2014年12月1日　第５回　年金積立金の管理運用に係る法人のガバナンスの在り方検討作業班議事録

○植田座長　それでは、大体おそろいですので、ただいまから第５回のGPIFのガバナンスの在り方検討作業班を開催いたします。

　皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、大変ありがとうございます。

　それでは、事務局から委員の出席状況などについて御確認をお願いいたします。

○大臣官房参事官　おはようございます。担当参事官の森でございます。

　本日の会議の出席状況でございますが、本日は、柿木委員と藤沢委員から御欠席という御連絡を受けております。

　御欠席の委員のかわりに御出席をいただいている方ということでございまして、柿木委員の代理としまして、日本経済団体連合会より阿部参考人に御出席いただいております。

　それでは、お手元の資料につきまして確認させていただきます。

　本日は、配付資料といたしまして、資料１でございますが、第４回検討作業班議論のまとめ。

　資料２でございますが、これまでの議論における主な意見。

　資料３でございますが、カルパース、CPPIBの意思決定・監督機関について。

　資料４でございますが、特殊法人・認可法人のガバナンス。

　資料５でございますが、受託者責任等について。

　資料６につきましては、参考となる組織の規定例ということで、まず参考資料といたしまして、法的観点からの論点整理というものを用意しております。

　また、机上配付資料でございますが、第４回の検討作業班議事録を配付させていただいています。もし不足等ございましたら、適宜事務局までお知らせください。

○植田座長　それでは、カメラの方はここで退室をお願いいたします。

（報道関係者退室）

○植田座長　では、議事に入らせていただきます。

　引き続きカバナンス体制について御議論いただきたいと思いますが、初めに事務局から資料の御説明をお願いいたします。

○大臣官房参事官　では、私のほうから、まず資料１「第４回検討作業班における議論のまとめ」について、これは作業班の御意見を踏まえまして事務局にて整理したものでございますが、説明させていただきます。

　論点は４つございまして、論点１、２につきましては、おおむね合議制ということでございますので、深めたような形で整理し直しております。

　矢印でございますが、まず合議制機関の構成員ということでございまして、この合議制機関に求められる専門性は何か。年金財政についての専門性とか、国民に対する説明責任を果たすための必要な専門性というのはどうあるべきかについて御意見いただいたところでございます。

　あと拠出者代表をどのように位置づけるかということでございまして、国際的に、拠出者代表がそのままメンバーになるケースとか、拠出者代表が専門家を推薦するとか、専門性を要求するとか、そういう専門性とのバランスをどうするかというのがｂの議論。

　あと、執行と意思決定の分離ということでございまして、この執行機関の役職員を合議制機関の構成員とするかどうかということで、これは２つの局面、議論には参加していいのか、さらに意思決定し、議決権を持つのかという参画の度合いということで御議論があったと思います。

　論点２のほうでございますけれども、合議制機関の意思決定の在り方についてということで、合議制機関、これは本体でございますが、その下に投資委員会等、別途各種専門的な委員会を設置するかどうかという話がａでございます。

　ｂでございますけれども、こういう専門委員会を設置した場合、どのような性格のものとして位置づけるかということで、理事会の補助機関で、議を経て最終的には理事会で決定するのか、もしくは合議制機関の権能をそのまま一部授権するような形で委員会を設けるのか。もしくは理事会等との親子というよりも、むしろ執行機関を監督・牽制するような専門機関として考えるのかとか、そのような御意見が出たかと存じます。

　めくっていただきまして、論点３、執行機関の在り方でございますけれども、これにつきましては執行役員の配置・業務分担をどうするかということで、どのような役割を持つ者を配置するのか。CEO、社長に相当する者と、CIO、投資の最高責任者、もしくはCRO、リスクに関して責任を持つ者。COO、オペレーション全体について総務的な観点から責任を持つ者とか、いろいろ執行役員としては考えられるのですけれども、どのような役割を持つ者が必要なのかということと、あと複数の執行役員を配置する場合に役割分担というのはどうするのかという論点で、特に今回は合議制機関の中の組織ということで深めたところでございます。

　それでは、資料２のほうのこれまでの議論におけるGPIFのガバナンスについての主な意見でございますが、今回は皆様の議論のほうに時間を割くということでございまして、説明は省略させていただきます。

　資料３、今回の法人の中の意思決定ということで、特に今まで議論に出ましたカルパースとCPPIB、ここにつきましてどんな形になっているか事務局で整理いたしましたので、これについて御説明させていただきます。

　めくっていただきまして、まずカルパース、これはもう何度も説明しておりますけれども、カリフォルニア州の公務員の退職制度の基金。運営につきましてはカリフォルニア州憲法で、唯一かつ排他的に受託責任を負う組織という形で定められておるところでございます。

　理事会の構成メンバーでございますが、加入者代表は６名でございまして、雇用者の立場もあわせまして、州代表、知事等におきまして７名、計13名の理事によって構成されていまして、これは全員非常勤でございます。

　加入者代表、ここがおもしろいのですけれども、選挙によって選ばれるという形でございまして、それぞれ加入者が選挙をいたしまして代表が選ばれるということで、例えば理事長の方、たまたま理事長をやっていますが、教職員の加入者代表とか、メンバーの２のところで公的機関職員。つまり、公務員だけではなくてエージェンシー等のところも加入できますので、そういう方の加入者代表とか、３、４の方とか、また退職者の加入者代表として６番の方とか、そういう方が入っておるというところでございます。

　理事長なり副理事長は理事による互選でございまして、執行と監督の分離という観点から言いますと、CEOとか執行部のメンバーはこの理事会には入っていないということで、あと、加入者代表の任期は１期４年で再任の制限はないという形になっております。

　めくっていただきまして、この理事会と各種委員会の関係でございます。理事会が全ての権能を持つということでございますけれども、各種委員会に対して専決事項を除き権限委譲をできることになっております。必置の機関というのはないのですけれども、現在、６つの委員会が設置されておりまして、◆のところで書いてありますけれども、投資委員会、これについては後ほど説明します。あと給付もやっていますので、年金・医療の給付の委員会。業績・報酬・人材管理委員会ということでございまして、CEOとなり、業績なり報酬なりを管理する。あと、ここの人材管理とございますけれども、この委員会でカルパースのCEOなりCIOは人選を行うということでございます。

　あとガバナンス委員会ということで、理事会の関係のコンプライアンス等を実施。

　また、財務・管理委員会ということで、財務諸表もしくは財務関係の監査。

　リスク・監査委員会ということで、監査等を行うということでございまして、ここにリスクがございますけれども、いわゆる企業リスクと言いますか、天災、レピュテーション、評判とかそういう社会的動向でございまして、後ほど紹介いたしますけれども、いわゆる投資リスクにつきましては投資委員会で議論する形になっております。

　理事会及び各種委員会の開催頻度でございますけれども、これは定例日、月に３日間、集中日を設けていまして、そこで月に１回開催する。投資委員会とか年金・医療給付委員会は基本的に月１回やりますけれども、その他の委員会は頻度をそんなに多くございませんので、年に３回とか９回程度でございまして、先ほど申しました集中日のところでまとめて実施するという形でやっています。皆さん職を持っていますので、そういう形になっております。

　３ページでございますが、理事会は何を権限委譲できないか、専決事項でございます。これにつきましては、１のように加入者の方の給付の不服申し立てとか重要事項のほか、あと理事会固有の事項と、例えば理事会関係の懲罰とか、各種委員会のコンサルタント、もしくは理事会なり委員会の議題の設定とかというもののほか、今回の議論の観点で重要なものとしましては、５番でございますけれども、例えば委員会から理事会に報告されてきた情報の承認。これは委員会から上がってきた決定というのは、理事会は撤回権がございますので、そういうものについて審議をする。６以下というのは、主に組織全体に係る話でございまして、ここは議会へのロビーイングとかもやりますので、立法上のプライオリティの設定とかそういうものもやるのですが、あと規則の承認とか、ステークホルダーの関係との監視とか、理事会が他の委員会に下ろせない業務を担っていただいております。

　めくっていただきますと４ページ目で、では、投資委員会は何をやっているのだろうという話でございます。

　投資委員会につきましては、実は先ほどメンバー表を見ていただいたように、全員が理事会の方、投資委員会のメンバーなのですけれども、ここに権限委譲されている事項としましては、投資信念の設定とか、コンプライアンスの監視。３番目がいわゆるポートフォリオ、戦略的資産配分の選択なり実行の話。

　また、各資産リスクにつきましても、指針等を設定したり監視する。６番とか18番とか関係がございますけれども、投資リスクの関係につきましても、ここが許容度を設定して監視をする。パフォーマンスも監視するという形になっております。

　あと、10番ぐらいでございますが、投資のマネージャーとかにつきましても、執行部が選任したものにつきまして承認をするとか、あとカルパースとか14番、ESG、環境、社会、ガバナンスのプログラムとかもやっていますので、こういうところは投資委員会がそこも見ているという形でございます。

　以上がカルパースの関係でございます。

　めくっていただきまして５ページ以降がCPPIB、カナダの年金基金でございます。カナダの年金基金も何回か御説明いたしましたけれども、ここもカナダの年金の積立金につきまして、加入者と受給者の最善の利益のために、運用する責任を直接負うという形の組織になっております。理事会がそれを担っているわけでございますが、この理事会の構成メンバーにつきましては、カナダのさまざまな知識、下にメンバー表がございますので見ていただきたいのですけれども、オンタリオ、アルバータ、ブリティッシュとかにございまして、オンタリオ州はトロントがございますので、大体カナダの人口の３分の１ぐらいありますので多く、ブリティッシュコロンビアはバンクーバーがありますので多いのですけれども、そういう形でさまざまな地域の代表となるよう選出という話でございます。

　あと金融等の能力を持つ者が十分確保するよう指名されるというのも要件になっておりまして、具体的に言いますと、所属・役職のところを見ていただきたいのですけれども、例えばアセットアロケーションについて能力を持つという形で言われているのが３番目の銀行の副会長のロバート・ブルックさんとか、７番目の投資会社CEOのダグラス・マカフィーさんとなっております。ちなみに、この表は古うございまして、10月にメンバーがかわっておりまして、今、理事長は８番目のヘザー・ブリムさん、この人は国際的に有名な精神病の疫学の学者なのですけれども、この方が理事長になっております。

　執行と監督の分離というと、理事はCEOと執行部のメンバーになることができる。任期は１期３年で、最長３期という形で制限があるという形でございまして、ただ、今まではカナダの国内という形で制限があったのですけども、やはりCPPIB法を改正しまして、国外の居住者も理事に任命できるような形で今般改正がされたところでございます。

