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2014年9月11日 第3回社会保障審議会福祉部会 議事録

社会・援護局総務課

○日時

平成26年9月11日(木)16:00〜18:00


○場所

航空会館 大ホール (7階)
(東京都港区新橋1−18−1)


○出席者

田中滋 (部会長)
石橋真二 (委員)
猪熊律子 (委員)
鎌倉克英 (委員)
川井太加子 (委員)
黒岩祐治 (委員)
(代理:西條由人参考人)
小林光俊 (委員)
高橋英治 (委員)
高橋福太郎 (委員)
武居敏 (委員)
橘文也 (委員)
対馬徳昭 (委員)
花井圭子 (委員)
福間勉 (委員)
藤野興一 (委員)
松原由美 (委員)
松山幸弘 (委員)
柳川純一 (委員)

○議題

運営の透明性の確保の在り方について

○議事

○田中部会長 定刻より多少早いですが、遅刻のお届けのある委員以外は既にお揃いですので、始めましょう。
 ただいまより、第3回「福祉部会」を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただき、どうもありがとうございました。
 初めに、委員の出欠状況について、事務局より説明をお願いします。

○西辻総務課長 本日の委員の出席状況について御報告いたします。
 本日は、黒岩委員、関川委員、藤井委員、堀田委員、宮本委員、三好委員から御欠席の連絡をいただいております。また、猪熊委員、対馬委員が若干遅れて御出席される見込みでございます。
 なお、黒岩委員の代理として、神奈川県保健福祉局福祉部の西條由人参考人にお越しいただいております。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 議事に入ります前に、ただいま紹介がありました欠席の委員の代理として出席されている参考人について、皆さんの御承認を頂かなくてはなりません。本日御欠席の黒岩委員の代理として、西條由人参考人の出席に関し、御異議ございませんでしょうか。

     (「異議なし」と声あり)

○田中部会長 ありがとうございました。
 続いて、資料の確認をお願いします。

○西辻総務課長 それでは、お手元の資料について確認をさせていただきます。
 本日は配布資料といたしまして、資料1、資料2、参考資料が2点ございます。
 資料1が「運営の透明性の確保の在り方」、A4横の資料でございます。
 資料2も同じくA4横の資料でございます「一般財団法人・公益財団法人における機関の権限等」という資料でございます。
 参考資料1は縦の資料でございますが、前回第2回「福祉部会」におきます主な意見の概要、事務局でまとめさせていただいたものでございます。
 参考資料2はA4横の資料、今回の御議論のための参考資料集ということでございます。
 御確認をよろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 早速、議事に入りましょう。事務局より資料の説明をお願いします。

