2014年12月4日　第３回障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会（議事録）

○大塚座長　定刻となりましたので、ただいまより第 3 回障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会を開催いたします。構成員及び参考人の皆様方におかれましては、御多忙のところ、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。今日はガイドライン ( 素案 ) についての検討になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、最初に事務局から構成員の出欠状況について、御説明をお願いいたします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　事務局です。本日の構成員の出欠状況ですが、市川構成員、大南構成員、片桐構成員、岸構成員、田中構成員、柘植構成員、渡辺構成員から御欠席の連絡を頂いております。また、市川構成員、大南構成員、片桐構成員、岸構成員の代理として、それぞれ加藤永歳参考人、奥村参考人、福島龍三郎参考人、加藤正仁参考人に御出席いただいております。以上です。

○大塚座長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。議事を進める前に、本日の資料について、事務局より説明をお願いいたします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　すみませんが、 1 つ申し上げるのを忘れておりました。辻井構成員におかれましては、 30 分ほど遅れての御出席になりますので、よろしくお願いいたします。本日、御用意させていただいた資料については、資料 1 として放課後等デイサービスガイドライン ( 素案 ) と、参考資料 1 から 4 まで御用意しておりますが、参考資料 1 は第 2 回検討会で配布している資料ですが、放課後等デイサービスガイドラインの構成 ( 案 ) 、参考資料 2 として前回の検討会の構成員の主な意見をまとめたものです。参考資料 3-1 から 3-6 まで、 1 つに綴ってありますが、この検討会におきまして、構成員以外の団体からも幅広に意見を聞くべきという御意見を頂きましたので、関係の団体に御意見を頂いて、ペーパーで提出していただいております。 3-1 として全国肢体不自由児施設運営協議会からの意見書、 3-2 として日本筋ジストロフィー協会からの意見書、 3-3 として日本重症心身障害福祉協会からの意見書、 3-4 として日本相談支援専門員協会からの意見書、 3-5 として日本知的障害者福祉協会からの意見書、 3-6 として障害のある子どもの放課後保障全国連絡会からの意見書となっております。最後に参考資料 4 として、石橋大吾構成員からの提出資料を頂いておりますので、添付しております。資料の不足等がありましたら、事務局までお願いします。

○大塚座長　資料はよろしいでしょうか。それでは、早速ですが、議事に入りたいと思います。まず、事務局より資料の御説明をお願いします。

○田中障害福祉専門官　それでは、資料の説明をさせていただきます。まず、資料 1 を御覧ください。委員の方には、事前に暫定版を送らせていただきましたが、多少その後も文言や位置の修正が入りました。本日は素案という形でお配りしておりますので、御確認ください。

　まず、総則です。 (1) のガイドラインの趣旨です。こちらは大幅に付け加えました。今までの御議論を踏まえまして、もう少しガイドラインの趣旨を説明したほうがよいということになりまして、説明文を加えました。概要をお伝えします。まず、放課後等デイサービスの支援の内容は、多種多様であり、提供されるサービスの質の観点からも大きな開きがある状況でした。そこで、障害児支援の在り方検討会の報告書において、平成 24 年度に創設した放課後等デイサービスについては、早期のガイドラインの策定が望まれると提言があったところです。それを受けまして、手取り足取りの事業マニュアルではなく、各事業所がガイドラインの内容を踏まえつつ、創意工夫を図り、その提供するサービスの質の向上に努めるためのガイドラインを策定していくということになりました。

　こちらのガイドラインは、事業所における自己評価の際に活用されることを想定しておりまして、事業運営の改善を図るとともに、結果についても、利用者や保護者等に向けて、公表するよう努めなければならないとあります。なお、こちらのガイドラインは、随時更新をしていくことが求められるという説明でまとめさせていただきました。

(2) は放課後等デイサービスの基本的役割です。 2 段落目、「また、保護者が子どもを育てることを社会的に支援するものであり、この支援によって保護者が子どもに向き合うゆとりと自信を回復することも、子どもの発達に好ましい影響を及ぼすものである」という文を加えましたが、こちらは今までの御議論の中で、就労支援に関しての議論が多く出てまいりました。「就労支援を明記する必要がある」、「親に対する時間の補償が必要である」、「子どもにとって、結果好ましい影響があることが目的であり、重要である」という御意見が出ておりました。そのことからも子どもにとって、好ましい影響があるということで、親に対する時間補償をしていく。しっかり預けることで、その間に保護者の方が仕事をしたり、家事をしたり、地域活動をしたりすることで、結果として就労支援も含まれてできているという視点でまとめられました。

3 段落目です。以前、お出しした文章の中では、「放課後児童クラブ等の一般施策を補完する後方支援」という表現が含まれておりました。ただ、この「補完する後方支援」という部分がよく分からないという御意見もありましたので、そこをもう少し詳しく明記しました。この後方支援という部分で、どのような意味が含まれているかをもう少し明確に書いたほうがいいということもありましたので、渡辺構成員からも出ましたが、主に 3 つの意味が含まれているということで、整理しました。

1 つ目が発達支援が必要な場合に、放課後等デイサービス事業所で障害のある子どもを受け入れるということです。そして、 2 つ目が放課後児童クラブだけではできないこともある。例えば、個別の発達支援など、必要な場合は併行支援、放課後児童クラブと放課後等デイサービスを利用するということで、そのような後方支援があるのではないか。そして、 3 つ目は放課後等児童クラブなどの一般施策の中で、障害のある子が受け入れられるように、放課後児童クラブ等にいるスタッフをバックアップするという点から整理してあります。

(3) は放課後等デイサービスの提供に当たっての基本的姿勢と基本活動という部分です。こちらは様々な御意見を頂戴して、変更を加えています。新しい考え方としては、「子どもの自己選択や自己決定を促し」という部分を最後の段落に追加したというところです。

5 ページ目、 2 の「設置者・管理者向けガイドライン」になります。この「設置者・管理者」というのは、組織運営を管理する者ということで、組織全体を見て、その運営を管理していくということから、組織内の目的や意識の形成と共有を図るという役割であったり、ほかの組織との関係調整を行っていくというような役割を求められているということを書いています。

　参考資料 1 を見てください。こちらは第 2 回検討会で配布させていただいた資料になります。前回、項目立ての御確認は頂いているのですが、実際に文章を入れてみたところ、座りが余りよろしくないところなどは、多少変更をしてありますので、御確認ください。

18 ページは「 3 児童発達支援管理責任者向けガイドライン」になります。児童発達支援管理責任者の主な仕事、役割は、放課後等デイサービス計画を作成し、計画に基づいた支援を行っていけるように管理していくことがあります。その旨を明記して、またその計画に基づき PDCD サイクルを回していくという部分を中心に明記させていただいております。

　また、 21 ページですが、２の所で、従業者及び自らの知識・技術の向上ということで、児童発達支援管理責任者は、従業者を指導、教育するリーダー的役割も求められておりますので、自らの自己研さんに励むほかに、ほかの従業者たちの知識・技術の向上に努めることを明記してあります。

22 ページ３です。関係機関や保護者との連携という部分ですが、このガイドラインにおいて、関係機関と直接連携を取るのは、基本的には設置者、管理者ということで、整理させていただいております。児童発達支援管理責任者は、設置者、管理者がもらってきた関係機関からの情報を理解して、従業者に理解、徹底させるという役割があると整理をしていますが、事業所によって、また、状況に応じて、児童発達支援管理責任者がこの関係機関との役割を担うということもあると思います。こちらにもその役割を明記はしています。そして、３の 2 個目の○ですが、サービス担当者会議について書いております。こちらに、 3 つほどの役割を盛り込みました。サービス担当者会議に参画する場合においては、 1 、放課後等デイサービス事業者としての役割を確認すること。 2 、子どもの最善の利益の観点から意見を述べること。 3 、モニタリング時には、サービスの提供状況を踏まえて、課題等を述べて来ることを役割として明記しておりますが、こちらについても御意見を頂きたいと思っています。

30 ページ 4 は、「従業者向けガイドライン」です。従業者は放課後等デイサービス計画に基づいて、適切な技術を持って、指導、訓練を行う役割があるということで、仕事ぶりについては明記しております。

32 ページ３ア障害児相談支援事業所等との連携の所で、またサービス担当者会議に参画する場合についての記述がありますが、こちらも先ほどの児童発達支援管理責任者の部分でも書かせていただいております。こちらも事業所によっては、児童発達支援管理責任者がサービス担当者会議に参画する場合もあると思いますし、従業者が担当する場合もあると思いましたので、両方に明記しています。

　最後に参考資料 3 から 8 です。関係団体からの意見書が出ております。こちらの意見書については、反映できるものは反映したということになっております。例えば、放課後児童クラブとの連携という視点を入れたりですとか、あとは障害児支援利用計画との連携を強調したり、重度の障害のある子どもへの配慮等を入れた次第です。資料の説明は以上になります。

○大塚座長　どうもありがとうございました。皆さんが既に読まれているのですが、今の説明にあったように、今回の素案ですが、大部で長いものになっています。皆様に御意見、御質問等をお願いするのですが、少し区切りながら進めたいと思います。よろしくお願いいたします。大きな段落ごとで、まず 1 番目に総則、 2 番目に設置者・管理者向けガイドライン、 3 番目に、児童発達支援管理責任者向けガイドライン、 4 番目は、従業者向けガイドラインの 4 つに区切って皆様の御意見、御質問等を頂きたいと思います。それでよろしいでしょうか。では、 1 番目の総則について御発言をお願いいたします。

