2014年10月31日　社会保障審議会障害者部会(第５８回)議事録

○駒村部会長

定刻になりましたので、ただいまから「第 58 回社会保障審議会障害者部会」を開催いたします。委員の皆様方には御多忙のところをお集まりいただきましてありがとうございます。

　毎回お願いしていて大変恐縮なのですが、議事に入る前、質疑の時間について改めて一言お願いしたいと思います。事務局においては資料説明はできるだけ簡潔に、要点を押さえた説明になるようにしてください。また、委員におかれましてもより多くの委員の御発言の機会を確保したいと思っておりますので、できるだけ簡潔に御発言いただきたいと思います。本日も 3 つ議題がありますので、円滑な会議運営に御協力いただければと思います。よろしくお願いいたします。

　事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

よろしくお願いします。本日の委員の出席状況ですが、大濱委員、君塚委員、藤堂委員、中板委員及び松本委員から御都合により欠席との御連絡を頂いております。また、樋口委員からは遅れて到着する旨の御連絡を頂いております。

　なお、本日、大原委員の代理として片桐参考人、橘委員の代理として末吉参考人、湯崎委員の代理として原田参考人に御出席いただいております。

　本日の資料の確認をさせていただきます。資料 1 は「平成 26 年障害福祉サービス等経営実態調査結果の概要」、資料 2 は「障害者総合支援法対象疾病 ( 難病等 ) の見直しについて」、資料 3 は「長期入院・精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会取りまとめを踏まえた主な取組」です。以上のほか、参考資料として経営実態の詳しい資料を配布しております。過不足等ありましたら事務局までお申し付けください。

 

○駒村部会長

それでは、本日の議論に入りたいと思います。まず事務局から議論の 1 つ目、障害福祉サービス等経営実態の結果について説明をお願いします。

 

○田中障害福祉課長

障害福祉課長の田中です。資料 1 「平成 26 年障害福祉サービス等経営実態調査結果の概要」に基づき、この調査の概略を御報告させていただきます。

　障害福祉サービス等経営実態調査ですが、調査の目的にありますように、障害者総合支援法に基づく給付等につき、経営実態を把握するため 3 年に 1 度実施しております。今回の調査ですが、障害福祉サービス等を実施する事業所に対し平成 25 年度の、一部平成 25 年の 1 年分なのですが、収支状況、従業者数等を調査させていただいたものです。

1 ページ目の 5 「回収状況」にありますように、調査票は調査客対数 15,799 、有効回答数は 5,239 、有効回答率は 33.2 ％となっております。

2 ページ以降はその結果の概要です。各サービスの収支差ですが、全体の収支差率を左の箱の一番上に全体ということで記載しております。平成 26 年は 9.6 ％となっており、平成 23 年調査と同程度の水準となっております。これが全体の収支差率ですが、御覧になっていただけるとおり、サービスごとに見るとバラつきがあります。上の方からかいつまんで申し上げますと、重度訪問介護は 12.8 ％、行動援護は 12.1 ％、療養介護は 12.9 ％、生活介護は 13.4 ％、右の箱に行っていただきまして就労移行支援は 16.8 ％、就労継続支援 B 型は 10.1 ％、放課後等デイサービスは 14.5 ％などとなっており、訪問系のサービス、療養介護や生活介護、就労系のサービス、放課後等デイサービスといったものの収支差率は比較して高く出ております。

　一方、平成 26 年 4 月から一元化をさせていただいておりますので、その前の平成 25 年度、一元化をされる前ということにはなりますが、左の箱の下から 4 番目、共同生活援助は 3.2 ％、計画相談支援は 2.4 ％、その下の地域移行支援は 2.2 ％、地域定着支援は 1.0 ％、保育所等訪問支援は 0.9 ％、障害児相談支援は 3.3 ％といったようにグループホームや計画相談系、保育所等訪問支援といったサービスの収支率は低く出ております。

　なお、障害児の関係のサービスを主として、平成 23 年についてバーが引いてありますが、障害児関係のサービスは平成 24 年度から新体系に移行しておりますので、前回と比較可能な数値という意味では存在いたしませんので、平成 23 年はバーにしているところです。

3 ページではこの収支差につきまして、平成 23 年調査が水色、平成 26 年調査がピンク色ということで収支差率をグラフにしたものです。

　最後のページ、 4 ページを御覧ください。障害福祉サービス等報酬の報酬改定については、前回の部会でも御報告いたしましたが、政務官を主査として外部のアドバイザーの方に参画いただき、報酬改定検討チームを設置し、検討を進めているところです。検討状況にお示しておりますとおり、「これまでの議題」にありますが、 4 回に渡って関係の団体からヒアリングをさせていただき、また、この経営実態調査についても説明し、その後従事者の処遇改善、施設系サービス、就労系サービス、訪問系サービス、グループホームといったようにサービスごとに個別の論点を議論しているところです。今後は障害児支援や計画相談といったサービスについて議論を行い、年末に向けて基本的な考え方を整理していく予定となっております。

　なお、介護保険の報酬改定や経営実態調査も同時期に実施されており、財務省の財政制度審議会等におきましては介護保険と同様の考え方に立って、経営状況等に基づき報酬水準の適正化が必要といった御指摘も頂いておりますので申し添えます。以上、御報告でございました。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。それでは、皆様から御質問・御意見がありましたらお願いいたします。なお、御意見につきましてはできるだけ簡潔に、 3 分程度でお願いできればと思います。

 

○竹下委員

竹下です、今回の調査で 2 つ、中身が理解できないので教えてください。 1 つは、同行援護事業が対象になっているわけですが、調査対象となった事業所の数を教えてください。もう 1 点、同行援護事業については平成 23 年には制度がなかったから比較できないのは当然なのですが、平成 23 年段階は同行援護事業の類似事業として地域生活支援事業の中の移動支援事業が存在したわけですが、その場合との比較はなぜしなかったのかについて教えてください。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。幾つかまとめて御回答いただくことになると思います。

 

○日野委員

身障協の日野です。身障協として、この改定についての基本的な考え方を少し申し上げたいと思います。まず 1 点、ケアの質を高めることに視点を置いた制度設計の報酬でなければならないと考えているわけです。ケアの質の向上で最も必要なものは何かというと、やはり人材の確保であるとか養成、それから定着ではないかと思います。サービスを提供する職員が安心して、継続的に働くことができるような環境、あるいはその体制作りというのが必要かと思います。

　幸い、国において「雇用管理改善 ( 魅力ある職場づくり ) キャンペーン」として、 10 年間を念頭に置いた介護人材に関わるグランドデザインを描くとされております。その点は同じ立場で、我々も人材確保に向けて努力をしていきたいと思っています。良質なサービスを提供できる、そして安定的に運営可能な施設サービス、また在宅サービスの基準や報酬であることが重要ではないかと考えておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

2 点目、先ほど田中課長からもお話がありましたけれども、経営実態調査の生活介護についてです。障害者支援施設の日中活動として生活介護、それから単独の生活介護では収支等の傾向に違いがあると考えられております。分析をして、制度を検討をしていただきたいというのが 1 点です。

2 つ目は報酬改定検討チームの議論で、強度行動障害のある方への支援の充実を図るという論点が盛り込まれています。大変有り難いことなのですが、合わせて医療的なケアを要する方への対応にも配慮していただきたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

阿由葉委員、お願いします。

 

○阿由葉委員

2 点あります。まず、報酬改定の調査結果について就労移行支援事業の収支差率が非常に高いと説明がありました。数字では高いように見えますが、就職実績を上げている所と残念ながらそうではない所、その比較が調査結果からは見えません。就職実績を上げて定着支援もしている所は結構苦しい状況で事業を進めていますが、一方で就職実績のない所にも毎月給付費収入は入ってきます。そういったことも合わせて調査をしていただけたら有り難いと思いますし、そこのところを確認できるような資料があれば出していただければと思います。

2 点目です。報酬改定検討チームがスタートして、私どもも７月２５日の検討チームでヒアリングを受けました。また、就労系サービスについては 10 月 6 日の検討チームで論点が示されて協議が行われ、私も傍聴させていただきました。アドバイザーの皆様は、本当に真摯に我々の意見を受け止めて、意見を出してくれていたと思っています。その中で、私どもとして障害者の就労支援については大きく 3 つとらえるところがあります。１つ目により高い工賃を支払える体制をいかに整備していくか、２つ目により長く就職先で働き続けられるような支援をどう提供していくか、 3 つ目に障害の程度が重いが働くことを希望する障害者をどう支えていくか、こういう問題意識を持ってヒアリングで意見させていただきました。

1 つ目と 2 つ目は論点の中である程度示されていたと思います。しかし残念ながら３つ目については、具体的な内容が示されませんでした。今回の報酬改定でではなく、あるいは障害者総合支援法施行後 3 年を目途とした見直しの検討も視野に入れて対応していただくものになるかのもしれませんが、働くことを希望する障害の重い方をどう支えていくかという問題に対して、重度の方も含めて働くことを希望する障害者の生活向上に資するような改定を、是非お願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。清原委員、お願いします。

○清原委員

全国市長会、三鷹市長の清原です。まず初めに、この経営実態調査は平成 27 年度の予算に反映される「報酬基準に関する基本的な考え方」の整理や取りまとめに影響を与える重要な調査であり、回収率は 33.2 ％ということでしたが、御協力いただいた事業者の皆様に感謝申し上げたいと思います。

　その上で 2 点意見を申し上げます。 1 点目はこれまでの委員の御発言と重なることがあると思いますが、今回資料でお示しいただきました収支差率の数値というのはサービスの種別により大きな違いがありますが、例えば放課後等デイサービスで収支率が大きいことなど、自治体の実感とは異なるものもあります。これは単に回収率が低いということではない、ほかの要因もあるように思います。

　児童福祉法の一部改正により放課後等デイサービスが創設され、サービス事業所の法内移行も順調に進んでいるようです。ただし、現実的には、「定員を増やすと報酬単価が大幅に減少する」ということや、「家賃助成などの補助がないと経営が安定しない」という実情があります。したがって、この収支差率というのは補助金収入など、事業活動全体の収入と支出で計算されていると思うのですが、今後チームで報酬算定をされるとき、例えば「補助金収入への依存度」なども加えた分析もしていただくと実態調査の収支差率という数値とは違う、きめ細かい分析を頂けるのではないかという提案的な意見を申し上げます。

2 点目、いわゆる「地域区分」の問題というのも今後関係してくると思います。国家公務員の地域手当区分に単純に依拠するのではなく、やはり障害福祉サービス等報酬の改定に当たってはそれぞれの地域の実情に応じた、適切な対応をしていただくよう、そうした観点も提案をしたいと思います。

　いずれにしても、検討チームが本当に回数を重ね熱心に御検討いただいておりますので、今後私たちの実感により適合的な取りまとめをしていただけるよう心から期待させていただきます。どうもありがとうございます。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。

 

○広田委員

関連で発言したいのですが。

 

○駒村部会長

よろしくお願いします。

 

○広田委員

ここに入っていないのですが、私は 10 の役職を昨年度で退いています。そのうちの 1 つ、 2 つかな、法人の評議員を退いたり生活支援センター、ピア相談員とか、そのセンターの利用者代表の委員を全部退きました。理由は。そこの清原さんって市長さんなのかしら。要するに横浜市は天下りが多過ぎて、警察絡みの問題も含めたいろいろな問題が起きても改革できないのです。私がこれほど言う人間でも。天下りが多過ぎてしまって。そういう点がこれに入っていない、経営に関係ないかもしれないけど。私が新聞記者ならもう間違いなく書くというぐらいおかしいところがある、特に政令都市の横浜市の天下りはひど過ぎますから。そういうものを将来的にドカンと新聞に書かれるのではなく、人間は節度が大事です。私は民間企業で 15 歳からずっと働いていますけれども、民間企業では考えられないような天下り、国の天下りは 60 歳前でも天下りと言われるけれども、天下りではないと思いますが、 60 歳過ぎて 70 歳過ぎていろいろな形でいますよ。委員として残ったり。そうすると、新しい職員が育たない。塩漬けがいるから、横浜市の天下りが。それは全国的に見ると後輩の行政がやりづらいと言っています。先輩の行政の天下りがいると、後輩の行政がやりづらいと言っています。全国的規模で起きている。特に、横浜市は施策推進協議会で発言しても、法人のいろいろな中で発言しても、更に人権懇和会というところで発言しても全く動かないということですから、厚生労働省もよろしくお願いいたします。横浜市関係者が来たら厳しく言っていただきたい、いろいろな問題が起きていますから。命に関わる問題も起きています。以上です、よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。まず、もしかしたらまた追加の御質問があればお聞きしたいと思います。とりあえず、今の広田委員の発言はコメントということですので、ほかの 4 人の方から御意見・御質問、更なる分析、更には考慮すべきファクターについての御指摘がありましたので、事務局からこの辺の回答をお願いできますでしょうか。