　６ページが構成メンバーをどうやって選ぶかという話でございますけれども、カナダは非常にユニークな仕組みをやっていまして、各州の担当大臣、連邦大臣が実質的に選ぶのですけれども、その前に指名委員会というものを組織できることになっておりまして、各州の担当大臣と連邦の政府の大臣でそれぞれ１名の委員を指名して指名委員会を設置しまして、候補者リストをつくって、最終的には各州大臣と連邦大臣がその中から選んで指名をするという形になっております。

　理事長につきましては、連邦財務大臣が各州の担当大臣と、理事会のメンバーとも協議し、誰が理事の中で理事長になるかを任命するという形になっております。

　めくっていただきますと７ページ目でございます。理事会と各種委員会ということでございまして、カナダの場合も理事会の下に各種委員会。法定必置のものは投資委員会と監査委員会でございまして、そのほかにも設置できることになって、合計４つの委員会が設置されております。投資委員会につきましては、カルパースと同じように、理事全員で構成されておりまして、役割としましては、投資方針や基準、手続の策定とか、年次投資計画のレビューとか、外部の運用機関との取り決めの承認等を実施しているということでございます。

　監査委員会は、財務報告とか内部監査、外部監査等についての実施。

　人事・報酬委員会というのは、CEOのパフォーマンス評価とか、報酬とかを決める。

　ガバナンス委員会には、CPPIB全体でございますけれども、ガバナンス方針、ガイドライン、手続等につきまして、いろいろ適用、監督等を実施するという形でございます。

CPPIBは、理事会本体は年に６回の開催でございまして、各委員会は年に３回～６回の開催となっておりまして、理事は全員非常勤になっております。

　めくっていただきますと、理事会の専決事項でございますが、まず内部規則の承認、改廃のほか、全体的なステートメント、ポリシーの設定、あとは財務諸表なりの承認という形で、非常に組織全体にかかわること。あとの下に書いてある理事会の権限としましては、理事長関係のもののほか、４番目でございますけれども、委員会を設置しまして、そこの委員なり委員長を任命すること。あと理事長の報酬なりパフォーマンス評価というのも最終的には理事会で実施するという形になっております。

　以上、資料３でございます。

　資料４につきましては、今回、日本再興戦略の改訂版につきましては、有識者会議のお話につきましては、年金制度のほか、組織の観点からも検討するという形になっておりますので、公法人という形になりますとどんな形の組織、類似の組織があるかということで、資料４ということで未定稿でございますがまとめさせていただいてございます。

　ますページを開いていただきまして、NHKでございます。NHKは、一番上部に経営委員会というものがございまして、そこの委員というのは両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命しまして、ここは経営の基本方針と役員の職務の執行の監督ということを行い、委員は業務執行ができないとなっていますので、執行といわゆる決定、監督の分離というのが図られる。経営委員会のところには、先ほどのカルパースとかと同じような形で、監査委員会みたいなものが設けられている。

　その実際の執行はどうなっているかといいますと、会長、副会長、理事などがいらっしゃいまして、会長につきましては、上位の経営委員会が任命する、副会長、理事につきましても、経営委員会が同意を得て会長が任命するような形になっておりまして、ここの理事会におきまして重要事項が審議され、代表権を持つ者は会長、あとは副会長、理事も代表権を持ちつつ、会長を補佐するような形のガバナンスになっております。あと予算とか決算につきましては、毎年度国会の承認を得るような形になっております。

　２ページ目は日本銀行でございますけれども、ここもまず政策委員会というものがございまして、そこに総裁、副総裁、審議委員、これは両議院の同意を得て内閣が任命する組織でございまして、重要事項についてするほか、執行につきまして、役員の職務の執行・監督をするということでございます。

　執行部につきましては、政策委員会の中にも所属します総裁、副総裁、及びその他理事がいっしゃいまして、総裁と副総裁が日本銀行の代表権を持つということで業務を実施。理事が補佐して掌理するような形で、実際の業務はこちらで行うという形になっております。

　予算、決算等につきましては、やはりこれは毎年度財務大臣の認可、承認という形になっております。

　あと、最後、３番目でございますが、日本郵政株式会社。これにつきましては、会社法のガバナンスが基本でございまして、上乗せで主務大臣の監督規定を設けているものでございまして、まずは会社をここは委員会設置会社でございまして、取締役会がございます。ただ、特別にここは株主総会によって選任された取締役につきまして、総務大臣の認可が必要ということで、ここは基本方針を決定するとともに、執行役等の職務の執行の監督を行うということでございます。

　ただ、ここは実際の執行を行う代表執行役が取締役会と５名兼務しているような形になっておりまして、そこで業務を行うという形になっております。事業計画等につきましては、毎年度総務大臣の認可を受けるような形になっております。

　これは資料５でございまして、これは前回受託者責任につきましてお求めがございましたので、事務局で整理してみたものでございます。受託者責任というのは英米法の観念でございまして、大陸法では善管注意義務でやっておるのですけれども、アメリカによって特に２つ目の○でございますが、企業年金でエリサ法というものが設けられまして、より発達したというものでございます。

　先に２ページを見ていただきたいのですけれども、エリサ法がどんなことが書いてあるかということでございまして、その受託者責任の義務ということでございまして404条でございますが、まず、受託者が義務を果たすのはもっぱら加入者及び受益者の利益のためということで、これが忠実義務だということでございます。Ｄのほうにございますけれども、制度を規定する文書や契約に従っての忠実義務の１つの議決でございます。

　もう一つ重要なのは、Ｂでございまして、同種の能力を持ち、そのような問題に精通する慎重な人間が、直面している状況のもとに用いるだろう注意、技術、慎重さ、及び勤勉を持って行うということで、慎重な専門家の注意義務（プルーデントマンルール）というものが設けられてございます。

　また、この１つの展開としましてＣでございますけれども、資産運用につきまして投資を分散しなければならないというのが別途設けられたところでございます。

　戻っていただきまして１ページ目でございますが、今見ていただいたものはある種抽象的な基準なのですけれども、実はエリサ法は労働省の通知で非常に詳細に規定しておりまして、アメリカはエリサ法専門な弁護士さんもいるのですけれども、例えば2011年の解説でもこんな厚い本が出ていまして、非常に詳細でございます。例えば今挙げましたけれども、投資、議決権行使における他事考慮の禁止ということで、建設業の年金は年金資金を住宅を作りたい方に大規模に貸すと業界は潤うわけですけれども、そんなことはやってはいけませんよとか、あとは利益相反のおそれということで、これもおもしろいのですけれども、例えば資産額5,000万ドル以下のところは不正が起こる可能性があるので、成果連動報酬はだめだとか、忠実義務中心にいろんなことが規制されております。

　運用の観点からはそんなにないのですけれども、有名な規定としまして、401（ｋ）、確定拠出年金におきまして、拠出者が具体的指示を行う場合、どういうふうに運用したらいいのかなという話があるのですけれども、例えば最初は株式が多いのですけれども、退職時期が近づくにつれて債券比率が高まる。ターゲットデートファンドとか言いますけれども、そういったものだったら違法にならないとか、そういう形で通知しておりまして、このような準則につきまして、加入者、受給者からの救済手続を定めるとともに、担当する労働省も是正の干渉とか、査察とか、あとは受益者等になりかわって、訴訟を実施しているということでございます。

　州法のレベル、先ほどのカルパースとかはこういう企業年金でございませんで、連邦エリサ法にはかからないのですけれども、州法では受託者責任について同種の規定が設けられていまして、州政府の監査があるということでございます。

　３ページ以降、GPIFだとどうなっているかということでございますが、厚生年金基金とかでも受託者責任との考え方というのはかなり言われて、GPIF法におきましても、例えば11条におきましてプルーデントマンルール、もしくは忠実義務ということで、11条、慎重かつ細心の注意を払い全力を挙げて職務遂行。２項でございますが、慎重な専門家の注意を払わなければならない。あとは３番でございますが、忠実にその職務を遂行しなければならないということで書いてございます。

　あとは御参考ということでございますが、GPIF法におきましては、各種の役員の利益相反防止というか、秘密保持義務につきましても別途定めておりますし、６ページにおきまして運用委員につきましても、役職員の規定を準用という形で行為規制等を行っておるところでございます。

　あと、資料６は、法律ということで、例えば参考となる組織の規定例というものを定めております。お示しております。目次を見ていただきたいのですけども、一番最初は放送法、NHK法でございます。あとは日本郵政株式会社につきましては、先ほど御説明しましたように、委員会設置型会社という形で実施している。会社法におきまして委員会設置型会社についての関係規定、あと４番目の原子力損害賠償・廃炉等支援機構法でございますが、これは本来の運用委員会のほかに、別途、廃炉等に関しまして専門的な委員会を設けている例ということで入れております。

　あと、認可・承認制の用例ということで、前回、一番下にあります被用者年金一元化法等で主務大臣の承認というのはどういう効力なのかという御議論がございましたが、そこに掲げている景観法とか更生保護事業法とか、一連のものにつきましては、一定の要件に該当する場合には、主務大臣が認可を義務づける、もしくは認可しなかった場合には主務大臣が理由の公表を義務づけているようなものでございますので、御参考までということでお示ししています。

　あと、参考資料でございますが、これにつきましては顧問のほうからよろしくお願いします。

○厚生労働省顧問　顧問の野村でございます。代わってお話しさせていただきます。まずは、乗りました電車に病人がおられまして、救護のために時間を要しました関係で遅参しましたことを御勘弁いただければと思います。

　さて、本日、僭越ながら参考資料として提示させていただきましたのは、今後法律を実際に書き下す仕事を担当させていただく関係で、少し論点を細分化し、深堀した形で提示をさせていただいたものです。委員の皆様の議論を誘導するつもりはなく、何か方針を持ってお示しをしているというわけではございません。できればこういうところについての御議論を深めていただければありがたいということで提示させていただいているものでございます。

　まず、背景事情としましては、従来は委員会設置会社と言っておりましたが、今回の会社法改正によりまして指名委員会等設置会社と新しく呼ばれるようになりました会社形態がございます。これにつきましては、基本的にまず取締役と執行役というのが分離しているというのが基本コンセプトでございます。御案内のとおり、伝統的な我が国の会社は、監査役設置会社という形態を多く採用しておりますが、その場合には取締役と代表取締役というように、執行する代表取締役は読んで字のごとく取締役の地位を兼ねるということを前提にしてつくり上げております。それに対しまして、この指名委員会等設置会社では、まず大前提として、執行を担う執行役と監督を担う取締役は全く別の制度として構築されています。こうした指名委員会等設置会社の仕組みを念頭に置きますと、理事会と執行役の関係につきましては、まずは分離を前提とした上で、どこまで兼務を認めるのかといった議論になることをご理解いただければ幸いです。

