぐらいで、「不満足な点はどこですか」みたいなものでもいいのかと思います。

　もう 1 つは、事業者向けの評価表ですが、事業者向けというのは誰がこれを記載するのですか。設置責任者がやるのですか、従業員がチェックするのですか。その基本的なことがこの項目の中にありますから、そこのところの説明をしていただけますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　保護者向けの評価表なのですが、資料 3-1 でステップ 1 ～ 5 まで書いてあります。そもそもこんな使い方をしろということを、国が箸の上げ下げまで細かく言うという趣旨ではないです。「例えばこんな使い方が考えられますかね」みたいなこととセットでないと、どう使っていいのかというのは難しいかと思って、一応 1 つのひな形としてお示しています。ここで書いてあるのは、あくまで事業所が自己評価をするときに、ユーザーはどう思っているかがきっと気になると思います。このガイドラインの中でも、意向を確認しろと書いています。そのように、ある意味で 1 つの使い方の例としてここに書いてあります。

　全部は書ききれていないのですけれども、多分それだけではなくて、今から放課後等デイサービスを使う親御さんが、一体どういうポイントをチェックしたらいいのかという意味で、これは一定の役に立つのだろうと考えると、スペースかとか、職員の数かとかそのように思っていただけるという意味です。確かに資料 3-1 で全ては説明しきれていないのですけれども、そういう部分も想定しながらという部分があります。単に「満足していますか」というだけよりは、ちょっと項目があったほうがいいのかと思っています。活動プログラムとは何かとか、その辺は注釈が必要な感じもしますので、少し文言が難しい所は下のほうに注書きをしたりといった工夫をしたいと思います。

　事業者向けの自己評価表は、ここのステップ 1 ～ 5 で書いているつもりなのですが、あくまで 1 つの使い方の例ですし、理想的にはということになります。できれば、事業所の皆さんで、まずは個々に自己評価してもらって、それを集めるとスタッフごとにいろいろ見方が違うと思うのです。「皆の意見を集めると、このようになりましたね」というのを基に、それでは事業所全体としてはどういう評価をするのかみたいな、そういう議論に役立てていただくということです。資料 3-1 で示している、紙で想定しているのは、皆で個々にやって、それを集めましょうというイメージで書いております。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　途中からのチェックリストというようにしたのならばそうかと理解できる部分もあります。

○岸構成員　実際に保護者がどういう視点で事業所やサービス内容を見ていくかについては、このような項目がないとなかなかできないことと思います。それに加え、放課後等デイサービスに従事する職員自身も、何が評価され、自ら何をチェックしていいのか解らないという現状が多くあるのではないかとおもいます。これから、実際に活用していこうという方向性は本当に有り難いことだと思います。

　保護者向けに関しては、一番最後に「満足しているか」ということで聞いていただいていますが、例えばその満足度も、子どもを預かってくれて満足という満足度と、いざというときに相談に乗ってくれる、子どもの将来のことについて一緒に考えてくれる満足度など、親によってその中身は様々です。すごく個人的なことになりますけれども、うちでも非常に激しく活動する子から、動きのゆっくりした肢体不自由の子など、様々な子たちが来ています。一人一人にとってスペースのとらえ方は違います。実際に来ている中学生の支援で感じたことですが、、過剰な職員配置により、子どもの自主性を損なってしまうことへの危惧を抱きます。しかし、親御さんは配置を求めてくるといったこともあります。子どもの成長発達に適切な人的配置やかかわりと保護者の思いとの間には、非常に難しいバランスがあると思う点でもあります。

　あくまでも保護者向けというのは、個人の価値観の中で記載されることであるという点ををおさえたうえで、親御さんが記載された項目やその評価について事業所としての発見し、説明するツールとしての使い方が大事だと考えます。使い方として数値化するものではないという説明もありますので、保護者とのコミュニケーションツールとして、従業者とのコミュニケーションツールとして、使っていくことをまず大前提に、実際に事例を集めて研究する必要があると思います。