○石橋 ( 大 ) 構成員　皆さん、こんにちは。全日本ろうあ連盟の石橋です。総則についての意見ですが、参考資料 4 として提供したように、 3 ページの (3) 、放課後等デイサービスの提供に当たっての基本的姿勢と基本活動の所です。こちらから意見を出したように、聞こえない子たちが、やはりほかの子どもたちとは明らかに違います。何が違うかと言うと、コミュニケーションの部分です。手話でコミュニケーションができるという配慮を強く出しております。ですから、このガイドラインは、一人ひとりの特性にあったガイドラインを作っているのであれば、一人ひとりに合ったコミュニケーション部分の配慮を強く入れるべきではないかと思っております。以上です。

○大塚座長　どうもありがとうございます。一人ひとりにあったコミュニケーションということで、コミュニケーションのことは (3) でも扱われながらということですが、もちろん個別性を大切にしたという、個々の児童にあったということも含めてあるのだと思います。この辺はどこまで書くかということだと思いますけれども、それは大切な視点だと思います。

○加藤 ( 正 ) 参考人　私たちの CDS JAPAN 、全国児童発達支援協議会の構成員として参加させていただいている岸が、本日都合が悪いので、私が参考人として出席させていただきました。本日が 3 回目ということですので、今までの流れがよく分からない中で、改めて議論を蒸し返すような発言をしてしまうかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。

　総則の所でちょっと気になるのは、放課後等デイサービス事業については、いろいろな意味で課題を抱えているということは皆さん御案内のとおりです。そういう中で、私自身が一番大きく問題視しているのは、サービスの質の問題と、もう 1 つは具体的な事業の展開の中での在り方というか、そういうものについて、ちょっと疑念を持つものです。

　その意味では、現行の放課後等デイサービス事業に関しては、連携がやはり非常に弱いというように実感しています。取り分け放課後という概念からも関連するように、学校との連携です。この中でも、私、本日、参加をする前にザッと読ませていただきましたが、学校との連携をるる述べられているのですが、やはりこのことをきちんと押さえないといけないであろうと。非常に多種多様な事業体が学校といろいろな形で子どもをやり取りするわけですので、その間に様々な情報を受発信しなければならない。ところが、そのことについて現実的にそういった連携、情報交換が緻密に丁寧に行われているかということになると、甚だ不安です。

　そういう意味での問題点と、それからもう 1 つの連携という意味では、やはり家庭・家族との連携や情報交換、受発信ですね。これはもう当たり前のことですし、この中でもあちらこちらに書かれてはいますが、やはり預かりのような状態が大半になっていますので、結果として、発達が気になるお子さんについては、しっかりとコミュニケートするという時間、あるいは家庭での育児に困難さを感じているときに、ここで言う従業者というのでしょうか、これはまた後で申し上げますが、要するにその方たちとのいろいろな意味でのサポーティプなコミュニケーションがしっかりとできているかというと、やはりこれもなかなか現実的ではないと思います。そういう意味でいくと、やはり放課後等デイサービスが本当に社会にしっかり受け入れられ、機能し、展開されていくためには、総則の中にもはっきりと学校とか、家庭・家族との連携というようなことを、私は基本活動の 1 つとして盛り込むべきではないかというように思います。

　例えば 3 ページの２の基本活動の所がありますが、こういう抽象的なこともいいのですけれども、もっと具体的に絶対に落してはいけない、抜かしてはいけない、漏らしてはいけない。そして、現在、非常に課題を抱えている、手薄になっている、そういう部分をあえてここで冒頭にしっかりと打ち出しておくということが大事なことではないかというように思ったりします。

　この 2 つのキーワードについては、まんべんなくあちらこちらにばらまかれてはいますが、ばらまかれているのではなくて、もっとインパクトを強く、やはりこのことの重要性や必要性ということを冒頭でしっかりとアピールをするべきだと思います。以上です。

○大塚座長　よろしいですか。書きようだと思いますので、私にとっては大丈夫なことで、総則の中にそういうことも含めて御検討いただければと思います。

　それからもう少し言うと、学校との連携であるというのは、家族支援、家族の相談支援ということも含めて、実際に動かすときにどのように担保をするかのほうが大切ですよね。具体的な支援内容ということではないのですが、例えば、本日、教育関係の方は来ていないのですが、当然、文科省との調整ということもありますし、通知、発出のときにはどのように一緒に手を組みながらできるかということをきちんと書くということはあります。あるいは家族支援についても、もう少しやるときのイメージもどのように、多分、いろいろあると思います。ほかにありますでしょうか。

○加藤 ( 正 ) 参考人　座長がおっしゃるように、この関係については、別にこちら側の事業者だけではなく、あるいは担当者だけではなくて、やはり学校側も限りなく希薄だと思います。だからそういう意味では、両方向からの意識化というか、このことの重要性を意識化し、やはり具体的に位置付けていくということをやらないと、どちらかが一方的に頑張ればいいという話ではもちろんないと思いますので、是非、その辺も含めた内容になっていけばいいなというように思っています。

○大塚座長　ほかにはいかがですか。遠慮なく、どうぞ。

○尾崎構成員　自閉症協会の尾崎です。今の加藤先生のお話を聞いて思ったのですが、総則の部分は今まで議論されてきた重要な部分がいっぱい入っていると思いますけれども、文章が、ダダダダッと全部流れてしまっているので、学校との連携のことや、基本的な役割のところの子どもの最善の利益のところであったりとか、また後方支援の部分など、押さえておきたいと思う重要なポイントが文章の中に流れてしまっていて、伝わりにくくなっていると思う。完全に編集上の話だとは思いますが、なので、見出しを立てて、子どもの最善の利益を守りながら、障害児の健全な育成を図るとか、何かインパクトがある言葉をポンと入れて、その説明をするというようなこと。そして、ほかの障害施策と連携しながら後方支援としてバックアップを行うとか、やはりその意図としていることをはっきり言った後で、説明文を書くというような形にしていかないと、この長文の中でなかなか読み取りにくいと 1 つ思いました。

　もう 1 つは、放課後等デイサービスの基本的役割の中ですが、前回、田中構成員が、ガイドラインで実態の部分まで触れていくと膨大なものになってしまい、難しいという話があったと思います。私、ちょっとそれから考えて、確かに実態の部分を入れていくと膨大なものになりますが、ただ、ガイドラインで実態が拡大していくことを止めることはできないけれども、実態に対して、こういう姿勢を持っているということをやはり示すことは重要だと思っています。

　実体として、例えば、今、育児困難家庭とか、不登校児童であったり、そういった人たちの受皿になっていることを考えると、この部分について、ガイドラインの中でどのように示していくのかということは、ほかの方の御意見を聞きたいと思いました。以上です。

○大塚座長　ありがとうございます。そういうことも含めて出ましたが、何かありますでしょうか。

○猪平構成員　日盲連の猪平でございます。基本活動の所の 4 点、 3 ～ 4 ページにかけて、これについてはよくまとまっていると思っておりますけれども、これまでにも少し、この会でも出されたかと思いますが、余暇の提供の所で、この中にも活動、活動というように、何か活動しなければならないようなゆったりとした雰囲気で、というような記述もあって、雰囲気は分かりますが、学校でしっかり勉強してきて、さあ、放課後だ、こで気持ちの開放を、ゆとりのある時間を過ごすということも非常に大事なことではないかと考えています。これまで考えられてきた、課業に追われていた時間を過ごして、さあ、学校から開放されたという気持ちのゆとりというものを、少し加えていただいてもいいのではないかと思います。預かりに対して、放りっぱなしであったというような反省や課題などに関わって、活動、活動というようなここに目的が出ているとは思いますけれども、気持ちの開放というような目的もやはり放課後にはあるような気がしていて、書き方は工夫をしていただくところですが、ゆとりのある、ゆったりではなく、ゆとりのある時間というような辺りを加えていただければ幸いと考えました。以上でございます。

○大塚座長　ありがとうございます。余暇の所で。

○辻井構成員　遅れまして、すみません。今の部分はちょっと異なる見解を持っています。一定のサービス内容として何かをしていこうということなので、何もしない時間をそこでということは、やはりサービスとして、規定していくのは難しいのではないかというように思っています。

　一方で、非常に緊張した状態を和らげるという、クールダウンをするとか、リラックスするとかということそのものも、それはやはり活動なので、むしろ、そのタイプの支援手法というものが全く普及していないという、今の現場の混乱というか、そういう部分はやはりあるように思っていて、これを逆になにもしないゆったりした時間をもったから、放課後等デイサービスだということは、難しいかと思います。積極的に書いていくのであれば、心身をリラックスさせとか、少しそういう中身を書き込んでいったほうが先生の意図に沿うような形ではないかというように思います。

○猪平構成員　すみません、猪平ですが、私もその目的でございます。放りっぱなしでということに対する課題への対応もしてということですので、精神的な開放とか、しっかりそこに書き方を工夫していただいて、お願いしたいと思いました。以上でございます。

○大塚座長　ありがとうございます。この部分は自由な時間の中で、本人がやりたいではなく、望む活動ですよね。個々人の対応に応じたきちんとした活動なのでしょうから、それから余暇ということをどうするのか、余暇をどのように捉えるかということも含めて少し書き方を工夫していただければと思います。皆さんの意見は全く正しい意見だと思います。あと総則の所はいかがでしょうか。

