2014年11月26日　第１１６回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○迫井老人保健課長　それでは、定刻になりましたので、第116回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

　本日の出席状況でございます。亀井委員、河村委員からそれぞれ御欠席の御連絡をいただいております。

　また、福田富一委員に代わりまして、亀田隆夫参考人に御出席をいただいております。

　それから、今、お二方、座席についておられませんけれども、それぞれ御出席をされておりますので、以上より、本日23名の委員に御出席をいただいております「社会保障審議会介護給付費分科会」として成立することを御報告させていただきます。

　それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力方よろしくお願いいたします。

（カメラ退室）

○迫井老人保健課長　以降の議事進行につきまして、田中分科会長にお願いをいたします。

○田中分科会長　皆さん、こんにちは。

　本日は、平成27年度介護報酬改定に向けて「運営基準等に関する事項」について御議論いただきます。

　事務局より、資料の確認をお願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。お手元の資料の確認をさせていただきます。

　全部で３つ資料がございます。

　議事次第、委員名簿、座席表の後に、資料１といたしまして、A4の縦紙でございますけれども「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の改正に関する事項について（案）」ということでございます。

　資料２でございますが、横紙で、表紙に「これまでの議論を踏まえて更に検討を要する事項について」ということで、２枚紙でございますけれども、資料がございます。

　それから、参考資料。これは分厚い資料で100ページ前後でございますが「これまでの介護給付費分科会資料より抜粋」ということで、参考となる資料をおつけしております。

　資料については以上でございますけれども、過不足等ございましたら、事務局のほうにお申しつけいただければと思います。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　早速、議事次第に沿って進めてまいります。

　資料の中身を事務局から説明してください。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　それでは、一括して私のほうから御説明をさせていただきます。

　資料１をご覧いただきたいと思います。

　前回の分科会の終了時にも御説明させていただきましたけれども、今回、御審議をお願いしたい事項は、この資料１をベースに整理をさせていただいております指定居宅サービス等の事業に係る人員、設備、運営に関する基準等、これに関する改正を要する事項についてのまとめでございます。

　１ページ目、冒頭、２つパラグラフ、白丸がございますけれども、今回の御審議をお願いしたい趣旨はここに書いてございますけれども、それぞれ介護保険サービスにおきましては、遵守を求めますさまざまな基準の「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準」というものがございますけれども、これにつきましては、平成23年に成立をいたしましたこの法律、かぎ括弧で書いてございますけれども「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」ということで、この法律に基づきまして、地方公共団体、自治体の条例に委任をされております関係で、その改正を要する場合がございます。

　そのため、ここの部分につきましては、先行して御議論いただき、以下、列記したしているようなこれまでの議論についてまとめたものをどのように考えるかということを御議論いただきたいと考えております。

　早速、その中身について御説明させていただきますが、１ページ目、１ポツとなっております。これは以下同様でございますけれども、それぞれのサービスごとに参考資料を付して、これまで御議論いただいたものを基本的にまとめてございます。

　簡単に順次御説明しますと、１ポツ「居宅介護支援」。

　これは参考資料を見ていただきまして、２ページから９ページでございますが、１ポツの（マル１）につきましては２ページでございます。

　２ページに、実際に御審議をいただいたときの資料がございまして、参考資料を４ページまでつけてございますが、居宅介護支援事業所とサービス事業所の意識の共有を図る観点から、居宅サービス計画を位置づけた指定居宅サービス等の担当者から個別サービス計画の提出を求めるということでございます。

　同様に、（マル２）でございますが、参考資料５ページでございますが、地域ケア会議につきまして、事例の提供の求めがあった場合には、これに協力するということでございます。

　次に、本体の資料１ページ、２ポツ「訪問系サービス」が幾つかございますが「（１）訪問介護」でございます。これは参考資料で11ページから順次でございますが、まず（マル１）は、11ページでございまして、これは複数のサービス提供責任者が共同して利用者にかかわる体制が構築されていると。あるいは利用者情報の共有など、サービス提供責任者が行う業務の効率化が図られているという前提で、配置基準につきまして「利用者50人に対して１人以上」に緩和するという内容でございます。

　（マル２）は14ページでございます。

　これは、訪問介護事業者が、訪問介護及び今回成立をいたしました法律にのっとりまして、第１号の訪問事業を同一の事業所において行うというような場合のさまざまな規定に関します内容につきましては、現行の基準に準ずるということを明記させていただいております。

　次に、（マル３）でございますけれども、これは同様に、今回、先行して成立をいたしました法律に基づきまして、総合事業に順次移行する場合につきまして、必要な経過措置を設けるということで、これは審議の資料はございませんけれども、基本的に法律で求められておりますさまざまな経過措置について、給付のほうでも対応するという趣旨でございます。

　おめくりいただきまして、２ページでございますが、３点目「通所系サービス」「（１）通所介護」。（マル１）から（マル５）までございます。順次、それぞれ記載させていただいておりますけれども、（マル１）は運営推進会議の設定の新たな基準を設けるということで、これは参考資料17ページでございます。

　（マル２）につきましては、小規模の通所介護事業所、これが平成29年度末までの経過措置に関するものでございまして、参考資料20ページでございます。

　それから（マル３）通所介護及び総合事業におけるこれは先ほどと同様の趣旨でございまして、これは24ページにございます。

　（マル４）これも同様でございまして、経過措置に関する内容でございます。

　（マル５）これは参考資料で行きますと27ページでございますけれども、いわゆるお泊りデイに関するさまざまな対応につきまして、今回、御提案をしているものでございます。

　ここまでが通所系の通所介護でございまして、次に２ページ４ポツ「訪問系・通所系サービス共通」でございますが、「（１）訪問・通所リハビリテーション」関係でございます。

　（マル１）～（マル３）まで３点ございますが、参考資料で33ページですけれども、ここにつきましては、基本方針につきまして「心身機能」「活動」「参加」などのバランスのとれた内容にして実際に取り組んでいただくという趣旨で、基本方針を明記するという対応でございます。

　（マル２）でございますけれども、参考資料34ページになりますが、これは訪問・通所リハビリテーションの両サービスに関しまして、リハビリテーション計画、リハビリテーションに関するさまざまな利用者等の同意書など、効率的・効果的な運用ができるように基準を見直すという趣旨でございます。

　それから、（マル３）これは参考資料36ページになりますけれども、訪問・通所サービス、訪問・通所リハビリテーションを実際に提供する事業者につきまして、計画を共有したり、さまざまな運営の効率化を図るという趣旨でございます。

　ここまでがリハビリテーションでございます。

　次、本体資料３ページ、５ポツでございますが「短期入所系サービス」でございますが、（マル１）（マル２）とございます。

　参考資料で、まず、40ページ（マル１）でございますけれども、これは専用の居室以外の静養室などの受け入れを可能とするような対応を御提案しております。これが参考資料40ページ。

　それから、（マル２）でございますけれども、小規模多機能の居宅介護事業所に併設して実施することが可能となるような、やはり同様の基準該当の短期入所生活介護の提供につきましての規定、御提案でございます。これは参考資料44ページになります。

　次に、本体資料３ページの６ポツでございますが「特定施設入居者生活介護」でございます。

　（マル１）から（マル３）まで３点ございますが、まず、参考資料49ページでございますけれども、これは介護職員・看護職員の配置基準につきましての見直しの御提案、これが（マル１）で参考資料49ぺージ。

　（マル２）でございますが、介護報酬の代理受領する要件に関する対応でございまして、この要件の撤廃につきましては、参考資料51ページでございます。

　（マル３）養護老人ホームにつきまして「外部サービス利用型」ではなくて、施設自体に介護職員等を配置することでというような対応、これが参考資料52ページでございますけれども、これが（マル３）の御提案でございます。

　次に、本体資料３ページ、７ポツでございますが、福祉用具貸与関係でございます。

　参考資料ですと、56ページになりますが、これらの自己研鑽に係る規定の御提案をしておりますが、参考資料56ページでございます。

　それから、本体資料３ページ、８ポツ「地域密着型サービス」で幾つかございますが、（１）で「定期巡回・随時対応型訪問介護看護」関係。（マル１）から（マル３）までございますけれども、まず、（マル１）でございますが、参考資料62ページでございます。

　これは一体型事業所における訪問介護サービスの一部につきまして、契約に基づきまして、訪問看護事業所に行わせることは可能とするという御提案。これは参考資料62ページでございます。

　次に、（マル２）でございます。オペレーターの関係で、施設・事業所の範囲につきまして、併設できる施設・事業所に加えまして「同一敷地内又は隣接する施設・事業所」ということを追加するという御提案。これは参考資料65ページでございます。

　それから、（マル３）でございますけれども、外部評価は、ともに「第三者による評価」という共通のということで、第三者が出席をいたします介護・医療連携推進会議に報告した上で公表する仕組みとして運用してはどうかという御提案でございます。