○岩井福祉基盤課長 資料の説明をさせていただきます。本日の議事は、運営の透明性の確保の在り方につきましてですが、その前に、資料2「一般財団法人・公益財団法人における機関の権限等」と参考資料1について御説明申し上げます。
 まず、参考資料1「第2回福祉部会における主な意見(概要)」につきましては、事務局においてとりまとめたものでございますので、御確認いただければと思います。
 資料2に移らせていただきます。「一般財団法人・公益財団法人における機関の権限等」という横長の資料でございます。この資料につきましては、前回第2回の「福祉部会」におきまして、ガバナンス、経営組織の在り方等について議論がありました中で、評議員会の議決機関化について、委員から事業運営の機動性が損なわれるという意見がございました。これに対しまして、評議員会の議決機関化につきましては、株主総会があるからといって経営のスピードが遅くなるということはない、従って、評議員会を議決機関化しても機動性が損なわれることはないという意見がありました。
 また、そもそも理事会・評議員会の権限や開催頻度を含めまして、組織の全体像のイメージを明らかにする必要があるのではないかという御意見がございました。
 このような御意見を踏まえまして、事務局において作成したものでございます。御説明申し上げます。
 左が理事会で、右が評議員会になっております。これは一般財団法人・公益財団法人における機関の権限等を簡単に示したものでございます。
 理事会につきましては「役割」にありますとおり、全ての業務執行の決定、そして、理事の職務執行の監督とあります。
 具体的な内容といたしましては、業務執行全般にわたる決定を権限としております。その中には、予算や事業計画の決定も含んでおります。また、重要財産の処分、重要な職員の選任・解任等につきましては、理事に委任することは不可となっておりまして、理事会固有の権限となっております。そのほかに、理事の職務執行の監督、代表理事の選定・解職、計算書類、事業報告の承認などがございます。
 このように、通常の業務決定につきましては、全て理事会の権限として行われております。
 その開催の頻度等でございますが、法令上は代表理事による職務執行状況の報告義務が3カ月に1回以上するようになっております。したがいまして、3カ月に1回以上開催することが義務付けられていると言えます。また、法令上、定款により毎事業年度2回以上に緩和することが可能となっておりますので、最低年2回以上開催するものとなっております。
 これに対しまして、評議員会につきましてどのようになっているかと申しますと、その役割についてまとめますと、法人運営の基本ルール・体制の決定、事後的な法人運営の監督と言えます。
 具体的な内容でございますが、権限につきましては決議事項が限定されております。法律に規定する事項又は定款に定めた事項に限定されております。そして、その法律に規定する事項というのが、下にあります定款の変更、合併の承認以下でございまして、理事、監事、会計監査人の選任・解任、理事・監事の報酬の決定等でございます。すなわち、法人運営の基本的なルールや体制につきまして決定する場合に、評議員会が決議することとなっております。
 開催頻度につきましては、法令上は毎事業年度の終了後一定の時期に定時評議員会を招集することとなっております。また、必要に応じて臨時評議員会も開催可能となっております。したがいまして、法令上は年に1回以上開催することになっております。
 冒頭申し上げましたとおり、評議員会の議決機関化につきまして、事業の機動性を損なうか否かという御議論がありましたので、参考として提出させていただいております。基本的には、理事会が業務執行全般を決定する権限を持ち、評議員会がその基本的なルールにつきまして、あるいは事後的な監督を行うと位置付けられております。
 引き続き、本日の議事でございます運営の透明性の確保の在り方について説明させていただきます。
 資料1を御覧ください。まず、2ページでございますが、本日御議論いただきますのは柱として大きく2つございます。1つが、財務諸表、活動状況、経理状況の公表でございます。2番目に、都道府県・国における情報集約と公表でございます。
 まず、初めの財務諸表、活動状況、経理状況の公表について御説明申し上げます。
 3ページの「検討に当たっての基本的な視点」を御覧ください。社会福祉法人は公益性の高い社会福祉事業を主たる事業とする非営利法人です。その非営利性、公益性にかんがみ、適正な運営の確保について、広く国民に対する説明責任を果たす必要があると考えられます。
 また、平成18年の公益法人制度改革におきましては、社会全体により当該法人の活動を監視するという理念の下、情報開示の在り方について抜本的な見直しが行われております。その結果、広範囲にわたる情報開示の仕組みが構築されております。
 社会福祉法人につきましては、税制優遇やあるいは公益法人にはない公金の支出等があることを踏まえますと、公益財団法人と同等又はそれ以上に運営の透明性を確保する必要があるということを基本的な視点として記させていただいております。
 4ページを御覧ください。財務諸表、活動状況、経理状況の公表についての現状でございます。
 まず、業務及び財務等に関する書類の閲覧についてです。閲覧につきましては、法令上、社会福祉法人につきましては事業報告書、財産目録、貸借対照表、収支計算書等の一般的に言われます財務諸表等と、監事の意見を記した書類を各事務所に備え置かなければならないとなっています。すなわち、これらの書類につきまして閲覧を義務付けております。
 また、社会福祉法人が提供する福祉サービスの利用を希望する者、その他の利害関係人から請求があった場合には、閲覧に供しなければならないと法律に規定しております。
 一方、これらの書類の公表につきましては、法令上の規定はございません。
 また、通知上の取扱いでございますが、平成25年、昨年5月に局長通知を発出しておりまして、業務及び財務等に関する情報を公表するように指導しております。また、本年5月、現況報告書並びにその添付書類である貸借対照表及び収支計算書、いわゆる財務諸表でございますが、これらをインターネットを活用して公表することを義務付けております。
 5ページを御覧ください。ただいま御説明いたしました情報開示につきまして、表にまとめたものでございます。事業報告書から監査報告書までの書類につきましては、備え置き・閲覧を義務付けております。これは法令に基づきまして義務付けが行われております。
 一方、公表でございますが、貸借対照表、収支計算書、現況報告書を公表しております。ただし、これは通知に根拠を置いております。
 この社会福祉法人制度におきます情報開示の概要につきまして、公益法人等と比較したものが6〜7ページでございます。ページが表裏になっており見づらくて恐縮でございますが、比較しながら御説明いたします。
 まず、社会福祉法人のページの左にあります「書類の作成・備置き」を御覧ください。これが、いわゆる閲覧の対象でございます。事業報告書以下5個の項目が掲げられております。7ページは公益社団・財団法人でございますが、これにつきましては1から7までの書類が閲覧の対象となっております。すなわち、現時点におきましては公益社団・財団法人の方が閲覧の範囲が広いという状況でございます。
 もう一度6ページにお戻りいただければと思いますが、公告の欄がございます。これにつきまして社会福祉法人は規定がございません。一方、公益社団・財団法人につきましては、貸借対照表、損益計算書につきまして公告が求められております。公告とは官報、日刊紙、電子公告によるものでございます。
 また、6ページの公表でございます。これらにつきましては、本年5月に通知をしております。貸借対照表、収支計算書、現況報告書を社会福祉法人につきましては原則ホームページ、インターネットにより公表することを義務付けしております。これに対しまして公益法人等につきましては、役員報酬支給基準を公表することとなっております。