○加藤 ( 正 ) 参考人　後の議論に関連してくるかもしれませんが、忘れてしまうといけないので、早めに発言いたします。御案内のように、放課後学童児、学令児に対する支援の様々なサービスというのは、文科省にもあるし、厚労省にもあって、その辺の多様なメニューが同時並行的に流れている中で、この中に書かれている記述内容というのは、それらのほかの同種のものとは、同じとは言わないけれども、学童クラブや学童保育だとか、いろいろな表現をされているようなものと同じようなサービスですよね。例えば、そういう文科省サイドのサービス、あるいは厚労省でも日中一時支援のようなービスとの整合性という意味での、総則の中での関連性というか、共通性というか、あるいは相異点というか、特殊性というか、そういうことについてはここで触れなくても良いのですかね。

○大塚座長　そうですね、私、勝手に、それが放課後等デイサービスを説明するときに、どうしても重要なものとして、このような位置付けだと。周囲の様々な事業や活動のようなところと。それがあったほうが放課後等デイサービスがクローズアップされて、きちんと説明がつくということであれば、なおいいでしょう、それが必要かもしれませんけれども、あるいは今、放課後等デイサービスをまず内容のことを固めるので、それについては最小のことは要るのかもしれませんが、どこまで書くかということはまたあると思いますので。事務局で何か考えはありますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今の所は正に最低限というか、 7 月にまとめられた報告書の議論の中で、これもいろいろな御意見があったと思いますけれども、一応、そのキーワードとして、共通理解となっている後方支援のことは書いてありますが、ちょっとそれ以上踏み込んで書くことになると、こちらの知見不足な面もありますので、ここでいろいろ御意見や御議論を頂いた上で、どのようなことを書くべきかということは考えたいと思います。

○大塚座長　もちろん放課後等健全育成事業との関係のような、あの障害児の支援の在り方でも、まず一般施策を十分考えながらやってくださいということと、それから、放課後等デイサービスでの位置付けは、また後方支援も含めていろいろな形があるわけで、そういうこともまた強く強調するかどうかということももちろんあると思いますので、 1 つ考えておいていただけますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　はい。

○大塚座長　何か御意見があれば。

○辻井構成員　関連しないわけではないですが、ちょっと別な観点でよろしいですか。 3 ページの (3) の１の所や、これ以降も出てきますが、具体的に言うと、むしろサービス管理の責任者のほうの所が重要なのかと思います。子どもの発達過程や特性を理解した上でという辺りの文言ですが、発達過程ということで言うと、今、大体何歳ぐらいで、こういう中身だよねっていう話と、特性というのは、それぞれの障害特性を割と主に考えていく話だと思いますけれども、実際にそのサービス計画を立て、支援をするということを考えると、その子が今できている行動がどのようなものであるのかというような、適応行動の水準といったような観点を、ちょっと明確にしていかないと、何を捉えて計画を立てて、何をするのかということが実は、多分、曖昧になるのだろうとかねがね思っていて、ただ、総則の所ぐらいの記述でもいいのかと思うので、むしろ管理責任者のところで、具体的にということでもいいのかというようには思いますが、そうやって考てみると、何と言うか、余り具体的な理解をしなくても、発達過程と特性を理解した上というのは、本を読みましたでいいじゃないかみたいな話になってしまいかねないと思いますので、やはりそれぞれの子どもの適応行動が、何がどこまでできているのかということの把握をキーパーにするのだということを、一歩踏み込んで押さえていくということを進めていかなければいけないことにはなるのだろうと思っています。意見です。

○大塚座長　ありがとうございます。望むところは、多分、先ほどのお話にもあったガイドラインとしての形と、それから、このガイドラインがある意味で、それぞれの事業者が提供するサービスの質のチェックにもなっていくわけです。更に具体的にそれぞれの放課後等をどのようにサービスの提供をしていくことは、今度はマニュアルのようになっていく。多分、それは事業所とか、団体であるとか、あるいはそういう所の専門家がきちんと支援方法も含めて 1 つのモデルを提示し、その一番最初の輪郭を作るためのものだとは思いますので、どこかでいっぱい作っていただけると思います。もちろん今もありますが、そういうことも大切だと思います。ほかにいかがでしょうか。

○福島 ( 龍 ) 参考人　全国地域生活支援ネットワークの福島と申します。いつも片桐がお世話になっております。本日はどうしても来れなかったので、私が来ました。書きぶりの問題だと思いますが、先ほどの議論でもあったように、基本活動の中で、例えば創作活動の中では、のびのびと自由な表現をさせ、と断定されていますが、のびのびと自由な表現を好む子どももいれば、何かちょっとしたきっかけをもらって伸びる子たちもいるので、例えば、させるなど、というちょっと含みを持たせたほうがいいかなということ。また、先ほどと関連しますが、余暇の提供の点についても、自由な時間が苦痛な子どもたちもいるので、この自由な時間ということを強調すると、そういう子たちの過ごし方が、現場の中で尊重されないような気がするので、もうちょっと含みを持たせたような表現になったらいいのではないかと思います。以上です。

○大塚座長　この辺の言葉は日常言語が入ってきているので、理想とすべき形としてのイメージが付きやすいのですが、それによって反対にいろいろと、それだけで収まらないということも含めてということで、自由な表現をさせるということではなく、させるという言葉はやめましょうということで、当然、それは。ほかにありますでしょうか。

○石橋 ( 大 ) 構成員　ろうあ連盟の石橋です。先ほどコミュニケーションの部分での配慮をというように意見を申しましたが、これについては総則に含めるのかどうかというところを確認させていただきたいのですが。というのは、基本活動には、子どもの自己選択や自己決定を促す。その前提というのはやはりコミュニケーションが取れないと、自己選択、自己決定は難しくなるわけです。ですから、手話などコミュニケーションの配慮ということを強く盛り込んでいただきたいと思います。以上です。

○大塚座長　どこまで書くかということで、御意見は。事務局の考えはありますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　正にコミュニケーションが取れなければ、選択も難しいことはおっしゃるとおりだと思いますので、どのような書き方があるのか、ここの委員の先生方で特に御異論がなければ、何らか盛り込んでいくことを考えたいと思います。

○大塚座長　基礎的な、基本的な自己選択、自己決定の前提としてのコミュニケーションの確保であるとか、あるいは場合によると、意思決定までの支援ということも含めてあると思います。御本人が好む、望むということをどのようにサポートしていくかということもあって、そこまでもっていくためにもあるので、そういうことも含めて書きぶりについては、ただ、ここで、全くそれが入っているかどうかということは、また検討させていただきたいと思います。よろしいですか。それでは、もうちょっと先へいって、後で全体を振り返りたいと思います。

　続いて、 2 の設置者・管理者向けガイドラインで、 5 ページからのものについて御意見、御質問、あるいは御要望をお願いいたします。先に、福島構成員、それから、石橋構成員、お願いいたします。

○福島 ( 愼 ) 構成員　 5 ページの「適正な職員配置」の 1 つ目の○の所に、重症心身障害児に対してサービスを行う場合には、医師、看護師といった職員の配置を行い、体制を整える必要がある。その下には必要に応じて指導員又は保育師を、配置基準を上回って配置することも考慮する必要があると書いていただいています。これは正にそのとおりで、是非そうしていただきたいのですが、実際には財政的あるいは人的な支援がなければ、なかなかこの部分を充足するのは難しいと思うわけです。そういった場合に、医療的ケアがある子ども、比較的重度の子どもたちが、その場から排除されるようなことがないように、一工夫、文言を加えていただくなどをしていただけると、よいのではないかなと考えております。

○大塚座長　おっしゃるとおりだと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　全肢連の石橋です。私もここの書きぶりについてで、このようにはっきり書いていただくのは非常にうれしいのですが、これがそのとおり充足できないから重心の医療的ケアを必要とする子どもは預れないというのに使われると非常に困るので、ここの表現は工夫してほしいと思います。

　それから、設置者・管理者向けのガイドラインですから、冒頭に設置者・管理者の理念とか、事業をやる生きがいみたいなものを書き込むような、いずれにしてもこれは第三者評価とか自己評価のときに、そこのところがある意味ではポイントになってくるので、そこも評価点になるはずですから、その点が抜けたかなと感じました。

○大塚座長　設置者あるいは管理者という、そもそもトップに近い人たちが、この事業に対してどのような姿勢で、どのような理念で、どのようなポリシーで向かうということも含めて、どこまで書けるか分かりませんが、大切なことかもしれません。

○加藤 ( 正 ) 参考人　全国児童発達支援協議会の加藤です。 5 ページの所ですが、こうした設置者あるいは管理者向けのガイドラインということで、質をどう担保するか。職員の質の担保も大事ですが、設置者や管理者の質をどう担保するかということも、併せて大事ではないかと思うのです。教育関係者がおられるとまずいのですが、校長先生がなかなか難しいという話が現場ではよくあるのです。担任の教師は素晴らしいけれども、管理者がうんと言ってくれないとか、許してくれないとか、そういうようなこともあったりするのです。

　ですから、そういう意味では質を担保するというときに、もちろん直接的、ハウツー的なスキルについては、もちろん基本的に従事者でいいのですが、質の担保といったときに、もっと上、正にここの設置者・管理者の質をある程度担保していく必要はないのかということを素朴に感じるのです。

　それともう 1 つは、先ほどの総論の所と戻ったり行ったりするのですが、放課後デイサービスも障害児支援の地域の専門機関としてふさわしい事業展開が期待されるといっているときに、後にも出てくるかもしれませんが、指導員という悩ましい問題です。そういう意味では、職員のレベルでは「指導員」といっていながら、管理責任者においては「児童指導員が望ましい」うんぬんというような表記になっていて、それはそれで苦労の跡をよく理解するのですが、そういう意味では設置者・管理者の質も併せて問題にするようなことを、しっかりと打ち出していかないといけないと思います。