　参考資料につきましては、69ページでございます。

　なお、この点につきましては、別途、確認も込めまして、資料２ということで、２枚紙にまとめてございますけれども、これは後ほど似たような内容が出てまいりますけれども、この資料２の最後のページをご覧組合せいただきたいと思いますが、御議論の中で、この運営推進会議を活用するという観点での御議論で、一部運営推進会議の活用をすることが第三者が関与しないというおそれがあるという御懸念が一部の委員から御指摘を受けたと承知をしておりますので、改めまして、この資料を御説明させていただきますと、今回、一本化といいますか、運営の関係を整理するという趣旨は、ここに記載させていただいておりますようなイメージで、運営推進会議等をうまく活用すると。その際には、この四角囲いで上に書いてございますけれども、一番最後の矢印でございますが「行政や地域包括支援センター等の公正・中立な立場にある第三者が参加する」ということを前提となっております考え方でございますので、第三者の目が入らなくなるという趣旨ではございませんので、この点改めて御説明させていただいた上で、先ほどの本体の資料の３ページに戻りますが、８ポツ（１）の（マル３）につきましては、もともとの参考資料69ページにありますけれども、こういう共通の目的であるということを踏まえまして整理させていただきたいという御提案でございます。

　次、本体資料４ページ、（２）でございますけれども、小規模多機能関係、５つございます。

　（マル１）でございますけれども、これは定員を29名に拡大してはどうかという御提案で、参考資料で行くと72ページでございます。

　これも同様に、確認をする事項の１つでございまして、資料２をめくっていただきまして、１ページ目に改めて整理をさせていただいてございます。

　資料２の１ページをめくっていただきますと、この小規模多機能に関しましての定数の見直しでございますけれども、現行の登録定員25人以下というものを引き上げるということでございまして、このこと自体につきましては、基本的には御了解を得られていると思いますけれども、その際に、御議論としまして、通いの定員でございますとか、泊まりの定員について見直すことが必要ではないかという御指摘をいただいたと承知をいたしております。

　その点につきまして、改めて検討いたしまして、整理をさせていただいたのがこの資料でございまして、１ページに記載させていただいておりますとおりでございますが、下線が引いております黒ポツの２つ目でございますけれども、25人を超えるような今後の小規模多機能事業所につきまして、それから居間及び食堂を合計した面積、この面積に関しまして「機能を十分に発揮し得る適当な広さを確保されている場合」ということを念頭に置きまして、実際にどのような床面積があり得るかということを整理させていただきまして、仮に、一定程度の広さを確保するという観点で考えますと、18人のような運用が適当ではないかということで、この円グラフで集計をさせていただいているような実態を踏まえまして、18人とさせていただいたらどうか。

　それから、引き続きですが、泊まりの定員につきましては、実際の運用が、現在、９人以下になっておりますけれども、平均でございますけれども、4.3人となっておりますので、泊まりの定員については、現行のままにしてはどうかという整理のもとで、今回、再確認をさせていただきたいという趣旨でございます。

　これが本体資料４ページ、８の（２）（マル１）でございます。

　小規模多機能の（マル２）でございますけれども、これは先ほど申し上げました運営推進会議に関する取組にまとめさせていただきたいという趣旨でございます。

　それから、（マル３）でございますが、参考資料でいきますと、77ページでございますけれども、小規模多機能の看護職員が兼務可能な施設・事業所につきまして、これについて「同一敷地内又は隣接する施設・事業所」を追加するということと、それから種別につきましては、介護老人福祉施設や介護老人保健施設等を加えるという対応をさせていただいたらどうかという御提案でございます。

　次に（マル４）でございますが、参考資料79ページでございます。

　これは地域との連携を推進するという観点で、当該事業所が総合事業を行う場合の規定、これは先ほどから何カ所か出てきましたけれども、今回の総合確保関係の対応の具体的な内容の御提案でございます。

　それから、（マル５）でございますが、これは参考資料で行きますと80ページでございます。

　グループホームを併設している場合における夜間の職員配置、これに関しまして、１ユニット当たりの定員合計が９名以内であり、かつ両者が同一階に隣接している場合について、夜間の職員配置については兼務可能とするというような形での見直しの御提案をしております。

　ここまでが小規模多機能関係でございます。

　続きまして、駆け足で恐縮でございますが４ページの（３）「複合型サービス」、これは幾つかございますけれども、参考資料でまいりますと、まず、82ページ、（マル１）でございますけれども、これは名称でございます。４ページの（マル１）は小規模多機能と訪問看護の複合ということでございますけれども、サービスの趣旨を踏まえまして、５ページにかけて書いてございますけれども「看護小規模多機能型居宅介護」に名称を改めるという御提案でございます。

　５ページ、（マル２）でございますけれども、これは先ほど申し上げました小規模多機能での定数の対応と同じでございます。

　それから、資料につきましては、資料２の２ページに１ページと同様、小規模多機能と同様に複合型についても資料で実態については整理をさせていただいているところでございます。

　本体資料５ページの（マル３）でございますけれども、これは運営推進会議、外部評価の関係、これは先ほどから何度か出てきているものでございまして、参考資料83ページ、資料２につきましては３ページで御説明したとおりでございます。

　ここまでが複合型でございます。

　引き続きまして、本体資料５ページの（４）でございますが「認知症対応型共同生活介護」、これは資料でいきますと、参考資料85ページになりますが、これは効率的なサービスの提供ができるようにということで、３ユニットまで差し支えないということを明確化してはどうかという御提案でございます。

　本体資料５ページ「（５）認知症対応型通所介護」でございますが、３点ございまして、（マル１）、これは参考資料88ページになります。これは共用型の認知症対応型通所介護の利用定員につきまして「１ユニット３人以下」に見直してはどうかということでございます。

　（マル２）でございますが、これは90ページ。これは何度か出てきております運営推進会議に関する内容ですがすみません。これは認知症対応型通所介護につきましては、これは規定がございませんので、（マル２）に記載してございますのは、設置を義務づけるという今回の提案、90ページが参考資料でございます。

　それから、３番目、（マル３）でございますけれども、これは参考資料でいきますと、92ページでございますけれども、いわゆるお泊りデイ関係の通所介護と同様の対応でございます。

　最後でございますが、本体資料５ページ（６）でございます。

　「地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護」、これにつきましては、参考資料でいきますと、98ページでございますけれども、サテライト型の介護老人福祉施設の本体施設として認められる対象につきまして「指定地域密着型介護老人福祉施設」を追加してはどうかということでございます。

　駆け足でございますが、資料については以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　ここから質疑に移ります。

　御質問、御意見のある方はどうぞ。

　鈴木委員。

○鈴木委員　それでは、順を追ってお話しさせていただきたいと思います。

　何点か意見と質問がございます。

　まず、１ページ目の２ポツ「訪問系サービス」の（１）の（マル１）についてでございます。

　この内容自体は結構だと思いますが、複数のサービス提供責任者が共同して利用者にかかわる体制が構築されている場合と、利用者情報の共有など、サービス提供責任者が行う業務の効率化が図られている場合、この両方の場合の具体例を示していただかないと、現場では混乱するのではないかと思います。今日でなくても結構ですが、具体例を入れていただきたいという意見でございます。

　３ページの５ポツの（１）の「短期入所生活介護」のところの（マル１）でございます。これで結構なのですが、つい先日、私どものところで火災で焼け出された方の緊急依頼があったのですが、そのときに満室のため、受け入れることができないということがありました。老人福祉法による緊急介護は７日間の限定になっており、さらに要介護認定者は対象外となるということです。

　緊急時の対応ということで、これは結構なことだと思うのですが、ただ、介護支援専門員のみの判断では、事業所が後で何か言われるのではないかと、安心できないということであれば、保険者もしくは地域包括支援センターなどの第三者機関など２カ所以上の判断を必要とするということにしてもよいと思います。

　同じく３ページの８ポツの（１）の（マル２）でございます。これについては、１つは、「隣接」という言葉が入っておりますが、この定義について教えていただきたいという質問がございます。

　それと、意見でございます。これは要件の緩和ということだと思いますが、前回も申し上げましたけれども、さらに緩和して、例えば利用者が５人以下など少数の場合、連絡体制が確保されていれば、オペレーターが自宅待機でもよいとしたほうが現実的でより普及するのではないかと思います。

　（２）の（マル１）でございます。これも前回もお話しさせていただいたのですが、このままでは私は反対だと言わざるを得ないと思います。

　幾つか意見と質問があります。登録定員を25名から29名に引き上げるということですが、面積が適当な広さということで、いい加減になっているといます。狭いところにたくさんの人数を詰め込む発想は、私はお泊りデイに通じるのではないかと思います。以前は、食堂の面積が１人当たり３平米を満たしている施設ということだったのが、いつの間にか適当な広さということで、いい加減になってしまい、今度はさらに定員を増やす話ですから、これは問題があると思います。食堂の面積が１人当たり３平米を満たしている場合のみ、その範囲内で登録定員の引き上げを認めるべきであろうと思います。

　すなわち、基準緩和の方向性が間違っていると思います。基準緩和をするのであれば、１人当たり３平米の面積要件と、３対１の介護者の人員配置要件を満たした上で、通い定員の上限をむしろ撤廃してもいいのではないかと私は考えます。

　質問でございますけれども、１つ目の質問は、そもそも通い定員15名とした根拠は何なのか、ぜひその根拠を教えていただきたいと思います。

　２つ目の質問でございますが、登録させておきながら、今度はその人数を増やすわけですが、サービスを利用させない理由は何なのでしょうか。その理由について教えていただきたいと思います。