 

○田中障害福祉課長

それでは、頂いた御質問につきましてお答えさせていただきたいと思います。まず、竹下委員から御質問のありました同行援護の今回の調査の回答数ですけれども、同行援護については有効回答を 181 頂いています。それから、平成 23 年地域生活支援事業の移動支援であったものですけれども、同じ形で調査を取らせていただいておりませんので、すみません、比較の対象とするのは難しゅうございます。

　日野委員から、サービスの質の向上が非常に重要であり、そのためには人材の確保、処遇の改善が必要だというような視点を頂いております。これについては私どもも、適切で質の高いサービスが提供されることが必要で、そのために人材の確保をしていくことは非常に重要だと考えております。生活介護についてもう少し、施設と同一にやっているもの、単独事業所のものなど分析をすることができるのかということでしたが、今回はサンプル数の限り等もあり、これ以上の分析で有効なものをお出しするのは難しいかと思っております。行動障害だけでなく、医療的ケアについても配慮をして検討をという御指摘も頂いております。これについても受け止め、また今後の検討にいかしていきたいと思います。

　阿由葉委員から、移行支援の事業について収支率が高く出ていますが、実績を上げている所と上げていない所で差があるのではないかという御指摘もございました。今回の調査ではそういうようなところまで拾って分析することができませんが、今後、経営実態調査などをするときに工夫できることがないかということは考えてみたいと思います。

　障害程度の重い人にも働いてもらえるよう支えることが重要であるという御指摘がありました。これについては本当にそのとおりだと思います。これをそのまま報酬でいかしていくのか、今後の制度の見直し等の中でやっていくのかということについてはいろいろなやり方があるかと思います。ですので、この御指摘については受け止めはさせていただきたいと思いますけれども、どういうような形でどういうようにできるのかということは全体のバランス等も見ながら検討していくべき問題かと思っています。

　清原委員から収支差率、放課後デイサービスについての御質問がありました。補助金をもらっている所ともらっていない所とどうかという分析ですが、これについても今回の調査では限界があるところです。また今度調査を取るとき、どのような工夫ができるのかというようなことを考えさせていただきたいと思います。地域区分ですが、一定の基準でやるという必要もありますし、また介護保険制度との並び等もありますので、なかなか公務員準拠以外の皆さんに御納得いただけるようなやり方があるのかないのかというようなことは難しい点があるかと思いますが、今後の御意見として承らせていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。

 

○竹下委員

竹下です。もし今日お答えがなければあとで考慮していただくことで結構です。同行援護は 181 の回答とありましたけれども、私は、そのほとんどは同行援護事業所単独の事業所ではないと認識しています。すなわち、同行援護事業所の大半は居託介護、あるいは場合によっては介護保険の事業所と併存というか、 1 つの事業体が両方の事業指定を受けてやっている場合がほとんどだと認識しています。したがって、同行援護事業所単独の事業所としての分析を是非意識しておいていただきたい。その理由は、収支差が 9.5 ％とありますが、これは全くその実態に合致しているとは思えないからです。

　その関連ではありませんが、同じようにこういう事業所の分析のときにお願いしたいのは、自立訓練には機能訓練と生活訓練があるわけです。これについても、視覚障害者を対象とした訓練施設の実態が私の知る限りでも他の事業所と大きくかけ離れていると認識しています。しかも、視覚障害者を対象としている訓練施設は極めて数が少ないと認識しています。そういう場合、そうした数少ない事業所の実態も、検討会においては必ず意識した分析をお願いしたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

より詳細な分析をというお願いだったと思います。この辺はまた、検討チームの方で引き続き議論していただきたいと思います。この件に関してほかにありますか。

 

○阿由葉委員

先ほど説明が不足していましたので補足です。重度の方が働くことへの支援についてですが、重度者支援体制加算３が論点に挙げられています。しかしその内容は、この加算が経過措置であるので延長はしないで取りやめるというものです。

我々は、ただ経過措置を廃止するということだけではなくて、現在の重度者支援体制加算の要件が障害基礎年金 1 級受給者の割合になっていることでそれだけでは取得するのが非常に難しいため、他の評価すべき内容も盛り込んだほうが良いのではという意見をヒアリングでも出させていただきました。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます、ほかにこの件でいかがでしょうか。事務局から何かございますか。

 

○田中障害福祉課長

先ほどの竹下委員の御質問に少し補足させていただきたいと思います。今回の実態調査については、サービスの収支状況がどうかということで、その収支差率を出しています。事業所によってはほかのサービスも一緒にされている場合がありますけれども、そういうような場合もそれぞれのサービスで切り分けて按分をするような形で、そのサービスについての収支差がどうかということで算出をさせていただいています。この数字、収支率の数字自体が、一緒にやっておられるほかのサービスとの収支差の状況と一緒になっているという性格のものではございません。ちょっと、そこのところは補足させていただきます。

 

○駒村部会長

切り分けられているという御説明でした。

 

○竹下委員

説明は分かりました。そうであればなおさらお聞きしたくなることがあります。というのは、同行援護事業所の実態としては、先ほど申し上げたように居宅支援を同時に運営している事業所が大半である場合、その事業所の同行援護事業の利用件数というのは極めて低いのです。すなわち、同行援護事業単独の事業としてやっている所と居宅支援をやっている事業所では利用数が桁違いに違うわけです。そうすると、その実態を見るとき、そうした事業実態と利用件数なり利用実数なりを把握して分析しないと、やはり実態が見えてこないということが非常に気になります。今、分からなければ結構ですが、後日、教えていただければ有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

事務局、今の点で何かありますか。

 

○田中障害福祉課長

今、手元にデータがございません。また調査の制約上、御指摘のようなものが取れるのか取れないのかということがありますので、改めて確認をした上で回答させていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

幾つかの御意見がありました。また、検討チームのほうで適宜反映したり留意していただいて、議論を進めていただきたいと思います。障害福祉サービス等報酬改定検討チームの議論については随時、御報告を頂きますようお願いいたします。

　よろしければ次の議論に入りたいと思います。議論の 2 つ目、障害者総合支援法対象疾病 ( 難病等 ) の見直しについて、事務局から説明をお願いいたします。

 

○川又企画課長

企画課長です。資料 2 、障害者総合支援法対象疾病の見直しについてです。平成 25 年 4 月からですが、難病等が障害者総合支援法の対象となっておりますが、法施行時には新たな難病対策、医療費助成等の新しい制度の結論が得られていなかったこともあり、当面の措置として現在、障害福祉サービス等の対象となる難病の範囲を難病患者等居宅生活支援事業、これは予算事業でやっていたものですが、その範囲と同じ 130 疾病でスタートして現在に至っております。 2 つ目の○ですが、難病法、これは難病患者に対する医療等に関する法律といいまして、難病患者への医療費助成などを定めた新しい法律です。それから児童福祉法の一部改正、これが本年 6 月の国会で成立しました。これに伴い指定難病、それから小児慢性特定疾病の対象疾病の範囲の拡大が検討されております。これに合わせて、障害者総合支援法の対象となる難病等の範囲を検討するために障害者総合支援法対象疾病検討会を 8 月末から開催して検討を行っているところです。この度 10 月 6 日の第 2 回検討会におきまして、その要件をどうするか、第 1 次の疾病、具体的な疾病名が取りまとめられたところです。

2 ページ目は検討会の委員の先生方の名簿です。中村先生に座長をお願いしております。

3 ページ目、スケジュールですけれども、この検討会で関係団体のヒアリング、それから議論を経て今回、難病等の考え方 ( 要件等 ) 第 1 次の実施分ということでまとめたところです。この後パブリックコメントなどを経て政令改正という手続に入っていきます。第 1 次分については来年 1 月の施行・実施を予定しております。また、第 2 次につきましては来年の夏から秋頃ということで、これは医療費の助成の対象となる指定難病のほうで、データの整ったところから順次検討しているということで、 2 回に分けて第 1 次、第 2 次という形で順次疾病範囲を拡大していくということです。

4 ページ目です。障害者総合支援法の対象疾病の要件です。指定難病、これは医療費の助成の対象ですが、その基準を踏まえつつ福祉的見地より障害者総合支援法の対象となる難病等の要件を検討ということで、他の施策体系が樹立している疾病は除くということが前提です。 4 ページ目の表ですが、左側が指定難病、これは医療費助成の対象となる指定難病の要件が○１から○５まで 5 つあります。右側が障害者総合支援法でどのような要件とするかということで、今回結論を得た部分です。

　○１の発病の機構が明らかでないという点につきましては、これは指定難病の医療のほうでは難病の調査研究という側面がありますので要件となっておりますが、福祉サービスの対象としては問う必要がないのではないかということで、こちらは要件としないということにしております。○２の治療方法が確立していないという点につきましては、これは治療方法がないことから、症状が長期にわたるということですし、障害者総合支援法の第 4 条にも「治療方法が確立していない疾病」と明記されていますので、こちらは要件とするということ。○３の患者数が人口の 0.1 ％程度に達しない希少な疾病という点につきましては、これも医療のほうは症例を集めて調査研究するという意味がありますが、障害者のサービスについては、ここは問う必要がないのではないかということで要件としない。○４の長期の療養を必要とするものという点については、長期にわたり生活支援が必要となるということですので要件とする。○５ですが、診断に関し客観的な指標による一定の基準が定まっていることという点については、これは障害者総合支援法におきましても誰がサービス、あるいは給付の対象となるかという点を客観的に判断するためには基準が必要ですので要件とするということです。以上○１と○３の要件につきましては、指定難病の要件ではありますが総合支援法では要件としないという形で、こちらのほうが広くカバーできるような形で考えたところです。

5 ページ目です。その要件を具体的に現在の 130 疾病、それから新しく指定難病として追加された疾病を合計しますと、今の 130 疾病が 153 疾病に拡大します。なお具体的な疾病名については今後変更の可能性があります。下の現行の 130 疾病のうち疾病難病の対象外となる 3 疾病ですが、スモン、劇症肝炎、重症急性膵炎につきましては、医療費の助成の対象となる指定難病からは今回、対象外となったものです。この 3 つについて障害者総合支援法でどう取り扱うかという点につきまして、先ほどの 4 ページの要件に当てはめて検討をした結果です。

　スモンにつきましては、医療費のほうからは発病の機構が明らかである、キノホルムということで、原因が特定されておりますので対象外となりましたけれども、○１の要件は総合支援法では問わないということです。長期の療養を必要とするという点は○４の要件と合致しておりますので、スモンは引き続き対象となる。一方、劇症肝炎あるいは重症急性膵炎につきましては、医学的な検討の結果、長期の療養を必要としない、救命後、治った後はほぼ同じ状態に回復するという判断がありました。したがいまして○４の要件を満たさない、長期の療養を必要としないということですので、総合支援法でも要件としておりますので、この 2 つの疾病につきましては対象外という判断をしたところです。ただし※で小さく書いてありますが、経過措置を設け、既に障害福祉サービスの対象となっていた方につきましては継続利用を可能とするという経過措置を置くこととしております。なお参考までに昨年度 1 年間で障害福祉サービスを実際に利用した方ですけれども、劇症肝炎ということで利用された方が 1 名、重症急性膵炎が 2 名ということになっております。