　このことはアメリカでもそうでして、ダイレクター、directorと書きましてダイレクターと読みますが、それとオフィサーというのは本来的に別物ということになっております。その上で、本来的には別ではありますが、その両者を兼任可能とするかどうかという形で議論されているわけです。

　１つには、執行と監督が渾然一体となれば監督が緩むという考えから、兼任を全面的に禁止してしまうという立法例が見受けられます。他方において、情報の共有等の必要性から、任命する者がその都度柔軟に兼任を認めるかどうかを判断するという立法例と、一定程度の者を必ず兼任させるといった形の立法例がございますので、こういったものを念頭に置きながら議論を深めていただければありがたいなと思っております。

　次に、理事会が執行に関する情報を収集する仕組みと書かせていただきましたけれども、これにつきましては、理事の中に常勤者がおられますと、それだけ情報収集能力が高まるということで常勤を義務づけるという方向での立法例がございます。もう一つは、理事会のもとに下部委員会のようなものを設けて、その下部委員会が機動性のある形で日常的に情報収集に努めるというタイプの立法例がございます。

　我が国の指名委員会等設置会社は、御案内のとおり、事実上社長が牛耳ってしまう取締役会で物事を決定すると監督が緩んでしまうという考えから、指名委員会等設置会社自身には社外取締役を過半数置くこととしまして、そこに決定の権限を幾つか委譲することによって、社外者が決めるという仕組みを導入しておりますが、そうではなく、単に機動性を確保する趣旨から、下部委員会に情報収集等を行わせた上で、最終決定は常に取締役会で行うといったような立法例もございますので、権限を委員会に委譲するのか、それとも理事会のサブコミッティとして情報収集に当たらせるのかどうか、そのあたりのイメージを明確にしながら、ご議論を深めていただければと思っている次第です。

　理事の専門性の確保につきましても前回御議論がございましたが、立法の仕方としましては、先ほどプルーデントマンルールというのがありましたが、あれはどんな人が就任していても義務を高度化することによって事実上それを満たせる人が就任するようにと促す効果を持っておりますけれども、それと同時に、例えば銀行法などでは、fit and Proper規定を設けることで専門性を確保することにしています。要するに、資格要件として一定の知識、経験等があることを条文に明記して要求するという立法例がございますので、こういったようなものが必要なのかどうかを議論いただけるとありがたいなと思います。先ほどのご説明の中でも、他国の例としてそうした立法例があったかと思います。

　それから、理事の中から、指名委員会が指名した者が厚生大臣の任命に関与するという立法例が、先ほどカナダのほうの例としてあったかと思いますけれども、前回こういったようなご議論も出ておりましたので、その必要性について御議論を深めていただければありがたいなと思っております。

　次に理事会につきましてですけれども、理事会につきましては、員数を決めるということが必要ですが、GPIFの場合には、前回の御議論の中でどういう方が理事にふさわしいのかといった属性の議論もございましたので、ぜひそのようなことをお考えいただければと思っております。権限や、あるいは常勤、非常勤につきましては、理事会のイメージをお示しいただければ、それによって条文化することが必要になるだろうと考えております。

　それから、理事につきまして、前回、インサイダー取引などの防止策について重要な御指摘があったかと思いますが、こういったようなものについて単に義務を定めるという形でよろしいかどうかということを深めていただけるとありがたいということでございます。コンプライアンスを実現するための具体的な仕組みが必要かどうかについて、議論を深めていただければ幸いです。

　次に執行役でございます。執行役というのは仮称でございますけれども、執行を担当している者でございますが、員数をどうするか、権限をどうするかということ、さらには同じようにインサイダー取引等についての規律づけをどのようにするかということを御議論いただければありがたいなと思っております。

　内部統制システムにつきましては、立法例はほぼここに記載したような形で固まっておりまして、我が国でもし内部統制システムを立法化するとなれば、恐らく理事及び執行役の職務の遂行が法令に適合することを確保するための体制、その他業務の適正を確保するために必要な体制言う文言が使われることになると思いますけれども、この文言のもとに具体的にどのようなものを想定されるのかということを議論いただけるとありがたいなと思っております。

　以前、大きなガバナンスというような御議論があったかと思いますけれども、GPIFと厚生労働大臣との関係につきまして、大臣による理事等の解任には正当な理由を要求すべきかどうかとか、あるいは運用方針への大臣のかかわり方、報告を受けるだけにするか、承認権限を持つべきかといったようなことについての御議論も、より明確になる形で議論していただければ助かります。

　一元化法との関係で立法的にも承認しか無理なのではないかという御議論はございましたが、立法技術的にはクリア可能だと考えておりますので、報告であれ、承認であれ、皆様方がどれが望ましいのか方針を決めていただければと考えております。

　理事等の大臣からの独立性を確保する措置としてはどのような制度が考えられるのか。あるいは独立性を確保しつつ理事等と政府との連携が必要な場合に備えるという観点からどのような規定を設けるべきかといったようなことにつきまして、いろいろと議論が出ておりますけれども、より明確に方向感をお示しいただくとありがたいなと思っております。

GPIFの受託者責任につきましては、今、出てまいりましたように、もう既にGPIF法の中に規定がございますけれども、それ以上の明文規定を設ける必要があるかどうかということを前回山口委員でしたでしょうか、御指摘がございましたので、検討を深めていただけるとありがたいところです。

　さらには、国会に対する報告義務、あるいは国民に対する説明責任等について、どのような制度を設けていただくことが必要なのかといったこと、これがこれまでさまざまな形で議論されていく中で、表に出てきた、頭出しされておりました論点につきまして私どものほうが聞き取っておりますものですので、これにつきましてさらに不要であれば不要ということで、また別なアイデアがあれば別なアイデアということで御議論を深めていただくことをお願いしたいと思います。

　ただ、これら全部について議論が固まる必要はもちろんございませんので、ただいまの私の話にとらわれず、これまで通り自由なご議論をお願いしたいと思います。

　済みません、口はばったいことを申し上げましたが、よろしくお願いします。

○植田座長　ありがとうございました。

　それでは、議論に入りたいと思いますが、その前に今の御説明に関して何か御質問はございますか。

　どうぞ。

○山口委員　教えていただきたいのですが、まず、現在のGPIFに係る規定において、忠実義務のところなのですけれども、３ページの一番下のところですが、今は管理運用法人のために忠実にその職務を遂行するということで、これは加入者、受給者のためにということになっていなくて、法人のためにとなっているというところがあるのですが、これはアメリカとは大分違う話だと理解しております。だから、このあたりがなぜこういうふうになっているのかということと、もう一つ、５ページに役職員のみなし公務員規定というのがありまして、今のGPIFについては、法令によって公務に従事する職員とみなすということになっているわけです。私、記憶が曖昧ではっきり覚えていないのですが、以前、厚生年金基金の訴訟があったときに、日本紡績業というところでしたけれども、このみなし公務員規定があったために裁判になじまないということで損害賠償だったと思うのですが、それが門前払いになった例があるのです。ですから、こういう規定があった場合には、個別の重大な判断ミス等があったときに、そのものを訴えることが事実上できないのではないかといったような懸念があるのではないかと思いまして、そのあたり、これは質問です。教えていただければありがたいと思います。

○厚生労働省顧問　２点お話がございましたので、まずは最初のほうの忠実義務ないし受託者責任の話でございますけれども、これは英米法と我が国で法律の立てつけが違うために、常に議論のなるところですアメリカに留学して一番最初にみんながびっくりするのは、取締役等が忠実義務を負っている先が会社ではなくは株主だという点なのです。こうした発想は、実は我が国の法制には無いものでございまして、通常、契約から義務が発生するという考え方をとっておりますので、委任契約の相手先が法人であるということから抜け出せない形で全ての立法が整えられております。したがって、今回新たな立法をするとしても、やはりそのように規律されると思いますが、もし、国民に対する関係というのを書くのだとすれば、立法の最初のところに趣旨、目的といったものがございますが、これを実現させるために、例えば国民に対する受託者責任を実現するためにこの法律をつくるのだといったような、そういった立法例は我が国でもあるかとは思います。

　もう一つ、みなし公務員規定は、国家賠償責任法という法律がございまして、この法律に基づきますと、公務員については、重大な過失がない場合には免責となります。要するに行政については無問責という明治以来の考え方がございまして、行政官自体を国民は訴えられないという仕組みになっております。したがって、国自体が損害賠償を払うという形になりますので、国の責任ということになります。そうしますと、委員御指摘のとおり、実務に当たっている者の規律づけが弱まるのではないかということは別途議論のあるところでございます。

　ただ、極端な場合には国からの求償という形で本人の個人責任を追及するという形になりますので、仕組み上は全く無責任というわけではないということでございます。

他方で、みなし公務員規定がないと、公務員としての守秘義務ということをかけることができませんので、そういう意味では、通常、民間の方から来ていただく場合については、みなし公務員とすることによって国家公務員法上の罰則規定のある厳しい守秘義務をかけることにつながるということになっているかと理解しております。

○山口委員　ありがとうございます。

○大臣官房参事官　補足で、第１の点でございますけれども、GPIF、実はこれは厚生労働大臣からの寄託という関係になっておりまして、立法自体の話がございます。先ほど申しましたカルパースとかCPPIBにつきましては、これは直接カルパースにつきましては、法律の目的におきまして受託者なり加入者に対して最終的、もしくは排他的に責任を負う。もしくは、CPPIBにつきましても同様の立法になっていまして、そこら辺の関係というのが１つあるかと存じております。

○植田座長　ほかに。

　出口委員、どうぞ。

○出口委員　質問で３点ばかりなのですが、今、エリサ法とGPIF法を御説明いただいたのですが、専門家ではないので素人的な発想なのですが、ほとんど変わりがないように私自身は思ったのですけれども、エリサ法とGPIF法は、ほとんど同じという理解でいいのか、あるいは違うとすれば、どの点が違うのかという点について教えていただければありがたいと思います。

　２点目ですけれども、顧問が今御説明された参考資料の中で合議制機関と執行機関との関係で、１番の１で、理事長と代表執行役の兼務は禁止することでよいか。これは私は前回たまたま途中で中座したのでそのような結論になったのかどうかの確認はしていないのですけれども、私は理事長と代表執行役は日銀と同じように兼務しても問題ないと思っておりましたので、もし私１人が反対でほかの方々がみんな賛成であればそれでいいのですけれども、こういう大きい問題は、前も申し上げましたけれども、やはり決を採ると言ったらオーバーですけれども、何人の委員の方が賛成し、何人の委員の方が反対し、何人が留保したか。