○尾崎構成員　環境・体制整備の３です。確かに入る前にスロープなどはチェックすると思うのです。保護者側としては、入れてしまった、入れたけれどもこんなはずではなかったというようなこともいっぱいあります。ここの部分というのは、障害特性に応じた施設に配慮がきちんとされているかという部分を問うているのだと思うのです。私は自閉症協会ですけれども、自閉症の場合だと、カームダウンスペースだったり、パニックを起こしたときに 1 人になれる空間が、入れてみたらなかったことに気が付いたというようなことがあったりします。その施設内には、入れてみたら足りない部分があったということも十分考えられるので、その質問はあったほうがいいと思います。

　２の職員配置数も必要だと思うのですけれども、職員の研修などが行われていて、専門性の向上に施設側が努力しているかというのもチェックしたい点だと思うので、そういう項目も入れていただけると有り難いと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　おっしゃるとおりだとは思うのですけれども、研修を受けさせているかどうかみたいなことが、どのぐらい親御さんに見えるのかというのは自信がないのです。そういう意味では、そもそも職員の配置数が適切なのかみたいなのも、適切に判断できるのかというのはちょっとあります。例えば、見た目 1 人の支援者がポツンといて、子どもがたくさんいて、放っておかれているみたいなのがある程度は見えるのかと思うのです。

　研修を受けさせているかとか、例えば連携のことは一切書いていない。多分見えないだろうと思うから書いていないのです。その辺の実態はそうではなくて、見えるのではないかというようなことであれば、何か御意見を頂ければと思います。

○尾崎構成員　研修とまで書かなくてもいいかもしれないのですけれども、やはりある程度の専門性ばかりがうたわれるのもどうかと思うのですが、ただ、余りにも専門性がなさすぎるというか、知識不足のところもたくさんあるので、そういうことに対しては、余り知識不足のままに事業所がやっているというのも困るという状態です。それに対して努力をされているかという部分は、やはりチェック項目として入れていただきたいと思います。研修とか専門性という言葉なのかどうか分からないのですけれども。

　先ほど、親のほうの障害理解がという言い方があったではないですか。あれと一緒で、事業所側の障害理解がないではないかというケースもいっぱいあります。事業者側が、障害に対して理解するように努力しているかどうかというのは、保護者側からチェックしたいのです。それは、同じように書いていただければと思います。

○田中構成員　この、放課後デイサービスガイドラインに関しては、児童の在り方検討会のときに、放課後デイサービスが雨後の筍のようにという表現から始まって粗製乱造、危急存亡というような感じで、非常に危うさを孕みながら急成長したと見られているところがあります。基本的に放課後デイサービスは、求めていたサービスが、ようやく届いたという見方をしたときに、児童の虐待とか、擁護者によるものが多いとされる中で、この放課後デイサービスによって、本人はもちろんですけれども、親御さんも社会参加するきっかけを持つということも含め、事業の質を担保していくに当たってのガイドラインづくりだったと思います。

　大南先生からも御提案がありましたけれども、取りあえずこの段取りから始めてみて、必要なものがあればステップアップしていくという形で見ていくほうが、親御さんの理解も非常に幅が広く、使う前に分かっていたのではないかと思われるようなことも、取りあえず預けたいということで契約してしまった方から、事業所からすると全ての法律を読み込んで、どんどん言ってくる親御さんまで幅広くいます。取りあえずの水準をこの段取りで示して、資料 3-1 には、ガイドライン的なものも用意されています。これを使ってみるという入口としては、十分お腹一杯な感じなのではないかと思います。

　これをまず手掛かりに、 CDS の岸さんのほうで、補助金が付けば調査をしてくれるのではないかと先ほど意見がありましたので期待をしつつ、親の会としてもそこは協力をしていきたいと思っています。この段取りで進めていくということでよいと。文言の表現はもうちょっと工夫が必要かと思いますけれども、項目に関してはこれで取りあえずやってみるのがいいのではないかと思っています。

○石橋 ( 大 ) 構成員　全日本ろうあ連盟の石橋です。評価の項目を見ると、事業者向け、保護者向けの中に、聞こえない人、見えない人に対する意思疎通又は情報伝達についての評価が入ったということは非常に有り難く思います。ただ 1 つ大事なことは、ガイドラインの資料の 20 ページに、新しく事務局のほうで加えてくれて、インフルエンザ等の感染症の所が変わりました。実際に私どもの地域の中でも、インフルエンザが流行し、ノロウイルスも充満し、感染症に対するマニュアルが非常に大切だと。それぞれの事業所、学校、行政に共通してネットワークを作って持つということで、感染を防いでいくことがとても大切だと考えております。