3 つ目の○ですが、障害者総合支援法の対象疾病については、指定難病における重症度分類等は適用しないということですが、※にありますように、医療費の助成の指定難病におきましては症状の程度という基準があり、重症度分類で一定以上のもの、あるいは高額な医療を継続することが必要なものということで要件がありますけれども、総合支援法におきましては現在の 130 疾病と同様、疾病名のみで、この疾病名に該当すれば障害福祉サービスを利用するための障害支援区分の認定を受けることが可能としております。具体的にどのようなサービスを利用するかという点につきましては、支援区分の認定により判断されるということにしております。

　最後のページ、 6 ページ目が具体的な対象疾病です。背景に色が付いているものが新たに対象となる疾病、 25 ありますけれども、合わせて 153 疾病に拡大をする案です。説明は以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。具体的な疾病の特定の作業に入っているところですが、ただいまの事務局からの説明について御質問がありましたらお願いいたします。

 

○伊藤委員

大変良い方向で検討されたと思うのですが、幾つか懸念がありますので質問しておきたいと思います。指定難病 110 疾患と、ここでの指定の 153 との間では、病気の名称の変更や統合したり分解したりしているのでイコールではないのですが、それにしても指定難病が 110 疾患であったということから幾つか患者の中には懸念がありまして、今まで 130 疾患であったものが今度 150 入っていますが、そうすると今まで指定されたもので新たな指定に入らないこの差はどうなるのだ、いずれ外されるのではないかというような懸念があったりしております。特に 300 疾患に拡大する際に全て入るのか入らないのかという問題がありますが、この中にあります現行の 130 疾病のうち指定難病の対象外となる 3 疾病の取扱い、指定難病の対象外となるという取扱いがあって、実際には経過措置を設けて継続利用となっておりますけれども、そういう疾患が今後出てくるのではないかという懸念がいろいろ寄せられておりますので、今後どう見ていくのか、一度指定したものを外すことがあるのかということをお伺いしたいと思います。

　もう 1 点、 5 ページの下ですけども障害支援区分の認定を受けることが可能となっておりますが、私どもは今までも制度の中では難病の特性をよく理解して認定するようにと言われていたり、認定マニュアルもずいぶん改善されたりしてすごく期待をしていたのですが、実際に幾つかの利用者の声がありまして、認定マニュアルが活用されていないのではないだろうか。地域の格差があり、ある地域では難病が対象になっても今までと何ら変わりない。身障手帳の対象になる人しか認定されない。その人たちに身障手帳を交付すればいいのであって、実態には何も影響がないのではないかと担当者の方が言っておられる。あるいは、そういうことで認定の対象にならなかったという声があちこちからあるのですが、どうもこれも地域格差があるのではないかという印象があるのですが、そういう点について今後どのようにしていかれるのかということも含めて質問したいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。石野委員、お願いいたします。

 

○石野委員

全日本ろうあ連盟の石野です。先ほどの伊藤委員からのお話に重なる部分もあるかと思います。一番最後、難病におきまして、その中に 2 つ、 3 つ例を取り上げて、例えば突発性難聴、メニエール病、網膜色素変性症とか、いろいろ記述がありますが、身体障害者手帳を持つ方々の中にもその方がいらっしゃると思います。また障害者手帳を持たない方にもいらっしゃると思います。ですから、周りにも多くの方がそういう疾病にかかっておられると思いますが、医療の対象でない疾病もある。また長期療養が必要という説明も一部ありましたが、メニエール病の場合には長期の療養が必要な場合もあります。その場合は、長期というのはどのような期間を設定されているのか、その辺り、こちらで分からないので教えていただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ほかには菊池委員、小西委員ですね。その順番でお願いいたします。

 

○菊池委員

私が不勉強なだけかもしれないのですが、指定難病の要件があって、それとの関係で総合支援法における扱いをどうするか、要件にするかしないかという、そこは明確になっているのですが、 4 ページの (1) で横線が引いてある「福祉的見地より」について、そういう見地から取扱いを決められたということでしょうが、もう少し具体的に御説明いただけないかということです。分かったような分からないようなという部分があって、例えば劇症肝炎、重症急性膵炎は、確かに長期の療養を必要としないということですが、福祉的なサービスの必要性という意味では必要な部分があるのではないかと思うわけで、そうすると元に戻って福祉的見地というのはどういう観点なのかというのをもう少し説明していただきたいということです。それに関連して、これは疾病を含めるか含めないかというかなり技術的な作業だと思うのですが、やはり含まれるか含まれないかで非常に大きな、当事者の皆さんにとっては意味合いがあると思いますので、検討をする場においては基本的な考え方や理念、そういうものをきちんと報告書などの形で文章化しておくことが必要なのではないか。これは意見です。以上です。

 

○駒村部会長

では小西委員、お願いします。

 

○小西委員

日身連の小西です。この度、指定難病の数が増えたということで、たまたま自分が増えた難病の 1 つに入っているのですけれども、自分流で考えて、実際に自分はもう障害の手帳を持っていて福祉サービスを受けているわけですけれども、そうすると特に何も必要ないのかとか、いろいろ疑問が湧いてきました。一番心配なのは、難病の指定を受けたからといって、果たしてどの程度まで患者さん本人に指定を受けたということが周知できるかというのが非常に不安なので、是非お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

今、 4 人の方から。

 

○広田委員

上から 3 人目、構成メンバーに丹野さんとお読みするのか、久美さん、横浜市の人が単独で、行政の人が 1 人入っているのですけど、非常にバランスが欠けるのですけど、この方が難病の当事者か何かだから入ってるのですかね。質問です。

 

○駒村部会長

よろしいですか。

 

○広田委員

はい。

○駒村部会長

では広田委員から委員の構成に関する質問もありましたけども、内容についても 4 人の方から質問がありました。事務局から回答を頂けますでしょうか。

 

○川又企画課長

まず伊藤委員の 1 点目です。今回は医療費の助成となる指定難病の 110 疾病を障害者総合支援法の対象としたという点ですが、まだ 130 の中には具体的な指定難病としての検討が行われていない、あるいは第 2 次で検討されるものがあります。まだ検討が行われていないものにつきましては、指定難病の第 2 次の、来年の検討において結論が出るということで、その結論を踏まえて今回と同様に、それが障害者総合支援法の対象となるかどうかを、先ほどの 4 ページの要件に照らして再び障害者総合支援法対象疾病検討会において検討いただき、決定していくということにしております。

2 点目ですけれども、地域差、あるいは、なかなか知られていないのではないかということです。私どももマニュアルを作って自治体、あるいは医療機関に周知しております。また今回の機会、様々な機会を捉えて周知をしていきたいと思います。来週 4 日には全国課長会議などもございますので、そのような場も有効に活用して周知をしていくこととしております。

　石野委員の御質問です。長期ということですけれども、これは難病で治療方法が確立していないということが大きいと思いますけれども、確立していないからこそ病状が長期にわたるということで、何が長期かということにつきましては何日とか何年とかあるわけではありませんけれども、そこは指定難病の検討会、医療の専門家の検討会におきまして長期療養を必要とするものなのか、それとも治療法があって治癒するものなのかという医学的な判断がなされておりますので、私どもとしては医学的な判断を尊重し、障害者総合支援法でも、その結果を受けて長期の療養を必要とするものなのか否かという判断をしているところです。

　菊池委員の御質問で、福祉的見地ということですけれども、福祉的見地という意味は、ある意味、指定難病との違いはどこかという観点が重要かと思っております。先ほどの 4 ページの指定難病の要件が 5 つあるわけですけれども、これはどちらかというと医療費の助成、あるいは希少な難病の調査研究という観点から定められた 5 つの要件ですので、これをそのまま障害者総合支援法という福祉の制度の中に入れるのではなくて、必要なもの、必要でないものの仕分けが必要だろうという意味です。そうした観点から先ほど説明しましたように、○１の発病の機構がどうかという点、それから○３の希少性があるかどうかという点については、障害者総合支援法のサービスを提供する者は誰かということを決定するに当たっては考慮する必要がないのではないかということで、このような結果となったところです。

　それから明文化をしておいたほうがよろしいということですが、今日の資料ではその点を説明しております。対象疾病検討会などではその点については記述がございまして、 10 月 6 日に開催された対象疾病の検討会の資料の中で、難病法と異なり障害者総合支援法の制度趣旨として、調査研究の推進という要素は必ずしも含まれていないと考えることを踏まえうんぬんということで説明しているところです。

　小西委員の御質問も周知ということかと思います。これも繰り返しになりますが、自治体あるいは医療機関に周知をしたいと思いますし、伊藤委員の所など関係団体のお力も借りながら、本人に周知できるようにしていきたいと思います。

　最後に広田委員からの御質問ですが、検討会の委員の横浜市の丹野さんにつきましては、当事者ということではなく、この分野の行政の実務の分かっている方ということで、保健師さんですけれども、行政の実務あるいは行政の専門家という立場から参加いただいたところです。以上です。

 

○駒村部会長

質問いただいた方、今の御説明でよろしいでしょうか。ほかに議論 2 について小澤先生、河崎先生の順番でお願いいたします。

 

○小澤委員

小澤です。実は菊池委員の御質問が非常に重要だと理解しています。この問題は総合支援法の根幹に関わる非常に大きな問題の 1 つだと思っているのですね。元々、 3 障害手帳の在り方があって、いわゆる二重の審査ですよね。まず対象を特定し、次に障害支援区分。 1 番目のハードルのところの議論ですよね。その場合に従来から問題になっているのが手帳制度の問題だったと思うのですよ。したがって例えば今回、拡大するか否か。仮に 153 でも 154 、 155 と当然、対象から漏れてくる方々もいるので、本来的には人数の問題だと思うのですね。つまり、どういうニーズがあるべきだったのかということで、本来、障害支援区分というところがきっちり機能していくことが大前提であって、そうしない限り、多分エンドレスな話になると思うのですね。要するにどんな病気を入れても入らない病気が出てくるわけですから。そこをどう考えるか、基本的な姿勢をはっきりしておかないと、この制度の在り方が問われていると思うのですね。

　もう 1 つは、障害支援区分と支給決定の在り方というのは、実は前の総合福祉部会からの宿題でもあるわけですよ。だから、逆に言うとこの問題を含めて、そこにもうちょっと切り込んでいかないと、本当にエンドレスになるなと思っていますので、そこを是非お願いしたいところです。それから、手帳制度の矛盾があって、例えば身体障害者手帳をお持ちの方とそうでない方、つまり同じ病気なのに、そこでまた違うことが発生しているわけですね。その問題も解決しなければいけない、単に医学的な議論ではないので、そこら辺まで含めて時間をかけてじっくり検討すべきことはやっていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

河崎委員、お願いします。

 

○河崎委員

日精協の河崎です。もし私の記憶が間違っているか認識間違いであれば、この質問は意味がないのですが、指定難病については例えばそれを診断をする、様々な書類を書いたりするときに指定の医療機関あるいは指定医という名称だったと思いますが、そういう認定をされた医師でないとやれないという仕組みになっていたと記憶をしているのですが、今回の障害者総合支援法の対象となる難病の方たちについては、特に障害支援区分の申請等の、いわゆる医師の意見書、それについては従来どおり何らかの制限が入ったり、取決めが入ってくるということがないのかを確認したいと思いました。

 

○駒村部会長

事務局、よろしいですか。お二人の御質問についてよろしくお願いします。

 