　これは決めていただくのは年金部会だと思いますので、年金部会に問題点を整理して上げるというのがこの作業班の役割ですね。ちょうど思い出しましたけれども、大臣からメルマガをいただいていまして、いつも拝見しているのですけれども、大臣がデュープロセスを大変大事にしているということをいつもおっしゃっていて感心しているのですけれども、そうであれば、やはり大きい問題については、作業班でもきっちり両論併記で、何人が賛成し、何人が反対したと、そこをはっきりさせた上で年金部会に上げるべきだと思います。これが２点目です。

　３点目は、カルパースのことも大変勉強になったのですが、これも親部会の年金部会で、カルパースがGPIFと比較すべき機関なのかどうかという疑義が何回か委員の方から出されている気がしますので、これも確かに１つの参考にはなると思いますけれども、そこの点は少し違和感を覚えました。これは特にお答えいただかなくて結構ですし、２番目も要望ですので、１番だけ教えていただければと思います。

○大臣官房参事官　では、１番目でございます。資料５の１ページ目をお願いします。見ていただきましたように、法規定だけ見るとGPIF法もエリサ法もそんなに大きな規定の差異というのはないのですけれども、ただ、要するにそこの３つ目の○にございますように、企業年金につきましては、アメリカでは雇用者が直接年金資金を扱っている場合も多くて、２つの帽子とか言いますけれども、時々自社株買いみたいなところもよく問題になるところがあるので、ちゃんと受託者のために資金のことを運用しなさいと、労働省のほうで非常に細かい通知を出して、規制の密度が高くて、４つ目の○になりますけれども、加入者、受給者からの救済手続とか、お役所であります労働省のほうでも税制監査とか査察とか訴訟を実施する、そのような形になっています。

　他方、公法人であるカルパース、今、GPIFとちょっと違うのではないかというお話も出ましたけれども、ああいう組織は、まさにそこのガバナンス委員会なり委員会のほうで、受託者責任なりの利害相反なりをどういうふうに規定していくかにつきましては、まずはみずから規定をつくっていくというような形でチェックをしていくという形だと考えております。

○植田座長　どうぞ。

○堀江委員　若干質問ではないのですけれども、補足説明させていただきたいのです。私、海外の年金の調査をしておますので、カルパースとCPPIBの意思決定・監督機関について若干補足説明させていただきたいのです。

　今の説明ですと、似ているようではあるのですけれども、全くカルパースとCPPIBは違いまして、カルパースのほうですが、州の年金ということで、これは森参事官から御説明があったエリサ法が適用されていないのです。それが根本的な原因かどうかわかりませんけれども、私はカルパースのガバナンスというのは非常に問題があると思っています。

　一番大きな問題は、たしか２回目でも御説明したかと思うのですが、やはりこの理事会の構成メンバーの方がみずからの出身母体の利益を代表して、それで意思決定をしようとする嫌いがあるのではないかということで、例えばなのですけれども、期待リターンの設定は今は下がりましたけれども、7.5％という期待リターンが設定されていまして、これはグローバルで見ると非常に高いリターンで、多分実現できないのではないか。

　こういう高いリターンが設定されているのは、出口さんも山口さんも言っておられましたけれども、年金制度のサステーナビリティというのを考えると、やはり掛け金と給付に非常に大きな負担を強うることが得策ではないと思われて、それで運用のほうに非常に過度な要求をするという形で、やはり次々回の行動規範が年金制度の持続可能性を維持するというような文言がちゃんと入っていればそういうことが防げるのではないかなと思うのですが、カルパースの場合はそういうふうになっていないというのが非常に大きな問題ではないかと。理事の利益相反で逮捕されていたりとか、前のCEOは今、裁判中でございますけれども、これの利益相反の疑いで贈賄を受けたという疑いですけれども、カルパースは運用のところは結構ちゃんとしていると思いますけれども、ガバナンスの観点に関していうと、私はどこに問題があるのかよくわかりませんが、行動規範がないとか、エリサ法が適用されていない、いろんな課題があると思うのですが、やはりそこをしっかりしておかないとこういうことになるというので、カルパースは私は反面教師という形でとらえたほうがいいのではないかというのが１点。

CPPIBのほうなのですけれども、ここは理事会の行動規範とも非常に明確になっていますし、あともう一点申し上げたいのは、これから議論になると思うのですけれども、５ページ目に全員非常勤ということなのですが、非常勤でやっているというと、この委員会に出てくるときだけ勉強するようなイメージは全く違いますので。

　５番目の大学教授はマイケル・ゴールドバーグというのですけれども、１カ月ほど前に韓国のNPSのガバナンスの改革の会議で御一緒したのですが、彼にどの程度時間を割いているのかということを聞いたのですが、この委員会のためにフルフル30日以上時間を割いている。これはどういうことを意味しているのかというと、この委員会に出席する前に事前に執行部のほうからかなり事前の説明を受けた上で、非常に内容について理解を深めた上で、それで委員会のほうに出ているということなので、非常勤となっていますけれども、非常に役割としてはかなり深い分析をその委員会に出る前にちゃんと事前に準備をした上で、それでそれなりの意見を言うような体制になっていますので、非常勤というと皆さんの日本の企業の社外取締役みたいな、名誉職で余り勉強しないでそこに入っていっているような、名誉職ではないのです。

　そこは非常に大きな違いがありますので、これは海外の社外取締役をやった方は経験があるのでしょうけれども、非常に勉強していかないと、５つも６つも兼務できるようなものでは全くありませんので、CPPIBの場合も非常勤ではありますけれども、非常に時間を費やして、それだけのために非常に勉強しているというのが実態ということ。

　もう一つ、執行と監督の分離のところなのですけれども、これは出口委員と私は全く意見が違いますけれども、これは、分けているのです。なぜかというと、これは委員会の中で、例えば投資委員会の中でCOOもCIOも出ていますし、実際にその委員会の資料を全部つくっているのは執行部なわけです。執行部はそこでちゃんと材料を提供して、その専門性についての知見はその中でちゃんと発揮されていますので、その材料をベースに監督権限を持つ理事の方がその材料に従ってその妥当性を評価するという形になっているので、理事との中に執行役を入れないとなかなか機能しないのではないかという懸念があるとは思うのですけれども、私は委員会等をつくって、その中にちゃんと執行部を入れることによって、その辺はちゃんと機能としては担保されるのではないかと感じています。

　済みません、説明と意見が若干混じりました。

○植田座長　まだ御質問等おありでしょう。

　花井さん、どうぞ。

○花井委員　私も今、出口先生がおっしゃった２番目と３番には同意するものでして、やはり最終的には年金部会での決定ということになると思いますので、最終的な在り方というのは、やはりそういうふうにすべきだろうと思います。

　その上で質問なのですが、この資料１と、最後に御説明いただきました参考資料の関係は一体どういうことなのかということです。資料１というのは事務局で作成して、これに基づいて議論してくださいということだと思うのですが、もう一方は参考資料という説明なのですが、こういうことについても御議論いただきたいということで、私たちはどちらで議論を進めていけばいいのかと思ったものですから、そのあたりを少し整理していただければと思います。

○大臣官房審議官　ただいまの御質問に関しまして、私のほうから御説明させていただきます。

　この資料１のほうは前回までの御議論を踏まえまして、さらにその議論に沿ってどのように今後議論を深めていくかということで論点を整理したものでございまして、参考資料という位置づけになっております最後の資料でございますが、こちらは先ほど野村顧問からも御説明がありましたとおり、今後、具体的に改正の法文を書いていくときに、こういう点について明らかになれば法文を書いていく上で作業しやすいということで、そちらの観点から参考としてこういうものをお示しするということでございまして、あくまでも別にそちらの検討作業班における議論を誘導するとか、そういう意図のものではない。純粋に技術的な観点から整理したものでございまして、基本的に検討作業班における御議論は委員の先生方の自由な御議論で進めていただくということで、そのためのよすがとしてその資料１を設けてございまして、参考資料のほうはあくまで脇に置く参考だということで御理解いただければよろしいかと存じております。

○厚生労働省顧問　１点だけつけ加えさせていただきます。

　まさに今の話以上のことはないのですけれども、私、法制審議会というところでよく委員をさせていただいているのですが、立法していきますと条文が最後に出てきますと、審議会ではここは議論しなかったのではないかということが最後どうしても出てきてしまいます。というのは、条文に書いていきますと漏れがあってはいけませんので、緻密に条文ができ上がっていきますと、議論が煮詰まらなかったことを勝手につくったのではないかということが出てきてしまうことがございます。

　ですから、常にそうなのですけれども、立法のイメージを踏まえた上で、こういうところについて議論があり得ますよということを示すことによって、委員をお務めになられた先生方がそれぞれのところについて議論する機会というものがちゃんと保障されるということが重要であると認識しておりまして、そういう趣旨で今回の資料は出ております。

　先ほど申し上げましたように、後になってから条文で出てきてしまってから、これは一度も議論していないということのないような形で審議を進めていただきたいということで、慎重を期してこのような形の資料をつくらせていただいているということでございます。

○花井委員　最後に意見だけ述べさせていただきたいのですが、その作業はここでやることなのでしょうか。最終的に年金部会でやるとすれば、それはむしろ年金部会での話ではないかと考えます。そこまで法律的なことまで全部詰めていくことが果たして年金部会のもとにつくられた検討作業班の役割なのかどうなのか少し疑問があるものですから、意見として述べておきたいと思います。

○大臣官房審議官　もちろん、この検討作業班はその年金部会での議論の材料になるものを整理するということでございまして、ただ、この検討作業班におきましても、最終的にどういうようなことが詰まっていって法律になっていくのかという、その論点につきましてある程度頭に置きながら御議論いただくというのは決して無駄なことではないだろうということで、あくまで横に置くものとしてこの参考資料を準備させていただいておりまして、最終的にはそういうものも横に踏まえつつ、かつ、法律に書かれる全ての論点につきまして、この検討作業班で全部決めるとか、そういう性質のものではございませんので、あくまでこういう論点が将来的に生じるということを頭の片隅に置きつつ御議論いただくためのよすがということで準備させていただいたものと御理解いただければ幸いでございます。

○植田座長　阿部参考人、どうぞ。

○阿部参考人　確認ですが、この検討作業班でやるのは、あくまでもガバナンスに関する在り方の基本的な原則を議論することであって、法制審的に言うと、いわゆるGPIF法の改正要綱案というのは社保審年金部会に上げるということでよろしいのではないか。