　３つ目の質問でございますが、基準緩和をするならば、泊まりについても、通いの定員から泊まりの定員を差し引くことをやめるべきであると考えます。

　少なくとも、泊まりの利用者は、翌日の通いの定員外とすべきであるのに、なぜそこまで厳しく制限するのでしょうか。その理由について教えていただきたいと思います。

　４つ目の質問でございます。

　今回、登録定員が25名から29人になった場合、通い定員を18人以下とするということですが、例えば、登録定員が26名で、通いが18人いた場合、急な入院などで、登録定員が25人になったからと言って、すぐに通いを15人にすることは難しいと思いますが、その場合には、どのように考えたらいいのか教えていただきたいと思います。

　このように、登録定員を増やすのは結構ですけれども、包括の中なのですから、もっと柔軟にサービスが利用できるようにすべきであると考えますが、これについての意見をお聞かせいただきたいと思います。小規模と言いながら、看護をつけたり、定員を増やしていくということで、当初とは中身が変わってきていると思うのです。

　ですから、それに合わせて、包括なのですからもっと柔軟に利用できるように、緩和するのであれば、そちらの方向に緩和すべきだと思います。

　それについての御回答をお願いいたします。

　これは８ポツの（２）の（マル１）のところも同じでございます。

　８ポツの（３）の（マル２）のところも同じでございますので、ぜひ質問について御回答をお願いします。

　以上です。

○田中分科会長　質問にお答えください。

○高橋振興課長　御質問の部分について、お答えをさせていただきたいと思います。

　まず、定期巡回のところとかでの「隣接」という言葉の定義ですけれども、文字どおり敷地が接しているというようなケースを想定しております。

　ただ、例えば道路を隔てているとか、実質的に隣接と見ていいような場合については、そういったところまで含めて考えていいのではないかと考えておるところでございます。

　それと、小規模多機能また複合型のサービスの関係で、何点か御指摘、御質問をいただいた部分でございます。

　まず、小規模多機能のところの通いの部分で、広さのところで「機能を十分に発揮し得る適当な広さが確保されている場合」と書かせていただいておるところの趣旨なのですけれども、それと、15名の根拠ということもあわせてお答えをしたいと思いますけれども、小規模多機能の場合、平成18年の制度改正で御案内のように創設された制度でございまして、当時、宅老所とかで先行的に行われていた取組などを踏まえて、平均的な規模感ということで15名というような設定に至ったと承知をしておりますけれども、その際に、制度発足時は、居間及び食堂について、それぞれ必要な広さを有するものとして合計した面積が３平方メートル云々ということで、１人当たり３平米以上というような面積要件を持っていたところでございます。

　それがその後の平成21年の改定のときに、こうしたところを事業者のほうの裁量に委ねようというような趣旨で、１人当たり３平米というような要件を外して、居間及び食堂は機能を十分に発揮し得る適当な広さを有することと制度を変えてきている経緯がありますものですから、ここの参考資料の１ページで、今日プラスでお出ししたほうの資料１ページででは、その表現を使わせていただいたところでございます。

　ただ、御指摘のように、制度の趣旨を考えると、当初１人当たり３平米としていたように、御懸念のような狭いところに多人数のケアをするというようなことを想定しているものではありませんので、もともとの制度の趣旨に沿って、１人当たり３平米は確保できるようなそういう形で運営していくようにさせていただきたいと思います。

　それから、登録定員を25人から29人に増やす中で、サービスを利用させないこととする理由は何かという御質問でございますけれども、25人を29人にする中で、前回の分科会でも委員からも御指摘をいただいて、検討をさせていただきまして、通いのほうの定員を15人から18人以下というようなことに拡大してはどうかというように、今日、御提案を改めて再整理をさせていただいているところでございます。

　ただ、「訪問」と「通い」と「泊まり」の３つサービスがあるというのが、この小規模多機能や複合型の良さであるわけですけれども、泊まりのほうにつきましては、同じく今日お出しした資料の１ページ目にございますように、１日当たりの泊まり利用者数が4.3人ということで、今の登録の定員の９人に対して、半分にも達していないような水準であるということですので、今のキャパのままでも十分サービスの利用をしていただくことができるのではないだろうかということで、そのままここは据え置くということにしてはどうかという御提案になっております。

　ちなみに、通いのほうは、定員に対して７割を超える利用者の状況になっているというような状況があるということでございます。

　あと、登録定員に対して、例えば、利用者の登録が減ったような場合に、どうかというようなことですけれども、もともとの登録定員が26人とか、29人とか、そういう定員に対して通いのスペースなどを勘案して、18人なら18人というような最大値として設定しますので、その登録定員が下がったからといって、通いもその分減るとか、そういうことにはならないと考えております。

　以上でございます。

○田中分科会長　武久委員、お願いします。

○武久委員　ちょっと関連ですけれども、地域包括ケアをやっている事業所の経験上、登録が25名ですけれども、現実問題としてショートでお泊まりになる方は、大体平均２、３人で、多くても５人いくことはまずない。

　通所で来られる方も、大体１桁までです。

　それで、訪問も５、６人という。25人のうち、全部のサービスを毎日受けているということは考えられないので、この範囲でいいのではないかと。私はかねてからこの分科会で居宅のサービスがいろいろ多種多彩となって、個別に分かれていて使いにくいと。これをまとめて総合的にやれるように便宜を図っていただいたらどうかということをかねてから申しておりますけれども、今回の訪問看護とか、いろいろなものを一緒にするとか、ああいう方向性からすると、これは利用者も利用しやすいように、そして事業者も運営しやすいようにという、非常に事務当局の配慮が行き届いたこの提案ではないかと思っておるところでございます。

　ただ、今、25名の定員を29名にするというのは、私としては35名ぐらいにしてほしいわけですけれども、多分、地域密着型の定員の30人というものを意識されているのだと思いますけれども、意識しないでいいと思います。

　これはあくまでも入所の30名の定員ですから。特養の地域包括。

　だから、要するに、地域に在宅の療養者を増やしていこうと、増えていくだろうと。そして、どんどん高齢化が進んでいくときに、３年に一遍の改定でちょびちょび出していくのはどうかと思うので、30年の同時改定があるから、今回はその程度でいいということかもわかりませんが、むしろ居宅サービスが自由に使えて、その事業所もある程度自由にいろいろなことができる、しかも利用者もいろいろなところを選ぶことができる。そういうスタッフも看護師さんも有限ですから、やはりそこでずっと１日いないといけないという業務でもない場合は、両方を兼務できるとかなりリーズナブルに変えていただいたかなと逆に思うのですけれども、鈴木先生の御意見もありますけれども、利用者が利用しやすいように、そして事業者が運営しやすいように変えていただくことは非常にありがたいことだと思っております。

○田中分科会長　山際委員の手が上がっていました。

○山際委員　ありがとうございます。

　２点、申し上げたいと思います。

　まず、最初に、２番目の「訪問系サービス」の（１）の訪問介護の（マル１）に関して、申し上げたいと思います。

　サービス提供責任者の配置基準の緩和ということについて、複数名が共同で利用者にかかわる体制の構築ということで、事業者として、サービスの質の向上に取り組んでいる点を評価いただき、配置基準の緩和を進めていただくこと自体は理解できると考えております。

　しかしながら、これはこの間も何度も申し上げてきたことですが、現実的には、質の向上に事業者が取り組んで、そのことに対する加算がついたとしても、利用者の負担増になることであるとか、区分支給限度額、このことをオーバーしてしまう等々の理由から、加算をとれるのにとらない事業者が多く存在をしています。

　ぜひ、今回の報酬改定の論議では、利用者の負担のあり方であるとか、区分支給限度額の見直しも含めて、御検討をぜひいただきたいと考えております。

　具体的には、処遇改善に向けた取組の一環として、サービス提供体制強化加算について、区分支給限度額の外ということで、提案が行われておりますが、訪問介護特定事業所加算の要件の中にも、この処遇改善に当たる体制、人員要件が含まれております。

　この部分についても、区分支給限度額に含めない、そうした並列の同じ扱いにしていただきたい、このことをぜひ求めたいと思っております。利用者の在宅生活、特に認知症の独居の方については、訪問介護サービスを最も利用している実態にあります。

　こうしたことを考えて、ぜひこうした認知症の方々を支えるという観点からも、御検討をいただきたいと思っています。

　これが１点目です。

　それからもう一点ですが、８番目の「地域密着型サービス」の「（２）小規模多機能型居宅介護」の（マル１）です。今も御説明があった部分ですが、ここでは、当該事業所の居間及び食堂を合計した面積について、機能を十分に発揮し得る適当な広さが確保されている場合にはという要件がございますが、事業者の立場としては、この運用に関して、非常に苦慮しているというのが実態でございます。

　運営基準は、自治体の条例に委任されるという形ですが、まさに自治体による解釈や運用に違いが出ているというのが実態でございます。

　例えば、利用者の機能訓練に資する家具、例えばテーブル等々についても、面積としてカウントする場合あるいはしない場合ということがあるなど、各自治体によって差異があってあるいは担当者の解釈でも違いが出てくるというのが実態でございます。

　指定の申請時点で、認められたものが、指導監査の時点で、指導を受けて、報酬そのものを返礼するというような、そういう行政指導を受けるなどと、そうしたような事例も発生しております。

　自治体の条例に委任されるものだということは重々承知をしておりますが、あえてお願いをしたいのは、国としても、なるべく全国の自治体の運用がきちんと標準化をされて、事業者の混乱や不利益、ひいては利用者への不利益、不便が生じないよう、基準及び解釈の取り扱いについての指導について御検討いただきたいと考えております。