○川又企画課長

小澤委員からの御質問です。今回、難病という形で総合支援法に位置付けられた趣旨ですけれども、そもそもほかの身体障害等については、原因というのは問うていないわけです。ですから、一定の障害があってそれが継続する、等級表に該当すれば障害者の認定が下りるという仕組みで、原因は問うてないわけです。したがいまして、現在でも難病の方で多くの方が手帳を持っておられるのは、原因を問うていないからであり、難病が原因でそのような身体の状況になっていることをもって、手帳の認定が行われてきたわけです。難病を今回追加したというのは、そのような仕組みだと、例えば難病ですと症状に波があったり変化したりということで、なかなか障害が固定した状態が認定されにくいということで、なかなか手帳が取れないことが課題でありました。それを解消するため、制度の隙間を解消するために難病疾病名という形で位置付けることによって、疾病名として診断をされれば、ここの制度の中に入ってくるという形で、その点をクリアする、そうした趣旨があったのではないかと思っております。そこが 1 つの点ではないかと思いますので、今まで難病だけれどもなかなか手帳が取りにくかった方が、疾病名のみをもって障害認定が行われるという点が大きく変わった点であると思っております。

2 点目の区分と支給決定の在り方等については、障害者総合支援法の 3 年後の見直しの宿題と認識しておりますので、これは 3 年後の見直しに向けて検討をしていきたいと思いますし、この部会でもまた議論することになると思います。

　河崎委員の御指摘ですけれども、難病としての診断については指定難病の指定医や医療機関が定められているかと思いますけれども、障害者総合支援法の分野での支援区分の意見書につきましては従来どおりです。以上です。

 

○駒村部会長

今の回答でよろしいですか。

 

○河崎委員

分かりました。そうしますと難病を指定する、その作業のときには、今申し上げたように障害者総合支援法とは全く関係のない医療の部分で、結構ハードルが高くなったということですよね。その辺りは私も十分な認識はもっていないのですが、例えば指定の医療機関でないと、しかもそこの指定医でないと診断ができないということに多分なれば、難病の診断をより厳格にということはあるにしても、一方ではその辺りが、まず最初の入口の部分がこれまで以上に、当事者の皆さん方、あるいは家族の皆さん方にとっては、ちょっとハードルが高くなったという印象を持つのですが、それは間違っているのでしょうか、どうでしょうか。

 

○駒村部会長

関連ですね。

 

○伊藤委員

別に私がお答えする義務もないのですけれども、難病対策委員会の委員として議論していたので、その点ですけれども、初めは先生がおっしゃるような形で厳しいものだったのですが、それでも多くの患者さんが専門医にかかることができないし、果たして専門医はそんなにたくさんいるのかという問題もあったので、一定程度の、 1 時間か 2 時間ということですけども、研修を受けた先生、つまり従来の主治医ですね、が研修を受ければ診断書を書くことができるようになりました。形式的なことはありますけれども、我々としてはぐっとハードルが下がった。そして実際にそういう病気であるかどうかは、更に上の、本当の専門医の先生方が書類等で審査していくということになりましたので、患者としては良かったのではないかと思っております。

　それから、もう 1 点ですが、小澤委員がおっしゃった言葉ですが、私どもも総合支援法に難病が入ったことは、実は身体障害者の定義や考え方に大きな問題を投げ掛けるものになるのではないかと受け止めております。それは従来、固定とか永続といっていた障害の定義が、病気によって様々な症状が変動しながらも、しかし社会生活上の困難を抱えている難病の患者も対象とするといったことは、従来の障害者の定義とは大きく違うと思います。ただ、まだ発展途上だと思うのです。それは、一定の指定難病という枠は、いずれこの枠はどんどん無くなっていて、どの病気であっても同じように社会生活上の困難を抱えていれば、日本の福祉の制度を利用することができることになるという社会がくることを願って、今回はここまでという形で私どもは大きな前進であったという評価をしております。

○駒村部会長

広田委員。

 

○広田委員

要するに、 1 人入っているから当事者ですかと聞いたけど、違うのだったら、総合支援法って都道府県も関わっているから都道府県の知っている人がいらっしゃるはずだから、声を掛けないとね。ここにも広島県の方がおいでになってるけど、と私は思います。この委員のことは関係なく、国民の一員としてこの辺を見たときに、なんで横浜市だけ入ってるのかしらということになるから、やっぱり都道府県も関わる法律だから都道府県を入れて、政令市が起点だったら清原さんみたいな、普通の市のところとか、そのような形でいるほうが国民から見たときにバランスということで、参考意見です。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。菊池委員、小澤委員、伊藤委員の間で重要な議論があったと思いますけれども、事務局から何かこの辺に関してありますか。

 

○川又企画課長

御指摘にありましたように、これから 3 年後の見直しに向けての宿題事項とも大きく絡む問題だと思いますので、またこの部会などでも議論を深めていただくようにしたいと思います。なお先ほどの河崎先生の指定医の具体的な手続や内容につきましては、我々も整理して報告させていただきたいと思います。伊藤委員の御発言、ありがとうございました。

 

○駒村部会長

もしよろしければ次の議題もありますので、議題 2 についてはここまでにしたいと思います。よろしいでしょうか。

　それでは最後の議題になります。議題の 3 つ目、長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会取りまとめを踏まえた主な取組について、事務局から説明をお願いいたします。

 

○冨澤精神・障害保健課長

それでは資料 3 に基づいて御説明します。長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策については、前回の障害者部会で報告させていただいた取りまとめの具体的方策について御説明させていただきたいと思います。

2 ページは、検討会の取りまとめに係る具体的方策について、その概要を記載したものです。その構成は、前回の部会でも説明しましたが、ア－ 1 「退院に向けた意欲の喚起」、ア－ 2 「本人の意向に沿った移行支援」、イ「地域生活の支援」、これは地域に出られた方の支援、ウ「関係行政機関の役割」、それから「病院の構造改革の方向性」です。

　具体的な内容は次のページからありますが、その個々の事業に入る前に、以上お示しした 5 つの大きな柱にかかる事業として、概算要求していますので、全てに関わるものですので、 9 ページであらかじめ御説明いたします。

　この事業については検証事業ということで、来年度の概算要求に入れております。左側が入院生活、右側が地域生活ということです。入院生活については、 1 つ目の○の精神科病院の職員に対する研修実施ということで、ポツにあるように、院内研修プログラムの立案あるいは講師の派遣ということで、院内の先生方、あるいは働いている職員の方々に対する研修を行い、退院に向けた意欲の喚起を行いたいということです。

2 つ目の○は、退院して生活、地域生活を送る当事者の経験談を聞く等の地域移行に向けたプログラムの実施ということです。体験談を聞き、退院意欲を喚起していただく。あるいはもう 1 つのポツにあるように、活動を体験するプログラムということで、こちらについては本人の御意向に沿った地域移行を推進するようなことを考えております。

　右側の地域生活については、初めて精神障害者を受け入れる事業所等へのスーパーバイザーの派遣ですが、これは地域で生活ができるようにスーパーバイザーを、精神障害者を受け入れる事業所等へ派遣して、円滑に地域生活が送れるような体制を組むということです。真ん中の「地域移行推進連携会議」については、行政機関、あるいは医療関係団体、その他のピアサポーターの方々、事業者の方々にこの会議に入っていただいて、連携をするような会議を設けるものです。この検証事業によりまして、地域移行を円滑に進めるような事業ということで検証をしていきたいと思います。

　戻りまして、 3 ページから御説明します。事業が細かく分かれておりますので、ポイントに絞って御説明します。まず、ア－ 1 「退院に向けた意欲の喚起」です。これは、「当面の主な取組」に書いてあるように、平成 26 年度予算で、ピアサポーターについては、ピアサポーターの方々が病院や地域で活躍できるようにということで、どのような方法をすればいいか調査をするということです。地域の中核になるような人材の育成については、括弧の中の事業におきまして、退院後生活環境相談員の研修を行うことを考えております。現在、中核となる方々ということで、医療保護入院については、この相談員の方々にお願いしておりますが、総合的に中核となっていただきたいということです。平成 27 年度概算要求については、 1 つ目の○については先ほど図で説明させていただいた事業を考えており、精神科病院職員の研修等を行っていくことを考えております。 2 つ目の○、これは都道府県だけではなく、市町村でも精神障害者地域移行・地域定着巣院協議会を設置し、市町村の体制整備を図っているところです。きめ細かな体制整備を図り、退院の意欲を喚起する。その下の障害報酬については 3 行目、特に初期段階におきまして、地域移行に向けたアセスメントに時間や労力を費やすことを踏まえ、現在、改定チームで論点として提示しております。

　右側の「今後検討が必要な事項」については、特に医療体制を書いております。以下同様、今後検討が必要な事項については、医療体制を書いております。まず、このページでは、急性期と比べて入院の必要性が低い精神障害者が利用する病床について、地域移行支援機能の強化を関係部局と連携しながら、今後どのようなことができるのか協議していきたいと考えております。

4 ページ、 2 行目、本人の御意向に沿った移行支援ということです。平成 26 年度予算は、かぎ括弧内の事業におきまして、障害者御本人の方の意思決定及び意思表明に関する研究ということで、意思決定及び意思表明が容易にできるようなマニュアルを考えております。平成 27 年度概算要求の 2 つ目の○、入院中の精神障害者の意思決定及び意思表明に関するモデル事業ということで、このモデル事業については、先ほどの平成 26 年度で作成したマニュアルに基づいて、実際に入院されている方々にこのマニュアルに基づいたものを試していただいて、意思決定、あるいは意思表明ができるのかといったモデル事業を行いたいと考えております。

　その下の障害報酬については、地域移行支援による体験宿泊は利用日数の制限が設けられておりますので、この利用日数の制限について、今、検討チームで論点として提示しております。右側のほうでは、本人の意向に沿った支援ということで、適切なアセスメントに基づく本人の意向に沿った支援計画作成促進について、医療機関等でこのようなことができないかということで、今後、関係部局と協議していきたいと考えております。

5 ページ、たくさん○が書いてありますので、ポイントだけ御説明します。 2 行目に書いてある、地域での生活の支援です。まず、 1 つ目の平成 26 年度予算については、 1 つ目の○で、医療ケアの必要な精神障害者の医療ケア付きショートステイということで、御家族の方が病気になった場合、例えば投薬の管理とか、夜間に症状が悪化した場合といったようなときに、このようなショートステイで精神障害者御本人をケアすることができる事業を実施しております。障害報酬の 1 つ目の○、グループホームにおける重度障害者の支援ということで、特に重度障害者の方々については、評価、基本報酬等を含め、現在、検討チームで議論していただき、地域生活を支援することを考えております。平成 27 年度の概算要求は再掲ですので割愛いたします。

　「その他」については、生活保護受給中の長期入院精神障害者についてということで、自治体の担当部局間の連携を更に強化する必要があり、そのことによって地域生活が円滑に進むことを踏まえ、連携を強化することを考えております。

　右側の「今後検討が必要な事項」については、 1 つ目の○、外来医療やデイケア等ということで、これは地域から精神障害者の方に来ていただくこと。 2 つ目の○については、病院、訪問看護ステーションが行うアウトリーチ、訪問支援ということで、これはこちらから出掛けていく事業について、関係部局と検討していきたいと思っております。

6 ページ、関係行政機関の役割については、「その他」だけ説明させていただきます。介護保険事業計画の基本指針の中で、第 4 次障害福祉計画との調和規定を明確にする方向で調整しています。 2 つ目の○、去る 24 日に都道府県の精神保健福祉担当部局に事務連絡を流して、特に今後、地域に長期入院の方が出ていくに当たって、どの程度の介護サービス量を見込むのか、その具体的な方法について事務連絡を発出し、介護保険でも協力していただけるように考えております。

7 ページ、病院の構造改革の方向性です。右側の「今後検討が必要な事項」の 1 つ目の○だけ説明いたします。地域生活を支えるための医療に人員・治療機能を集約することに向けて具体策を更に検討する。具体的な事業については、今説明したとおりですが、 8 ページのグループホームについては、具体的には 10 ページを御覧ください。