　また、先ほど来申し上げているように、教育だとか、他の機関との連携、連絡、調整あるいは親支援というようなときにも、例えば相手の例えば学校の教育文化と太刀打ちするというのは、大変なことなのです。ものすごくガードの固い、ハードルの高い所とやり取りをしながら連携するということは、こちらにそれなりのパワーというか、レベルを要求してくるのです。ですから、言うのは簡単ですが、これは大変なことではないかと思うので、その辺の問題も現実的に考えていかないといけないと思います。

　それから、いろいろな機関にはそれぞれの国家資格を持てば、あるいはそういうライセンスを持てば、いい質だとは必ずしも思いませんが、やはりそれなりのそういう専門性に裏打ちされたような有資格者の方たちと連携をするということも、いろいろな意味でこちら側に一定の資質を要求してくるものではあると思うのです。そういう意味でも、その辺のことについて何か担保しないといけないのかなという気がするのです。その辺はもう議論し尽くされたことなのでしょうか。よく分かりません。

○大塚座長　先ほどの話から、設置者・管理者あるいはトップに立つ人たちが、事業を行う上での理念あるいは方針ということも含めてきちんと理解してということで、その辺と質の関係、もちろん立派な管理者の方も、校長先生もいらっしゃるのだと思いますが、少なくとも押さえておくべきこととしての認識というのが書かれることは、十分にあるとは思います。ただ、まずは意識かもしれません。

○辻井構成員　 7 ページの一番下の外部評価の観点です。理解としては、基本的には可能な限り外部評価を導入し、いろいろな諸事情でできないということが生じることはあり得るのかもしれないのですが、基本的には第三者評価を導入していくという方向性でいかないと、今のような議論も、外との風通しみたいなものというのは作り得ないわけなので、第三者による外部評価を導入していくということは、可能な場合ではなくて、可能な限りではないかと思います。

○大塚座長　努力義務規定なのでしょうが、「ねばならない」というところまでは児童養護施設などとは異なっていて、なっていないのでということは、法律的な裏付けも含めてあるのかもしれませんが、当然受けることは必要だということのメッセージはあるとは思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　同じ設置者・管理者ですが、少し先にいってよろしいでしょうか。

○大塚座長　どうぞ。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　 9 ページの「研修受講機会等の提供」という所は、現状を踏まえつつ、あるべき姿を示しているのだろうと思うのですが、「具体的には」という所が、現実にできるのかなと。規模によっては、できるのかなというのは、それを設置者のところに課すわけですが、そのように感じました。十分に対応できるというのでしたら、この書きぶりは不必要と言っているわけではないのですが、これから先、これが世に出たときに、ここにあるからやっていこうとなるものならばいいのですが、到底無理だというのでしたら、もっと軟らかく書いてあげたほうがいいのかなと思うのですが。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　私どもの考え方としては、このガイドラインがそもそも質を向上させるためのものということなので、まずメッセージとして、研修をできる限りということは盛り込んでいく必要があると思っています。

　ただ、書き方の問題として、具体的にはというところについては、最後は「等が考えられる」ということではありますので、多少配慮はして書いてはいるつもりなのですが、メッセージとしては強く打ち出していきたいと思って書いてはおります。そこはほかの構成員の方々の御意見も踏まえて、必要があれば表現の仕方などは考えていきたいと思います。

○大塚座長　いかがでしょうか。研修等を通した仕組みを作って、質のアップをしていかなければいけないのは当然だろうから、書く必要はあるとは思いますが、現実のものとしての考え方としては、もっとどのようにしたらそれを受けてくれるとか、進めていこうかと、そちらになるとは思うのですが、研修を受けていないから減算にするとか、今のところはなかなか難しいのかもしれませんが。

　ただ、あとはこの事業者がどのように成熟するかですよね。市町村、県内あるいは全国規模において、どういうつながりを持ちながら、自分たちが専門家としてどういう仕事をしていくか、それに団体を作ってということも、そういう中での研修のことも出てくるのかもしれませんが、平成 24 年からということは、新しい形になってということになってきているので、これからの成熟度にも関係してくると思います。

　ただ、成熟度というのは、皆さんが協力して作っていかなければ駄目なので、見ていても進まないので、そういうものに積極的に関与していくということも含めて、自分たちの責任でもあるということなのですよね。そういうことだと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　そのためにも冒頭に姿勢とか、このように向き合うものがポンと出てくれば、座長の言われることもみんなそこに含まれていくのではないかと思います。続けてよろしいでしょうか。

○大塚座長　どうぞ。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　そのあとの「関係機関や保護者との連携」の所の「障害児相談事業所が作成する」という文章があります。この文章だけだと、障害児相談支援事業所が作成するというようになって、保護者も何も関わらないという意味合いに、私はこの文章を読んで取りました。やはり保護者とともに作成するものではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。

○大塚座長　もちろんそういうことですけれども。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　文章にするとこうなってしまうという。ベースがそこに、先ほども言ったように、家族とか家庭というのが、ガイドラインの中に書いてあるようで書いていないのです。もっと親の責任もあるはずですから、そこを表現できたらいいなと思って。

○加藤 ( 正 ) 参考人　同じ中身ですが、 25 ページの１の 2 つ目の○の所で、おっしゃっていることと同じことに気が付いて、「作成時、変更時に子どもと保護者に対して丁寧に説明を行う」というのですが、それは説明だけではなくて、計画作成の段階から、保護者のコミットというものは不可欠だということは、ある意味では一般化していると思うのです。だから、その辺の記述が欠落しているかなという気はします。

○大塚座長　どうでしょうか。御家族の関与のことですよね。なるだけ一緒に作って、一緒にサポートしていくということを、どこまで書けるかということなので、「当然でしょう」といえば当然なのでしょうけれども、それをやっていなければおかしいということなので。でも、それが果たして御家族の関与というものが本当になされているかということを、ちょっと心配するのであったら書くべしで、相談支援専門員の方たちにとって、「そのようなものは当たり前だ」と言われるのは、なかなか難しいところですね。

○大西障害児支援専門官　保護者のコミットについては、相談支援計画を作るときには、当然ながら相談支援事業所の指定基準の中で、親のアセスメントを行うことも規定されておりますし、それ以外にも、計画のサービスに規定するほかのいろいろな機関の意見も入れてというところで、書きぶりとして、当然ながらそこも含まれているというつもりで書いておりましたが、そこを強調するということでありましたら、また皆さん方の意見等もございましたら、また工夫できる余地があるかどうか考えてみたいというところです。

　それと、父母の会の石橋構成員の言われていた、理念とか、その辺りをきちんと最初のほうに書いたらどうかという御意見がありました。それについては、 7 ページの「運営規程の重要事項」の説明の最初の○で、運営規程の中には、運営の方針などをしっかりと定めることとなっておりますので、最初の○で、デイサービスの基本的役割、基本的姿勢やいろいろな状況について、自分たちの事業所としての考えなり方針を、きちんと設定する。それは運営規程として入れて、きちんと利用者にも説明していくという趣旨で書いてありまして、ここには入っているのですが、冒頭にもこのニュアンスを入れたらどうかという趣旨に受けとった次第です。

　それと、ろうあ連盟の石橋構成員が、総則の所でコミュニケーションの関係で御意見がございました。それについては、事前にペーパーにもありましたので、「設置者・管理者」の 14 ページで、障害種別によっていろいろな配慮があり、発達障害の子あるいは医療的ケアが必要な子、視覚障害、聴覚障害等がございますが、御意見等もありましたので、特に５の 2 つ目の○で、「視覚障害や聴覚障害等の障害特性に応じて、設備・備品への配慮の他に、子どもや保護者との意思の疎通、情報伝達への配慮」ということを、特に例示として挙げさせていただいております。事務局からは、補足的に御説明いたしました。

○辻井構成員　 13 ページの下の「保護者に対する相談支援等」の所の 1 つ目の○に、「保護者との定期的な面談や訪問相談」まではいいのですが、「子どもの障害について保護者の受容が不分な場合は」という表現があります。この表現はもう少し何とかならないのかなと思いました。保護者の受容が十分か不十分かというのは、なかなか難しい話になるので、「理解」なのでしょうか、そういうようなこと。「カウンセリング等が望ましい」ということもそうだし、その後の 25 ページに出てくる、ペアレント・トレーニングのような話でいくと、それを管理責任者だけでできるわけではないので、むしろそういうことを後で書くのであれば、ここに「前向きに子どものことが理解できるようなペアレント・トレーニング等の取組を必要な場合には実施することが望ましい」というような形の書きぶりをしてあげたほうが、「受容が不十分なけしからん親がいて、それにはカウンセリングをしなさい」というような話はまずいと思うのです。書きぶりと、後で出てくることの展開とを、もう少し整合性のある形で書けるといいかなと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今の御意見はそのとおりだと思いますので、これを踏まえて考えたいと思います。

　今、たまたま「保護者に対する相談支援等」の所で御意見があり、説明しておいたほうがいいことを 1 つ思い付いたので、ついでに説明させていただきます。

　今の 13 ページを見ていただきますと、一番上にクというのがあり、これは関係機関などとの連携の中の 1 つとして、保護者との連携を置いております。それとは別に、 (2) の説明責任等という中で、３「保護者に対する相談支援等」というのがあります。これはどのような意図で書き分けているかを申し上げたほうがよいかと思います。