　そうだとすれば、この評価の項目の中に、事業者向けの評価の 37 番に緊急時対応マニュアルや防犯マニュアルだけではなくて、感染症対策マニュアルもここに加えたらいいかと思います。もう 1 つは、保護者向けの１５にも感染症に対するマニュアルをここにも加えていただきたいという意見です。

○秋山構成員　基本的な部分で質問です。保護者向けの評価表の一番最後で満足度を問うております。これは「非常時等の対応」の所です。この意図としては、トータルの支援に対する満足度ということでよろしいのですね。

○田中障害福祉専門官　はい。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　別に出したほうがいいですか。

○大塚座長　そうですね、その他か特出しか。最後でいいですが、全部を含めて、総計としての満足度という形がいいと思います。

○宇佐美構成員　保護者向けの評価表のことです。先ほどもありましたが、余り保護者に対して、職員の配置であるとか、言い方はよくないかもしれませんが、余り専門的なことを保護者に評価してもらうというのは、ちょっと立場が違うと思います。このガイドライン案の 6 ページに、「第三者による評価を行いなさい」と書いてあります。今回この事業は、法律に基づく事業に位置付けられたわけですから、多分この適用を受ける事業所になるのだろうと思います。それぞれの役割のところで評価をしていただければよろしいのではないかと思っています。

　例えば、サービスの内容を事業所が自己評価する場合と、第三者が評価する場合では視点が当然違ってまいります。ですから、両方の評価をすればいいのではないかと思います。私の思い込みかもしれませんけれども、第三者評価の対象になる事業ですよね。そのように理解して、ここに書いてあることを読んでいました。そうすれば、親からの評価と自己評価と、第三者による評価が相まってサービスの内容が改善されていくというのは、そういう仕組みになるのかと思っていました。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今のところ、児童福祉法なり、総合支援法の中で、第三者評価を義務付けるような仕組みにはなっていないはずです。このガイドラインの中では、第三者に関して言うと、「できる限りやりましょう」という、将来に向けての望ましい形としては書いておりますけれども、今の時点で、必ず第三者評価が入るという前提では書けないかと思っています。まずは自己評価から最低限入っていただきたいということで、このような形にさせていただいています。

○宇佐美構成員　どうしてそのような疑問符を投げたかというと、「第三者評価をしたほうがいい」ということは書いてあります。私は、全ての自治体の状況は知らないのですけれども、第三者評価を実践している都道府県は余り多くないようです。一方で進んでいる所もあります。私どもが事業所を運営している中で、第三者評価を定期的にやっているのを見ると、そのような仕組みになっています。そういうことを専門に評価をする組織の方が見る目と、親が見る目と相まって、もちろんその評価のときには親の意見も聞きますし、職員の意見も聞くような仕組みになっていますので、そのように立場、立場でやっていく仕組みが津々浦々まで行き渡るとよろしいのかと思います。今回の保護者向のアンケートの中で、余り制度のこととか、仕組みのことを問うても、なかなか分からない場合もあるのではないかと懸念しています。

○渡辺構成員　 1 つは細かいことなのですけれども、職員配置数です。保護者向けのほうは「職員の」と書いてあるのですが、これは意図して「の」が入っていたり入っていなかったりするのかどうか。そこに関連してなのですけれども、この配置数というのは、基準に沿っての配置数のことを意味しているのか、それとも実態に沿って、要するに基準は満たしているけれども、やはり不足しているよなというところを見てほしいのか、どちらの意味にも取れるのでどうしようか、そこを質問します。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　「の」が入っているか、入っていないかは全く意図はしていません。大変申し訳ありません、そろえます。それで、適切であるかというのは、親御さんにとってみると、そもそも基準のことは何も御存じないでしょうし、見た目のイメージ、印象でお答えいただくようなことを想定しております。事業所向けのほうは、基準を満たすのは最低限のことなので、そこを聞いているつもりはないです。基準は基準なのですけれども、自分たちの自己評価として、もう少し加配したほうがいいとか、そういう部分を個々の事業者にとってみると全然手が足りていないみたいなことがもしあるのだとすると、中で議論いただけるような形で、こういう項目を設けているつもりです。そういうことなので、最低基準を満たすかどうかということではなくて、もっと良い支援をするためにはどうすべきかを中で検討していただくためのものという理解です。