○大臣官房審議官　そのような御理解で結構だと存じます。

○植田座長　岩間委員、どうぞ。

○岩間委員　この作業部会の役割というのはそういうことだろうと思うのですが、年金部会は私実際に余りよく存じませんので非常に素朴な質問になると思いますけれども、この作業班での検討結果というのはどういう形で反映されるのか。そこのところが、要するにここで詰めたとしても、年金部会で多数がだめだということであれば、採用されないとか、全くもとに戻ってしまうということもあり得るという前提での御下問だということなのでしょうか。

○大臣官房審議官　そもそもは、年金部会で御議論されるお話でございますが、ただ、年金部会のほうはそれほど頻度多く開くというわけにはまいりませんし、あと審議する際の専門性という観点からも、運用に関する専門性を持たれた先生方、専門委員として入っていただいて、ある程度密な御検討をいただくほうが最終的に年金部会で御議論いただく際に非常に実のある議論ができるということで、こちらのほうで今検討を進めているということでございまして、こちらのほうである程度検討が進みまして、最終的にもうこれ一本だということではなくて、例えばこういう考え方、こういう考え方があるというような形でも、ある程度の熟度ができましたところで、その報告をもって年金部会全体で御議論いただく。

　御議論いただく際には、当然関連の専門委員の先生方も同時に入っていただいて、その場で十分議論を尽くすということでございまして、これは開かれた公開の部会というところで透明な議論を行って、その結果を反映していくということでございますので、ここで何か決めて、それをそのまま承認するとか、そういう形のものではなくて、あくまで複数の意見がありましても、それはそれぞれこういう考え方、こういう考え方ということをしっかり議論を尽くしまして、それなりの熟度のものを年金部会に御報告して、そこでさらにもっと広い目で御審議いただくという手順だと考えております。

○植田座長　菅野さん、どうぞ。

○菅野委員　ただいまの皆様の御議論を伺っていて１つ感じたことがあるのですが、私は、この野村顧問から出された参考資料というのは非常に整理されていると思います。また、阿部参考人がおっしゃられた、ここでは基本的な考え方を議論するとおっしゃられましたけれども、私は違うと個人的には理解いたしております。

　年金部会に上げるというのはまさにそのとおりだと思いますけれども、そこでの議論をここの論点に書いてあるような形で整理して、ここでの議論を理解していくためには、この論点に書いてあることが基本的にはどういうような方向になっているのかというのを、出口委員がおっしゃられたように、全員賛成なのか、一部の方の反対があったのか、そこも踏まえて上げるというのが我々の使命と考えます。

　ただ、この論点１から９までありますけれども、実はこれを拝見すると、各論点というのは相互に関係しているので、なかなか論点１から順番に議論していけば全て終わりということではないと思いますので、そういう意味で、この各幾つかのポイントを議論するときに、ここに論点に書いてあることの、例えば論点１と２と３をある程度関係していますので、それを頭に置いて議論すべきと考えますので、基本的にはここに書いてあることを議論するのが我々の役目と考えます。

○植田座長　どうぞ。

○阿部参考人　ここで何をやるかは決めていただければいいのですけれども、限られた時間で法体制の中身に具体的に踏み込むのは無理かなと思っています。そういう意味では、あくまでも基本的なガバナンスの在り方についての事項について意見を集約して、年金部会に報告する役割かなと理解しております。ここはそもそもどういう場なのか、もう一度はっきりと確認させてください。

○植田座長　それでは、既にきょうも時間が半分経過していまして、議論の中身に入る時間がなくなってしまいますので、私なりに整理させていただくということでよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○植田座長　菅野さん、そうではないともおっしゃったのですが、基本的にはこの部会のマンデートは最終的に新しい法律等ができるとして、それにつながるような基本的な考え方を整理するということだと私も思います。

　その際に、きょう、野村顧問からお出しいただいた参考資料のように整理された法律的な考え方もできれば念頭に置いて基本的な点の議論を進めていただければという位置づけでよろしいのかなと思います。

　その上で、非常に論点は多岐にわたっていまして、ただ、いろいろな論点、事務局のメモ、資料１あるいは参考資料、これに挙がった論点のかなりの部分は何らかの形でどなたかがこれまでに御意見をおっしゃったような論点でもあるわけです。落ちているものもあります。

　それで、今後の進め方としては、私考えたのですが、議論した中で人によって印象は違うかもしれませんが、３つにいろいろな論点を分けることができるような気がいたします。

　１つは、この中で既にある程度の合意が大体得られているように思われる点。

　それから、かなり議論したけれども、もう一つ、歩み寄りが得られていないような論点。

　３番目に、大事だけれども、ある程度議論したけれども、もう一つ議論したほうがいいように思われる点という３種類に分けられるような気がいたします。

　それぞれをさっと今確認させていただいて、その上で私の提案としては、まだ議論がこれまで十分尽くされていないように思われる点を先に議論させていただいて、それでもそこは歩み寄りできるかどうかわかりませんが、議論してみると２番目のグループの論点についてももう少し場合に寄ったら歩み寄りができるとなっていくのかもしれないと思いまして、とりあえずそういう形で進めさせていただけたらと思います。

　それぞれの整理ですけれども、出口委員から先ほど微妙なお話がありましたが、合意が得られている事項という場合に、私の考えは、全員一致というところまでは無理にしても、ある程度マジョリティというような合意が得られているものは何があるかということで整理いたしますと、GPISは独任制ではなくて合議制のほうがよろしいのではないか。これも100％ではないかもしれないけれども、５割以上の方は賛成してらっしゃると思います。

　抽象的にボードと執行部は分離したほうがいいのではないか。これもそうかなと思います。だた、分離するといっても、ボードの会議に執行部が参加するということは別に排除していないし、むしろ奨励されるということでしょうし、分離するという意味は、とりあえずボードの議論の投票権はボードメンバーに限られるということかなと思います。

　これは合意事項かなときのうまで思っていたのですが、執行部の長、CEOと呼ぶか、執行役と呼ぶかは、ボードの議長は兼ねないという議論が前回有力だったように思うのですが、出口委員は、自分はそういうふうに考えないと先ほどおっしゃったということですね。ただ、今のところは私の見る限り、出口委員と同じ意見の方は１人だけかなとは思いますが、これはまた後で議論。

○出口委員　私１人なら結構ですけれども、私自身は、今までの議論を聞いていて、本当に理事会に日銀のように総裁、副総裁が入ってはいけない、必ず分離するのだという方がほかにいらっしゃらなかったかどうか自信がありませんので、合議制は問題がないと思いますが、本当に投票権がないということまで合意されたのかどうかは自信がないので、これは極端に言えば挙手でもして決めていただければ納得しますので、そのほうがいいと思います。

○植田座長　いずれにせよ、最終的な局面ではそれぞれについてもう一回確認したいと思います。

　２番目に、どの項目がどの分類に入るかということは今の点もそうですが、人によって印象が違うと思いますが、とりあえずということです。議論はかなりしたけれども、まとまっていない点としましては、執行部のボードへのボードメンバー入り、これの是非について、その中に出口委員のお話ですと、ボードの議長を兼ねることができるかどうかという論点も入るということだと思いますし、執行部がボードメンバー入りする際にオーケーとしても１人なのか、複数なのかという論点もあるかと思います。

　同様にボードの構成員という観点では、労使代表を含めてボードへ参加する人々について、どの程度専門性を重視して考えるか。重視する場合にどういうやり方で担保するかということかと思います。

　それから、抽象的には国とGPIFの役割分担のところはいろいろ議論しましたが、固まっていないところも多いかと思います。ただ、その中である程度御意見の一致が見られたところは、財政検証のようなものを政府サイドでやって、そこに何らかの形でGPIFかも情報提供等をし、リスクリターン関するトレードオフについて認識を共有した上で、政府サイドは要求リターンあるいは許容リスクをGPIFに示すというプロセスは経ないといけないという点は皆さん大体賛成されたように思います。

　ただ、その上で決定される基本ポートが対政府との関係で報告事項になるのか、承認事項になるのかというような点は、両サイドの意見があって収束を見ていないということのように思いますし、その延長線上でどういう説明責任を国、GPIFがどういうふうに分担して負うのかという点も、これはむしろ議論がまだ余りできていない点かなと思います。

　３番目に、議論、もう一つの点としまして、１つは、ボードメンバー、それから執行部トップの人事ですね。ボードメンバーを誰がどのようにして決めるのか。執行部のトップ、執行役員を誰がどういうふうにして決めるのか。ボードメンバーの決定の際に指名委員会のようなものをつくるのかどうか。そこに大臣がどういうふうに絡んでくるのかというような論点があるように思います。

　２番目に、きょうも資料の中でいろいろ出てきましたが、ボード、それから、かなりの方はボードにぶら下がる下部委員会という認識だったと思いますが、下部委員会、それから執行部、これらのマンデートの線引き、どこで何を決めるのかということ、その中で下部委員会はどういうものが必要で、誰がどういうふうに出るのかというあたりは多少議論がありましたが、もっと詰めなくてはいけないことがたくさんあるように思います。

　あと、コンプライアンス関係も多少議論しましたが、そんなには議論できていないと思います。

　というような、とりあえず、ほかに論点はまだあるわけですが、整理をしてみましたが、その上で、もう50分ぐらいしかありませんが、きょうは残りの時間で、まずよろしければ議論がもう一つの点と、私が申し上げたボードや執行部の人事の問題、ボード下部委員会のつくり方、そして執行部との仕事の線引きあるいは逆にいえばボードプラス下部委員会は何を議論して何を決めるのかということですが、このあたりをまず議論してみたらどうかと思うのですが、よろしいでしょうか。

　それでは、これはどちらでもいいのですが、恐らく人事よりも仕事の内容のほうが重要だと考えますと、ボードで何を決めるのか、そして決め方として下部委員会をどういうふうに使っていくのか。その上で、そこまでやる必要はないかもしれませんが、執行部の仕事として何が残るのかというあたりについて御議論いただければと思います。

　きょうの資料の中で印象に残った点を私は勝手に申し上げれば、アメリカやカナダの例では、ボードメンバーが下部委員会である投資委員会に皆全員出席しているという構造になっているという点ですね。それから、それらのボードや投資委員会で、あるいはその他の下部委員会で決められていることは、これは言い過ぎかもしれませんが、現在のGPIFの運用委員会で審議されている項目に非常に近いような気がいたしました。ただし、もちろん違いは、運用委員会はそれほどの権限がなくて、かなりの点に関してはアドバイスをするという程度のところにとどまっているというようなことかなと思いますが、それも含めまして、このテーマについて御自由に御意見をいただければと思います。