　グループホームは、四角の中に書いてあるように、平成 26 年 7 月に取りまとめられた方向性において、入院医療の必要性が低い精神障害者の居住の場の選択肢を増やすという観点から、病院の敷地内でのグループホームの試行的な実施について指摘がなされました。このため、病床の削減を前提に、権利条約の観点も踏まえつつ、例えば次のような条件を検討していくということで、○１から○１３まであります。これは具体的な例として全て検討会の中で記載していただいたもので、前回の部会の中でも、資料の中では提示させていただいたものです。○１利用者本人の自由意思に基づく選択による利用であること。また、第三者が関与することということで、自由意思の確保。○２利用対象者は、原則、現時点で長期入院している方ということで、サービスを実施する事業者によってサービスの開始時点が違いますので、実施時点で長期入院している方を対象とする。○３利用期間を設けること。その利用期間は 2 年以内で、やむを得ない場合には更新可能とする。これは利用期間を設けて地域移行を促進するという観点から出ているものです。○４利用者のプライバシーが尊重される。これも検討会の御意見です。○５○６は、本人の行動の自由ということで、食事等は利用者の本人の自由にする。○６外部との面会や外出は利用者本人の自由にするということで、行動の自由を確保する。○７については、前回の取りまとめの中にありますが、居住資源が不足している地域であること。○８病院が地域から孤立した場合にないということで、なるべく地域と交流できるように、このような規定を置いてあります。○９構造的に病院から一定の独立性が確保されているということで、これは括弧の中に書いてあるように、本サービスの提供の場と病院機能の場で出入口が異なる、あるいは廊下等での行き来ができなくなっているということです。○１０従業者は病院の職員と兼務しないこと。病院の職員等、夜勤の方も兼務をしないということ。○１１からは運営上の条件ですが、本サービスの利用中も引き続き地域移行への支援を実施する。○１２運営に関して第三者から定期的な評価を受けることで、現在も行われている本人、家族等の協議会に加え、自治体が設置する協議会等において運営についての評価を受けるというようなことを考えております。○１３時限的な施設にすることということで、本サービスの実施後 6 年の運営を可能にするということです。これは現行のグループホームの方針と同じ考えです。制度の施行日から 4 年後をめどに 3 年間の実績を踏まえ、本サービスの在り方を検討するということで、一定の期間に一定の評価を行った上で、本サービスの在り方を検討することを考えております。説明は以上です。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

ただいまの事務局からの説明について御意見、御質問がありましたらお願いいたします。

 

○河崎委員

日精協の河崎です。幾つか少しお聞きしたいことがありますので、順番に言わせていただきます。まず 1 つは、 9 ページの長期入院精神障害者地域移行総合的推進体制検証事業。多分、これを記憶するのはなかなか難しい長いタイトルだなと思います。これについては、平成 27 年度の概算要求の中に盛り込んでいると、今説明がありましたが、この事業主体はどこなのか。あるいはどのような圏域、いわゆる 1 つのカバーです。地域移行推進連携会議が、どれぐらいのところをカバーするというイメージでお持ちなのか。

　もう 1 点は、これが平成 27 年度の概算要求の中にあることは、取りあえずは平成 27 年度は全国で何箇所かこういう事業を行えるようなイメージで考えていていいのかどうか。その 3 つの点について、この事業について後でお答え願いたいと思います。

 

○広田委員

先生、本音でね。

 

○河崎委員

次は、病院敷地内におけるグループホームのことですが、今、広田さんから牽制球が来たので、はっきりと私自身として聞きます。本音で言えば、今回の病院敷地内におけるグループホームについては、検討会の中で様々な議論がなされてきました。それを受けて、今回の方向性が示されて、一応、試行事業という方向性に向かって、今日の御提案だろうと思っております。

　私自身は、本来はこういうような様々な条件付けというのは、試行事業を行った上で検討をしながら条件付けをしていくのが本筋ではないかと思います。ただ、非常に重要な問題ですので、できるだけ早くこういうことを具体化しながら検証をするという意味で、今回の条件付けを御提案なされているのだろうと思います。このような条件を付けながら試行事業を行っていくと、試行事業そのものの遂行が現実的にはかなり困難だろうというのが率直な印象です。ただ、あれだけ検討会で様々な意見を交わしながらここまで来て、そして前回の障害者部会でも基本的にはお認め願った内容ですので、是非、より実効性を持たせるためにも、試行事業を公的な医療機関等がまずやってみることが私は必要ではないかと思います。そこでどういうような問題が生じてくるのか、あるいはどういう条件がより必要になってくるのか、あるいはここで示されている条件の中で実効性という意味で難しいものが出てくるのか、ということを検討すべきであろうと思います。

　もう 1 点は、これは説明はありませんでしたが、資料の最後の 13 ページを見ますと、病院敷地内でのグループホームの設置条件等について検討の上、試行的に実施ということを書かれております。上から 2 段目です。省令を作成し、パブコメ、そして順次、条例改正と書かれております。今回、省令を改正した場合、その内容は各自治体の条例改正にどれだけの強制力を持つものなのか。その辺りの御説明をお願いしたいと思います。現状でもこのグループホームについては省令があり、それを受けての各自治体の条例があると聞いていますが、 47 都道府県全てが条例を作っているだけではなさそうですよね。その実態はまた教えていただければいいですが。ですから、今回の省令を改正した後の各自治体の条例の改正をどういうふうに国としてはお考えなのかということです。

　最後に、これだけ言わせてください。今回の病院敷地内のグループホームの設置は、病院の構造改革にはある程度の影響を与え、そして病院の構造改革に資するものだと思っておりますが、決して経営上に有利になるようなものではないということだけは是非発言をし、理解を得たいと思っております。以上です。

 

○駒村部会長

このテーマについてはたくさん御発言されたい方がいらっしゃると思いますので、なるべく簡潔にお願いできればと思います。

 

○小澤委員

せっかくの機会なので 1 点、 9 ページの取組ですが、実は私も都道府県でいろいろと地域移行の取組というので、自立支援協議会絡みで関わっているのですが、その辺りから疑問が出そうだということで 3 点ほど知りたいのです。 1 点目は、地域移行推進連携会議というのは、例えば現行の自立支援協議会の中でそれに類似するものがあれば、それでも可なのかどうか。

2 点目は、何度も出てきた障害福祉計画の策定時期に、どこの市町村も都道府県も大変な時期ですが、それが 4 つの柱のうちの 3 番目に「地域生活支援拠点の整備」とありますが、その話とどう関係するのか、どうしても知りたいのです。

3 点目は、スーパーバイザーを派遣するというのですが、地域移行支援は既に相談支援事業の中で取り組まれている実態がありますので、そことの関係はどうなるのか。多分、私が関わっている市町村や都道府県からも、その疑問は尽きないと思うので、明らかにしたいと思います。以上です。

 

○清原委員

全国市長会、三鷹市長の清原です。今、小澤委員が御質問したのは、自治体の立場を酌んでの御質問で、それについてお答えいただければ私も幸いと思います。 2 点意見を申し上げます。

1 点目は、来年度の取組として 9 ページに示された「長期入院精神障害者地域移行総合的推進体制検証事業」においては、入院生活から地域生活に移行したとしても、やはり精神科の病院との関係というのは、引き続き重要になってくると思います。地域移行に向けてそのような動機付けを持つ環境作りと、そのための職員の研修等が重要であることが入院生活のところに書かれておりますが、地域生活に移行したときに支援する重要なパートナーとして精神科の医療スタッフ、あるいはコーディネーター、カウンセリングというスタッフがいることが確かに重要なので、入院が終わったら精神科病院の役割が終わるわけではなく、やはり良い関係が継続するような枠組みについて地域移行推進連携会議で更に検証していただければ有り難いです。

2 点目の意見は、長期入院精神障害者の方が地域移行するに際しては、現在、内閣府障害者の政策委員会で議論されている「障害者差別解消法」の具体的な在り方と密接な関係があると思います。やはり長期にわたって精神科の病院に入院されていた方が地域で生活を始めたときに、地域の理解が促進され、居住の場の確保があり、受皿としての就労の場も含めての環境整備においては、差別解消法の理念にのっとった条件整備が重要ですので、国、自治体、関係団体がその観点からも取り組む前提が求められると思います。そのことは特段、今回頂いた資料には書かれてはいないのですが、前提として認識をして、これまで検討を進めてきたと思いますので、私も忘れてほしくないという気持ちから発言をしました。よろしくお願いします。以上です。

 

○伊豫委員　

2 点コメントをさせていただきます。 3 ページの下の「その他」の医師臨床研修についてです。こちらにも「医療提供体制の変化等を論点として」と書いていただいているのですが、精神障害者の地域移行、地域定着に加えて、今後、高齢化や認知症が増えると、その方々に身体的な問題が生じたときに、入院も含めて一般科で見ていただくことになります。そうすると、元々精神的に問題がない高齢者でも、せん妄が起きたりということになります。その方々を精神科で入院させて治療を受けさせるということではなく、やはりそのときに最も重要である診療科で診療していただくことになりますので、一般科へのリエゾンコンサルテーション、病院内での往診や相談を精神科研修の 1 つの重要な柱とし、どの医師であっても精神科的な問題が生じた場合には最初の初期の診断や対応ができる形に育てることが必要だと思います。

2 点目は、 7 ページの 3 、病院の構造改革の方向性について、特に c と関係しますが、こういった病院の病床数が減ってくる、又は病院をやめていくといった場合、医療での支援と生活の支援の両方の面に役割が変わっていく可能性が非常に高いと考えています。医療面に関しては、現在、精神科の診療所は数多くありますが、統合失調症患者さんを中心に診ていけるとか、医療観察法の指定通院医療機関になれる施設というのは極めてまれだと思います。重度の方々の退院ということになると、クロザピンの使用も相当重要になってくるので、クロザピンを処方されている患者さんを診られるような精神科のクリニックが必要になると思います。併せて、医療的なアウトリーチといったものも大事だろうと思います。医療のほうではクロザピンも使えて、指定通院医療機関にもなれる多機能な診療所に移行することが 1 つの方向性として考えられます。というのは、地域移行したときには精神科救急と、司法精神医療、重度の方々のケアの 3 つが非常に大事な分野と言われておりますので、それらに対応できるような診療・医療への移行も是非考えていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ほか右側の列でよろしいですか。石野委員。

 

○石野委員

全日本ろうあ連盟の石野です。私としては、過去、情報提供施設に勤めて 10 年間、ケースワーカーとしての仕事をやってまいりました。その中で 4 人のケースを持った経験があります。 4 人のうち 3 人は精神病院から退院し、その後、地域移行になりましたが、もう 1 人については、御本人の意思がなかなか表明できないという問題があり、そのままの状況になってしまったということになります。

4 ページの平成 27 年度概算要求の中で、「入院中の意思決定及び意思表明に関するモデル事業」という記述がありますが、これは非常に関心を持って見ております。というのは、先ほど話したように、 3 人の方には一応成果があったのですが、意思表明するまでには、ずっとサポートしていたのですが時間がかかるということで、なかなか難しいケースでした。相談にかかる前に、精神病院などのケースワーカー、また医師が聴覚障害を持った精神障害者に対してどのようにしていいかということを、専門医が分からないということで先延ばしになって、私が関わりを持ってから円滑に、意思疎通がスムーズにいったというケースです。やはり筆談もできない、手話もなかなかうまくいかないので、絵などを書き加えて、それを見ながら一つ一つ確認をしていくという作業でした。学校を卒業した後、いろいろな事情があって、それは絵に描くのですが、非常に分かりやすくそれを見せながら、本人確認をし、退院したいという意思を確認するまでに至ったという経過があります。ですから、アセスメントが非常に難しいケースもあるわけです。今、全体的なことで、精神障害者の中に重複障害者の方についての記述がありませんので、やはり重複の精神障害者の方を対象にしたモデル事業などを是非やっていただきたいという要望です。以上です。

 

○駒村部会長

ほか、わたっていかがですか。それでは、本條委員、お願いします。

 