○渡辺構成員　分かりました。これは意見なのですけれども、少なくとも事業者向けのほうには、当たり前のことなのですが、総則の中で書かれている基本活動を複数組み合わせて提供するということが、ちゃんと行われているかどうかという確認は前提ですということではなくて、どちらかというと、今のチェック項目は枝葉の部分が多いような感じがするのです。そもそも活動の基本というか、根本の部分がしっかり行われているかどうかをきちんと確認する。ある意味この総則を見てもらうことができるように、基本活動を組み合わせて行われているかどうかというのは、最低限入れていただけたらと思っています。

　それと関連してなのですが、この期に及んでこんな質問をしていいのかどうかなのですが、そういう意味で総則の基本活動のガイドラインのほうの文章を読むと、「下記の基本活動を複数組み合わせて支援を行うことが求められる」と書いてあって、その前の所に、「１の基本的姿勢を踏まえた上で」と書いてあります。これは 2 つの意味に理解が取れると思うのです。それは何かというと、基本的に事業所はア、イ、ウ、エの 4 つをどれもやる力があって、それを個別の一人一人のニーズに応じて複数組み合わせて、この子にはアとイ、この子にはアとオというように、一人一人のニーズに沿ってそれらを提供していくことを求めるという意味に取るのか、それとも事業者として 4 つの活動のうちの 2 つをやっていればいいという意味合いで取るのかということになります。

　１の基本姿勢のところで言うと、基本姿勢の中に、「一人一人の」というような、「一人一人の状態に沿った」というような表現が入ってくるので、基本的に事業所は 4 つやる力を持っていて、一人一人の個別の状態、ニーズに沿って、それらを複数組み合わせて提供してくださいという意味合いに取れると思うのです。この期に及んで大変申し訳ないのですが、どちらにも取れると思うのです。それは、どのように捉えていくべきなのかということの事務局としてのお考えはあるのでしょうか、そこを教えてください。

○田中障害福祉専門官　ありがとうございます。先生がおっしゃっていただいたとおりです。まず基本的姿勢を踏まえて活動を行っていただくことが大前提になります。つまり、一人一人の状態に即した放課後等デイサービス計画に沿って発達支援を行うというところがとにかく大前提ですので、その一人一人の子どもたちに応じたように活動プログラムを複数組み合わせていくような捉え方です。

○渡辺構成員　そういう捉え方になるのですね。

○田中障害福祉専門官　はい。

○渡辺構成員　もし可能でしたら、そこの１と２のつながりが分かるように書いてもらえるといいかなと。今頃になって申し訳ないのですけれども、それをお願いします。

○猪平構成員　保護者向けのほうなのですが、先ほど一番最後の「事業所の支援に満足していますか」というのを、非常時等の対応のくくりから出したらいいのではないかという御意見があったように思いますが、私もそのほうがいいと思います。この評価というと、結構厳粛な思いがあります。保護者が、このいろいろな項目に分けてという辺りに、もっと違う思いが、全体の感じとしてどう受け止めているのかということで、最後の項目を入れようという提案があったのではないかと思います。

　保護者のほうからしてみれば、この項目に本当に当たるかどうか分からないけれども、意見とか要望があるのだよという、その数少ない機会として、「その他」というのは、大体が評価ではなくてアンケートというお話もありました。アンケートというのは、大体「その他」というのがあります。そのような意味で、最後に「満足かどうか」というように聞いていただくところで、もう少し枠を広げて、もっと書けるよという欄にしておいていただくと、ここで意見や要望が集められるのではないか。そして、それは事業者のほうで読み取っていただいて、どこに入るのかという辺りを、後で考えていただいてもいいような、もっと柔軟な項目として考えたほうがいいのではないか。せっかく、評価ではなくてアンケートと言っていただくならば、保護者がもっと親しみやすいアンケートのほうがいいのではないかと思います。