 このように、社会福祉法人と公益社団・財団法人につきましては、情報開示の仕組みがそれぞれ異なっております。一般的には閲覧の範囲が社会福祉法人よりも公益社団・財団法人の方が広い状況でございます。一方、公表につきましては、社会福祉法人はこれをインターネット等で公表することを義務付けております。これがもし実施されたならば、インターネットの場合は常時国民が参照できますので、ある意味で非常に進んだ情報開示の仕組みになると考えております。
 もう一点ございます。6ページですが、閲覧の請求対象者でございます。社会福祉法人につきましては福祉サービスの利用を希望する者、その他の利害関係人と記されております。一方、7ページでございますが、公益社団・財団法人につきましては、国民と書いております。したがいまして、法令の規定上、社会福祉法人の方が請求範囲が狭いと言えると考えております。
 次に、8ページを御覧ください。これまでの社会福祉法人制度におきます情報開示に関する取組を記しております。平成12年の社会福祉基礎構造改革におきまして、社会福祉法人に対しまして事業報告書、財産目録、貸借対照表、収支計算書等の閲覧を法律上義務付けております。また、同時に通知によりまして、法人の業務及び財務等に関する情報をインターネットを活用するなどにより自主的に公表することを求めております。
 また、平成19年におきまして、社会福祉法人審査基準を改正いたしまして、法人の役員及び評議員の氏名、役職等の情報について、これを公表することが望ましいという趣旨で指導している通知を出しております。
 9ページを御覧ください。これに対しまして、昨今の「規制改革会議」等におきます指摘でございます。
 まず、平成25年5月2日でございますが、これは保育の質を確保するという観点から社会福祉法人の経営実態が分かりやすくなるよう、経営情報を公開するということが見解として示されております。
 また平成25年6月14日の閣議決定、規制改革実施計画におきまして、平成25年度分以降の財務諸表の公表を行うこと。また、公表が効果的に行われるための具体的な方策について検討し、結論を得ること。
 2点目といたしまして、平成24年度の財務諸表について公表を行うよう指導すること。その取組の状況について調査し、「規制改革会議」に報告することとされております。
 また、所轄庁に対しまして、所轄する法人の財務諸表について、所轄庁等のホームページでも公表を行うよう協力を要請することとなっております。
 なお、2番目の平成24年度の財務諸表につきまして、その取組状況の調査を参考資料の最後に付けておりまして、これを「規制改革会議」に報告しております。ただし、これは平成25年度の段階でございますので、現在の取組状況は今年とりまとめて把握したいと考えております。
 10ページでございます。ただいまの「規制改革会議」におきます指摘等を踏まえまして、最近行いました対応でございます。
 まず、第1に、平成24年度分からインターネット・広報等において公表することを社会福祉法人に対して指導しております。
 2番目、全ての社会福祉法人に対しまして、平成24年度の財務諸表の公表状況調査を実施しております。先ほど申し上げましたように、その結果につきましては、参考資料の最後に付けております。
 3つ目でございます。現況報告書並びに添付書類である貸借対照表及び収支計算書について通知改正を行いまして、インターネットを活用して公表することを義務付けております。
 現在の状況でございますが、下の図にございますとおり、全ての社会福祉法人に対しまして、現況報告書、これは参考資料に色刷りの様式がございますが、これは運営状況につきましてかなり詳細に記したものでございまして、これを所轄庁に対して提出いただきますが、この内容をホームページで公表することを求めております。また、ホームページがない法人につきましては、所轄庁のホームページにおいて公表することをお願いしております。
 このように、現段階におきましては財務運営に関する詳細な状況につきまして、通知による根拠に基づくものではございますが、基本的には国民に広くお知らせするという形からホームページにより公表するという体制をとっておりまして、これはあらゆる法人類型の中でも情報開示としてはかなり進んだものではないかと考えております。
 次に、11ページを御説明いたします。先ほど申し上げました本年5月に行われた社会福祉法人審査基準の改正内容でございます。これにつきましては、ただいま御説明しました参考資料にございます現況報告書、その添付書類でございます財務諸表につきまして、従来は自主的に公表となっておりましたが、インターネットを活用して公表することを義務付けております。
 また、現況報告書につきましては参考資料にある様式でございますが、これまで様式が任意でございました。所轄庁によって様式が異なっておりましたが、統一的な報告様式に変更しております。
 その中で新たな報告事項といたしまして、例えば、事業の実施形態あるいは情報公開をどれくらい行っているか、あるいは外部監査をどのように実施しているか、あるいは各役員につきまして報酬を支給しているかどうかなど詳細な事項が追加されております。
 また、現況報告書につきましては、今までは書面で所轄庁に提出したおりましたが、先ほども申し上げましたように、公表するという観点も含めましてエクセル形式による電子ファイルにより提出することを義務付けております。また、公表手法につきましても、先ほど申し上げましたがエクセル形式またはPDF形式による電子ファイルといたしております。
 なお、このような形式につきましては、これまで会計様式が必ずしも統一されていなかった等の事情がございまして、平成26年度分につきましては、右下の箱にございますような経過措置を設けております。
 12ページを御覧ください。このような現状を踏まえまして、課題について提示させていただいております。
 先ほども申し上げましたが、基本的には通知ベースによるものでございますけれども、社会福祉法人については現時点におきまして、システムとしてはかなり情報開示が進んでいるシステムとなっております。なお、これからの課題といたしましては、ここに挙げております3点があるのではないかと考えております。
 まず、備え置き・閲覧の対象となる書類につきましては、初めに申し上げましたとおり、公益財団法人と比較しまして限定されております。また、閲覧の請求者が利害関係人となっております。公益財団法人は国民一般となっておりますので、ここは限定されております。これが第1点でございます。
 また、財務諸表や現況報告書の公表につきましては、通知において義務付けておりますが、あくまで通知による義務付けでございます。これは法令上の根拠がないという点が課題であるかと考えております。
 また、下に参考でございますが、規制改革実施計画においてもこれが求められておりますが、役員の報酬基準あるいは役員区分ごとの報酬等の総額を公表するように求められております。ただ、現在ではこれを公表する仕組みとはなっておりません。
 この状況を他の制度と比較しましたのが、13ページでございます。一番左が社会福祉法人でございます。それから、一般財団法人、公益財団法人、学校法人、医療法人となっております。
 御覧いただきますように、現状でございますが、閲覧等の事項につきまして公益財団法人が項目として多くなっております。「◎」は公表の項目でございます。これに対しまして、一番下の運営の概況という「※」がついたところにつきましては、社会福祉法人はこれを公表しております。これに対しまして公益財団法人は閲覧の対象としております。その意味では、現時点MPシステムといたしましては、社会福祉法人はより公表を積極的に行っているシステムを持っているということが言えると思います。ただし、この公表は通知に根拠を置いているものでございます。