　出口委員、どうぞ。

○出口委員　では、まず下部委員会のほうから考えたことを申し述べますが、実はこれもボードメンバーに執行部が入るかどうかとすごく関連している気がします。私自身は、前も申し上げましたけれども、やはり組織というのは、シンプルであることが一番望ましいと思っていますし、我が国では、残念ながら英米のように運用業務という歴史もそれほど長くはない。

　そういう意味では、本当にこういう今堀江さんから説明があったように、大学の先生でもそういうふうに30日もかけて勉強される。そういう方が本当にいらっしゃるかどうかよくわからないということを考えれば、考え方は２つあって、私自身は、日銀と同じようにCEOとCIOと、それからチーフコンプライアンスオフィサー、コンプライアンスが大変大事だと思いますので、CEO、CIO、CCOの３人ぐらいをボードメンバーに入れれば、しかもほかのボードの方にも、先ほど野村顧問から御説明のあった、やはりそれなりのプロを選ぶ。fit and Properを入れれば十分議論はできるので、下部委員会を必ずしもつくらなくていいという選択肢も十分あり得ると思います。

　ただ、これは私の意見ですので、もちろん、ほかの皆さん全員が日銀のように総裁、副総裁のような人が入るべきではないということであれば、全部が非常勤の社外になるのであれば、やはり下部委員会はつくらないとワークしないような気がしますけれども、そのときには余りたくさんつくっても仕方がないので、マストでつくるべきは投資委員会と、それから、コンプライアンスをきっちり見るというコンプライアンス委員会の２つがまずマストだと。余り大きい組織はワークしないと思います。

　私は何も意思決定と執行の分離に反対しているのではなく、将来の姿としてはあり得ると思うのですけれども、今の我が国の実情にフィットしているかどうかということに懸念があるので、例えば日銀の例で言いますと、黒田総裁が金融政策に対してきちんと説明されるので、ある程度国民も納得するという面もあります。

　仮に、完全に分離してやるとすれば、では、私は国民や国会に大臣が全責任を持つにしても、運用の部分については当然GPIFのトップが出て、国会や国民にきちんと説明すべきであると思っていますし、菅野さんが言われたように、地方の公聴会も非常に市民のリテラシーを上げる意味で、有効だと思いますけれども、そのときに誰が説明するのか。非常勤の理事長なのか、それともCEOなのか。今の我が国で考えれば、やはり黒田さんがきちっと意思決定をし、自分で執行されて国民に説明するという姿が私は一番きれいだと思いますので、そういう国民に対する説明や、あるいはシンプルな組織という点からも兼任は問題ないと考えているのですが、とりあえず、座長の御下問が下部組織ですので、下部組織についてはそういうふうに考えます。

○植田座長　確かにいろんな問題が関係していますので、その辺自由に御発言いただいて結構だと思います。

　阿部参考人、どうぞ。

○阿部参考人　出口委員の意見に非常に近いのですが、簡素な組織を前提に置きたいと思います。そういう意味では、ボードメンバーには、特に執行部の代表をする人、すなわちCEOプラスアルファぐらいは含めるべきです。ただ、ボードの議長というかトップは、執行部ではない人とすべき。そうなると、下部委員会を置くと言っても、カルパースの例のように投資委員会は全理事が参加ということであれば、それは理事会でやればいいだけの話。仮に置くとしても、理事会の中から起用するメンバーは全員参加するみたいな形にするしかないと思いますので、あまり下部機関を硬直的に考えてこういうものを置かなければいけないという必要もないし、仮に置くとしたら、理事会の中の組織だという位置づけにしていただきたいと思います。

　以上です。

○植田座長　菅野委員、どうぞ。

○菅野委員　私の意見は、下部委員会としては、投資委員会と、それとリスク管理委員会は不可欠です。これは車の両輪ですので、片方の車だけでは動きませんので、やはり両方の牽制機能が必要なのは言うまでもないと思います。そのほか、コンプライアンス委員会も必要なので、その３つはGPIFの機能上、必要不可欠だと思います。また、指名委員会は別の議論になるのかなと思います。

　執行部との関係でいうと、先ほど堀江委員の説明の中で、例えば執行部が投資委員会に出席しているという話がございました。また、カルパース、CPPIBの中で理事会のメンバーがそれぞれ投資委員会のメンバーになっているという、ご説明がありましたが、これ以外のメンバー、例えば執行部がこの投資委員会の正式メンバーになっているのでしょうか。それとも単なるオブザーバーの資格で説明をしているのでしょうか。

　一方、海外の話とは別に、出口委員おっしゃるように、日本の状況にある程度適合するような組織にしないといけないというのは、観点としてはそのとおりだと思いますけれども、CIOがその投資委員会に出て説明し、情報を共有するというのは非常に好ましいことだと思います。ただ、CIOが理事会で投票権を持つべきかどうかというのは別の議論です。私は、その必要は全くないと考えます。

　また、日銀の例との比較がありましたけれども、日銀総裁の役割というのは、国民に対する説明責任という意味では、理事長の役割を果たしていると思います。一方、理事会メンバーの理事長、副理事長、もう一名の理事というのは常勤でいいのかなと思います。やはり非常勤という言葉は、先ほど堀江委員からの御説明にもありましたように、やや片手間にやっているという印象を国民に与えてしまうと非常に大きな誤解になりますので、そこは常勤のメンバーを理事会の中に３人ぐらいは設けて、あと６名になるのかどうかわかりませんけれども、非常勤のメンバーと一緒に投票権を持つというのがいいのではないかと。そうすれば国民は納得すると思います。

○植田座長　岩間委員、どうぞ。

○岩間委員　組織ができるだけシンプルで効率的であるということが必要だというのは私もそうだと思いますが、座長が整理されたように議論が合議制でなおかつボードとオフィサーの役割というのは峻別するという方向であるという前提は、監督と執行を分離して牽制効果がちゃんと発揮できるということを担保するということだとしますと、私個人の意見としましては、牽制効果を発揮させるには執行部の指名権は理事会が持たなくてはいけなくて、それは指名委員会が絶対必要だろうと思います。

　コンプライアンスは当然必要だと思いますし、さらに巨大なポートフォリオを、リスクを抑制したとしても大きなエクスポージャを持つわけですから、そのリスクをどう効率的に管理するかということについては、執行部との連携を密にした上で、理事会も相応の知見を持たなければいけないというぐあいに思います。

○植田座長　伊藤先生、どうぞ。

○伊藤座長代理　岩間委員が言われたことを引き継いでさらに前に出た意見にコメントをしたいのですけれども、合議制は合意されていると思います。決定と執行の分離というのも合意されていると思うのですけれども、分離といった場合に全然にお互いに連絡をとらないとか、同じ会議には出ないということでは全くないと思うのです。当然、理事会で必要な情報あるいは必要な議論をするときには担当の執行役というのは議論に参加するというのは当たり前だと思うのですけれども、問題は投票権を持つかどうか。それから、常時出席を求められるのか、必要に応じて出席を求められるのかという点だと思うのです。それと理事長と兼務するかどうか。

　執行のトップの人ですけれども、CEOが理事会のメンバーに入ると、投票権を持ったメンバーに入るか、投票権のないメンバーに入るかわかりませんけれども、ほぼ理事会には毎回出るだろうということは、私は予想がつくので、それを投票権のないメンバーと呼ぶか、投票権もあるけれども、長ではない理事メンバーと呼ぶのか、そこは多分皆さんで多数決を取って決めるぐらいのラインかと思います。

　ただ、それ以外のCIO、CEO、COOのあたりは理事会のメンバー、常に出るメンバーにはすべきではないと思っています。これは岩間委員が言った緊張関係、それから牽制関係ということから見てそうなる、執行全体が入ってくると、緊張関係がなくなってしまうおそれがある。その執行部隊の意見というのはCEOが抱えて持ってきてそこで理事会で説明すればいいと私は思いますので、執行部隊のトップをCEOと呼ぶとすると、CEOはメンバーになってもいいかなと、そこは判断が分かれるようなところだけれども、それ以外の人がメンバーに入るということは反対したいと思います。

○植田座長　どうぞ。

○厚生労働省顧問　座長、済みません、差し出がましいのですけれども、恐らく正式のメンバーにするかどうかということの論点は、投票権があるかどうかということと、ボードの長が、きょうは出席をしてほしくないといったときに、出席を排除できるかどうかということにかかっていると思います。

　例えば執行との間の牽制機能のときには、執行の長の人事等にかかわるようなものが議論されるときに、出席を拒絶するということができるのか、それとも自分はメンバーなので、自分も出席をするということが権利として保障されているのかというところが大きく違ってきますので、この２点を御確認いただければ大変ありがたいなと思います。

○植田座長　２点目は、ボードメンバーであっても場合によってはボードの議長が、あなたは出ないでくださいということができると。

○厚生労働省顧問　その具体的な件に関して、特別利害関係があれば排除できるというシステムもありますけれども、それ以外に例えば運用の方針等については、むしろきょうはちょっとクローズな理事だけのメンバーで議論したいというような形のことを運用としてやるかどうかということは論点として考えていただければありがたいと思います。

○植田座長　花井委員、どうぞ。

○花井委員　今の野村顧問の御説明についてはまだ考えていないので、そこは保留したいと思います。ただ、私も基本的には理事会のメンバーには執行機関のCEOなどが入るべきだろうと考えます。さらに、投資委員会等の各種委員会については、私は別個で設けるべきではないと考えます。といいますのは、やはりどういうふうに運用していくのかといった全体的な基本的な考え方、基本事項というのは理事会で決めるものだと考えております。理事会が最後の決定権限を持つとすれば、たくさんの委員会をつくってそこに権限を委譲していく、一部委譲していくということについては賛成できないと思います。

　さらに業務執行機関につきましても、それほど重装備な組織にすべきではないと思います。なぜなら、運用については、外部委託を中心で今後もやっていくということであれば、業務執行機関自体それほど重装備でなくてもいいと考えます。

　以上です。

○植田座長　山口委員、お願いします。

○山口委員　ありがとうございます。理事会で何を決めるかという話と密接に関係していると思うのですが、牽制機能というのはもちろん大事で、それをやらなければいけないのですが、もう一つ、執行部隊とある意味共同して運用計画等をつくっていかなければ現実には回っていきませんので、そういう意味では私は敵対的関係という場面だけではなくて、共同的関係のときもありますから、そういうことを踏まえた体制にしておいてはどうかと思っています。そういう意味では、少なくともCEOは理事会メンバーにしておくほうが運営はうまくいく。ただ、先ほど顧問がおっしゃったように、案件あるいは、内容によっては議決から外れていただくということをやれば、うまく両方追求することができるのではないかと思います。