○市川構成員　 JDDNET の市川です。先ほどどなたかも言っておられましたが、この結果は各事業所なら事業所の中でそれを吟味して自分たちでよく考えるということなのですか。それとも、どこかに公表するようなことを前提にしているのですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　基本的に想定している形は、資料 3-1 にも書いてありますし、ガイドライン本文にも「自己評価結果は公表する」と書いているはずなので、それは何らかの形で公表していただきたいと思っています。資料 3-1 の趣旨の確認というか補足なのですが、この評価表は、「はい」「どちらとも言えない」「いいえ」となっています。公表していただきたいのは、「はい」か「いいえ」というような話ではなくて、どちらかというと、この右側の「改善目標」とか「工夫している点」のほうにしっかり書いてほしいという気持ちがあります。下手すると、「はい」に丸を付けて、うちは 42 点ですみたいなものを求めているわけではないのです。「はい」の数を競っていただきたいわけではなくて、自己評価なので内省していただいて、気付いたら改善するというのをしっかりやっていただきたいということなのです。

　例えば、網羅的に「はい」か「いいえ」を必ず全部丸をしなければいけないとも思っていません。中で議論するときの、最初の個々の職員の評価は○×が付いたほうがいいと思いますけれども、事業所がこれを公表するときに、「いいえ」とはなかなか丸を付けづらいところもあるのだと思います。「はい」「いいえ」は付けなくてもいいぐらいに思っています。ただ、改善目標はこんなものですとか、工夫したりアピールしたいのはこういう所ですとか、右側だけでいいぐらいのイメージで書いております。そういうことを基本的なイメージとして公表はしていただきたいと思っています。

　ただ、利用者の保護者向けのアンケート調査結果は、これを必ず公表しろと言われてもなかなかしんどいのかと思っています。逆に、聞かれたけれども、聞かれっ放しというのも気持ち悪いと思いますので、親御さんにはフィードバックしてくださいというような形で、資料 3-1 のほうには書いております。

○市川構成員　私たちも、発達障害を対象に、こういうのが必要ではないかと思っていました。これとは全然関係なく、いろいろ質問を作ってみて、事業所についてのアンケート、これは大体似たようなものになったのですけれども、我々はもっと透明度を聞いています。表をオープンにしているか、中には幾らでも入れるかとか、そういうのを聞いています。事業所の代表者何人かに、試験的にヒアリングしてみました。今、私たちが感じているのは、余りにも対象者が違いすぎると、質問をしても全然答えが違ってしまうような感じがします。

　例えば発達障害だと、強度行動障害のところまで入れている所もあれば、全く知的遅れのない軽い方だけしか見ていない所もあれば、あるいはいろいろな要請があって身体障害者を入れている所もあります。そうすると、こういう質問をしても返ってくる答えが違ってしまうのです。その辺りのことを考えると、これはミニマムなものの質問にしておかないと、事業所は事業所として言いたいことがある。私たちはこんな良いことをやっているのですと言いたいことはあるのだけれども、それがなかなかアンケートに出てこないのもあるかもしれないし、その逆もあるかもしれないので、その辺りのところは是非配慮していただいたほうがいいと思います。

　世間の人がこれを見たら、あそこはよくやっている、大したことないと見られてしまう可能性がある。しかし、実際は各事業所で、もうちょっと自分でここのところは頑張ろうと思っていただくのが目的だろうと思うのです。先ほどの話ではないですけれども、皆がすぐ結果を絞りたがるから、点数はどうなっているかと、そちらへばかり行ってしまっても困ると思うので、一律には全然言えないだろうと思います。発達障害だけでもバラバラなので、恐らくここにいらっしゃる障害のことを考えたら、なかなか難しいというのが私たちの考えているところです。もう少し特化して考えないと、いろいろなことが言えないのかと考えております。参考になればと思います。

○大塚座長　猪平構成員のお話だと、保護者向けの評価表は、一番右は特記事項ではなくて、御意見ですよね。本人たちが書きやすいようにと。最後の所は、総合的に見て、全部を見て、事業者の支援にあなたはどうですか、満足していますかというところとともに少し大きくしておいて、何か書きたい、こう言いたいということを書いて、それを参考にして事業者がどのようにするかという感じだと思います。