 この運営の概況がどういうものかということですが、14ページを御覧ください。上段でございます。運営の概況に関する書類の記載事項です。公益財団法人につきましては運営組織、事業活動の状況の概要等という書類がございます。社会福祉法人につきましては、参考資料にございます現況報告書がございます。公益財団法人につきましては、制度の特性から公益目的事業比率や遊休財産額など多岐にわたる記載事項がございますが、この中に理事等の報酬総額がございます。これが先ほど申し上げました規制改革の閣議決定で求められております報酬総額に当たるものでございます。
 一方、社会福祉法人の現況報告書につきましては、今回改正いたしまして、役員情報、例えば、親族等関係者の有無、あるいは報酬、各役員、これは各役員について報酬が出ているかどうか、あるいは理事会へどの程度出席しているかという状況が盛り込まれております。あるいは資産管理状況は各資産の評価額あるいは借入額等を記すことになっております。また、外部監査を行っているか、外部監査、会計監査あるいは第三者評価なども含まれます。それから、役員の親族等との取引状況がどのようになっているかということで、かなり透明性の確保に配慮した内容となっております。
 次に、考え方でございます。冒頭の基本的な視点を踏まえますと、社会福祉法人の高い公益性に照らしまして、公益財団法人制度あるいは規制改革実施計画、閣議決定を踏まえ、まず第1点といたしまして閲覧請求の対象でございますが、定款、事業計画書、役員報酬基準を新たに閲覧対象とすること。それから、閲覧請求者を国民一般とすること。
 第2点目、公表についてですが、現在、貸借対照表、収支計算書、役員報酬基準がございますが、これらを法令上公表の対象とすることを明記してはどうかということでございます。また、既に通知によりまして公表を義務付けております現況報告書には、今回の改正におきまして追加しました役員名簿、補助金、社会貢献活動に係る支出額、役員の親族等との取引内容を含んでおりますが、これらにつきまして規制改革実施計画、閣議決定で求められていることも踏まえまして、さらに役員区分ごとの報酬総額をその中に追加した上で、閲覧・公表対象とすることを法令上明記してはどうかということが第2点でございます。
 また、公表の仕方につきましては公告もございますが、国民が情報を入手しやすいインターネットを活用した公表、ホームページを活用した公表としてはどうかという点でございます。
 このように現在あります情報開示の内容、さらに、公益財団法人や規制改革実施計画を踏まえて、さらに充実したものを公表する形に、社会福祉法人の運営の透明性をその公益性に照らして高めることが必要ではないかという考え方で整理させていただいております。
 これにつきまして論点でございますが、法令上このような仕組みができたとして、これをどのように担保するかということが論点になろうかと思います。当然、法令上の義務でございますので指導等の対象になりますが、例えば、罰則や科料などで担保する必要はないかという点が論点になろうかと思います。ただ、これにつきましては、前回の事項にもありましたが、この罰則等につきましては極めて法制的な問題でございます。法制的な問題として詰めさせていただいて検討させていただきたいと考えております。
 次のページは、最終的に現在お示ししました情報開示の見直しの考え方につきまして整理したものです。一番左が、社会福祉法人の現行の仕組みでございます。備え置き・閲覧等の書類がございまして、通知でございますが、公表の対象となっている書類が掲げられております。その次が、先ほどの考え方を反映させました見直し案でございます。その次が公益財団法人の仕組み、そして、最後が閣議決定である規制改革実施計画の仕組みでございます。
 このように現在行われているものに加えまして、公益財団法人の仕組み、その対象を取り入れたもの、あるいは規制改革実施計画、例えば、役員区分ごとの報酬総額などを反映させたものとして見直し案を整理させていただいております。
 16ページ以降は、現在の現況報告書の内容でございます。現況報告書につきましては、社会福祉法人が毎会計年度終了後3カ月以内に事業の概要、役員の氏名、職業並びに代表権を有する者の住所及び年齢、主要な財産の所有状況、貸借対照表、収支計算書を添付の上、所轄庁へ届け出なければならないとされております。この様式につきましては、先ほども申し上げましたが、所轄庁や社会福祉法人により記載事項が異なっていたため、通知改正を行っております。その中で補助金の状況あるいは地域の福祉ニーズへの対応状況、関連当事者との取引内容を記載事項に追加しております。その上で統一的な様式として審査基準を改正しております。
 その具体的な内容につきましては、17〜18ページに一覧表で整理しております。また、現物につきましては、先ほどから申し上げておりますが、参考資料として添付させていただいております。
 次に、第2の点でございます。都道府県・国における情報集約と公表でございます。今の第1の点で御説明しましたとおり、社会福祉法人におきまして義務化等も踏まえまして、それぞれ情報開示に取り組んでいただくということが行われた後に、その情報をどのように公表していくか。各個別法人ごとのホームページ等で公表していただきますが、それを例えば、全国の状況あるいは都道府県等の地域の状況として、国民にどのように公表していくかということが課題になろうかと考えております。
 現状でございますが、社会福祉法人につきましては、現況報告書、添付書類の財務諸表も含めてでございますが、これは所轄庁に提出されます。所轄庁において提出された後、その所轄庁にとどまる形になっておりまして、これを国等に集約する仕組みはございません。
 なお、今年度につきましては社会福祉法人制度改革が必要との前提がございますので、制度改正に必要な基礎資料とするために、厚生労働省におきまして予算事業として全社会福祉法人の現況報告書を収集しておりまして、この集計・分析を行うこととしております。その結果につきましては、年内にとりまとめる予定でございます。これはあくまで今年度限りの予算事業でございます。
 20ページを御覧ください。今年度につきましては厚生労働省におきまして、このような仕組みを講じて収集・分析いたしますが、これを恒久的・恒常的に分析し、国民に対して広く、適切に、分かりやすくお示しする仕組みが必要ではないかという前提に立っております。すなわち各社会福祉法人の業務や財務等に関する情報が所轄庁にとどまっているため、全国単位や各地域単位における社会福祉法人の現況を把握し、明らかにすることができないということが課題であるかと考えております。これらにつきましては、規制改革実施計画等におきましても、さまざまな提言がされております。
 それを踏まえた考え方でございます。社会福祉法人制度全体の現況、そして、地域の社会福祉法人の運営状況を広く国民に明らかにする観点から、都道府県や国がICT等も活用いたしまして、社会福祉法人の情報を集約し、分かりやすく開示する仕組みを検討すべきではないかと提示させていただいております。
 なお、この開示の内容につきましては、当部会におきましても今後御議論いただきます業務運営や財務運営の在り方、その内容によりまして情報の内容も異なってまいりますし、また、行政の役割も変わってこようかと考えております。したがいまして、業務運営や財務運営の在り方を踏まえまして、行政の役割と一体的に御検討いただく必要があろうかと考えております。したがいまして、この点につきましては今後御論議いただきます行政関与の在り方の回において、あわせて御議論いただきたいと考えております。
 資料については、以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、本日の議題であります運営の透明性の確保の在り方について、委員の方々から御意見・御質問等がございましたら、お願いいたします。どうぞ。