　以上でございます。

○田中分科会長　平川委員、どうぞ。

○平川委員　ありがとうございます。

　何点か意見と、あと質問をさせていただきます。

　１ページの２ポツの「（１）訪問介護」の（マル１）でございます。

　サ責の規制緩和のところであります。前回も意見を述べさせていただきましたけれども、やはり現状のサービス提供責任者の業務実態を見ますと、そう簡単に規制緩和するということはサービス提供責任者が相当業務過多になるのではないかと懸念をしておりますので、この規制緩和については基本的には行うべきではないと考えているところです。

　それから、（マル２）のところであります。訪問介護及び介護予防訪問介護を一体的に実施する場合の現行の基準に準ずるものとするということでありますけれども、これは前回の点でも指摘をさせていただきましたけれども、この準ずるとは何かということに対して、事務局のほうから御回答があり、現行の予防給付の取り扱いと同様に要支援の方と要介護の方を合わせた数全体で給付の基準を満たすということを想定しているという回答をいただいておりますので、ぜひともこれが地方自治体もそういう方向で理解されるような形で例えばQ&Aに記すとか、そういうわかるような形にしていただきたいと考えています。

　２ページ目の３ポツの（１）の（マル２）であります。

　「小規模多機能型居宅介護のサテライト型事業所」に移行するに当たってでありますけれども、これは宿泊室を設けなくていいというのは、経過措置ではありますが、ちょっとこれは長過ぎる。本来であれば、この経過措置も私はちょっと変だと思いますし、長過ぎるのではないかと思います。宿泊室がないというのは、人権上問題があると思いますので、ぜひとも見直しについて御検討いただければと思います。

　それから３ページの５ポツの「短期入所系サービス」のところの（マル１）の「緊急やむを得ないと認めた場合などの一定の条件下」と記載がされています。緊急やむを得ないという状況についても、これはどういう状況が緊急やむを得ないのかというのを明確にしていかないと、恒常的に使用されてしまうのではないか懸念します。また、本当に緊急のときに、使えなくなってしまうという懸念もありますので、これは明確にすべきだと考えています。

　それから、６ポツの特定施設の関係でありますけれども、（マル３）です。

　養護老人ホームですが、この一般型とすることができることとするというのは、これは基本的にはいいとは思うのですが、この一般型とすることによって、本来、対象となるべき養護老人ホームの利用者が利用できなくなるということがないように、しっかりと養護老人ホームの趣旨について、改めて明確にしていくべきだと考えているところです。

　それから、５ページのところです。

　５ページの「（４）認知症対応型共同生活介護」のところでありますけれども、ユニットの数であります。

　これは現行では「１又は２」と規定されておりますけれども、規定されている根拠や、１又は２とした議論経過などがわかりましたら、教えていただけたらと思います。

　そういった意味で、ユニットの数について、これは標準という位置づけになっておりまして、標準というのは、合理的な理由がある範囲内で地域の事情に応じた標準と異なる内容を定めることが許されるという意味合いだと思います。

　それで、これは従うべき基準ではありませんので、改めてこの３ユニットまで差し支えないことを明確化するという意味合いがよくわからないので、教えていただければと思います。

　標準になりますので、新たな用地確保は困難である場合、条例で３ユニットまでいいですよということも現行制度でも可能ですので、改めてこれなぜこれを見直すのかというのを教えていただければと思います。

　以上です。

○田中分科会長　質問の部分にお答えください。

　お願いします。

○水谷認知症対策室長　認知症虐待防止対策推進室長でございます。

　今、御質問いただきました認知症対応型共同生活介護、グループホームのユニット数の件でございます。

　現行１又は２を標準としてございまして、１又は２とした経過につきましては、グループホームというのは家庭的な環境のもとでの認知症の方、共同生活住居のもとで、家庭的な環境の中で過ごしていただくということで、まず、ユニットの定員の制限を５人から９人までとしているわけですが、それに加えてユニット数を１又は２と規定しているということでございます。

　それで、御指摘いただきました標準ということなのですが、確かに御指摘のとおり、今、１又は２が標準でございますので、現行の規定のもとにおきましても、自治体の条例において３とすることは御指摘のとおり可能でございます。

　しかしながら、地方分権によりまして、この１又は２というものを標準とする前の段階におきまして、参考資料の86ページのところにございますが、１又は２が基準であったときにおきましても、用地の確保等が困難な事情がある場合には、３にまで差し支えないということを既にしていたという状況がございます。

　したがって、現行１又は２でもちろん地域の事情で３にできるということがあるわけですが、地方分権をする前に、既に３まで差し支えないとしていたということでございますので、そういった趣旨の範囲内で今回、その標準の中でも１又は２が標準なのだけれども、用地確保等が困難な事情がある場合には、３まで標準として差し支えないという趣旨を明確にしてはどうかという御提案でございます。

○平川委員　今、お答えいただきましたけれども、今の回答では納得しがたいものがあります。

　「認知症対応型共同生活介護」というのは、今、言った趣旨から言えば、１又は２というのが基本であるべきだと考えておりますし、大都市を中心に用地の確保が困難であるというのは、それは条例で対応すればいいと考えているところであります。

　この点については、疑問を呈しておきたいと思います。

　以上です。

○田中分科会長　田部井委員、どうぞ。

○田部井委員　まず、最初に、居宅介護支援のところなのですけれども、ケア会議からの事例提出要求にこたえることについてということなのですけれども、利用者にとってみますと、ケア会議というのは、いわゆるサービス担当者会議に比べますと、よりその人の日ごろの生活に接している地域の人というのが複数かかわってくるということが十分推測されると思うのですね。

　そうしますと、その利用者本人のプライバシーの保護に対する配慮というのは、より強く求められる点に考えるべきではないかと思います。

　例えばですけれども、包括的にはもちろんプライバシー保護、秘密厳守という点があると思うのですけれども、なかなか一般的なあれでは難しいところもあると思いますので、できれば、包括的な合意ではなくて、提出しますよというような個別の同意というものの配慮が必要ではないかと考えますけれども、どのようにお考えか伺いたいと思います。

　それから、福祉用具のところなのですけれども、これは質問なのですけれども、最終的に自己研鑽に努めるということですけれども、ということは余り大きな問題はないという認識でよろしいのか伺いたいと思います。

　それから、地域密着型サービスのところなのですけれども、定期巡回、小規模複合型でいずれも共通の論点としまして、外部評価をなくすのではなく、推進会議と自己評価に委ねるということなのですけれども、家族の会では、その後も意見を求めてきましたけれども、やはり推進会議よりも外部評価のほうが客観性が担保されるという意見が多数を占めています。

　外部評価委員として携わってきた委員さんの手ごたえもありますし、私自身も外部評価委員をやったことがあるのですけれども、やはり、私も同じような実感を持っております。

　とりわけ、この地域密着の比較的新しいサービスでこれからよりよいものとして定着をしていかなければいけないということを考えなければいけない新しいサービスについては、やはり私は外部評価のほうがふさわしいのではないかと考えます。

　それから、グループホームについてなのですけれども、これまで２ユニットまでから３ユニットまでに緩和するということについては、絶対にならないということで整備を促進するという意味で容認してもいいと考えます。

　ただ、家族は、御本人はなかなか入所するということには意思は表明しないと思うのですけれども、家族はどこであれ、介護に限界を感じてお願いをするときに、その入所に屈託を抱かない家族はいないと思うのです。

　それでも、お願いしてよかったという評価が一番高いのは、そういう満足度の調査の比較調査をしたことはありませんけれども、やはりグループホームが一番高いと思います。

　それには、やはり、例えばその人の家という見た目も含めてグループホームというその人が暮らす場所であるというイメージも含めて、１ユニット９人というごく小規模のよさというのが損なわれることがないように、設計でありますとか、運営等に十分な配慮をお願いしたいなと思います。

　それと、またかと思われる方もいるかと思うのですが、総合事業実施後のサービス利用の窓口についての問題なのですけれども、市町村からとてもガイドラインで決めたような要介護認定等チェックリストをきめ細かく振り分ける余裕も人材もないと。結局、要介護認定を原則とすることになるだろうという声も聞こえてきております。

　市町村の声としては、よく理解できますし、私どもは結論的にはそうあってほしいと思うわけですけれども、しかし、それは逆に言いますと、基本チェックリストを原則にするということの考え方もあり得るということも示唆していると思います。

　これは制度的に要介護認定と基本チェックリストという２つの入り口ができたことに伴って必然的に起きてくる課題ではないかと思います。

　ガイドラインを修正していただきまして、希望すれば、要介護認定が受けられるという色彩が強くなったと思いますけれども、なかなか主張することが難しい人かどうかという懸念はなくなっていないと思っております。

　引き続き、必要な人は必ず要介護認定を受けられるように、しかもそれは市町村に対して大きな負担を負うことなくできるよう、引き続き検討をお願いしたいと思います。

　それから、要介護認定の結果なのですけれども、要介護か要支援かによって、受けられるサービスがこれまでよりも大きく異なることになります。

　それは、認知症の人にとってはとりわけ影響が大きいと考えます。

　したがいまして、従来から認知症があると認められる場合には、要介護１以上の認定とするという方向性になっておりますけれども、このことの重要性がより増してきていると考えます。