○岸構成員　保護者向けの評価表について追加発言させていただきます。保護者が見る視点として、「満足していますか」という項目は一番上でもいいのではないかと思います。もう 1 つ親御さんは何を見るかというと、「子どもさんは楽しそうに行っていますか」ということ。「行くのを楽しみにしていますか」というのは聞いていただきたい。例えば、重症心身障害の子どもだったら、まず安心に預けられるだけで「ありがたい」「ホッとする」という社会状況で、知的障害の子どもであれば、活動をいっぱい提供してもらえることが満足度になります。強度の行動障害の子どもであれば、無事に過ごせたか、安定してすごせたか、帰ってきて落ち着いているかというところとなります。障害種別、障害特性、年齢等で、指標が様々なのです。まずは親御さんに聞く所では、親御さんが満足しているかということと、子どもが楽しそうに行けているかというところを聞いていただきたいと思いました。

○辻井構成員　主として事業者のほうなのですけれども、一番右の所ですが、基本的に「はい」「いいえ」で付けるわけなので、自己評価として「はい」であれば、こういうことを達成したので「はい」だという根拠が分かる形になると思うのです。「改善目標」というよりは、実際に「はい」と付けるだけの、こういうことをしましたということをちゃんと示してもらったほうが分かりやすいのかなと。それから、「いいえ」であれば、こういうことができていないから「いいえ」なのだということが分かるようにしていただいたほうが、自己評価としては分かりやすいのかと思うのです。

　それを受けて改善目標として、次年度はこういう改善をしていきますというような話かと思います。要するに、この評価の根拠のところを示していただく形のほうが、後の利用はしやすいのではないかと思いました。

○大塚座長　根拠とか、その理由を書くということですね。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　先生のおっしゃるとおりかと思うのですが、ただ、中で個々の職員が内部の議論に使う段階ではそれでいいのかと思うのです。公表することを考えたときに、これはできていませんとか、そこまで単純に公表できるのかという思いがあります。そこは、これこれができていないという言い方よりは、こういう改善をしますというようにお示しいただく形のほうが、より公表しやすい。親御さんにとっては、「はい」にいっぱい丸が付いているようなものは多分余り信頼できなくて、これからどのようにやろうと思っているのかと、真摯に議論している状況がにじみ出るような公表の仕方が一番いいのかと思って、そういう形を示させていただきました。中で率直に議論する段階と、外に公表する段改とは分けて考えたほうがいいのかと思って、こういう形にしていることを補足いたします。

○辻井構成員　公表は公表で、文字でもいいのだと思います。こういう議論をして、今年度はこういうことがありました、というような公表でもいいのではないかと思います。これをそのまま公表しろということではいかないのだったら、むしろ文章形式で、こういう検討をちゃんとやりましたということの文言さえあればいいのかと。文言というか、内容ですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　おっしゃるとおりです。ステップ 4 に、「基本的には改善目標や工夫している点の主なものについて、できるだけ詳細に発信する」とさせていただいていますので、必ずしもこのフォーマットで公表する必要すらないと思っています。これは、中で議論するときのためのツールなので、その結果私たちはこうだというのは全然別の形でよろしいのかと思っています。

○宇佐美構成員　評価についてですが、私どもの所では実際に第三者評価を受けていますので、その実態を報告します。第三者評価は、 2 年とか 3 年おきに同じ事業所に入ってきます。それは同じ評価者ではなく必ず変える仕組みにしています。先ほど言いました、設置者に対するヒアリングと、職員に対するヒアリングと、保護者からアンケート調査を取っています。それ全体を見て、また 1 日中そのサービスの内容を点検します。評価者が入ってきて点検をして、総体的な評価をします。その評価結果は公表しておりますけれども、今のような細かい、調べたこと全てを公表するのではなくて、大枠で出しております。余り細かいことまで出すのはなかなか厳しいのかと思います。

　保護者アンケートの評価の中にありましたけれども、このモデルは先ほども言いましたように、保護者にとっては難しい。保護者にとって一番有り難い調査は、満足度調査です。そのサービスについての、保護者としての満足度調査が、本当の声が聞こえてくると思っています。私どもの事業所でも、毎年定期的に、保護者の満足度調査をやって、そこの中で出てくる要望だとか、不満というものをどう改善していくかというように、資料として使わせていただいているという実態があります。

○大塚座長　大体よろしいでしょうか。最後にこれだけはということはありますか。

○秋山構成員　全国重症心身障害日中活動支援協議会の秋山です。全体を通してなのですが、重症心身障害児に関する記載というのは、一部では重症心身障害児を受け入れる場合と、あとは医療的ケアの必要な子どもというように読み換えられるのだろうと思います。全てをこのガイドラインに盛り込むのは非常に難しいことだろうと思っています。加えて重症児、超重症児と言われる方の対応については、設備等もそれなりの設備を有しておかないとということもあります。