○武居委員 ただいま御説明がありました資料1の13ページに、他制度との比較がございます。その中で、一般財団法人と公益財団法人の収支計算書の公表について、大規模法人に限るという注意書きがありますが、ここで言う大規模法人に限るというのはどういうレベルの大規模法人かを教えていただければと思います。

○岩井福祉基盤課長 一般財団法人・公益財団法人におきましては、この制度につきまして大規模法人といたしまして負債額200億円以上を対象としております。

○武居委員 それだけの条件ですね。分かりました。ありがとうございました。

○田中部会長 高橋(福)委員、お願いします。

○高橋(福)委員 同じく13ページ、これは事務局への質問です。公益財団法人の右の方に学校法人というのが書いてありますが、学校法人は厚労省が管轄するのですか。

○岩井福祉基盤課長 文部科学省が管轄しております。

○高橋(福)委員 学校法人のところに「×」が8個もあるんですよ。社会福祉法人、一般財団法人、公益財団法人、医療法人、学校法人、この全部の中で学校法人は「×」が8個で目ざわりですね。皆さんお笑いになるけれども、私は自慢できないけれども、小さな幼稚園と小さな高等学校と小さな専門学校で、教職員が140人います。年間10億円ぐらい給料を払うのですが、その運営においてどこの私立学校でも必死になって、財務が公表されていないと言っているけれども、公認会計士はいるし、県から国に報告がないかもしれないけれども、県には全部報告しています。
 それから、この間、日本経済新聞ですか、社会福祉法人は1兆円もため込んでいるという記事がありましたでしょう。8割以上は1億円以上ため込んでいると。多い法人は50億円もため込んでいるということが書いてありました。そういう法人があるかどうかは分からないけれども、私は青森から来ているのですが、そんなため込んでいるような法人は私が見る限りでは見当たらないというか、よく分かりません。社会福祉法人は何を扱っているか、これは子どもです。保育園とか、老人ホームとかこういうものを扱うでしょう。日本の国は福祉国家だと言うけれども、子どもや高齢者、こういう方々を大事に扱うのは国としての務めであるはずです。そんな50億円もため込んでいるというのはどこのあれだか、個人的には、そういう法人は公開して話をして、戻せと言えばいいことだと私は思います。
 それから、我々は幼稚園や高等学校を経営していますけれども、ため込んでいませんよ。正直言って、教職員に給料を払うのが6カ月分ぐらいしかないですから、そういう意味ではかんぬきが抜けてしまいます。いつも考え込んでおります。国は国民に情報を開示しろと言いますけれども、開示していますよ。私がカチンと来たのは、学校法人に8つも「×」が付いている。私は、そんな「×」をいただくような学校経営はしていませんよ、調べてください。学校法人は文部科学省の管轄にもかかわらず厚労省の資料に載ることも不快です。しゃべったら1人で1時間はしゃべりますけれども、ちょっとだけさわりを言っておきたいと思います。

○田中部会長 事務局、お答えになりますか。

○岩井福祉基盤課長 資料につきまして、ただいま委員から御意見をいただきました点でございます。これは資料の見せ方にもあるのですが、資料にございますとおり、法令上の規定の有無で比較しております。今回、法令上でどのように制度を仕組むかということで書いておりますので、学校法人につきまして通知でどのように指導されているかはここには出ておりません。ただ、これは比較の必要上、現在、社会福祉法人が通知で行っているところを3点だけ加えさせていただいております。その点でそのような資料になっていることを御理解いただければと思います。

○田中部会長 武居委員、お願いします。

○武居委員 今お話が出たことについて、社会福祉法人側として1つだけ申し上げます。
 社会福祉法人の8割が金融資産1億円以上という、先ほどご発言にあったのは8月26日の日経新聞に載った記事のことだろうと思います。この中身を少し整理しておく必要がありまして、この調査は、某いち保険会社のアンケート調査で、事業収入10億円以上の法人を対象にしたと書いてあります。10億円以上の法人というのは社会福祉法人全体の中では規模が大きい上位10〜15%程度が対象であるということです。さらには、そこにアンケートを行った結果、320件の回答を得たと書いてあります。320件というのは法人数の約2%。社会福祉法人の2%のうち8割が金融資産を1億円以上持っていたということを、社会福祉法人の8割が金融資産1億円以上という、大変表現が適切ではない記事だということで、私からその中身をよく知っていただくため、コメントを少しさせていただきました。

○田中部会長 ありがとうございます。事実確認をしていただきました。
 本日の資料1について、皆様の意見を伺うために事務局が作ったものですが、これに対する御意見を伺わなければ部会の意味はありませんので、どうぞおっしゃってください。
 橘委員、お願いします。