　上のほうの「連携」は、障害のあるお子さんの発達支援を親御さんと事業所が、ある意味パートナーとして連携する関係で、お互いにやっていくという意味合いでの連携について、こちらに書いてあります。下のほうは、親御さんの方にどうしても悩み事とか、いろいろなことが出てくる。そういう意味で、親御さんとして支援が必要な場合に対する相談とかカウンセリングというものを、こちらに書いているという整理です。

　そういう意味でいきますと、確かに設置者・管理者のほうでペアレント・トレーニングは入れていないのですが、児発管とか従業者のほうにはペアレント・トレーニングという単語が出てきます。

　具体的に 25 ページ目になりますが、私どもの現時点での理解では、ペアレント・トレーニングというのは連携のパートナーとしての、親御さんにトレーニングするという発想で、上のほうの連携のほうに入れておりますが、そういう頭の整理でよいかどうかということについても、御意見を賜れればと思います。

○辻井構成員　もちろん保護者との連携という側面もあるのでしょうし、受容が不十分な人にカウンセリングするみたいなことのモデルよりは、前向きに育てにくさを多少とも育てやすさとか、子育ての楽しさというものに転換していこうというようなプログラム展開というのが、ペアレント・トレーニングとかペアレント・プログラムという形で、推進事業などでこの数年間進めてきているような中身になると思います。すごく困った問題のある保護者に対してやるということだけではなくて、それ以外の多くの親御さんについても、より子育てを楽しく体験できるようにというような、より適応的な行動を作っていく形で、困ったことをどうしようというのではなくて、子どもが 1 個 1 個適応的な行動を獲得していって、成長していくというのを、より見る観点というものが作れるといいよねというようなところが、今の強調点だろうと思います。

　ただ、それを実施するという枠組みの判断や枠組みを作るのは、実際のサービスの提供のところの責任者ではなくて、管理者側になってくるので、作るのであればもう一歩、上手に入れていただけるといいかなと思います。

○大塚座長　 13 ページの「保護者に対する相談支援等」の所で、「例えば」の所の「子どもの障害についての保護者の受容が不十分」というのは受容ということをどう考えるか、強いられた受容というものもあるから、言葉のこととしてどう使うかもあります。

　それから、「カウンセリング等」のカウンセリングの意味は何か。心理カウンセリングと考えたときに、児童発達支援管理責任者は従業者に実際されると違反になってしまう。まだ国家資格にはなっておらず、途上かもしれませんが、誰が専門性をもってきちんとやるかということは、なかなか。このカウンセリングの意味は広い意味の悩みを聞きますということであればいいのですが、心理的カウンセリングということになると、これはその資格や技術を持っているのかと言われてしまうので、注意が必要かと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　学校との間で、「支援内容が整合性や相互理解を深めるため」という所なのですが、放課後等デイサービス事業所の放課後等デイサービス計画を特別支援コーディネータ等へ提供するというのは、私が知る限りにおいてはなされておりません。それと同時に、前にもここで議論がありましたが、特別支援学校における個別の教育支援計画の情報は、学校側は保護者からもらうわけで、学校が他の者に対して開示するということは、現在のところにおいてはできません。

　全ての情報を持っているのは保護者です。保護者が全部の起点になっているのです。そのことを踏まえて、ここの表現の仕方と、その後に出てくる作成の過程の所、次の児童発達支援管理者の所の「学校との連携」の所で、個別の教育支援計画と放課後等デイサービスの計画の作り方は、全て家族が中心になっているという書きぶりに変えないと、個人情報は学校から絶対に出ません。

　現実に、全部それは家族が持っていると。学校が出さないというのは当たり前であって、家族が積極的に出さない限りは、放課後等デイサービス事業者には渡らないというのが現実ですから、そこは今後こうするというのであったら、文科省ときちんと整合性を持たなければならないと思うのです。

　ついでにですが、このページの「医療機関や専門機関との連携」の所で、「障害特性の理解や障害特性に」うんぬんといったときに、困ったときにはまず助言が先にきて、その後で研修ではないかと思うのです。「研修や助言」ではなくて、「助言や研修」で、先に助言がくると思います。即対応しなければならないわけですから、助言がきて、研修ではないかなと思うのです。

　それから、サービス担当者会議も、現実の介護保険のほうのサービス担当者会議には地域によって当事者が入るときもありますが、ほとんど当事者抜きでやるのですが、そのことをきちんと受けてくれるのかなという。これはひねくれ者の意見ですから、どちらでもいいですが、そのように感じております。

○大西障害児支援専門官　事務局から補足して御説明いたします。情報の共有の関係で、教育の個別の教育支援計画と放課後等デイサービス計画を中心とした個別支援計画、この両者の連携なのですが、これまではなかなかお互いの情報のやり取りができなかったので、児童福祉法が改正され、平成 24 年の 4 月から施行され、学校で行っている内容と福祉で対応している内容のそれぞれが別々ではなく、情報共有し、お互いに計画に反映させることも重要ではなかろうかということで、うちのほうだけではなく、文部科学省でもその辺りを御認識いただき、平成 24 年 4 月に児童福祉法の内容等についての両者の計画のお互いの連携について、特別支援教育課と当室の連名で、事務連絡を出させておりますので、そこのところは通知を出しておりますので、全く学校が出さないということはないかと思います。

　文部科学省なり学校の関係者からお伺いしても、学校の独自の判断では出せないので、保護者の了解を得て出すというのが、やはり基本でありますので、現状について補足して説明させていただきました。

○加藤 ( 正 ) 参考人　今、大西専門官から発言のありましたことに補足というか、現場で起きていること、やっていることを補足させていただきます。

　最近はその通達もあったりして、やり取りが昔ほどは難しくなくなってきているということはあるのですが、もう一方で、情報の中身については保護者から一筆「こういうことについて学校とやり取りしてもいいか」、あるいは学校のほうも「よろしいか」というのは、親からの承認を頂いた上でのやり取りというのは、結構できるようになってきています。

　ですから、そういう意味では、その気さえあればやり取りはかなりできるようになっていると思いますが、なかなか現実は、その制度の認知がまだ低いということとか、放課後デイなどについては、こちらからのアプローチが弱いと思うのです。だから、結果としてそういう制度が死に体になってしまっているようなところも、全国的にはあるだろうと推測します。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　続きです。特に、 22 ページの「学校との連携」の所が、親が同席した場合には学校も出すと言っています。ですから、ここの書きぶりであったら、一方的にもらって、一方的に渡すという表現に受け止めるから、現在はこのようには動いていません。あくまでも保護者の同意というか、参考人が言われたような状態が現実なのです。通達を出しているから、そのとおりということではなくて、保護者の同意が必要ということで、現実的に保護者が教育計画も皆持っているわけだから、何も学校にもらわなくても、保護者からその情報はもらえる、書式も全て保護者が保管なのです。養育歴に関しても、コピーは学校が持っているが、本紙は家族が持っています。教育計画については、本紙は学校にあって、コピーは保護者に渡っているのですから、全て保護者から情報をもらえれば、そんな通達も何も出さなくても、現実に親が中心になって進めればいいのではないかと、私は。現実がそうなっているということです。

○大塚座長　少なくても事業所として、放課後等デイサービスの事業所と学校との連携の中で、どのような新たな、おっしゃるように、なかなか全国津々浦々ということにはなっていないけれども、平成 24 年度の児童福祉法の改正においては、こういうことという通達が出て、それによって少しずつ進んでいるという状況だと思います。ただ、全国津々浦々ということではないということなので、その辺を今回の中で、どのようにうまくやっていくかということの仕組みであるとか、そういうことを考えていく必要はあると思っています。

　特に、相談支援専門員が、自身もなかなか学校と計画作りの中でうまくいかないときに、放課後等デイサービスの事業者がそこにコミットしていくというのは、なお困難ということもあります。でも、それは駄目だといっていても駄目なので、どのように連携して、一緒に情報を共有しながらやれば一番いいのかということを、具体的に考えていく必要があるかなと思っています。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　計画を作成するに当たっての話であって、日常を動かしていくハンドリングは、学校と事業者が連絡をしている。そこは切り分けて考えていただきたいということです。私の言っているのは、計画を作るに当たって、放課後等デイサービスの計画を作成するに当たっての情報は、学校からあえてもらわなくても、保護者の手元にあるわけですから、それはもらえるのではないかと言っているのです。日々の健康だとか、休むとか、こういうところは気を付けてくださいというのは、学校においてどう過ごされましたかというのは、学校と直にやっても、それはそのとおりに現実に行われているわけですから。

○大西障害児支援専門官　補足しようかと思いましたが、石橋委員が「計画を作るときと日常の連携のハンドリングは分ける」というお話を伺いしましたので。少し言おうと思ったのは、基本的には「保護者が持っているから、それを使ってください」と言われれば、学校も保護者の同意を取るのがなかなか大変だというお話も聞くこともあるので、そういうこともあるかもしれませんが、当方としては、そうはいっても保護者から計画をもらって、その後の調整という中でのハンドリング、日々の教育機関との連携で、パートナーとして特別支援コーディネーターと連携を考えておりましたが、そこのところを補足しようと思いましたが、「分けて」ということだったので、もう少し強く計画作成時に保護者の了解というところを入れるのかなというように感じた次第です。

○大塚座長　おっしゃるとおりだと思います。情報の共有という観点からいって、情報をどのように取るかというとき、学校の情報は親御さんが持っているからということで、もちろんそこから取るということはいいと思いますし、それは簡便なやり方だし、実際もそういうことだと思っています。