○本條委員

長期入院の地域移行のことが議論になっているわけですが、 2 ページに退院に向けた意欲の喚起とか、あるいは本人の意向に沿った地域支援とか、ある意味、本人の選択権といいますか、意思決定を重んじているという面は評価しますが、退院というのはゴールではなく、これから地域生活をしていく出発点に当たるわけですから、それに向けての支援ですから、退院後の地域生活が円滑にいく準備をしていく必要が当然あるわけです。それを病院や施設の職員で、退院後、精神保健福祉士等の方がなられると思われる生活環境相談員に全面的に任せて、もちろんその方たちは一生懸命やっていただけるとは思っておりますが、やはりいろいろな所との縦横連携が必要になってくると思います。

1 つは、就労だけが社会参加ではありませんが、入院時から就労に向けた準備も必要である。そうなると、現在想定されている支援者だけではなく、就労は企業関係者などの支援とか、例えばどちらに該当するか分かりませんが、ジョブコーチとか、そういう方の連携も必要だと思います。また、教育も是非とも連携をしていかなくてはいけないと思います。やはり障害の差別、偏見というものは、個人の精神障害だけが原因ではなく、社会の偏見とか無理解があるわけですから、それに対する教育が必要ではないか。そのためには教育機関との連携が必要であり、オーストラリアでは教員に対して、精神疾患のマインドマターズというプログラムを設けておりますので、そういうものが必要ではないかと思います。さらに、精神病院だけではなく医療少年院とか、そういうものも想定されていると思いますので、矯正機関との連携、様々な縦横連携が必要になってくると思います。

　また、住居についても専門的な知識を持った人との連携も必要になってくるのではないか。こういうところを私としては議論していただきたいと思っておりますので、今後、更に進めていくと思いますので、そのときには精神障害関係者というか、医療関係者、福祉関係者だけではなく、広く議論をしていただきたいと思います。

 

○駒村部会長

それではここで 1 回切って、多かったので事務局から御説明をお願いします。

 

○冨澤精神・障害保健課長

まず、河崎委員から御質問のありました検証事業の実施主体ですが、都道府県と指定都市を考えています。カバーする範囲は都道府県あるいは市町村の中でどの程度にするか、現在考えているところでして、先生方の御意見も踏まえながら適切なところになるように検討していきたいと考えています。検証事業の実施主体の箇所数は、一応、概算要求の中では 10 か所と考えていますが、今後、財政当局との話合いをさせていただきながら、箇所数を検討させていただきたいと考えています。

　グループホームについて、河崎委員から御説明いただきましたように、条件付けについては、なるべく早く示すべきであったと考えています。現実的には困難であるということと、まずは公的な医療機関が行い、問題点等について検討すべきであるということについては、そのとおりだと思っており、この点については現在、公的機関を有する団体・機関と今どのような所でできるのかを交渉させていただくことになると思いますけれども、これからどのようなことができるのか、あるいは問題点等について検討すべきことについては、御意見を踏まえ検証の中で実施していきたいと考えています。

　省令を改正した場合に、条例はどの程度強制力があるかについては、省令を改正すれば具体的には、都道府県等の条例について改正していただけるものと考えています。

　次の病院の構造改革については御意見です。小澤先生のお話については後ほど江浪推進官から御説明します。

　清原委員から頂いた、入院から地域への移行ですが、精神科病院との連携ということで、特に、地域の生活のところでの職員研修が重要ということで、この点は非常にごもっともですので、この検証事業を進めるに当たって、地域支援の観点からも、職員の研修の点を重視して進めていきたいと思っています。また、内閣府等との連携については、ごもっともですので、今後、また更に連携を強化していきたいと思っています。

　臨床研修について御質問を頂きました。これから 32 年に向けての検討を進めているところでありまして、精神の関係についてもお話させていただいているところです。精神が必ずしも初期研修が必修でないということも踏まえ、今後、初期対応ができるよう、どのようなことができるのか、また更に具体的にお話させていただきたいと思っています。

　クロザピンについては、お話がありましたように、血液疾患との関係がありますので、この点については平成 26 年度のモデル事業として、血液疾患について対応できる病院と精神科病院との連携ができるように、連携事業というものを今年度事業としてモデル的に実施しているところです。

　石野委員からの御発言ですが、重複障害については、今回の報告では長期入院精神障害者の地域移行に関する検討会の御意見を踏まえたものですので、私の説明の中には特段させていただきませんでしたけれども、先生の御意見も踏まえ、モデル事業を進めるに当たり、その視点も踏まえて検討していきたいと思っています。

　本條先生の御意見ですが、退院はゴールではなく、これからのスタートであるということで、退院後の相談員の方々について、中核的な役割と申しましたけれども、あくまでも広い方の連携が必要と考えていますので、中核は中核として、役割を果たしていただく必要があると思いますけれども、先生がおっしゃるように、広い方との連携をさせていただきたいと思います。特に医療少年院との連携等については、精神障害をもっている方もおりますので、これらの方々との連携も必要というように考えています。今後、具体的な在り方についてはまた更に検討させていただきたいと思っています。

 

○江浪精神・障害保健課精神保健医療統括推進官

小澤委員の関係の御質問に回答させていただきます。この地域移行推進連携会議について、既存の会議体で同じ機能をするものがあればそれでもよいのではないかという点です。河崎委員からの御質問のどういう単位で事業を実施するのかという点とも関わってきますけれども、都道府県あるいは指定都市のほうで、この単位でやるというように決めた範囲の中で類似する会議があれば、そうした会議のほうでこの連携会議の役割を担っていただくことは十分考えられるものかと思っています。

　地域拠点の整備との関係ということで、この検証事業に関しては、長期の入院精神障害者の方の地域移行を促進する観点から、精神科病院の方々、また地域の福祉を支える方々、あるいは行政機関が入った形で総合的に進めていこうという取組で、事業に関しては長期入院精神患者さんに対しての特化したものと考えています。そういう中で、地域生活を精神障害者の方が送られていく中で、この地域拠点というものの果たす役割は非常に大きいのかなと考えています。

　検証事業の中で既存の事業でできている部分もあるのではないかという御指摘もありました。検証事業に関しては検討会の報告そのものがそうですが、既存の枠組みを総動員してやっていくということですので、既存の枠組みの中で活躍いただく事業者の方々には、当然ながらもその枠組みの中でしっかり役割を果たしていただくということです。

　あと、グループホームの施設基準の条例の関係だけ、 1 つだけ補足をさせていただきます。グループホームの今回の基準に関しては、参酌すべき基準として示されており、厚生労働省の省令を改正しますと、自治体のほうで十分検討していただき、その検討の結果、今回の我々のほうの改正に併せた改正を行うということを自治体で判断いただければ、そういった形で条例のほうを修正いただくものになるということです。以上です。

 

○駒村部会長

そうしましたら、広田委員から左のほうで、野沢委員、樋口委員の順番でお願いします。

 

○野沢委員

7 ページの「今後検討が必要な事項」に人員・治療機能を集約することに向けての検討と入院医療の必要性が低い障害者が利用する病床についての検討とあって、これは多分、診療報酬に絡んでくるものだと思うのですが、次期の診療報酬の改定は平成 28 年ですよね。診療報酬に絡んでくることなので具体的に言及されるのは難しいかもしれませんけれども、スケジュール感と、どんなことをされる予定なのか、今現時点でお話できることがあれば、ちょっと説明していただきたいと思います。前の検討会と今とで事務局ががらっと変わって、また更に 2 年後となると相当変わるはずなので、引継ぎはちゃんとされるのでしょうけれども、この研究に関わった委員としては実行されていくのか、その辺を確認させていただきたいと思います。

　そして 10 、 11 ページのグループホームの○１から○１３まで、これだけの厳密な条件を出されて、一体これはできる所があるのかなと思います。でも、いろんな懸念もされているし、厳しくやったほうがいいだろうと思うので、これは是非遵守するような体制を取っていただきたい。病院単体でこれを全部やれとなるとなかなか難しいのではないかと思っていて、これは病院に丸投げして手を挙げてもらってやってくれというよりも、国や自治体、団体、当事者、病院や地域の支援している事業所が、総合的なプロジェクトチームでも作って、かなり力を入れてやっていかないとなかなか難しいのではないかなと思っています。是非その辺を国にリーダーシップをとっていただきたい。そして、やりながら実際にまた検証作業は必要だろうと思います。それで結局これは難しい、無理だなというのであれば、ゼロでもいいと思っているのです。ここは敷地内のグループホームというのは例外中の例外であって、なかなか退院意欲が喚起できない人はどうするのかという、非常に例外的なところで、苦しい中で議論をしてきたのがこれですので、本当の狙いはそうではない、すぐに地域に出ていってもらうことに一番力を入れてほしい。ただ、いろいろな調査を見ますと、再入院して戻ってくる人は相当いるのですね。その検証もしながら、どうすれば長期入院している人たちがその地域に出ていって幸せな生活が継続できるのかを、いろいろな観点、いろいろな立場から検証していきながら、何がいいのかというのを探っていければと思っています。これはちょっと提案というか、お願いです。

 

○樋口委員

簡潔にいきます。 2 点ありまして、 1 点は意見、コメントです。私は前回の検討会の座長をやらせていただきましたけれども、今から振り返ると、その検討会の中で議論できなかった部分に、これから迫り来る超高齢社会の中でのグループホーム等々、地域へという流れの中で、グループホーム 1 つを取っても、その中で超高齢になった方をどのようにケアできるか、そういう体制があるのかとか、そのための条件は何なのかとか、それはほとんど時間的なこともあって、検討されてこなかったという点です。やはりこれは重要な課題ではないかと思うので、条件を今設定しようとされている中で、新たな環境整備、そういうことも検討していただきたいというのが 1 点です。

　もう 1 点は、先ほど河崎委員もおっしゃっていた、事務局からも出ましたけれども、こういうグループホームは、実際にやるのはなかなか難しいというのは当然あろうかと思います。それで、公的な所がやって検証していくというのが、当然といえば当然ですけれども、もし可能であれば、自発的な手挙げができるようであれば、民間の中でもヒアリングのときに来ていただいた機関等で非常に関心をもって一部実行されているような所もあるので、積極的に自らやってみようという所があれば、是非やっていただくことはいいのかなと。何といっても日本は精神科の医療機関のほとんどが民間で成立していますので、民間でできる条件とは何かというのも、一方ではきちんと把握していく必要があるのではないかと思いますので、その点をお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。玉木委員、お願いいたします。

 

○玉木委員

簡潔に言います。 9 ページの検証事業について、先ほども御説明があったのですが、やはり消化不良というか、違和感があって、 10 か所で都道府県の指定都市にと言っていましたが、それはこれまでも前の会議でも言っていたように、都道府県が行う退院促進事業もしかり、今もなお障害者総合支援法の相談支援においては地域移行支援とか地域定着支援などがある中で、そこの検証が全くないままこの体制検証事業が出てきて、これを検証しますと言っても、結局説得力がない。これまでやった事業を検証しないまま、来年度はその体制検証事業が終了し、本格的に実施ができるのかというと、やはりそれは疑問が残ります。

　それと、病院の職員研修であったり、前のページに出てきた、今年度は地域包括支援全体の職員に向けての研修であったり、研修も何かぶつ切りで出てきていると。一方で内閣府がの中で、行政職員の研修であったり、事業者に対する研修であったり、地域住民に対する研修であったり、研修がいっぱい出てきている中で、そこをもう少しうまいことまとめていって、有効に効率的に研修をやっていく、そういう仕組みを考えないと、いつまで経っても、ともかく研修、研修ばかりやってしまうと、 1 年間研修で終わってしまうわけ。そうならないためにも、やはりそこに一石投じるような仕組みをきちんと作っていただきたいなと思います。時間がないので終わります。

 

○駒村部会長

どうもありがとうございました。なかなか時間が。竹下委員、どうぞ。

 