　もう一つ、恐らく、この理事会メンバーが最終的に大臣の承認を受けて選任される。指名委員会等があるのかもしれませんけれども、そのときに大臣が承認するということは、言いかえれば、何かあれば解任するということでありますから、CEOなどが直接厚生労働大臣の選任プロセスを経ていないということは、国民に対して十分な責任を果たすことになるのだろうかといったような観点もあると思います。ですから、そういう意味では少なくともCEOは理事会のメンバーとして共同責任をある程度負う部分があるのだというところを明確にしておく必要があるのではないかなと考えております。

○植田座長　堀江委員、どうぞ。

○堀江委員　この議論は、私、２回申し上げたのですけれども、出口さんからお話のありましたPKOのお話とリークの話を質問されたのですけれども、今のまま課題があるからこそこの会議をやっているわけで、そこについての解決策を見出すというのが検討作業班のマンデートだと思っているのです。

　その意味でいうと、私は理事会の中に執行部を入れることについて物すごく大きな懸念点があって、植田先生は３月まで運用委員長をやっておられましたし、私は４月からやっていますけれども、今の運用委員会というのは、前も申し上げましたけれども、理事会のイメージに近いのです。その中に三谷さんも入っておられますし、調査部の方も入っておられますし、執行部がちゃんと入った上で運用委員がいる。その中でほとんどの説明は執行部のほうからされて、その是非についてアセットアロケーションも含めて運用委員が議論して、今回は多数決で決めて、それを最終決定としたという。その手順について私はそのほうがいいのではないかなと。そうすると、理事会のイメージと今の運用委員会のイメージが近くて、そこに権限がないということが、今、植田先生がおっしゃった全く同感でございまして、最終的な決定権限があると運用委員会がした上で、その中に執行部の方が当然入っていただく。ただし、アセットアロケーションのような議論については、この中に厚労省の方も入っておりましたけれども、それについてはもうクローズで、GPIFの中でやらせていただくような形のたてつけでないといけないのかなと。

　そうすると、やはり理事会のメンバーは基本的に理事の方だけで、ケースによって当然執行部の方に入っていただく。投資委員会、リスク管理委員会等については、当然中心メンバーです。業務について携わっておられる執行部の方が資料をつくって、それについて理事の方が専門的な知見から意見を言う。これについて出口さんはかなり心配されていますけれども、その心配は大丈夫なのです。大丈夫なのですというのは、ある程度の知見があれば、その是非について判断することは十分できる。ここは執行をやっているわけではないので、監督権限の専門性と執行の専門性は分けて考えるべきだというのが１点。

　もう一点は、PKO的な話が出ないためにも、やはり理事会のメンバーは理事だけでやって、実際にそのもとで執行に携わっていただくGPIFの方は、今回許容乖離幅も含めてかなり裁量の度合いが大きいので、そこについては理事の方がちゃんと監督をするという形でないとまずいのかなと。ですので、何度も申し上げますけれども、今の課題を解決するには、やはり私が言うように、理事会は理事のメンバーだけでやって、専門的な知見を持っておられる方は、私は投資委員会とリスク管理委員会だけでいいと思っていますけれども、その２つにちゃんと出ていただいて、そこで専門的な知見をちゃんと言っていただいて、それについて最終決定を理事の方がしていただくという形でないと、やはり今GPIFが抱える課題をうまくクリアできないのではないか。

　ですので、現状から言った意見としては出口さんと全く違う意見で、理事の方は理事のメンバーだけで、それで専門性のある方は投資委員会とリスク管理委員会の中に入っていただいて専門的な知見を披露していただいて、それをもとに監督者である理事のメンバーの方が判断していただくということで、私は十分機能すると考えております。

○植田座長　出口委員、どうぞ。

○出口委員　例えば国会で議論するときに、あるいは菅野さんが言われていた市民集会で議論するときに、ではGPIFの人が、どなたが説明するのかと考えてみたら、その理事会の理事長で私が方針を決めています。でも、具体的な執行は任せていますのでよくわかりません。極端に言えばですね。極論なのですけれども、具体的に執行されていないわけですから、それのほうが市民は安心し、国会も安心するのか、今の日銀のように黒田さんが責任を持って意思決定もし執行もしているほうと比べて、どちらが説明しやすいか、市民の納得がいくのかという観点も重要ですし、今、言われたように、PKOのリスクというのは、この前の堀江委員のお話では、大臣もしくは政治家と理事長の関係ですから、そこは理事長が執行する、しないでそんなに決定的な差があるとは思えないのです。

　ただ、これも私自身は、先ほど申し上げましたけれども、今、皆さんの御意見をお聞きしていると、要するにCEOかCIOか、チーフコンプライアンスオフィサーと、私は３人ぐらいがいいと思いますけれども、執行部が理事会に入ることを拒否する方と入ってもいいではないかという方はそんなに差がないように思いますので、私はこの問題については年金部会で決めてもらえばいいので、この２つの意見がちゃんとあって、拮抗していますという形でレポートをまとめていただくほうがフェアだと思います。

○植田座長　この点に限ると収束はしていない。ただし、それほど意見の違いがないのかもしれないというのもおっしゃるとおりかと思いますので、もしよろしければ残りの幾つかの論点、もうそこに関する御意見をおっしゃった方もいらっしゃると思います。例えばボードメンバー執行部の人事を決める仕組みをどうつくるか。そこに大臣がどう絡むか。解任権についてどう考えるか。あるいはボードメンバーの要件ですね。専門性のあたりをどの程度どういうふうに重視するかというあたりについて、それぞれかなり意見も出されていますが、もう少し意見おっしゃりたい方がいらっしゃいましたらお願いしたいと思います。

　どうぞ。

○阿部参考人　まず、ボードメンバーの専門性については、年金財政という意味での年金制度についての専門性と国民に対する説明責任を果たせるということであって、決してここで資産運用の説明をするわけではなくて、投資顧問業である必要はないわけでありますから、投資家としての専門性は必要ないと思います。

　納得できるボードの構成として拠出者の代表をしかるべくきちんと入れていただくということと、年金財政等の専門家の方、これは必須かなと思っています。先ほどから申し上げていますけれども、やはり執行部の代表も私は入っていた方がいいと思います。

　もう一つ、先ほどの堀江委員のお話であった下部組織ですが、仮にボードの下に下部委員会として投資委員会みたいなものを置いたとして、誰がやるのか。もし、私は置くのだとしたら、理事会のメンバーがそれぞれ兼任すべきだと思うし、その理事会のメンバーでない、また別に専門委員会みたいなものをつくるのだとしたら、それはまた執行部の専門性と重複する気がします。私は理事会の中で全部吸収できると思うし、仮に置いたとしても、理事会の中で理事のメンバーがそれぞれ分担するような形で十分かなと思います。

　以上です。

○植田座長　今の点は、現行のGPIFでも運用委員会の下に非常にテクニカルな議論をするときには、運用委員会の一部のメンバーがそれこそ作業部会のものみたいなものをつくって、そこに入って議論して、理事会ではなくて運用委員会に上げて、最終的な議論をするという仕組みはあると思います。

○阿部参考人　そういう形でいいと思います。

○植田座長　出口委員、どうぞ。

○出口委員　任命だけについて意見を申し上げますと、私は今の法律のたてつけでは、これは前も申し上げましたが、大臣も国会で年金制度については全責任を負うのは不動の原理であると明確におっしゃっている以上、理事会のメンバーは指名委員会とかそういうもののアドバイスはもちろんあっていいと思いますけれども、厚生労働大臣が任命し、解任もできるということでないと、多分全責任を持つということにはならないのではないかと。今の法律のたてつけからすれば、大臣が責任を持って識者を任命されるということが一番いいと思いますし、そのときの条件は、先ほどの繰り返しになりますが、fit and Properの適性のある人という要件を入れることが一番国民は安心するのではないかと私は思います。

○植田座長　では、菅野委員。

○菅野委員　現在のGPIFのマンデートというのは、賃金上昇率プラス1.7％で、それをいかに達成するかというのが組織の使命なわけですので、財政との関係における年金のサステーナビリティの議論というのは、GPIFの直接の責任ではありませんので、年金制度の専門家がGPIFの理事に必要とは考えません。GPIFが、与えられた運用目標利回りを前提として、実際の運用パフォーマンスの結果を国民に対して説明し、理解してもらうのが本来の役割ですので、理事は資金運用に関する知識を持つことが必要です。そういう前提で、労使代表の方が入っていただくのは構わないと思います。

　前回、伊藤座長代理がおっしゃられたような形で、必ずしも代表という形ではなくて、労使が推す専門家でも構わないと思うのですけれども、理事会のメンバーは常勤であれ、非常勤であれ、その運用についての十分な知見がないと、国民に対する信任は得られないと思います。

　一方、国民の観点からすると、必ずしも運用成績の説明だけでは不十分で、多分国民が一番関心があるのは自分たちの年金が将来もらえるかということでしょうから、この点も併せて議論する必要がありますが、この点はGPIFの説明責任とは別に年金制度の説明責任という形で別途国民に説明する必要があると思います。

○植田座長　花井委員、どうぞ。

○花井委員　前回、堀江委員だったかと思いますが、理事会と業務執行機関との果たすべき専門性、持つべき専門性は違うというお話があったかと思いまして、私もそのとおりだと思います。名称はどうなるかは別として、GPIF自体があくまでも年金制度の一部であるということであれば、やはり運用をどういうふうに決めていくかという理事会には、当然年金制度の専門家であるとか、年金財政の専門家、そして、保険料を拠出している労使が入ることは当然だろうと考えます。

　もう一つ、労使の専門性ということが盛んに指摘されるのですが、やはり年金制度というのは社会保険制度であって、雇用政策と表裏一体であります。社会保険制度が今後も持続可能性を確保するということは、雇用問題とか賃金がどうなのかということ、あるいは人口構成も含めて、そういうことに影響されるわけです。そういう意味で言うと、雇用問題については労使ともに向き合っていますし、賃金もそうですけれども、そういう観点も含めて労使が入ることは当然だろうと思いますし、過半数は労使で占めるべきだろうと考えます。