　この内容は、できれば、一次判定で行えるようなシステムとするという対策をぜひ2015年４月までに講じていただけるようにお願いしたいと思います。それで、ちょっとずれるかもしれないのですが、もしお伺いできればと思うのですけれども、それと関連しまして、介護給付サービスを受けている人が総合事業の例えば認知症カフェを利用したいというようなことも十分想定できると思いますが、このことについては、想定されているのか、あるいは市町村の判断によるのか、または別のあれがあるのか、もしお考えがありましたら教えていただきたいと思います。

○田中分科会長　質問の部分についてお願いいたします。

　振興課長、どうぞ。

○高橋振興課長　振興課長でございます。

　御質問の部分についてお答えをさせていただきたいと思います。

　まず、居宅介護支援、ケアマネの関係のところで、地域ケア会議の関係での本人の同意というような御質問をいただきました。

　当然、個人情報でもありますし、本人の同意が大変重要な課題だと認識しております。

　市区町村にも、当然、個人情報保護条例がございまして、個人情報の取り扱いについては、基本的な方針を設定して取り扱っていくということですし、地域ケア会議における個人情報の提供に当たっては、本人、家族の同意を得ることが大前提だというようなことは、私どもも地域ケア会議のいろいろな研修等の中でも指導をさせていただいているところでございます。

　また、今般の法制度の見直しによって、この地域ケア会議について、介護保険法の中に条文を設けて、しっかりと明記をしていただいたところですけれども、この中でも、守秘義務のところについての規定を入れておりまして、会議の事務に従事する者は正当な理由がなく知り得た秘密を漏らしてはならないというような規定を入れておりまして、そうした個人情報の保護への配慮について、より法制度的にも整備をしたというようなことでございます。

　また、福祉用具の関係の自己研鑽の努力義務の点について御質問をいただきましたけれども、福祉用具の専門相談員という制度がございますけれども、これについて、27年度から、今、指定講習のカリキュラムが40時間のものを50時間にして、少し充実をさせて取り組んでいこうというようなことにしております。

　１つには、この改正前の今年度までの制度で受けていらっしゃる方についても、こうした充実分のところを自ら研鑽していただきたいというような趣旨がございますし、また、制度移行後の受講者についても、例えば民間の研修などで福祉用具プランナーとか、いろいろなさまざまな研修がございまして、専門相談員向けの指定講習よりもさらに充実した研修といったものもございますので、そうしたより専門性を高めるための取組をしっかり行っていただきたいというような趣旨で努力義務を基準の中で書かせていただければと考えているところでございます。

　それと、最後の点で、認知症カフェについての御質問がございましたけれども、認知症のカフェについては、地域支援事業の中の任意事業として市町村で取り組んでいるかと思いますので、市町村のほうでの利用者の設定の条件次第ということだと思いますけれども、通常であれば、要介護の認定を受けていらっしゃる方についても、むしろそういう方に御利用いただくということを主眼に運営しているというのが普通ではないかなと思います。

　以上でございます。

○田中分科会長　内田委員、どうぞ。

○内田委員　まず、１ページの「居宅介護支援」のところの（マル１）なのですけれども、個別サービス計画の提出を求めるということで、もちろんこれはそれの前に意識の共有を図る観点からと書いてあるので、単に提出を求めただけで終わってしまうということはないとは思いますが、提出を求めて、それをどうするのかと、確認してそれをサービスの向上に役立てるといったような、そういうことをちゃんとしていただかないと、ただただ提出して終わってしまったということではいかがなものかなと思います。

　それと、この「訪問系サービス」の（１）の（マル１）、サービス提供責任者の配置基準ですが、これは第111回のときに、私は反対意見を述べさせていただきましたけれども、サービス提供責任者は、本当に、例えばヘルパーに同行訪問するとか、あるいはそのヘルパーの教育や指導やスーパービジョンやあるいは訪問介護計画をつくる、あるいは自らが訪問するといったようなことで、効率を図るといっても、そうそう図れるものではありませんので。現在、40人となっているものを50人にして、それできちんとした仕事ができるかということになると、それはどうかと思いますので、私はこの50人というのは反対いたします。

　それともう一つ、参考資料のところで、15ページのところに、訪問介護の緩和した基準によるサービスと一体的に実施する場合のサービス提供責任者の数が書いてあるのですけれども、これは例えば例のところで、利用者が要介護者40人で、要支援者が80人の場合で、サービス提供責任者１人以上プラス市町村が判断して必要数というので、いやこれはちょっとなかなかサービス提供責任者が責任ある仕事ができるとは思えない数かなと感じますので、ぜひともここはもう一度御検討いただければと思います。

　それから、あと資料１の２ページのところで「通所系サービス」の通所介護の（マル２）、小規模の通所介護事業所が「小規模多機能型居宅介護のサテライト型事業所」に移行するということについては、基準として29年度末までは経過措置ということなのですけれども、これは私も以前に出たときにうっかりいたしましたけれども、今日御質問があったように、これは宿泊室みたいなものがなくてよいという意味なのかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。

　それと３ページ目。

　５の「短期入所系サービス」で、介護支援専門員が緊急やむを得ないと認めたという条件つきで静養室でもよいと。ただ、静養室というのは、私の記憶がちょっと定かではないのですが、きちんとした平米数の規定がなかったような気もするので、これは使い方によっては、何かすごく何人も複数で使ってしまって、実はやっとこ通れるぐらいのことになってしまうような場合もありはしないかということがちょっと心配ですので、この「一定の条件下」というのがどういう条件下なのかというのはもう少しはっきりさせていただきたいなと思います。

　それと同じページの７の福祉用具のところですが、これは確かに福祉用具の専門相談員は、その方の資格ですから、自己研鑽は当然当たり前のことなのですけれども、今、福祉用具は非常に大切で、まかり間違えば事故ということに結びついて、非常に危険なことにもなるわけですから、やはりきちんと研修をしていただきたいわけで、これは事業所にも研修を受けさせるようにするといったような義務づけがされないといけないのではないかと本人にだけ求めるのはどうなのかと思います。

　次の４ページですが「小規模多機能型居宅介護」の（２）の（マル１）なのですけれども、これ資料２を拝見しますと、この資料２の１ページ。これを15人を18人にすると、要するに３平米に満たないというものがそれなりの割合で出てしまって、３平米はテーブルとか、椅子とかを置いてしまうと、決して広くはないそんな広さだと思うのです。

　ですから、その機能を十分に発揮し得る適当な広さは一体どんな広さなのかなということがありますので、私はこれはきちんと規定どおり18人ということにするのだったら、３平米掛ける18というような基準があるべきではないかと思います。

　それと最後ですが、５ページの「認知症対応型共同生活介護」を３ユニットまできっぱりと差し支えないと言ってしまうと、この次はもっと４ユニットみたいなことにもなりはしないかと。そもそもグループホームはやはり地域の中に溶け込みながら、御利用者が暮らしていく場所という趣旨があったわけですから、それをどんどん数を増やしていったら、小規模特養と何が変わるのかというようなことにもなるのではないかと思うので、ここは確かに用地確保が困難な場合もあると思いますので、よほど条件つきでやっていただかないと、どんどんユニットが増えていくということになりはしないかということが心配です。

　以上です。

○田中分科会長　振興課長、お答えください。

○高橋振興課長　それでは、御質問の点についてお答えをさせていただきます。

　まずは通所介護、デイサービスについてのサテライト事業所への移行の部分でございますけれども、当然のことながら小規模多機能に移行するわけですので、泊まりとか訪問についても、サービスとして提供していただくということは前提にするのですけれども、宿泊室について、サテライトなので、本体のほうの宿泊室が活用できるような場合には、そちらを活用しながら、やっていくというようなことを経過措置の期間に限ってだけ認めてはどうかという趣旨でございまして、当然、サテライトのほうにも、泊まりの機能、宿泊室を整備していただく必要がありますので、そうした整備計画なども策定していただいた上で、これが現実的でしっかりされるというような前提があって、なおかつ本体のほうの宿泊室が活用できるというような場合に、指定権者のほうである、市町村のほうでそうした形態を認めるということになるのかなと考えております。

　それと、福祉用具のところで、専門相談員だけに努力義務を課すのはというような御指摘がございましたけれども、今日（マル１）お配りしております分厚いほうの参考資料の57ページのところで、事業者のほうには既にそういう義務がかかっておりまして、貸与事業者については、適切な研修の機会を確保しなければならない、専門相談員の資質の向上のために研修の機会を確保しなければならないというようなことになっておりますので、相談員のほうに、現行ありませんものですから、そちらのほうに努力義務をかけさせていただければというような御議論をお願いしているところでございます。

　それと、サービス提供責任者の部分について、ちょっと幾つか御意見をいただいておりますので、ちょっと私どもの意図をお話しさせていただきたいと思いますけれども、サービス提供責任者の業務の状況のデータを見ますと、利用者１人当たりに係るサービス提供責任者としての時間は月当たり2.1時間というデータもございます。

　もちろん、特に小規模な事業所では、サービス提供責任者としての業務だけではなくて、自らヘルパーの訪問介護員としての業務を持っておるのが一般的なケースで、そちらの業務の比重のほうがむしろ多いというようなことがあって、今、そういったところでは、いやそんな余裕はないよという声があるのは、そこは十分よくわかるところでございますけれども、事業所によっては、特にキャリアアップとかで管理者的なところで配置して、また役割を持たせようというようなことになってきますと、サービス提供責任者としての業務の比重を高めるとか、ほとんど専任にするというケースもまだ少数ですけれどもまあまあございまして、そうしたような場合に、現行の40件では、少しその部分の業務量だけで見ると、まだ持てるというような状況にあるのかなというようなことで、こうした論点提示をさせていただいているということでございます。