○竹下委員

竹下です。まず、最初は意見です。 8 ページと 10 ページに障害者権利条約に基づく権利擁護というくだりがあります。精神障害者に対して権利擁護は当たり前の話ですから、それにいわばプラスした形で「障害者権利条約に基づく」と書いてあるわけですから、これが美辞麗句であっては絶対ならないと思うのです。障害者権利条約の趣旨理念からして、この院内グループホームが本当に権利条約の実施をしていく上で合致したものかどうかは厳しく吟味されないと駄目だと思うのです。先ほどの清原委員の発言と重なるのですが、正に障害者権利条約の批准を前提に障害者基本法が改正され、障害者差別解消法が制定されたわけです。そうであれば、その障害者基本法や障害者差別解消法との整合性を抜きにしては、この制度の運用はあり得ないということを意見として申し上げたいと思います。

2 点目は懸念というか、疑問点です。 10 ページに○１から○１３の要件を挙げているのですが、 8 ページの注に 3 つの要件を挙げていて、「本人の自由な意思に基づく選択の自由を担保」とあります。その具体化として、１○１があると思います。その○１の最後に、「サービスの利用以外にも考え得る支援案を利用者に示すように努める」とあります。当然、選択というのは、 1 つしかない選択はあり得ないわけです。複数の選び得る道があるからこそ、選択と言えるわけです。そのときにこれが非常に重要になると思うのです。ところが、この院内グループホーム制度を成り立たせる正当性として○７を挙げているわけです。これが実は矛盾してしまうことに気付いてほしいのです。なぜかというと○７には「居住資源が不足している地域であること」と例を書いています。そしたら、選択ができないことを前提に、結局は○１が登場してしまい、この中では矛盾をしていると非常に懸念をするわけで、この点はどう理解するのかについて教えてください。

　それからもう 1 点は、やはり 8 ページの 2 番目の注として、「外部との自由な交流等を確保しつつ」うんぬん。その具体化として○６があります。非常に気になるのは○６の末尾の「外出について病院の許可等を課すことはしない」としているけれども、その前提が「管理に当たって防犯上の問題などやむを得ない場合を除き」としています。ということは、病院の管理という名の下に、外部との交流や外出が制限されることをここは認めてしまっているのではないか。これはどういう形でこの注で書いてある自由が保障されることになるのかについて御説明いただければ有り難いです。

　もう 1 つは、やはり 8 ページの注の 3 つ目の要件で、「基本的な利用期間を設ける」としています。それの具体的な表現として、○３に「期間は 2 年」と書いてある。ここまでは私はいいと思うのです。そのあとで、「やむを得ない場合には更新可能とする」と。結局、期間は何のために定めたのかということになってしまうと思います。その場合の「やむを得ない」とは何を意味しているのか。どういう要件を「やむを得ない場合には更新を可能とする」になるのか、御説明いただければと思います。

　最後に、検証とか、あるいはこれのガイドライン等を作るために検討会が持たれるとすれば、そのときの検討会のメンバーは権利条約に基づく限り、当事者のモニタリングということが極めて重要だと思うのです。その点で新たに検討会等が設置される場合には、障害者権利条約の、正に趣旨をいかした形で構成員が検討されることをお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。かなり時間が詰まってきて、大変申し訳ありません。広田委員、御発言、なるべくシンプルにお願いします。

 

○広田委員

これを聞いていて、第二次世界大戦の軍部ってこうだったのだろうなと。御前会議で。 1945 年 8 月、我が国は広島、長崎に人類史上初めて原爆を落とされても、なお天皇制を守ろうとしていた。

戦後「日本の民主主義は１２才」と語ったマッカーサー連合国軍最高司令官は、帰国後、 1951 年 5 月に、アメリカ上院軍事外交合同委員会で「日本には、固有の原材料がない。彼らが戦争に突入した主たる動機は、自衛のためだった」と発言している。

又、「ハワイのパールハーバーにある東条英機さん（ 41 年 12 月 8 日太平洋戦争開戦時の内閣総理大臣。極東国際軍事裁判で A 級戦犯となり、自らの宣誓供述書でも、天皇に責任はなし、責任は我にあり。断じて日本は、侵略戦争をしたのではありません。自衛戦争をしたのであります。敗戦の責任については、当時の総理大臣である私にあります」と述べて、死にのぞみ、靖国神社に眠っている）についての文章に悪いこと、書いていない」とも聞いている。

ところが、今年、東条さんたち７人の A 級戦犯だけ靖国神社から追い出そうとしている遺族会がでてきたとか、日本とは、この様におかしなことだらけのことがおこる国ですが。

こちら現在の厚労省としては、国内の拉致被害者である社会的入院の精神障害者の幸せよりも病床削減。日精協も元朝日新聞論説委員の大熊由起子さんから、何十年も叩かれ続け、患者の幸せより病床削減施策。

　私の父親は戦争中ビルマで上官に殴られて、ソウルの精神病院に入院しました。元々は銀行マンのエリートさんで、入院中妻に捨てられ、祖父は朝鮮鉄道の保線区長で汽車で点検乗車中に死去しました。敗戦で釜山から引き揚げてくる時には、私の母も一緒でした。母の実家がある横浜で父は港湾労働者になりましたが、母は父の悪口を愚痴っぽく言い歩くアダルトチルドレンの悪妻で、疲れ果てて帰宅した父をいらつかせ殴らせていました。私が 15 才の時、「俺を理解してくれる恩人」と後年聞いた愛人さんの所へ出て行きましたが、ソウル精神病院サバイバーの父は、４８時間オールナイトとかコンテナもクレーンもない貧しい戦後、立派に横浜港で働いていました。

　長女の私は「嘱託医として出会った救護施設天神寮１０才年下の男性指導員と不倫になり、悩み、妊娠して広田和子という患者で悩み、芹香病院医師たちに相談していた」女医さんに８８年３月１日「アレルギー体質だから困ります」と言っているのに注射をうたれた時、患者の私は３度目の恋愛をしていて、相手は韓国人で１０才年下の男性。

　ところが、保護者規定のある時代、心配性と愚痴が病気状態の母が悩み多き私の主治医に会いに行って話をしていた。その頃、リッカーミシン横浜支店の支店長から「この事務雑用のアルバイト期間が終わったら、あなたのように明るい性格だったら営業に向いていると思いますので、働いてみませんか」と言われていた。これが民間人の視点です。

　注射を打たれてしばらくすると、じっとしていられなくなり、リッカーを退社、お給料代わりに大好きな洋裁をするためミシンを現物でいただきました。そうした事実を話しても女医さんは、「なんでじっとしていられないか、わかりません」と言いました。

　家のそばで、外を歩いていると近所の人が「そんな姿で道を歩いていると危ないから、家の中からでない方がいいよ」と肩を抱いて言ってくれたのが、とても辛かった。

　そこで、毎日病院へ行って、歩いていたある日、外来の廊下に女医さんがあらわれ、手をうって「あっ！広田さんが『じっとしていられない』と言っていたのはこのことですか、これは副作用ですから、すぐに副作用止めをうちます」と言って、左うでに注射針を入れたが、ますますひどくなり、翌週は右うで、もっとひどくなり「点滴を打ちます」と言われ、点滴台と診察室の中をガラガラ音をたてながら歩き回っていた。今は亡き弟は「裁判にかけてやる！」と家に来て叫び。

　親しい看護婦さんは「○○先生は、結婚式もあげられない状態でお腹を大きくしちゃって！広田さんに注射をうっちゃって！」と外来の廊下で叫んだ。後年、その時のことを思い出しながら、ああ！私と同じ年だったもてないひとりの女性が、人様の家庭をこわして、患者の私もまきぞえにあったんだ。そういうレベルの低い人の名前は公表に値しない。それにあの時、彼女が宿していた男の子は何の罪もない。「．．．という病気」と関係者から聞いたけど、幸せでいて欲しいからと私は思いました。

89 年から 93 年まで、業界の“百人運動会”で出会った、元天神寮指導員は「あんたは、なんであの女の名前を公表しないんだ」と怒っていましたが、今後も公表することはありません。

　女医さん自ら「私のミスでした」と言った注射は、 1995 年、日本病院・地域精神医学会が、名古屋の国際会議場で開催され“安心して利用できる精神医療”と題して発表した時、会場にいた医師から「あなたの注射は、精神分裂病の患者がきちんと服薬してその副作用がないことを医師が確認してから使用するものです」と言われた。その時はすでに新しい主治医から「あなたは、精神分裂病ではない。．．．．」と芹香病院の診察室で聞いていて、 89 年頃から研修会などで出会った精神科医たち全員「広田さんは、分裂病ではないですよ」と言っていました。「誤診」ですね。

　昨期で私は 10 役職退き、そのひとつが業界誌での連載でしたが、この地獄体験の時、廊下で叫ばれた看護婦さんの良心を事実どおり書いたところ、編集者が校正して、話し会ったけれど、遅れている感覚と固定観念と感じて退きました。物ごとにはこの様に理由があります。学会当日、私は夕方６時からＮＨＫ東海地方ニュースに、ＮＨＫ名古屋放送局の依頼で出演が決まっていて、精神医療での体験や会場からの医師の指摘などをテレビカメラに向かって話しました。

　女医さんが私に注射をうった理由は、私の恋愛と想像妊娠、全て妄想と捉え、本人の健康とか人生と向き合わず、母と向きあったり、自らの内なる固定観念にしばられ、小さなスキャンダラスな人生で悩み多き女性だったから、と思っています。

　精神の検討会の時、私の発言を聞いていて「ひどい話しだ」と言った精神科医、又、内閣府の総合福祉部会で出会った元厚生省課長補佐の参事官は退官後、私の講演録を読み「医療過誤だ」と言いました。

　ここにおいでのみなさん、厚労省を含めて、傍聴人の多くも、委員もそうです。精神障害者の何たるかを分かっていない。昨日、母校中学校の文化祭に行ってまいりました。すごいですよ。ここの人たちよりもっと大人の子がいる。一方で教師が全く生徒に注意もできない。「人権」の行き過ぎで。開会式がはじまっても話し続けている母親たちに「静かにしましょうね」と私はさとし、教師の穏やかな指示に従わない男子生徒たちには「先生の言うことを聞きなさい！」と大声で、怒鳴りつけ、女子生徒には「そのスカートは、ウエストでいくつ折っているの．．．．」と話しかけましたが。日本の義務教育現場もこういう実態です。国の委員のみなさん！日本社会の現実を直視していただきたい。

　それで、私の資料の最終ページを見てください。アメリカ、オバマ政権の司法長官ボルダーさん。私は史上最適のピアサポートだと思った。昨 11 月、ワシントンで在米日本人女性たちに「アメリカという国は 1 に軍人、 2 に警察官がステータス。日本ではなぜあんなに警察官がたたかれているんですか、神奈川県警が特にすごいですが、そんな悪いですか？」と聞かれ「そんなことはないのよ。神奈川県警の組織的犯罪が 1 つあったけれど、あとは神奈川県内のマスコミの事情だったり。」と答えました。

日本のマスコミは、この記事にでている件を、黒人対警官みたいな人種問題の方へもっていくけど、警察側はきちんと軍払い下げの装備品を付け、違反者は検挙して、一方ではアメリカ建国以来史上初黒人大統領のオバマ政権から司法長官のボルダーさんが、現地へ行った。右側、黒人関係者を見て下さい。この映像を日本経済新聞８月２２日、朝刊で見た瞬間、私は、ああ！これはピューリッツアー賞ものだと思いました。

ボルダーさんは「私は司法長官だが 1 人の黒人でもある。」と地方大学で開かれた集会で切り出した。学生時代に警察から職務質問を受け、不当に捜索された過去にも触れながら、「今や司法長官だ。この国は変えられる」と訴えた。アメリカの問題もいっぱいあると思いますけど、こういうことを日本では言えない。この国の精神障害者のあり様をここでは変えられない、悪いけど枝葉の話ばかりだから。