　一方では、数多くある事業者が、重症心身障害児を受け入れようとするときに、体制が整っていないから受け入れられないということを危惧する中では、総則にもありますけれども、今後このガイドラインが不断の見直しによっていろいろ改善されていって、また更新されることも必要であると掲げていただいていますので、今後いろいろな状況が出てきたときに、いろいろ検討していただくことを期待いたします。

○片桐構成員　全国地域生活支援ネットワークの片桐です。この評価表が出てきたのは、すごく良いことかと思って受け止めています。私も事業所ですので、構成員の身でありますので、やらないというわけには当然いきませんので、 4 月以降はこれを遵守してやっていかなければいけないのだろうと思っています。これをもとに勉強会をしたり、これまでいろいろな質の凹凸があった放課後等デイサービスにある一定のラインができる、水準ができるというのは非常に大きなことだと思っています。私どものネットワークとしても、積極的にこれを付けてもらって、自分たちの活動を見直すようなことがしていければと思っています。非常に画期的なシートになったと思います。感謝申し上げます。

○大塚座長　御意見も出尽くしたようなので、頂いた御意見を踏まえて修正を行い、パブリックコメントにかける案を作成することとなります。具体的な修正の内容については、座長である私と事務局にお任せいただいてよろしいでしょうか。

○石橋 ( 大 ) 構成員　大したことではないのですが、事務局から提案された、「こども」を共通にすべきです。「子供」の所もあるのですが、「子ども」もあり、この中では共通にしてほしいと思います。

○大塚座長　表現の統一ということですね。

○石橋 ( 大 ) 構成員　はい。

○大塚座長　それでは、座長である私と事務局にお任せていただくということで御確認をお願いします。

                                    ( 了承 )

○大塚座長　ありがとうございます。今後の予定について事務局からお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　先ほど座長からおっしゃっていただいたとおり、本日頂いた御意見を踏まえ、座長とも相談しながらパブリックコメントにかけるガイドライン案を整理し、パブリックコメントの手続を進めさせていただきます。パブリックコメントの手続が終了次第、速やかに自治体向けの通知、ホームページへの掲載などにより、ガイドラインの周知を図っていくこととしております。その前には、構成員の皆様方に、修正等があった場合にはその内容を御確認していただくことにいたします。最後に、竹林障害児・発達障害者支援室長より御礼の御挨拶を申し上げます。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　改めまして竹林です。皆様方におかれましては、御多忙の中、 4 回にわたる検討会に本当に熱心に御参加いただきまして感謝申し上げます。このガイドラインについては、当初、ガイドラインと言ったときにいろいろなイメージがあって、必ずしも皆様方のイメージにがっちり添うものかどうか分かりませんけれども、放課後等デイサービスというものが、非常に多様な形で展開されている中で、保育所の保育指針との比較で言えば、具体的な支援の中身に踏み込んでいくというよりは、組織のガバナンスの適正化みたいな視点に比重が行ったような形になっております。要は、ガバナンスを適切にやっていただければ、支援の中身は多様であっても、それぞれの支援内容に応じた創意工夫が講じられて、そのことによって、その資質が改善していくという期待を込めたガイドラインだと理解しております。

　今回、評価表というものを、新しい試みとして作らせていただきました。各事業所で自己評価をやっていただき、その結果を広く発信していただくことにより、保護者であるとか、その地域の方々の放課後等デイサービスを見る目も養われていくのかと思います。その結果として質の向上につながっていくものと期待しております。

　先ほど申し上げましたように、今年度中に何とかガイドラインの発出をしていきたいと思っておりますけれども、構成員の皆様方におかれましては、それぞれのお立場から、現場でこのガイドラインがどのように使われているのかとか、中身の善し悪しも含め、また状況を教えていただきたいと思います。引き続き御指導のほどよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

○大塚座長　時間となりましたので、以上で終了いたします。構成員の皆様におかれましては、長期間にわたって、また本日も長時間にわたって誠にありがとうございました。これで、第 4 回「障害児通所支援に関するガイドライン策定委員会を閉会いたします。本当にありがとうございました。