　以上でございます。

○田中分科会長　大西委員、どうぞ。

○大西委員　すみません。今回、このような形で自治体が条例で改正をしなければならない運営基準等につきましては、先に前倒しでこのような形で議論をさせていただいて本当にありがたいと思っております。

　といいますのは、御承知のとおり、解散総選挙がありまして、予算等の編成作業等が後にずれ込まざるを得ないということで、介護報酬の確定自体もやはりそれに合わせて越年とか、後ろ倒しになるという中で、条例改正の手続を少しでも早くできるようにということで、この遵守すべき基準について、こうやってお示しをしていただいたというのが本当にありがたいと思います。

　ただ、今後、これがどういう手順で自治体側に知らされて、条例改正の作業をしていくのか、それと介護報酬そのものの改定自体をこれは予算編成作業とあわせてやらざるを得ないと思いますけれども、ただ、報酬の改定自体も来年４月スタートというものは動かせないわけですし、我々が決めなければならない保険料につきましても、やはりきちんと２月３月議会で議決を経て決めなければならないということになるわけです。

　したがいまして、予算や法律のあり方、あるいは介護報酬の改定の見込みなども、できるだけ従来のペースよりは前倒しで、いろいろな情報を自治体のほうに流していただくようにお願いできたらと思うところでございます。

　また、特に今年は統一地方選挙の年なのですね。

　したがいまして、各自治体とも２月、３月議会というのは、早めに短い議会ということになりますので、これが予算が越年されるようになって、介護報酬の確定がその後の２月になって、すぐ議会だというときに、本当にそういう自治体の予算編成なり、その辺が間に合うのかどうか、非常に危惧されるところでございます。

　その辺について、お願いと、介護報酬の改定について、今後の見込み等について、今、わかる範囲でちょっとお知らせしていただければと思っております。

　よろしくお願いいたします。

○田中分科会長　今後の見通しについて、わかる範囲でお答えください。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　大西委員からの御指摘、これは普段からもいろいろな自治体の方々から、御懸念、御心配の声をいただいております。

　我々としては、今、大西委員御指摘のとおり、可能な限り、見通しにつきまして、特に地域区分に関するさまざまな御心配もございますので、あわせて情報提供に努めていきたいと思っております。

　予算の編成過程につきましては、まだ、私どもでも十分には把握できておりません。ですから、今の時点でなかなか申し上げることができる情報が限られておるのですけれども、本日、こうやって、今、大西委員から御紹介ありましたように、それぞれの自治体でのプロセスになるべく資するような形で今後とも情報提供させていただきたいと思っております。

○田中分科会長　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　先ほど、私の質問に対して答えていただいたところと、答えていただいていないところがあるので、答えていただいていないところについて、再度、質問させていただきたいということと、要望を最後にさせていただきたいと思います。

　質問については、先ほど登録をさせておきながら、サービスを利用させないという理由は何なのかということです。特に通いです。包括ですから、自由に状況に応じて対応したらいいのではないか。事業者の持ち出しでやることであり、事業者の負担が増えるだけの話なのに、何でそれをするのか理解できないということです。

　それと、お泊りです。泊まりが入ると、前の日と後の日と両方通いの定員から差し引かれるということのようですけれども、何でそんなことをするのか。少なくとも、次の日の通いの定員は、引くべきではないと思うので、そうした対応について、どのようにお考えになるのか、まだ御回答いただいていないので、お願いします。

　そして要望ですけれども、私は小規模多機能は進化しているのだと思います。

　これは日本のオリジナルなので、ぜひ発展していただきたいと思うのですが、最初は宅老所からスタートしたのでしょう。でも宅老所は長野などへ行っていろいろ見ましたけれども、民家を使った小規模なものですよ。

　当初、小規模多機能になるときに、宅老所の自由さが良いので、規制されるのは嫌だと言って、小規模多機能に移らなかったところもあります。

　でも、こういう形ができて、制度としてスタートしたわけですが、最初は認知症への対応をいうことでスタートしたのでしょうけれども、それが変わってきているのだと思います。

　従来型のそういう認知症中心の民家改修型の宅老所系の小規模多機能もあると思いますけれども、もっとよりアクティブな多機能通所介護型とでもいうような小規模多機能もできてきて、そういうところではもっと通いとかのニーズがあるので、それに応え切れていない。ずっと当初からの15名とか９名とかの縛りが続いているというところに問題がある。

　小規模多機能はさらに進化して、これまで複合型と言いましたけれども、今度は、看護小規模多機能型となるわけでしょう。これは医療ニーズの高い方向けですから。小規模多機能は進化していると思うのです。当初の昔の宅老所系のイメージだけではなく、より進化した形にも対応してもっと柔軟に運営できるようにしていかないと、さらに発展させるには、課題が残ったままということになると思います。ぜひこれについては実態調査をした上で、より柔軟な運営の対応ができるように、これは包括なので、介護報酬的には別に費用は発生せず、事業者の持ち出しでやるのですから、もう自由にさせてもいいのではないかと思いますので、要望をさせていただきます。

○田中分科会長　では、御質問の部分にお答えください。

○高橋振興課長　振興課長でございます。

　御質問の点にお答えをさせていただきたいと思います。

　すみません。先ほどお答えしたときにちょっと趣旨を勘違いして大変失礼いたしました。

　先ほど、今の通いの15人を18人とか、そういう部分についての御説明をさせていただいたのですけれども、御質問はそもそも15人とか18人とか、その数字を置くこと自体がどうなのだというような、そういう御質問かなと思いました。

　ここは18年に制度を地域密着型で発足したときに、登録定員を25人としておきながらも、やはりなじみの、特に、宅老所で認知症の方のケアからもともと出発をしてきた制度であるということもあって、余り極端な多人数にならない範囲でのなじみの関係の中でのケアができるようなという部分と、あと例えば泊まりの定員をマックスで制限をなくせば、では25人が毎日ずっと泊まれるような形態になるとすれば、それはまた、ちょっと小規模多機能が目指している部分とちょっと違うということで、適切に「通い」と「泊まり」と「訪問」を組合せてやっていくというような趣旨で、この定員というものが置かれているということかなと思います。

　委員御指摘のように、小規模多機能は本当にいい制度で、また地域ごとにいろいろな形で進化をしてきておるかと思いますので、私どもなりに少しそういったところを取り入れて、定員とかを増やして柔軟にやっていただけるようにというような趣旨での御提案をしたつもりなのですが、さらにまたいろいろ実態などを把握しながら考えていきたいと思います。

　それと、ちょっと２点目の御質問が、ちょっと泊まりがあった場合の通いの部分。

○鈴木委員　泊まりについては、今、一晩泊まると、泊まるその日と次の日の通いの定員から泊まりの分が差し引かれるのだそうです。特に２日目の分はやり過ぎではないかと思うのですけれども、どうですか。差し引くにしても１日分だけでよいと思うのですけれども、それはどうですか。

○高橋振興課長　すみません。特にその泊まりがあったからといって、翌日通いのほうから引くとか、そういうことはしていないというようなことでございますので。

○鈴木委員　では自治体によって違うのですね。

　では、それもはっきり示していただいたほうがいいと思います。

○高橋振興課長　わかりました。国の基準では特に設けていないということですが。

○鈴木委員　そうですか。わかりました。

○高橋振興課長　考え方を示していくということは、御趣旨を踏まえたいと思います。

○田中分科会長　では齋藤委員とそれから佐藤委員が手を挙げていらっしゃる。その次、座席の反対側に移ります。さきにこちらのお２人。どうぞ。

○齋藤（訓）委員　「地域密着型サービス」のところで、２つばかり意見があります。

　定期巡回につきましては、今回、オペレーター要件、それから訪問看護の部分で、一体型の事業所も、ほかの訪問看護事業所との契約でやってもいいというように、要件が少し緩和されております。本来、定期巡回は中重度の方の在宅療養の限界点を高めるためのサービスということで、非常に期待されてできたサービスですが、今回、このような要件緩和で、表向きは一体型なのに業務は一部外部委託という、制度の趣旨と報酬上の対応に少し乖離が出てきているような、そんな印象を抱きます。

　本来の創設趣旨と違う形のサービスが増えていくことに若干私は心配をしております。これからどんどん医療依存度の高い方々、重度の方々が増えるという状況の中で、医療と介護の一体的な提供であったり、あるいは利用者のコールに対する適切なトリアージという、定期巡回サービスの根幹をなす機能が脆弱になるのではということを懸念しているという状況です。

　今後、一体型の事業所を増やしていくという方向性は変わらないと思うのですが、今回、もしこの形で改正するにしても、将来的には本来の意味で、一体的なサービスが提供できる形を整えていく方向をやはり目指していくべきだと、そのように要件を整理していくことが非常に重要なのではないかと思っています。

　それから、小規模多機能のところで、看護職員の兼務の要件が出ているのですが、先ほど武久委員も言われたように、ナースの人材は有限ではありますけれども、一律にこういった基準を緩和していくのが本当にいいことなのかについては、いささか懸念が残ります。これは前回の検討会でも申し上げました。軽度者中心で看取りをしないとか、医療の依存度の低い方ばかりを中心に見るという事業所では、兼務は可能かとも思いますけれども、中重度者を受け入れて、最後まで見ていくという事業所で、同じく重度化が進んでいる特養や老健と兼務するというのは、余り現実的ではないと思っています。