○橘委員 その前に、前回議論された経営組織の在り方について、私ども協会の最終的な意見ではないのですけれども、いま一度発言させていただきたいと思います。
 まず、1点目に社会福祉法人の活動は多様化しており、全ての法人を一律に論ずることは困難になっています。特に事業規模の差が大きくなっていることから、規模に見合った権限、責任体制が必要であろうと思います。
 2点目に、評議員会には地域、家族の代表などが加わっていることから、地域社会のニーズや利用者のニーズをくみ取る上でも、諮問機関としての役割が重要ではないかと思います。よって、社会福祉法人の公的性格を担保し、地域の福祉ニーズに応えるためにも、介護保険事業、保育所、措置事業のみを経営する法人についても評議員会の設置を義務付けるべきであると考えます。しかし、それには一定の経過措置を設けるか、評議員会の在り方を論じる際にはやはり理事会の在り方、ガバナンスの強化と理事の要件についてあわせて検討を進めていく必要があると思います。
 評議員会を議決機関として位置付けることについては、段階的かつ慎重に進める必要があると考えます。
 また、監査要件については、「社会福祉法人の在り方等に関する検討会」の報告書に記載されたように、財務諸表を確認できる者とすることには賛成ですが、権利擁護の観点からサービス内容の点検ができる者も必要ではないかと思われます。
 今回の検討事項において提起されていることに対しては、私どもとしては反対するものではありませんけれども、課題とされる理事の報酬について、私は、社会福祉法人の理事を5カ所務めておりますけれども、理事長の方を含めて、だれ1人報酬をいただいている人はいません。理事の報酬について、「ある」「なし」という設問が公表の中でありますけれども、これは私見になりますが、基本的に社会福祉法人の理事の方は、手弁当であっても社会福祉の在り方を論ずるような姿勢の人が担うべきではないかと思います。色々な方々にご批判を受けるかもしれませんが、報酬を公表する、しないという以前の問題として議論してはいかがかと思います。
 それから、本日の資料に論点として、情報開示を担保する仕組みについてどのように考えるかとありますが、これは岩井福祉基盤課長がおっしゃいましたように、私としては罰則規定を検討されてはいかがかと思って聞いておりました。

○田中部会長 ありがとうございました。公益財団の理事も多くの場合、手弁当というか、社会貢献意識で務めている場合が多いと思うのですが、公益財団については、ゼロであっても公表しているのですか。

○岩井福祉基盤課長 総額でゼロであっても公開でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 では、柳川委員どうぞ。

○柳川委員 日本商工会議所の柳川でございます。
 本日の議題の中で、まず、マスコミ報道などもありますが、やはり信頼性回復の意味で役員報酬などは私も公表すべきだと思います。
 それから、今回の議論のたたき台はおそらく公益財団法人を一種ベンチマークにしているかと思うのですが、15ページにもございますが、私の考えといたしましては、事業報告書、事業計画書は閲覧ではなく公表まで踏み切るべきではないかと考えています。今、全体の流れが措置から契約へということがあるのですが、これは公表したから皆さんのことを厳しく見るということももちろんあるのですが、もう一つは、自立した組織としてユーザーに対するプロファイル、PR活動にもつながることだと私は考えています。
 また、この事業計画を出す際に、当然内部で働く人々や、先ほども教職員の方に給与という話がありましたけれども、そういう人たちの意見を集約しながら、こういうことを我々は考えていますよというのを出すというのは、市などの監督庁の政策との整合性なり、比較なりということもユーザーができるのではないかということで、私はこの部分は公表まで踏み切っていいのではないかと思っております。
 それから、もう一点ですが、監督庁におけるホームページ、これは市町村によって非常にスピード感に違いがあると思います。これは協力ではなく、せっかく社会福祉法人の皆さんが事業計画書なりを一生懸命出しているわけですから、なるべく早くホームページで公表するよう、お願いするべきではないかと考えています。
 以上、2点でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 松山委員、お願いします。

○松山委員 2点申し上げたいと思います。先ほどの理事の報酬金額の開示ですが、私は必要だと思います。その趣旨は、私の理解は、今おっしゃられたように、慣習的に理事は報酬を得ていないケースが多いということなのですが、これからの国民のニーズに応えるような経営をしてもらうためには、専門性のある理事については実務もやっておられるのであれば報酬をきちんと払ったらどうかということです。これはむしろ前向きなルール作りだと思います。
 私に来ている情報によると、全ての理事の方がもらっていないわけではなくて、働いていないのにもらっている人もいるわけですよね。創設者の理事長で、高齢のため現場には出ていないけれども報酬はずっともらっているという人がいると聞いています。一部だと思いますけれども、そういうことにチェックを入れる仕組みを検討するというのは、この時点で国民の関心に応えることにつながると思います。
 2点目は、今おっしゃられていましたけれども、財務諸表のデータを集めたときに、市町村や県、いわゆる自治体によって事務対応力に物すごく差があると感じました。私は県単位で情報を集約するような仕組みがないと、実際に見ようと思っても訳が分からないということになるのではないかと心配しています。医療計画、介護計画、福祉計画等々、基本的に県がこれから主導する立場になるのであり、そのときの基本情報でもありますので、県の方で市が持っている情報を一元的に管理するような仕組みが必要だと思います。そのような仕組みが出来て初めて、おそらく今後、財務諸表を集めて分析するというときに、国から指示がいったときに迅速に作業が行えるのではないかという気がしております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 高橋(英)委員、お願いします。