　それから、各種委員会につきましても、阿部参考人がおっしゃったように、つくるとすれば、私も理事会の中に設けてきちんとした議論をしていくべきではないかと考えます。

　以上です。

○植田座長　ちょっと進めたいのですけれども、出口委員、大臣任命でということをおっしゃったのですが。

○出口委員　理事会のメンバーは。

○植田座長　ただ、差しさわりがあるかもしれませんけれども、大臣は直接にはそういうことを個人で判断する能力がない方がいらっしゃる場合もあると思うのです。

○出口委員　指名委員会をつくってもいいのではないかと申し上げました。

○植田座長　岩間委員、どうぞ。

○岩間委員　今の点でございまして、要するに恣意的任命とか恣意的解任というのをどう排除するかというのはガバナンスの通底だと思うのです。ですから、そういうことが排除できて、妥当な選任ができる、妥当な解任ができるという具合にするにはどうしたらいいかということをベースに考えるべきだと私は思います。結果的に大臣が任命されるということであっても、そういうことが排除できれば、それはそれでいいのだろうと私は思います。

○植田座長　堀江委員、どうぞ。

○堀江委員　代表制のところについても異論がないような感じだと思うのです。いろんな専門家の方も入った上で労使の方も入るということについては異論がないので、私はやはりそこにいかに専門性を担保するかという、そこが論点になる点だと思うのです。

　私はそこについては全く異論がなくて、やはり国民に対してこの人がなぜ選ばれたのかということについての透明性なりアカウンタビリティを持たせるために、やはり指名委員会をつくってアドバイスを厚労大臣が受けて、それで任命しましたというプロセスを経ることが一番国民にとって納得性が高いのではないかなと思っています。

○植田座長　花井委員、どうぞ。

○花井委員　１つ質問なのですが、先ほどあった指名委員会はカナダでしたか、そのイメージを教えていただければと思います。どういう方がなって、どういう権限を持って、また、それは理事会の外にあるというイメージなのでしょうか。

○植田座長　森参事官、どうぞ。

○大臣官房参事官　資料３の６ページでございますけれども、はしょりまして恐縮です。理事等の任命手続でございますけれども、連邦の財務大臣とこの制度に加入しています各種の担当大臣がそれぞれ１名の委員を指名しまして理事会メンバーの指名委員会を組織しまして、コンサルタントを使っていると聞いていますけれども、CPPIBの業務に関連する専門知識を有するのに十分なニーズを含む理事会メンバー候補リストを作成します。

主としては組織のガバナンスの経験とか、アカデミックな経験とか、いろんな項目についてチェックするのですけれども、そういう方々がある程度適正に配置されるような形でリストみたいなものをつくります。指名委員会をつくるかつくらないかというのは任意規定で、ただ、実質上、指名委員会を作っています。法的には連邦財務大臣は各種の担当大臣の協議の上、理事会メンバーを任命するということでございまして、花井委員の御質問に答えれば、指名委員会は理事会とは全く別途の、連邦政府と州政府の中の共同審議会みたいな、そんなイメージでございます。

○植田座長　それでは、よろしければもう少し時間がございますので、もう一つの論点、基本ポート等の決定について、大臣に対して報告制でいくのか、あるいは承認を得るというやり方でいくのか。あるいはそれに関連した周辺の問題について何か御意見があればいただきたいと思います。ある程度皆さんこの点については意見をおっしゃってはいますが、とりあえず余りということであれば、ほかのどの論点でも結構です。

　岩間委員、どうぞ。

○岩間委員　先ほど監督と執行というのは対立関係というか、そういうことになることが多いという御指摘がどなたかあったと思うのですけれども、逆にいいますと、私の感じでは、むしろ執行部に信任を与えるということのほうが基本的には強いのです。要するに安心して信任できる執行部であって、それがちゃんと担保されているかどうかということを見ているということで、逆に言うと、そういう前提で執行部は安心して仕事ができるということで実際に動いているケースが多いと思います。もちろん、リスクが顕在化したときに早期に予防的に摘出できるということは当然大事で、それが本務でありますけれども、結果的に全体としてよく回るという仕組みだという、そういう練度が上がってきているのではないかと私は思います。

　ですから、必ずしも対立の関係ということではなくて、やはりよりよい執行あるいはよりよい責任の付託に応えるという体制でどうしたらいいかということであって、そういう意味で、私は今回の議論は非常に大事な議論だと思って参加させていただいております。

○植田座長　阿部参考人、どうぞ。

○阿部参考人　先ほどのお話ですが、執行と監督の分離は、日本の会社で考えるとうまくいっていないというのが実態であります。ご専門にされている野村先生の前で恐縮ですけれども、委員会設置会社でも取締役会の付議事項には、業務執行ではないかというような内容がいっぱい並んでいます。そういう意味ではかなり組織的にはっきりと監督と執行とを分けるという意識がないと、悩ましくなってしまう。何となく渾然一体としてしまうというところは避けられないと思います。ボードは執行部に対する監督・牽制機能と国民に対する説明責任を果たす。執行部はボードの監督を受けながら業務執行を行うという形できちんとしておかなければなりません。よほどしておいても実際うまくいっていないのが日本なのです。そこは仕組みからもう少し厳格なものが必要だと思います。

○厚生労働省顧問　とても大事なことを御指摘、皆さん議論されていると思うのですけれども、重要なことは、今、渾然一体というのがありましたけれども、執行している人がボードのほうにいますと、自分のやったことはいいことだと思ってやっているわけですので、当然のことながら、ボードにそういう意見を支配的な意見にしようという動きをすることになるわけです。これが執行と監督を分離する最も重要なポイントで、やはり全く別な人たちが見て納得できるかどうかということを確認するというプロセスが大事だという、そういう考え方だと思います。

　そうであることを前提にすると、むしろ何をやっているのかということを十分調査し、報告を受けた上で最後に結論を出す人たちは、実際に手を染めていない人たちが最終判断をするというプロセスを議論しているところであります。

　御指摘のあるように問題はあるのですが、日本はもともと渾然一体のものをみんながやりたかったわけです。ですから、なかなか分離できないという状態にあるわけなのですが、新しい制度をつくるという場合には、今、御指摘があったように、理想的な姿を描いていただいて、そして、それを１つの制度として法律的につくるということは可能だと考えています。

○植田座長　阿部参考人、制度的にきちっとすることが必要だとおっしゃったのですが、それでも執行部はボードメンバー入り。

○阿部参考人　執行部の代表、１人にするのかわかりませんけれども、やはりボードに同じレベルでいないと責任は執行部としても果たしにくいと思います。ここは御議論があるところだと思います。ボードメンバーではなく、単にオブザーバーとしてボードに参加するということでは、やはり責任を果たし得ないと思います。そこは考え方が違う方もおられると思いますけれども、私は執行部の代表はボードに参加すべきと考えます。ただ、ボードの議長ではないという理解でいいかと思います。

○植田座長　どうぞ。

○堀江委員　私は、そこは分けるほうがいいと思います。出席しないというのではなくて、そこは余り出口さんと意見に差がないのかなと思っているのですが、出ていただいて意見を申し述べていただくのはいいのですけれども、最終的な私の感じは決定権限がないという意味での縛りを執行部にはかけたほうが、監督と執行のバランスがうまくいくのではないかなと思っています。

○植田座長　出口委員、どうぞ。

○出口委員　そこは意見に違いがあるのかもしれませんが、私自身は、この前も申し上げたように、例えばPKOのリスクが高いというのは日本銀行でも同じで、日銀はちゃんとワークしていると思いますし、今の日本でそこはきちっとみんながそれぞれGPIFの法律にあるように、人間というのはきちっと法律に基づいて、こういう義務があり、こういう権限があると思ってやっている中で本当に分けなければいけないほどのリスクがあるのかどうかということが納得できない。でも、この点は議論が出尽くしたと思いますので、両論があるという形で年金部会で決めていただければ私はいいと思います。

○植田座長　菅野委員、どうぞ。

○菅野委員　報告か承認かという座長からの先ほどの質問ですが、基本的にGPIFが内部で決定した基本ポートフォリオに関しては、大臣にはそれを極力尊重していただきたいと思いますが、一方、場合によっては我々が考えていないリスクのようなものも将来出てくる可能性もあると思いますので、そのリスクを軽減し、GPIFとの対話の余地を残すという意味で承認という言葉を入れるというのは構わないと思いますし、その方が国民の合意が得られるのかもしれません。

　ただし、その場合には、承認というときの条件を極めて限定的に列挙することが必要で、そうであれば、報告と承認という関係もそれほど違和感なく受け入れていただけるのではないかなと思いますし、これまでのここでの議論を拝聴した限りでは、多分そういう基本的なフレームワークにおいてはそれほど異論がないのではないかと私は考えております。

○伊藤座長代理　今の点ですけれども、一元化との問題もありますし、承認でいいと思うのですけれども、承認しない場合には大臣が説明するということを入れておけばよろしいと思います。これは日銀も同じような規定が入っています。

　執行部隊が成功することもあるが失敗することもある。失敗した場合に結果としてそれがやむを得ない事情で失敗したのか、あるいは何か間違ったことで失敗したのかということを判断して、必要な場合にはその執行部隊を守るというのが理事会の役割であると、どなたかおっしゃったことの繰り返しですけれども、これは非常に重要だと思うのです。そうしないと執行のほうで安心して執行できないということですから、基本ポートフォリオを実際に執行する場合に、それが事後的に見て弁護すべき失敗だったのか、弁護の効かない失敗だったのか、これを判断するのは理事会だと思うのです。そうすると、その理事会の中に執行役が投票権を持って入っているというのは弁護し切れなくなる可能性があるので、逆に執行部隊にとっては不利な状況が起きる可能性があると思うのです。だから、その意味から言っても私は分離。分離というのはもちろん意見を言わないということではなくて、敵対するということではなくて、投票権を持たないということが重要だと思います。議論には参加していただくのは当然であると思います。

○植田座長　それでは、いかがでしょうか。時間も11時になってきましたので、きょうは大変幅広い論点を熱心に御議論いただいて、ありがとうございました。

　いかがでしょうか。もし次回があればですが、これまでのように事務方に議事録等用意していただくのはいいとしまして、もう残りの議論の時間も限られていますので、今朝、冒頭で私がやらせていただいたような整理をきょうの議論も踏まえましてもう一度させていただいて、合意が得られている論点、意見が並行している論点、その他を場合によってはもしよろしければ、私と座長代理の伊藤先生の責任でまとめさせていただいて次回の冒頭に提出させていただく。もちろん、事務方にも事前に見ていただくということはいかがでしょうか。伊藤先生、よろしいですか。よろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○植田座長　それでは、そういうふうにさせていただきます。

　事務方から次回の開催について何かございましたら。

○大臣官房参事官　本日は本当に熱心な御議論、ありがとうございました。また次回の開催日程につきましては、追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○植田座長　それでは、きょうはこれまでにしたいと思います。どうもありがとうございました。