　ですので、もし仮に基準緩和を行うということでしたら、やはり、利用者の安全な療養環境の継続、それから働く者に過度な負担がかからないということが担保される、そういった範囲での適用となりますように解釈通知等でしっかり明示をしていただきたいということと、それから、事業所の管理者に対しましては、ぜひ看護・介護職員の労務管理というものをしっかりやっていただきたいと思います。

○田中分科会長　次にこちら側の委員にお願いします。近いほうからお願いします。

○鷲見委員　ありがとうございます。

　先ほど、居宅のところで、地域ケア会議におけるケアマネジメントの事例の提供の情報についての御質問が田部井委員のほうからもありましたが、この事例提供に対しての合意というものに関しては、地域包括支援センターが行うということでよろしいのかというのが１点目の質問でございます。

　それともう一つ、前回、115回の検討会のときに、私の発言で誤解を招く発言があったと思いますので、すみませんが議事録の訂正をお願いしたいと思います。

　そこは論点１についての福祉用具のところなのですが、今回の算定に関して２分の１を乗じた数を加えるという対応案というところを訂正していただきまして、基本報酬を適正化するということに対して反対しますとすみませんが訂正をお願いしたいと思います。○田中分科会長　質問にお答えください。

○高橋振興課長　地域ケア会議の運営については、地域包括支援センターが中心になって多職種で運営していくということになりますので、基本的に運営主体として同意をとっていくということかと思いますけれども、ただ、恐らく御懸念されているのは、実際の運用の中で、ケアマネさんが利用者の方との接点だったりしますので、包括支援センターのほうから、ケアマネさんを通じて利用者のほうの同意をとるとか、そういうことがあるのかなと思います。

　いずれにしても、私どもとしては、運営主体としてしっかり利用者の同意をとるというところが問題なのかなと思いますので、そうした場合には、必要に応じて御協力をいただけるとありがたいかなと思っております。

○田中分科会長　すみませんが近い順にいきます。

　武久委員、どうぞ。

○武久委員　先ほどの内田委員の御意見に対して、私の意見を述べさせていただきます。

　最初のサ責の話ですけれども、条件がついておりますよね。こういう条件のもとでは50人に１人でいいのではないかというのがあるわけでして、ケアマネジメントも一応35名ということですから、ケアマネジメントの給付管理票等の事務量から比べますと、サ責の仕事は振興課長がおっしゃったように、全体としてはそれほど多くないということで、50名に１名というのは私は妥当であると思っております。

　やはりサ責とケアマネジャーとのダブル支援によって利用者が守られているというように私は理解しております。

　また、サービス担当者もいらっしゃるわけですから。

　それから、ニーズが増加するに伴って、いわゆるショート的なところを静養室に充てるという話ですけれども、これもその利用者の担当ケアマネジャーの了解を得た上でということですから、当然、利用者のことを大事に思うケアマネジャーが物置小屋みたなところに入れられて、黙っているわけはないと思いますので、この条件がついておれば、私は何ら問題はないと思います。

　あとグループホームは、３ユニットにしたらどうのこうのという御意見もございましたけれども、現実に３ユニットのところがございます。

　そこが特に問題を起こしたということも聞いておりませんし、また、ユニットは９人で１ユニットで完結を一応しておりますので、この辺のところは利用者の急増ということに対しては、適切な指示ではなかったかと思っております。

　それから、デイサービスとこの小規模多機能の通所とどうも混同されているようですから申しておきますけれども、デイサービスの定員というのは20名であったら、毎日20名までいけるわけでして、小規模のほうの通所は、15名、18名といっても、25名のうちの何人かが来るので、毎日来るわけではありませんので、先ほど申しましたように、１桁しか実際は来ないということですので、逆に言うと18人の１桁だったら３平米ではなく、１人当たり６平米あるということになりますので、実際的には何の問題もないと。また、小規模多機能の前身である宅老所のことについて、鈴木委員からお話がありましたように、私も宅老所から始まっているのはわかっておりますが、宅老所というのは無認可でありまして、これではやはり具合が悪いということで、発展して小規模多機能という制度ができたと理解しておりますので、そういう意味では、やはり在宅でおられる利用者の方がいろいろな面、すなわち通所、ショート、訪問というこの３つのサービスを組み合わせることによって、地域の在宅療養者を守るという趣旨から言うと、私も鈴木委員と同じように小規模多機能という形が在宅支援には非常に重要だという共通認識を持っております。

　以上です。

○田中分科会長　東委員、どうぞ。

○東委員　資料１の３ページ「５.短期入所生活介護」についてですが、内田委員をはじめ何人かの方から、介護支援専門員が緊急やむを得ないと認めた場合などの一定の条件下において静養室での受け入れを可能とするという点について質問が出されていましたが、回答がなかったようでしたので改めて質問を致します。

　この「一定の条件下」というものが、この静養室の受け入れのための入口の条件なのか、受け入れた後のことも一定の条件に入っているのかをまずお聞きしたいと思います。

○田中分科会長　振興課長、お願いします。

○高橋振興課長　基本的に受け入れの際の条件というようなことで、利用者の方の状況でなおかつショートのほうにも居室の空きがなくて、静養室だったら空いているというような状況の中で、その方の利用状況を見て、ケアマネジャーとしてこれはやむを得ないと認められるかどうかということかなと考えております。

○東委員　ありがとうございます。

　先ほど武久委員もおっしゃったように、入口のところでの条件ということでは、介護支援専門員がきちんと判断をされることなので、問題はないと考えます。しかし、前回のこの分科会でも申し上げましたように、この静養室というのは、入所している方にとっても緊急の場合の重要なお部屋であります。利用するのはいいのですが、例えばそこに緊急やむを得ないという理由で漫然と長期間のショートになることがあると、これは問題だと思います。

　ですので、静養室を使用してもいいのですが、できる限り早くこれを解消する等の条件をつけないと、入口だけの条件ばかりでは、この静養室の使い方が間違った使い方になって、今入所している方の健康に影響が及ぶことが心配だということをこの間も申し上げております。そこのところもきちんと担保していただきたいと思います。

○田中分科会長　村上委員、どうぞ。

○村上委員　ありがとうございます。

　まず、最初に「地域密着型サービス」の（６）ですけれども、これにつきましては、小規模多機能型居宅介護における特養とか老健の併設、それから地域密着型介護老人福祉施設のサテライト型の拡大を認めていただいたということは、これらの施設が中核になって地域包括ケアを推進する弾みとなるものとして、評価をしていきたいと思います。

　こうした効率的な事業展開について、これからもより弾力化を推し進めていくことをお願いしたいと思います。

　次に、６番の「特定施設入居者生活介護」の（マル１）でございます。

　ここで、介護職員それから看護職員の配置基準については、要支援１の基準（10：１）を参考にして、要介護２の基準（３：１）を見直すということで書かれておりますけれども、要支援２の方々のケアというのは、重度化を防いで、軽度に改善するボーダーラインということでもあります。

　ですから、手厚くすることで、予防の充実が図られて、将来的に必要となる費用を削減していく効果もあると思いますので、要支援１の10：1を参考にするという大幅な配置基準の変更は避けるべきではないかと思うのですけれども、この点に関して、もしお考えがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。

　次に、同じく特定施設入居者生活介護の（マル３）なのですけれども、これは念のために確認をさせていただきたいと思いますが、養護老人ホームについては「外部サービス利用型」だけではなくて「一般型」とすることができるということになっておりますけれども、外部サービス利用型でも、一般型でも、どちらでも選択ができるという認識でよろしいでしょうか。このことについてもお聞かせいただきたいと思います。

　お願いいたします。

○田中分科会長　２点、お答えください。

○辺見高齢者支援課長　高齢者支援課長でございます。

　まず、１点目、６の（マル１）でございますけれども、人員配置基準の見直しについてのみ、こちら御提案させていただいておりますが、分厚いほうの参考資料49ページに10月29日分科会に御提出させていただいたときの資料をつけてございます。

　これは論点４となってございますけれども、この論点４に至るまで、特定施設の全体における平均要介護度の上昇等を踏まえて、加算等を創設するといったようなことについて、御提案をさせていただいた上で、全体の特定施設の報酬体系について、要支援の部分については、こうした見直しを行ってはいかがかということで、組合せて御提案をさせていただいた経緯がございます。

　今回は、人員基準に係るところのみですので、そこだけ切り離した形になっているところでございますが、そうした方向の中での検討と考えております。

　もう一つ６の（マル３）のところ、養護老人ホームについての扱いですけれども、提案させていただいている内容は、養護老人ホームについて、外部サービス利用型、一般型、いずれかを選択して利用できるようにという形で御提案をさせていただいているところでございます。

○田中分科会長　山際委員、どうぞ。

○山際委員　ありがとうございます。

　全般的なことについて、１点御意見を申し上げたいと思います。

　今回、2025年に向けて地域包括ケアシステムを構築していくということで、在宅の限界点を高めていくということと、自立支援型のケアを実現していくということは当然重要になるということでございますが、しかし、居宅系のサービスにおきましては、報酬の削減を前提とした見直しがなされているように思われて仕方がありません。

　一方で、地域密着型サービスの後押しについても、まだまだ部分的なものにとどまっているのではないかと感じております。

　私ども、民間介護事業推進委員会の参加団体の中には、全国で展開をしている事業者も多いのですが、都市部以外の地方では、利用者それから介護従事者ともに少なくて、なかなか事業として成り立ちにくいという状況が続いております。