○高橋(英)委員 日本保育協会の高橋でございます。
 意見というよりは感想でございますけれども、まず、参考資料の一番最後ですが、「ホームページでの財務諸表の公開状況の内訳」というものがありまして、保育所につきましてはホームページがある法人は割合としては少ないということと、さらに、ホームページがある法人でも、ホームページで公表している法人数の割合が他の種別と比べてもさらに低いという非常に情けない状況です。今日の透明性の確保の議論については特に意見があるわけではありません、むしろ賛成でございますが、保育所は、事務体制が非常に脆弱・貧弱でありまして、ホームページを作っていてもパンフレット状態で、最初に作ってあとは全然更新がなされていないというところもございますので、そういった意味では、これからホームページを本当にきちんと活用していきながら財務諸表の公開をしていくというのは、ますます必要であると思っておりますので、これは団体を挙げてそういった意味での話はしていかなければならないと思っております。
 繰り返しですが、そういった意味で、事務体制が非常に脆弱なものですから、先ほどお話がありましたように、監督庁である市町村のホームページの中にきちんと集約してもらえば、あわせて各法人ごとでも当然するわけですけれども、法人ごとのホームページの設置もスピーディーにいかない場合には、監督庁の市町村のホームページでの公開もぜひ進めていただければと思っております。
 感想ですけれども、よろしくお願いいたします。

○田中部会長 課長、お願いします。

○岩井福祉基盤課長 補足でございますが、先ほど説明いたしましたが、今、高橋(英)委員から御説明いただきました資料につきましては、平成25年段階の調査結果でございます。その後、各法人におきまして情報公開を進めていただいているものと考えておりまして、その内容、結果、状況につきましては、先ほど御説明いたしました現在、厚生労働省で行っております収集・分析の結果、年内にお示しできると考えております。
 いずれにしましても、そのような情報をなかなか集約できる状況ではございませんので、先ほど申し上げましたような恒常的なシステムが必要かということで御提示させていただいております。
 以上です。

○田中部会長 西條参考人、お願いします。

○西條参考人(黒岩委員代理) まず、1点目の議論です。運営の透明性の確保については、今回、資料でおまとめになっていただいているとおり、公益財団と比べて社会福祉法人の場合は現状のところ透明性が確保されていないという趣旨はよく理解できますので、これについては賛成いたします。
 加えて、役員報酬についても性善説に立てばそういった法人も確かにあるのですが、これからの法人の在り方を考える場合、財務を重点的に、基盤整備を法人自らも図っていかなければいけない。その意味では透明性をまず確保していく、県民に対しても国民に対しても説明責任を果たしていく、その上では必要な制度だと考えております。
 ただ、都道府県が情報を集約するシステムが必要だというお話ですけれども、まず、情報集約と公表の意味、目的を明確にしていただかないと、我々も法人にも県民にも実は説明ができません。法人からすれば、なぜ、そういうものを都道府県に出さなければいけないんだとなります。これは所轄庁の立場として求めるものではないし、まず、集約した情報を活用するのは一体誰なのかということを考えますと、分かりやすい指標なり、分かりやすい見方ということも含めて示していかなければいけないと思うんです。財務諸表をただ公開しただけでは、一般の国民の方はまず分からないし、利用者も分からないと思うんです。経営状況がいいのか悪いのか、安心して入所できるのか、そういったことも、ただ財務諸表を集約してそれを分析して公表したところで、やはり分からないのではないかと思います。
 活用の方法としては、所轄庁が各法人に対して指導といいますか、経営基盤の整備についていろいろ助言やアドバイスをする際に、その基本の指標として使えるということであれば、それを指導するにはどういった経営がいいのかとか、どの程度の規模の法人であれば事業を将来的に継続していく上で、このぐらいの積立金は必要ですよとか、ある程度モデルケースといったものを示していかなければいけないと思うんです。そういったものに役立てるような指標を国でまず作っていただいて、それを基に所轄庁が各法人を指導していく、そんな流れが一番よろしいのかなと思います。
 ここで都道府県の役割という意味で、情報を集約して、それを公表するとしても、今やっている公表制度と何ら変わらないと思いますので、せっかく集約してシステムを作るのであれば、国民に分かりやすい指標、どういった法人がいいのか悪いのか判断できるような分かりやすい指標を用いて、モデル的なものを作って、それと対比してこの法人はどういう点を強化したらいいとか、ぜひ、そういったものに活用できるようなものにしていただきたいと、これは意見でございます。

○田中部会長 お三方から手が挙がりましたが、関連しますか。では、松山委員、お願いします。

○松山委員 今、御指摘の内容というのは、どうも県がそういうことに関わるのは問題かなという印象で聞かせていただいたのですけれども、市民から見ると、例えば、高齢者施設を選んだりするときに、自分が住んでいる市という狭い地域の情報よりは、少なくとも県レベルの情報を比較できるような一元化されている仕組みの存在が非常に重要ではないかと思うんです。
 これからの医療・介護・福祉計画というのは、特に地域包括ケアについては県主導で作っていくことになります。県内の社福のデータを分析して、それをどうやって政策に生かしていくかというのは、まさに県の仕事ではないかと私は思っています。そういう意味で、県がある程度主導的に動く仕組みというのは必要です。もちろん、おっしゃるように国の方で考え方とか仕組みのモデルを示すというのも必要だと思いますけれども、私はこれからの社会というのは、都道府県の役割が非常に大きいのではないかという印象を持っています。

○田中部会長 藤野委員、お願いします。

○藤野委員 先ほどのことに関連して、社会的養護の分野は措置が残っていますので、ついこの間まで都道府県が管轄だったんですね。それが単独で一事業所しかやっていない所は市町村の管轄というふうに、ついこの前なったばかりです。そうした点からも、都道府県が全体を集約する必要はあると思うんです。
 それと、社会的養護の場合、第三者評価が義務化されましたので、第三者評価の結果を都道府県で公表する、あるいは市町村単位でも集約してやるようなシステムが必要だと思います。
 きょうの運営の透明性の確保の問題は、基本的には全く異議はありません。
 先ほど橘委員が言われました報酬の問題ですけれども、ほとんどの社会福祉法人が報酬をもらっていないと思います。ただ、この間もうちの法人の監査で言われたのですけれども、例えば日当ぐらいは払いなさいと、交通費ぐらいも払いなさいみたいなことです。例えば、交通費等は経費ですので報酬にはならないと思いますが、日当などは報酬に入るのでしょうか。そんなレベルだと思います。でも、報酬をたくさんもらわれている理事さんもあるかもしれませんので、公表するというのはいいと思います。
 以上です。