　ここのポイントは重要なのはそうではなくて、放課後等デイサービスの事業所と学校が、もちろんそこに御本人や御家族の立会い、どういう関係を作りたかったか、いろいろとやり方はあると思うのですが、連携しながら必要であれば対面して、一緒にどのようにして支援をしていこうかということを、形としてやってくださいということを作ることが肝心だと思っています。全てのケースに必要かどうか分かりませんが、放課後等デイが、学校と関係なく親からもらった情報だけで作るということではなくて、学校どどのように連携しながら、本人や家族と一緒に支えながらやっていくかという仕組みを作ることだと思っていますので、それがポイントだと思っています。それができたときに、本当に豊かな、専門家のいる放課後等デイサービスになるのではないか。事業所としても、そこを努力していただきたいと思います。

○辻井構成員　今の議論は非常に重要な議論だと思いますし、これはまたガイドラインができた段階で、是非改めて通達をしていただいて、こういうガイドラインが出ているので、改めて平成 24 年からの児童福祉法の改正を受けていることに関して、情報共有を可能な限りでやるようにというようなことは、節目節目でやらないと、うまくいかなくなるのだろうと思いますので、是非その辺はまた事務局のほうでお願いいたします。

○福島 ( 愼 ) 構成員　今、大塚先生に御指摘いただいたことはとても大事な話だと思います。例えば個別の教育支援計画と言いますが、特別支援学校に在籍していれば、こういったものは立てられているわけですが、地域の小・中学校の通常の学級であるとか、特別支援学級に在籍している子どもについては、必ずしもこれが立てられているとは限らないという側面があります。

　また、昨年の秋に就学システムが変わって、障害のある子どもたちが地域の学校に就学しやすくなったというような流れもございますので、先ほど先生に御指摘いただいたように計画うんぬんということよりも、学校と放課後等デイサービスの事業所との連携というところが見えてくるような形にしていただければと思います。

○尾崎構成員　 12 ページの「他の放課後等デイサービス事業所との連携」の所ですが、これは「複数の放課後等デイサービス事業所を併せて利用する子どもたちについて明記してほしい」ということを前回の会議で言ったと思います。

　複数の放課後等デイサービスを利用することを推進しているようになってしまうと困るので、あくまでも就労しているお母さんがやむを得ず使っているという場合がほとんどだと思うので、ここは「やむを得ず」と入れるとか、少し文章を工夫していただいて、意図が分かるようにしていただきたいと思いました。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　 11 ページのウ医療機関や専門機関との連携の最後の○「保護者による子どもの虐待のケース」が運営者の所に書いてありますが、従業者の分はいいのでしょうか。従業者の分は、そこの後の所に記述があると思うのですが、運営責任者の所は保護者の虐待だけでいいのでしょうか。身内のことは書き込まなくてもいいのかな。

○大塚座長　多分、 15 ページの「虐待防止の取り組み」ということで、設置者・管理者の責任として、きちんとやりなさい、体制整備もきちんとやりなさいと。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　そこには書いてありますが。

○大塚座長　それも含めて、従業者がやった場合はどうするかと。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　ウの所にそれを。だから、うまく合わせればうまくいくのかもしれませんが。

○大西障害児支援専門官　事務局から補足して説明させていただきます。法律が相互にいろいろと掛かってきます。放課後等デイサービスで働いている従業者の利用者に対しての虐待については、障害者虐待防止法で、関係機関の連携先は市町村となりますが、保護者による虐待の場合には児童虐待防止法で、通報先が郡部福祉事務所あるいは児童相談所、市町村ということになるので、放課後等デイサービス事業所の連携先としては、児童相談所等がメインとなりますので、関係機関の連携先で、従業者による虐待とか、いろいろな虐待について記載しておりますが、ここのウでは、児童相談所も連携先であるというところで、専門機関として児童相談所が関わってくる場合には、保護者による虐待の場合には児童相談所というところで、ここに記載しておりますので、虐待防止の所とここの所で、入念に両方を書いておかないと、どこを見ても対応できるようにということですので、表現が重なっている部分がございます。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　理解しました。

○大塚座長　 15 ページから 16 ページの所についても、「従業者による」というのは、ある意味では念入りに書いてあるということだと思っておりますので、従業者だけが逃げるということはないと思うので。よろしいでしょうか。最後にまた帰りますので、次にいきます。

3 番目の「児童発達支援管理責任者向けガイドライン」についての御意見、御発言を頂きたいと思います。

○辻井構成員　先ほども少し言ったのですが、 18 ページの (1) の１のア、障害特性を踏まえた発育状況、自己理解、心的課題、子どもの興味関心事となっていますが、支援の上で一番要るのは適応行動ですので、何ができていてという行動レベルの把握ができていないので、結局支援がうまくいかないことが今の一番の問題なので、適応行動は明確に書き込んでしまったほうがいいのではないかと思っています。

　それから、そうした特性その他を把握する上で、可能な限り客観的なアセスメントツールを使うことは、やはりどこかで明記をしておかないと、うちのやり方の、事業所独自のもので書いたからやりましたという形で、とてもアセスメントとは思えないことで終わってしまうことが生じますので、可能な限りは客観的なアセスメントツールを使うことを明記をしておくべきかなと思いました。

○大塚座長　ほかにはありますか。

○加藤 ( 正 ) 参考人　どこに書いてあるかは分かりませんが、今、辻井構成員のお話を受けて、最近アセスメントとよく言うわけですが、それはいろいろなレベルがあると思います。現実問題、例えば児童発達支援センターレベルでも、あるいは更に言うならば学校教育レベルでも、アセスメントなんかはほとんどできていないのですよね。やれない、やれる人がいないのです。ですから、そういう意味でいくと、いわんやをや、何とかではという感じで、やはりその辺りのギャップをどうするか。あるいは、そういう数が少ないアセスメントができるアセスメンテーターの人たちをどう地域の中で活用するか、あるいはそういう人たちをいかに養成するかというところから考えていかないと、現実的にはなかなかアセスメンテーターはいません。学校教育レベルでも、ほとんど皆無ですね。ですから、現実はどうかというと、東京の場合ですと外部人材導入で、そういう人間を外部から調達していくわけですよね。それでも足りませんから、悲鳴をあげています。ですから、そういう意味ではそういう人材の必要性も明らかですが、実際問題、なかなか。

○大塚座長　それは、サービス管理責任者研修の中では、なかなか時間的なことも含めて困難なのですかね。

○加藤 ( 正 ) 参考人　それは難しいと思います。そう一朝一夕にいい加減なアセスメントをされても困ってしまいますしね。

○大塚座長　何か少し仕掛けを含めて、子どもに。

○加藤 ( 正 ) 参考人　その辺りをトータルに考えないと、これからの大きな問題だと思いますね。

○辻井構成員　その辺りで、やはり心理の国家資格が 1 つの切り口としては動いてくるという部分と、ディセームが知的障害の所で IQ が必要ではなくなってきてという形の中で、やはり適応行動で評価していくしかないということで、一応適応行動のスケールが出てきて、 3 時間ぐらいの研修で大体現場の方ならやれるような感じにはなってきています。今、出だしたものが一番いいかどうかは別にして、少なくとも今までよりは研修可能にはなってきているとは思います。ガイドラインで、こういう管理責任者ということでいくと、もちろん必須事項ではないですが、やはり可能な限りそういうものを用いていきましょうという方向付けは、やはりここで一気にしてしまったほうが、あとの水準を上げていく分にはいいのかなという意見です。

○福島 ( 龍 ) 参考人　全国ネットの福島です。今のアセスメントに関しての議論をお聞きしまして、これが専門的なアセスメントを指すのか、それとも例えばサービス管理責任者や児童発達支援管理責任者が受けている研修の中で受けているアセスメントを指すのかと。一般に、事業所の中でアセスメントという場合は、例えば本当に食事が自分で取れますかみたいなことを保護者や本人に聞くことをアセスメントと言ったりしますが、その辺りのアセスメントの位置付けをどのレベルのアセスメントなのかというので、今混乱しているかなと思います。その辺りを整理したほうがいいと思いました。

○加藤 ( 正 ) 参考人　そのレベルは、私はアセスメントとは呼ばないと思うのですね。広い概念では言えるかもしれないのですが、それはもうインテイクレベルの話であって、やはりアセスメントというからにはいろいろな諸側面を明確に対象化して、それにきちんとした客観的なスケールを当ててという話の、トータルなものがアセスメントだと思いますね。ですから、確かにいろいろなステージがあるとは思うのですが、その程度の話だったらもうどこでもやっているのではないですか、インテイクレベルで。要するに、その子の困り感とか、親の困り感や、生活のライフスタイルや ADL 的な側面などは、大体インテイクの段階でチェックはしますよね。ただ、問題はそれだけでは済まないところに、育ちにくさ、育てにくさがあるわけで。そこから先の方法論と目的と、ステップみたいなものをどうするかといったときに、本当のアセスメントが必要になってくると。

○大塚座長　どこまでの範囲かはそれぞれ議論があり、今の管理責任者向けガイドラインの中においては、正にその後のデイサービス計画につながるところまで持っていくわけですので、今の考え方の中では不十分であるかもしれませんが、管理責任者が 3 時間研修でやったようなものを応用しながら、御本人の今の状況とニーズを把握し、そして計画に結び付けるところでのだと思っています。もちろん、それによって十分でないということであれば、補完的なものは必要だと思いますが、ただ今は中心がありません。少なくとも、今の状況中の研修の仕組みの中においては、あそこでまずは最低のレベルをやらなければならない。それプラスアルファーの様々な困難ケースについては、たくさん作っていかなければならないのですが。