　このままでは、サービス提供基盤の崩壊すら招きかねない状況につながるのではないかと非常に危惧をしております。こうしたことを防いでいくことが喫緊の課題ではないかと考えております。

　今回、運営基準のお話ということでありますので、基準ですから、当然限界もございますし、そして、今回の改定論議そのものがある意味過渡期的な内容という位置づけにあると理解をしておりますが、しかし、2025年の地域包括ケアシステムの構築に向けて、もう少し強いメッセージを打ち出せないかと考えております。

　ぜひ次回の報酬自体の論議の中では、民間事業者がより一層励んでいくことができるようなそうした利用者を在宅で支えていけるそうしたメッセージを持った事業であるとか、報酬改定の打ち出しを切に希望したいと考えております。

　以上です。

○田中分科会長　井上委員、どうぞ。

○井上委員　ありがとうございます。

　私は、介護福祉士を育成したりしておりましたけれども、かなり辞めているのですね。どうして辞めたかというもののなかで（移動）統計をとったわけではありませんが、腰痛になって辞めてしまったというものが比較的に多い。（移動）１人の介護者が持ち上げる利用者さんには重い人から軽い人までいるでしょうし、介護者の技術的な側面も影響するとは思うのですが、独りの介護士が持ち上げる重量は何キロまでと定められているのでしょうか。

　まず、それをお聞きしたいと思います。

○田中分科会長　振興課長、お願いします。

○高橋振興課長　特に基準等でそうした何キロというようなことはなかったかと記憶しております。

○井上委員　いろいろな職場や工事の現場などでは人間が持つ重量は何キロまでというのが決められていると思うのですね。それが介護業界の現場で決められていないというのは不思議な感じがします。

　腰痛が頻繁に起こるというのは不思議な感じがするのですね。もし重量制限がないのでしたら、ぜひ決めていただきたいと思います。

　そして、この参考資料56ページに「福祉用具の提供を推進する観点から」というのがございますけれども、推進する観点などというものではないと思います。介護労働者を守る立場からも、また家庭、家族で介護する人を守る立場からも、福祉用具をおかなければならないといった義務づけをやっていただきたいと思います。

　普及の推進などというものではなくて、きちんと明確にビジョンを出してやっていただきたい。

　よろしくお願いいたします。

○田中分科会長　御意見承りました。どうぞ、平川委員。

○平川委員　すみません。しつこくて申し訳ないのですけれども、先ほどの１ページのサ責の規制の緩和のところですが、先ほど振興課長の御説明とこの複数のサービス提供責任者が共同して利用者にかかわる体制の構築であるとか、利用者情報の共有というのが、これは事例として書いてあるのですけれども、先ほどの説明とかなり文章の中身の説明に乖離があるような感じがいたしました。しかも「など」というものがくせ者でありまして、これは結局は条件がついているとはいえ、規制としてはかなり緩いのではないかと思います。

　先ほど言っています前回の110回の介護給付費分科会でも発言させていただきましたけれども、やはり、業務実態からして、この「利用者50人に対して１人以上」に緩和するというのは、サービス全体の質の低下につながるのではないかという懸念が払拭できないと考えておりますので、ぜひともこの緩和をしないようにしていただきたいと考えています。

　以上です。

○田中分科会長　ただいまの御懸念についてはお答えになりますか。

○高橋振興課長　先ほどすみません。ちょっと私の説明が不十分だったかもしれません。

　両方、御説明させていただきたいと思いますけれども、まず、先ほどちょっと時間をかけて御説明をしたのは、サービス提供責任者の業務の実態状況からどういう姿が見えるかということでございます。

　利用者１人当たり、サービス提供責任者としての提供時間というのは、月2.1時間というような状況になっておりますというようなことですけれども、これは先ほどもちょっと御説明もしたように、平均的なサービス提供責任者の業務時間の構成を見ますと、サービス提供責任者としての業務をやっているのは、そのうちの34.4％で、４割ちょっとぐらいがヘルパー業務、訪問介護員として自らも直接案件を持ってやっているというような平均的な姿になっているというようなことがございます。

　データを見ますと、平均がそういう姿ですけれども、サービス提供責任者としての業務時間帯の割合が多い方も当然いらっしゃいますし、ほぼそれは少数ですけれども、それに専属しているようなケースもあられるというようなことがまず全般的にあるということでございます。

　それを緩和しようというときに、単純に緩和するのではなくて、ここに資料でお出ししておりますように、共同して利用者にかかわる体制とか、利用者情報の共有など、業務の効率化が図られているような場合とか、一定の要件をつけた上で、持ち件数を緩和してはどうかという御提案で論点を提示させていただいているということでございます。

○田中分科会長　内田委員、どうぞ。

○内田委員　私もしつこくて申し訳ありませんけれども、サービス提供責任者はそんなに何か簡単にできるような仕事ではありません。

　本当に残業をすごくやっていたり、あるいはハード過ぎて、それで退職せざるを得ないというような方々もいるわけで、40人を50人に緩和するというのであれば、その条件が何なのかということをもうちょっときっぱりさせていただきたいと思います。

　いずれにしても、本当に月に１人に対して2.1時間だからというのは、何かそれはどういう調査でどんなアンケートの項目でそう出たのかというのがちょっと不思議な気がいたしますけれども、いずれにしても、50人というのは本当に多過ぎると思います。

○田中分科会長　どうぞ、阿部委員。

○阿部委員　まず、全体として賛成であるということを前提に一言だけ申し上げますが、やはり介護保険制度全体が、財源が限られている中でニーズが拡大していく、利用者が増えていくということであれば、できる限り効率化をしなければいけない。

　そういう意味では非常に厳しいことでありますけれども、さまざまな場面での登録定員の拡大とか基準の緩和はいたし方がないことでありまして、こういうことができないのだったら、制度自体に持続可能性がないと言わなければなりません。

　できる範囲のことを、ぎりぎりのところを追及しながら見直しをしていくのは当然だと思います。

○田中分科会長　一当たりよろしゅうございますか。

　皆さんから御意見を頂戴しました。賛成の意見もあったし、懸念を示される御意見もありました。

　しかし、先ほど大西委員から言われたように、統一地方選挙を控え、これからの短い期間でこの基準を定めなくてはいけませんし、その後、報酬改定本体もあります。

　また、そのプロセスでパブコメなどもありますので、今日のところ、示された御懸念等については、今後、考える際にしっかり頭に入れておくことにして、おおむねとしか言いようがないと思うのですが、おおむね御了解いただいたということで、今後の取り扱いについて、事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　御議論、委員の方々、活発にしていただきまして、誠にありがとうございます。

　パブコメのプロセスに関しましての委員の御心配、御懸念もあろうと思いますので、今、分科会長がまとめていただいたことを受けて、私ども受けとめでございますが、幾つかの論点につきまして、例えば、先ほど御議論がございましたような訪問介護のサ責の部分につきましては、必ずしも十分まだ意見集約ができているという状況ではないと私ども承知をしております。

　その前提で、今日御議論いただいたということを踏まえた上で、一方で大西委員のお話もございましたが、実務といたしましては、一定の手続を取ることが必要ですので、本日こういう御議論があったという前提でパブコメにかけさせていただいて、さらに最終的に本日決定する場ではございませんので、今後、御議論をまとめていただく際に、そういったものを本日の御議論とパブコメの結果を集めまして、再度、確認、御議論をいただくという形で今後の処理をさせていただくと確認させていただきたいと思っております。

　その上で、本日、御議論いただきましたこの運営基準等に関します事項につきまして、今後、この内容につきましてパブリックコメントを進めさせていただくということで手続を進めさせていただきたいと考えております。

　事務局からは以上でございます。

○田中分科会長　どうぞ、鈴木委員。

○鈴木委員　何回も言っていますが、小規模多機能の適当な広さというのは、そのままの文言で行くわけですか。そのままパブコメになるのですか。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。

　パブリックコメントに関しましては、今日お示しをした内容を基本的にはそのまま提出させていただきますけれども、質疑の中で振興課長が申し上げましたとおり、その広さ、あるいは取り扱いにつきましては、実際に実施をするに当たっては、通知も含めましてさまざまな対応がございますので、それを改めましてまた整理をさせていただきたいと思っております。

○鈴木委員　かえって適当な広さという言葉が幅広い解釈を生んで、現場が混乱して、事業者も利用者も不利益を被っているということを踏まえて記載に留意すべきだと思います。適当な広さというのはいい加減な広さという意味にとられかねないと思います。

○田中分科会長　適当という日本語の響きですよね。適切と言ったほうがいいのかもしれません。ありがとうございます。

　それぞれのお立場から、皆さん真摯な御意見で何に懸念があるかもよく伝わったので、事務局、今後、しっかり作業をお願いします。

　では、本日の審議はここまでといたします。

　次回の分科会の日程等について、事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長　重ねて本日はありがとうございました。

　次回でございますが、12月19日金曜日、14時よりベルサール半蔵門におきまして、審議の取りまとめに向けた御議論を引き続き頂戴できればと考えております。

　御審議いただく時間につきましては、これまでどおり３時間を予定いたしておりますので、念のため申し添えさせていただきます。

　本日は、これで閉会とさせていただきたいと思います。

　誠にありがとうございました。

○田中分科会長　ありがとうございました。