検討会で決まったからといっても、ここは社保審障害者部会で、私は、臨時とはいえ審議会委員。最高裁判所が高裁に突き返せるぐらいの「おかしいではないか」「本気でやっているのか、精神障害者本人のために、検討会は。」と、そう思ってここに出席しているのに。特に今日は、精神医療サバイバー広田和子の原点である韓国の民族衣装のチョゴリを着けてきているのに、このチョゴリは、 2000 年の春、初めてソウルへ行った時、地下街で、通訳として一緒に行った元防衛庁でハングル語関係の仕事をしていた人に「広田さん！日本円で 4 ， 000 円ですよ」教えられ買ったものです。それなのに今日も又、ここはエスカレーター状態で細かいことをやっている。おかしいと思う。

沖縄に行った時、初対面の仲間たちに「昨日の晩、カラオケに行ってきたのよ。」と言ったら、入院患者さんが「私も行きたい。」と言った。彼女が元気だったので「じゃあ、ちょっと外出届を出してみたら」と言ったら、駆けてって、私も一緒に行こうかと思ったけど、「外泊が取れました。」ということで、何人かでカラオケに行った。遠方の私が会員さんにはなったけど、楽しく歌って、病院関係者の本人と私に対する信頼を大事にするために、彼女が家路につく、タクシーに乗ったところで見送った。これをきっかけに退院できるかもしれない。短期とか何とか関係ない。お土産持って行って「これを外で○○円で買ってきたわ。」とか言えば、病院にはないわ、外で自分で買いたいと思うかもしれない。そういう簡単な話をやたら支援者だ、ピアサポーターだ、とお金をかけたがる。ハローワーク。友だちでも仲間でも家族でも普通にお見舞いを受ければいいのに、病棟に入らせない。

私は横浜市の協議会等でも、これだけの発言をするから「市は広田和子をおそれている。○○の委員選考から外した」と言われたりして、休息入院を繰り返していました。休息入院をやめたのは、素敵な上流家庭の奥様が倒れるようになって、車椅子になった。段々拘束が強くなって、私が入院したときに「押して」と言われ、「私はあなたを押せないのよ。」と言えないで、「私は疲れているから、入院しているから、ごめんなさいね」と言って下を向いてしまった。

そしたら、そばに居たやさしい患者さんが出て来て、押してしまった。何と言ったと思います。女性の看護師さんが「あんたは、自分のこともできないで入院しているのに。何、人のこと世話やいてんの！」と怒鳴った。この私の心が凍りつきました。「あなたはやさしい人ね」と怒鳴られた彼女に声をかけ、車椅子の奥様の手をさするのがやっとでした。

こういう状態で自分の意思が出せますか。意見を言えますか。「かつてはそれで保護室へ入れられていた。」「かつてはそれで口を開けて薬が増えた。」こういう話を病院の中でいっぱい引き継ぐのです。 88 年 4 月 21 日に注射の副作用で緊急入院しました、その前に元入院患者さんで保健所で会った人が訪ねて来て、「あの病院の中には保護室という所があって、それはそれは．．．．」と言われ、私はこわごわ入院したものです。これが患者の負の引継ぎ。その入院時は、節度ある男性看護師さんのひと言で救われましたが、後年、その人が「芹香病院では超少数の自治労系組合員で病院内で孤立気味の人よ」と関係者から聞きました。「県職労という共産党系の組合が 90 数パーセント占めていて、先生でも仕事のために県職労に入っていた時代ですよ」とは、後年、別の関係者からの話。

悪いけど、福祉スタッフがそんな所へ入ってきても何の役にも立たない。私に誤診の上、自ら「ミスでした」と言った一本の注射をうってしまった、そういうでたらめなことをしていながら、私本人にとって不利益なことばかり書いてあるカルテなのに、そういう情報を本人不在で保健所経由で作業所が入手していたのですよ。そして２次被害を受けた。

芹香病院デイケアに居た PSW が県立精神保健福祉センターに転勤してまで「『広田さんは○○よ』とみんなに言いふらしていた」そうで、３次被害も受けました。レベルが低すぎて怒る気にもならない。この事実をいつか国の舞台で国民に向かってと思っていました。

そしてこれは過去のことでなく、現在も社会資源の委員をやっていますが、医師の意見書を取っている。これだけ医療、医師に依存だらけの福祉が、何が対等に医師と向きあえますか。私は 15 才で会社員になってから、きちんと仕事をして、上司とも対等に向き合い、対峙することもあり、信頼されていました。だから今日も本音発言です。

国民が何なの？精神病院に入院している人って、こんなに大がかりにしないと大変なの。私たち近所に暮して大丈夫と思うぐらいお金と人手をかけまくり。しかも自助努力せず、税金投入。

　それで検討会でも発言していますし、資料の最初に日精協山崎会長と河崎副会長あてに７月１６日付けで出した、業界全体が公明正大であってほしいものです。という手紙を付けてあります。私をたたいた長谷川君と元朝日新聞論説委員大熊由紀子さんをたたかないでください。２人のやり方はアンフェアだと思っているけど、日本のマスコミお得意のたたく報道が社会病理を作り出していますから、たたく連鎖を止めたい。

社会保障審議会障害者部会の原点に返って、駒ちゃんだっていつ奥さんに捨てられて、精神病院に行くかも知れないわけよ。そのとき私が「駒ちゃんどうしたの。その辺のカラオケでも行こう。歌でも歌わない」と言ったら元気になるかもしれない。それをきっかけに、又、奥さんと仲良くやり直せるかも．．．。という話を、こんなに大がかりにしたり、国連を切り札に使わなければならなかったり、おかしいと思います。検討会でも全員が本音で話しているとは思えない。

最近、みんなから「元気ですか、元気？」とやたら聞かれますが、元気です。素敵な家、東北で大変な仕事をしている彼の存在、お花も育てていて、そのうち着物も縫いだして、と芹香病院へ行く前の生き方に戻していますから、すごく幸せ。彼との関係で薬の種類も減らせている。

そして、最近、神奈川県警の警察回りも休んでいます。たたかれっぱなしの神奈川県警の課題は「うつ」だから、その研究として、私が夜出かけず早く寝ています。

悪いけど、アクトで訪問されるよりも、空家が問題になっているくらいだから、家族で引っ越して、国と地方自治体が住宅手当を付ければ、人間の生活の質が上がり、不幸な事件や危機回避できる可能性もある。

まず住宅施策です。村木さんが局長の時代に、社保審生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会で、民主党政務官で私のことを「明るい女性」と厚労省の事務方に言っていた津田さん。今も仲良しですけど、党派を立場を越えて。その時にも「内閣府と国交省と厚労省で住宅施策をやって」と何度も発言していた。

社会的入院の仲間たち、そして、さっきの高齢者のこと、竹下さんやいろいろな人からの発言された、そういうことを含めて、住宅施策を国家的にやるのが、日本の社会状況を直視した最優先の国家施策ではないですか。

 

○駒村部会長

広田委員、とてもいい意見があるのですが、回答してもらわないといけない部分がありますので、今までの御質問で。

 

○広田委員

分かりました、最後に一言。ここは日本のどこかの村ではない。小笠原村でもなければ、江ノ島でもないのです。日本国の中枢にある霞が関の厚生労働省としてきちんとしたものを出さなければ。先日、今、ホットな話題の「集団的自衛権について」国連の憲章に入っているとわかりやすく書いていた、中学生の文章を読みました。「横田めぐみさんはうつ」と聞いたときに、ああ！もしかしたら彼女は北朝鮮の精神病院に入院したりして、それで北朝鮮は彼女を出せないのかなと思ったこともありました。それでも何があっても御両親は必死になって帰国を望んでいる、日本の精神障害者の家族は、そうではないと痛感しています。原点から見直していただきたい。みなさん！資料をよく読んで下さい。

　私自身は元気で幸せ。昨日は曽野綾子さんの本を読んでいたけど、「 30 年前に日本のマスコミは中国のことをマイナスに書けない、言論の自由がない」というところが印象に残り、なるほど今もそうだ、同感と思いました。その３０年前に入院した社会的入院の仲間は、今もこの国の多くの国民から忘れさられている。精神の検討会でも、そしてここでも。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。

　事務局から委員の中で御質問があった点について、簡潔にお答えいただいて、今日は終わりにしたいと思います。長くなりまして大変申し訳ありません。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

地域生活支援推進室長です。先ほど竹下委員からグループホームの条件付けについて幾つか御質問がありましたので、御回答、御説明を申し上げたいと思います。 7 番目の居住資源が不足する地域であるという点について、グループホームが全くないような所で選択肢のない中で本人の意向といってもというようなお話だったと思います。そもそもこの基準についての趣旨ですけれども、先ほど野沢委員からもお話がありましたけれども、この取扱いはあくまでも例外中の例外ということも踏まえて、検討会での御議論も踏まえてこういう条件付けを提示させていただいているということです。居住資源が不足しているという意味は、グループホームの整備量が計画に比べて不足しているということですので、全くない、全く入れないということを想定しているわけでもありませんし、地域移行の形としてはグループホームだけではなくて、一人住まいに直接行かれる方もおられます。当然そういう選択肢のある中での話ということを念頭に提示をさせていただいているということです。

　それから 6 番目の面会や外出の自由という部分について、括弧書きの所で「防犯上の問題などやむを得ない場合を除き」と書いてありまして、ここにかこつけて病院側の経営上の都合で管理するとか、そういったことを御懸念されているということだと思いますので、そこの御懸念は理解いたしますので、そういったことにならないように省令や通知の書きぶりで、しっかり、本人の自由が不当に制約されることがないようにやっていきたいと思っています。

　あとは、 3 番目の条件の利用期間として 2 年以内、やむを得ない場合には更新可能ということですが、これについては実は今、経過措置で現状残っています地域移行型ホームというものについても同じような仕組みになっていますけれども、ここの現行の仕組みについても、これは市町村の審査会で個別に認める場合には更新可能という形です。こういったことも参考にしながら、そもそもこの敷地内のホームについては、運営に関して第三者による定期的な評価、第三者が運営に入っていくような形になっていますので、病院側の経営上の都合でどんどん延長されるというようなことはないようにしていきたいと思いますが、ただ、やむを得ない場合に更新可能にしませんと、居住する場ですので、御本人をむりやり追い出すようなことはちょっと難しいので、そういったことも含めたこういう条件付けということで御理解いただければと存じます。

 

○駒村部会長

樋口委員と玉木委員の御発言はどちらとも御意見だったかと思います。野沢委員の御発言は 1 点、質問がありましたでしょうか。

 

○冨澤精神・障害保健課長

お答えさせていただきます。野沢先生の御意見というか、御質問ですけれども、診療報酬という具体的なお話がありましたけれども、なかなか言うことも難しいのではないかということで、非常に気にしていただき、ありがとうございます。関係部局との連携という点を踏まえて、なかなか言いづらい点、先生にあるいは委員の先生方に御理解いただければ非常に幸いです。

　野沢先生から頂きました、再入院する方もいらっしゃいますので検討することが必要ということですが、確かにそのとおりですので、この点についてもこの検証事業を進める上で、実施していきたいと考えています。

 

○駒村部会長

そうしましたら、この検証事業については、今日出た意見を踏まえて進めていただければと思います。本日も時間をオーバーして大変申し訳ありません。

 

○広田委員

今日ここへお出ししている資料のファックスを日精協へ送ったら、会長の山崎先生から電話があって「またアドバイザリーボードを開くから」と言われました。次回は、各社 1 名以内でもいいからマスコミ公開がいいですね。世の中変えるには。日本のマスコミはパパラッチ的で、ただただたたく報道が続いたり、誤報もあるので、マスコミ各社で、謙虚に自らの検証報道を。

朝日新聞のピンチを、日本社会全体のチャンスに！

日本のマスコミのたたく報道で、辞職あり。社会がギスギスして、うつ多発。場合により追い込み、自死もあり。各社でジャーナリストとしての教育も必要です。

 

○駒村部会長

本日はここまでとしたいと思います。最後に事務局からお願いいたします。

 

○川又企画課長

次回の部会の日時につきましては、追って御連絡をさせていただきます。どうもありがとうございました。

 

○駒村部会長

本日はこれで閉会いたします。ありがとうございました。