○辻井構成員　アセスメント概念で、先ほどおっしゃっていただいたのは、適応行動、最初の身辺事実のアセスメントで、客観的なアセスメントという形で特に量的な側面などを含む客観的なアセスメントは、もちろん加藤先生がおっしゃっていただいたようにあったほうがいいのですが、まず現状行われている事実的なアセスメントとか研修的なアセスメントというのは、現状の中では多分アセスメントというようには福祉の領域の中、あるいは心理の領域でも一定のアセスメントというようなものは位置付けられています。ただ、それだけでは不十分なので、可能ならば客観的なものもプラス入れていこうと。それができると、加藤先生がおっしゃったような包括的なものが次に目指していけるのだろうと思います。ですから、こういう作業をしていく中で、具体的には児童発達支援センターなどになるのかもしれませんが、やはりアセスメントの中では最低限こういうものをやりなさいという核のものがないので、この段階ではこうした議論が割と割れてしまうことにはなるのかなと思います。

○大塚座長　ほかにはいかがですか。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　全肢連の石橋です。 2 点あります。 23 ページのウの上の○、学校で行った連絡ノート等を通してのやり取りの所は、この書きぶりですと家族へ回ってきません。学校から放課後等デイサービス事業所に行って、放課後等デイサービス事業所から家庭に帰るわけですから、この連絡ノートがグルグル回れば、家族が状況の把握はきちんとできると。何があったか、また家族としてこういうことをいうのは、連絡ノートを活用すればグルッと回るのではないかと感じました。これでは、家族へは届かないのではないかと思います。

　それから、 26 ページの緊急時の対応と法令遵守の所の緊急時対応の所は、この児童発達支援管理責任者は速やかに医療機関への連絡を行うとなっておりますが、 15 ページの設置者については主治医まで連絡しなさいとなっております。医療機関ではなくて、はっきり主治医と書いてあることが、どうしてここと、その次の従業者の所も医療機関になっております。主治医への表現が、なぜ下へ行くと、そこの総責任者だから主治医へ連絡するのか、非常時ですから、真っ先に主治医や家族への連絡になると思います。これは、消防の世界で言いますと、発災をしたら誰でもいいから消防署へ 119 番通報しなさいというのが 1 つのルールになっております。ですから、どうして主治医が次々となくなってくるのか、それならば医療機関でもいいのかなと。そこは、なぜ医療機関という表現になったのかだけを教えてください。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　もう少し丁寧に書くべきかなと思いながら、今、聞いておりました。趣旨を申し上げますと、要は主治医がおられる場合は主治医なのでしょうし、そうでない場合に怪我をすれば、近隣の協力医療機関に連絡するという 2 つのパターンがあると思います。この医療機関という言葉で両方受けられるかなということで書いているのですが、協力医療機関や主治医と書くほうが丁寧なので、そうしたいと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　連絡手段は、この文章の中では、家族への連絡はどのように位置付けているのですか。この書きぶりでは回らないですよ。

○大塚座長　石橋さんの問題意識が分かりました。多分、今作っているのは、放課後等デイサービスの事業者がどのような支援のマニュアルかということなので、そのときは当然学校との連携は入って、一緒に支援をしていくと。そのとき、多分親御さんのコミットメントの仕方なのですよね。この 3 者関係をどのように構築して、うまくそれぞれが勝手に事業者と学校だけがやっていたら、親御さんが蚊帳の外だったら、これはまずいに決まっているので、当然のことですがなかなかそれがきちんと情報の共有も含めてということが書かれていないことも含めて、ということだと思うのです。

　それをどのように書いていくかは当然必要だと思いますし、得てして学校と直にやってしまうだけで、親御さんにとっては除外されていることは困る立場になってしまうので、そこは何かうまい仕組みをきちんと共有し合いながらやっていくことが必要かと思っていますので、個々のことについても全部そうかと思います。

○加藤 ( 正 ) 参考人　あとのカテゴリーのガイドラインのタイトルなのですが、 23 ページにもそのことが出てくるので、ここで触れます。エの文末、従業者に理解させるという、この従業者という言葉ですが、余り聞いたことがないのですが、これはどこから出てきた言葉なのですか。我々の一般福祉関係者の中では、従事者と言いますよね。あえて、それをなぜ従業者と呼ぶ特別な何か積極的な意味は何かあるのですか。

○大西障害児支援専門官　いろいろな所でいろいろな言い方がされておりますが、放課後等デイサービスを指定するときの指定基準の中で、配置すべき職員を規定しております。管理者、児童発達支援管理責任者、従業者と規定しております。ここでの使い方とは、また微妙な違いがありますので、補足して説明いたします。指定基準における職員配置基準では、従業者には児童発達支援管理責任者も含むとあるのですが、このガイドラインではそれぞれ従業者と児童発達支援管理責任者についても役割と行う内容が違うので分けて書いておりますので、最初の定義で従業者についてはこのガイドラインにおいては児童発達支援管理責任者を含めず別立てで書いている中で、指定基準で従業者という言葉は使っていますので、慣れない言葉かもしれません。どこを引っ張ってくるかで、放課後の職員配置の基準の表現を使わせていただきました。

○加藤 ( 正 ) 参考人　分かりました。

○尾崎構成員　 24 ページの放課後児童クラブや自治会等との連携の 2 つ目の○ですが、「放課後児童クラブがその対応に苦心している子どもについて」という表現です。言われていることはよく分かるのですが、子どもを個別の問題にするよりは、むしろその放課後児童クラブで障害児に対する理解が十分でない場合とか、そのような形にして、子どもを個別の話にしないほうがいいかなと思いました。

　それから 25 ページですが、日頃から子どもの発達の状況や課題について、共通理解を持つように努め、家庭で取り組んでもらいたい課題があれば、その都度家族と話し合うことが必要である、という所も、何かこだけ妙に具体的で違和感を持ってしまうので、ここは共通理解を持つように努め、家族と一緒に協働していくみたいな形にして、家庭で取り組んでもらいたい課題を話し合って、家庭にやらせるみたいな取り方をされないような表現にしたほうがいいかなと思いました。

○福島 ( 龍 ) 参考人　 24 ページの児童発達支援管理責任者の連携のエの一番上にありますが、保育所、児童発達支援事業所等との連携と。これは、設置者・管理者のほうにも書いてありますが、今回縦横連携が非常に大きなキーワードになっているかと思います。これは下からの連携になっておりますので、例えば卒業して成人になって行く場合や、最近は高等部にいらっしゃる方が途中から成人のサービスに移行する方もいらっしゃることを考えると、放課後等デイサービスで蓄積したいろいろな御本人の情報などを成人期の所に引き継ぐことも、 1 つの連携の項目として挙がっていいのではないかと思います。

○大塚座長　おっしゃるとおりですね。

○辻井構成員　先ほど尾崎さんがおっしゃった 24 、 5 ページの親御さんたちへの対応の話なのですが、 25 ページの２の 1 つ目、最後はやはり保護者の受容が不十分の場合は、という同じパターンになっているので、この辺りはやはり対応しなければいけないと思います。それから、これはペアレント・トレーニングの所でいくのがいいのか、２の 2 つ目ぐらいの、保護者が自分だけで抱え込まないようにという所にいくのがいいのかは分かりませんが、やはり保護者同士のつながりの中で孤立しないでいけるようにというのが、一応こういう集団の場所に子どもたちがいて、複数の親御さんたちもそこにいてということであれば、そこでのつながりがうまくできて、孤立感が若干でも減っていくことはできるといいなと思います。この辺りのことは、どこかにうまく書き込んでいただけるといいのかなと思います。

　それから、きょうだいの所もきょうだい向けイベントを開催するなのか、何かきょうだいについての何らかの配慮をもう少し異なる具体的な支援の中身で少し書いてあげたほうがいいのか、どうなのかなと思いながら読んでおりました。

○大塚座長　やけに詳しい、個別的になってしまうと、そんな印象です。例示としてはあるのかもしれないですね。あとはよろしいですか。では、最後に 4 の先ほど課題になりました従業者向けガイドラインの御意見を頂き、また全体に帰りましょうか。ずっとつなかっていて重複している部分ですので、また同じことなのですが、特にまたここで従業者についてはこういうことをということがあればお願いします。

○福島 ( 龍 ) 参考人　 31 ページですが、支援提供に際しての工夫の所で、 2 つ目の○の従業者は等々で、家族に対して発達支援に関する指導を行うとなっております。現状として、今従事されている従業者の方々で、発達支援に関する指導というのはなかなか難しいかなと思う点と、私たち福祉の人間はついつい支援ということが身に付いていますが、やはり児童というと指導という言葉を使わないといけないのかというところを確認したいと思います。もう少し、指導できるスキルがあるかということと、放課後等デイサービスは指導する場なのかをお聞きしたいと思います。

○大塚座長　なかなか根本的な捉え方ですね。これは、そんなにすごい意味はないと思いますが、事務局はいかがですか。そもそも、確かに運営のあれには指導と書いてあるのですよね。

○大西障害児支援専門官　特に説明はこれというのはありませんので、表記が支援でも差し支えないので、法律の規定の目的の中では指導・訓練という言葉は使っておりますが、お子さんに対する支援のほかに家族支援とかそういうことも全部トータルに考えると、このガイドラインの中では支援というニュアンスを、地域支援とか家族支援などいろいろな関係機関との連携もあります。この中では支援という言葉を主に使っていますので、この表現上、特にこだわっているわけではありません。

○大塚座長　法律はそのように書いてありますが、少しそこはこちらで引き取って現代風な普通の言葉で考えましょうか。ほかにはよろしいですか。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　他の機関等の連携の所では、この前までは保護者の了解を得るという文言があり、先ほどの計画を立案するという情報の取り出しの所なのですが、だんだんとここの従業者の所では保護者の了解を得るという文言がなくなってきていることと、苦情解決対応は、苦情が出てきたことについて従業者も真摯に対応しなければならないのは分かるのですが、何かこの書きぶりは管理者側に向けての表現とも読み取れ、この表現がここで適切なのかなと感じております。対応があったことに関しては真摯に対応しなければいけませんよというのならばあれですが、苦情対応の手順や体制については、これは逆に言うと管理者がきちんと体制をつくるべきことであり、従業者がそれをするのは、ちょっと何か親に責任を負い被せていると。苦情がどこから出てくる苦情なのかが日常的に携わっている所での苦情が一番多いのではないかと思います。

○大西障害児支援専門官　補足して、苦情解決の制度の仕組みそのものの趣旨なり考え方を申し上げます。虐待や嫌な思いをされている場合に、直接支援を受けている職員にものを言うのはなかなか難しいことも、いや、そんなことは、こんな文句を言うなとか、自分の主張がなかなか通らないことがあると困るので、苦情解決受付箱や、直接支援を受けている職員を飛ばして、箱に僕はこんなことを受けていますという自分の権利擁護について自分でもきちんと嫌な思いがあれば苦情を受け付ける中での対応なので、基本的には直接従事する職員に対してものを言うというよりも、苦情解決の責任者、管理者なりに直接受付けの担当者を決め、児童発達支援管理者なりに受付けの担当者を決めて、その方がしっかり制度、仕組みとして複数箇所に苦情受付箱を設けたりして、子どもの意見が直接箱に入って、苦情解決責任者の施設者・管理者に声が届いてという中で、あとは児童発達支援管理者はきちんとその苦情受付箱なりに意見が入るように、それから従業者もそんな下らないことを箱に入れるなよということではなくて、何か意見があれば入れやすいようにするという趣旨なので、直接従業者が対応するわけではないので、その辺りの趣旨がきちんとなるように、確かにこの表現だと直接苦情に対して対応してしまうような書きぶりになっております。ここは事務局でまた表現ぶりを考えさせていただきたいと思っております。

○大塚座長　一般的なこととしては、従業者として苦情解決にセンシティブになりなさいと。質の担保のためにいろいろな意見があり、そういうものにきちんと耳を傾け、それが必要であれば上司に伝え、あるいは自分たちもそこはセンシティブになって支援をきちんとやっていこうということの趣旨がきちんと書かれるべき所だと思います。

○大西障害児支援専門官　そうですね。意見があれば、真摯に迅速に出しやすいように、すぐ書いて意見箱に入れればいいよというように、しっかり従業者も対応してほしいという趣旨です。

○大塚座長　あとはよろしいですか。それでは、全体としていかがですか。もう一度振り返りで言い足りなかったところがあれば、どうぞ御提言、御意見をお願いします。

○秋山構成員　秋山です。単純な質問で恐縮ですが、専門機関との連携ということで、管理者、児童発達管理責任者の部分にも出てくるのですが、協議会への参加の所で、連携を円滑なものにするため、地域自立支援協議会、ここが括弧付けになっているのは、協議会もいろいろあり、様々子どもさんの課題に対応することでの括弧付けなのでしょうか。地域自立支援協議会の在り方は、支援法にもきちんと明記されている部分もありますので、括弧付けがなくても十分それは対応できるのではないかと私は思いましたが、いかがでしょうか。

○大西障害児支援専門官　自立支援協議会については、障害者総合支援法への改正の中で、地域での呼称については法律の規定で自立支援協議会という名称から、地域の協議会と法律の規定が代わりましたので、法律の条文に従って正確に括弧付けで表現をさせていただいております。実際の現場では、自立支援協議会で通っておりますので、法令に基づく括弧付けがよろしいのか、現場の方々が見てスッと入る括弧を取った表現がいいのか、また皆様方と御相談したいと思います。どちらのほうがより現場の方にスッと入っていくのか、また現場の方々などの意見も聞きながら、考えさせていただきたいと思います。

○宇佐美構成員　このガイドラインの趣旨及び考え方に関することですが、障害の種別にはいろいろありますから、それを全てこのガイドラインに書き込むことは無理だと思います。そういう意味では、包括的な書き方をすべきだと思います。ただし、その中での対応として、それぞれの障害に向かって対応していくような書き方をすればいいと思っております。余りこのガイドラインで箸の上げ下ろしまで、ああしろ、こうしろと書くべきではないのではないかと思っております。これを余り細かく書きますと、全ての事業所を一律のものにすることになってしまいます。ここでは、ある程度は事業所がフリーハンドで動ける部分を残しておく、一つ一つ細かくやり方の手順までああしろ、こうしろということにまで余り及ばないほうがいいのではないかと。ただし、基本理念は外さないほうがいいと思います。そういう意味で、このガイドラインの位置付けをどう考えるかです。どうしても議論をしていくと細かく入っていってしまいます。ですから、そこをどこまで書いて、どこまでは事業所の判断とするかも、 1 つとして考える必要があるのではないかと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　正に、おっしゃるとおりだと思っております。最初の趣旨の所、 1 ページ目に「手取り足取りのマニュアルではない」と書かせていただいており、正に趣旨としてはそういうつもりです。その中で、基本的な要素についてはこのガイドラインを読むことにより一定の気付きが得られるような形で割と網羅的に書いてはいるつもりです。ですから、具体的にどうすればいいのかというのは、いろいろな経験に照らしてお考えいただくしかないですねというぐらいの気持で書いてはいるつもりです。ただ、御議論の中でいろいろな細かい御意見が出てくる場合もありますのでそういう場合にはできるだけ例示というような形で書いているつもりですが、全体がもしかすると整合性が取れていない部分もあるのかもしれませんので、少し気になることがあればまた御指摘いただければと思います。

○辻井構成員　やはり、元はこういうサービスを利用する子どもたちが十分な利益を得るというか、その人たちにとって自分で必要な体験をそこですることができて、未来に向けてより成長をしていくことができるようにということなのだろうと思います。こういうサービスが存在することそのものが。そうすると、やはりその最低ラインを、少なくともこれはやっていてもらわないとというような。愛知県などですと、放課後デイなどは本当にいろいろなものがたくさん出てきていて、特に他業種の方々、今まで福祉領域でない方々がサービスをスタートする状況の中で、今まで取り組んでこられた方の常識ではないことが生じているところから考えますと、少なくともあとで第三者評価がきちんと導入可能で、ここをやれていますかということがチェックできるような状況をつくっていくという、最低必要なところを網羅していただくことになるのだろうと思います。それは、今回このガイドラインで随分できてきたのではないかと思っております。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　先ほど言い忘れたのですが、身体拘束のことについてです。従業者の所は身体拘束の禁止、児童発達支援管理責任者は身体拘束、設置者も身体拘束の禁止と。この言葉の使い分けは、どうも児童発達支援管理責任者向けの内容は、身体拘束をやむを得ずしなければならない場合についての項目立てだと思いますが、従業者の所は一気にまた元へ戻って、身体拘束の禁止となっておりますが。

○田中障害福祉専門官　御指摘ありがとうございました。こちらは、ほかに合わせて身体拘束の禁止というような表記で揃えたいと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　いや、逆に言えば、身体拘束をやむを得ないで、あるケースについては私は書き込んだほうがいいのかなと思って言いました。ですから、児童発達支援管理責任者の○の 2 つのやむを得ずの所は、そのことからすると身体拘束の禁止ではなくて、取組の方が、良いのではないでしょうか。

○大塚座長　それは、もちろんそうですし、それぞれの立場によって微妙に違うのは当然なのですが、そこがきちんと差として出ていて、設置者や管理責任者、従業者それぞれの立場の取組が意味が異なって全体としてなっているかが大切だと思っております。そこは、禁止であろうが取組であろうが何でもいいのですが、それぞれの役割分担をきちんとやりながらやりましょうという整合性だと思っておりますので、御検討ください。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　私は、何も言葉遊びをしているのではないのです。柱があって、一番上にあったものがずっと下へ順番に流れていくので、これは 3 つのガイドラインになるわけですから、それに対して一貫性がなかったら、それはおかしい。いかようにでも解釈していいのですねというガイドラインは、私はないと思うのです。それが少々細かなことであっても、流れはきちんと流れとして貫くべきだと思います。

○大塚座長　よろしいですか。ちょうど時間ですが、どうしても言わなければという方はいらっしゃいますか。それでは、本日出ました御意見については、事務局で検討した上で、今後の議論に反映させていただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。

　事務局より、今後の予定等について連絡があれば、よろしくお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　本日はお忙しいところ、誠にありがとうございました。本日頂いた御意見については、事務局において集約いたしまして、次回の検討会で提示させていただきたいと思います。 4 回目の日程については、現在調整中ですので、また追って御連絡を差し上げたいと思いますが、今の感じですと年明けになるかなと考えております。また、それまでに御意見があれば、紙で提出を頂ければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大塚座長　長時間にわたり、御議論ありがとうございました。これで、第 3 回障害児通所支援に関するガイドライン策定委員会を閉会いたします。活発な意見を、ありがとうございました。