○田中部会長 他の財団法人、公益財団等で、交通費や日当は報酬に含まれているかどうかという情報はありますか。

○岩井福祉基盤課長 ちょっと調べさせていただければと思います。

○田中部会長 今日でなくても結構ですが、御疑問があったようなので。
 福間委員、お願いします。

○福間委員 今のことで申し上げますと、基本的には交通費は実費弁償ですので、それは費用として計上して報酬というものとは違いますよね。日当は、出張に通常要する費用の範囲内の金額を除き、基本的には源泉徴収しなければいけないので、源泉をするということは報酬ですから収入ということに、一応払う側もそういう整理をしておりますので、当然報告もそういう整理をしているはずです。
 私が申し上げたいのは、こちらの考え方の中で、財務諸表等の公表ということについては、基本的にはこれまでの議論で異論のないところです。ただ、全体として公表すべき様式やフォーマットというものの統一性・整合性を、少なくとも社会福祉の領域だけでもきちんと取る必要がありますし、ひいては公益法人との関係での整合性も一定程度必要ではないかと思います。
 具体的に申し上げますと、例えば、私ども介護保険事業の領域で言えば、社会福祉法人は今回、社会福祉法人会計基準という介護保険事業でも会計のルールが幾つかあったのですが一元化されたと。大変時間は掛かりましたが、それはそれで厚労省も頑張っていただいたということですけれども、同じ介護保険事業の中でも例えば、老健施設とか介護療養型になりますと、医療法人会計、病院会計になりますし、居宅系になりますと当然そこにはNPOの会計もあれば、企業会計も入ってくるということで、様々なものが出てまいります。そういう点で、結果的に公表する財務諸表のフォーマットが違えば、先ほどの御意見にもありましたサービスの比較なり経営状況の比較も若干違ってくる。
 そして今、内部留保の問題が出ておりますけれども、結果的には内部留保の数字の表れ方も病院会計と社会福祉法人会計では微妙に違う。そして、公益法人との関係では、資料の14ページにありますけれども、いわゆる遊休財産というカテゴリーの中でのものが大体それにくくられると思いますが、では、遊休財産の考え方と社会福祉法人が言われている内部留保なるものの数字の表れ方は、全然違う概念で出てきているというようなこともあるので、整合性をきちんと取らないと、別に公表は否定するものではないし、きちんとやることでいいのですが、公表された数字の見方が違うというのはお互いにとって不幸ではないかと思いますので、ぜひ、そのあたりも実務的な検討をお願いしたいと思っております。
 以上です。

○田中部会長 花井委員、お願いします。

○花井委員 私は、前回も発言させていただきましたが、社会福祉法人が優遇税制や補助金を受けている中で、地域で事業を営んでいるわけですから、その意味では基本的には情報開示は行うべきです。財務諸表あるいは現況報告書はもちろんのこと、もうされている所はあると思いますが、法人あるいは事業の理念というのが結構大切ですので、そういうことも含めて積極的に開示すべきであると思います。
 そして、その方法についてはホームページということが出されておりますが、今ホームページが情報を得る手段として一番有効だと思いますので、それを使うということが一番いいのかなと思います。ただ、先ほど来出ておりますように、小規模の法人はホームページの立ち上げや更新など維持に結構な費用と技術が必要となりますので、そこは国なり所管庁が支援するという仕組みをあわせて検討すべきだと思います。
 それから、財務諸表に関しまして、今日も新聞に出ておりますが、内部留保が問題になっております。これは先の会議で多分検討されると思いますが、私は、民主的なガバナンスの体制が構築されていて、そのことを前提として、そのルールの下で運営された結果、仮に内部留保というものが出たとしても、さらに、そのことが地域の福祉の活動に使われているとか地域貢献に役立っている、あるいは職員の処遇改善や施設の増改築の費用等様々あろうかと思いますが、そういうことに活用されるということであれば問題ではないのであろうと。ただ、結局情報が開示されていないということで、そこに疑念が生じたり、批判の対象になるのだろうと思いますので、そういう意味でも、明確に情報開示ということが事業を続けていく上では、むしろプラスになるのではないかと思います。
 それから、現況報告書に関しましては、12ページの記載事項に加えまして、今、子ども・子育ての関係で、子ども・子育て支援新制度における保育所等の開示項目というのがあるわけですが、そこに結構詳細な項目が書かれておりまして、全て該当するとは思いませんが、そういうものも参考にされて検討していったらどうかと思います。
 さらに、監事についてですが、理事、評議員につきまして親族等特殊関係者の有無と掲げられていますが、監事についても同様の記載を求めるべきではないかと思います。さらに職員につきましては職員数となっておりますが、労働条件や研修の有無、免許や資格の保有状況、できれば経験年数とか、そこは難しいと思いますが、そういうことも情報開示されたら利用する側としてはとても役に立つ情報と捉えることができます。私も見ますが、勤続年数何年と出されているホームページも見かけます。そういうことがあると利用者にとって大変ありがたい情報になってきますので、そんなことも検討してはどうかと思います。
 そして、最後ですが、情報開示をもっと積極的にすることによって、社会福祉法人の今までの社会的な貢献、これから2025年に向けてますます重要になってくる役割からすれば、もっと情報公開して、逆に積極的に地域の中に宣伝していくというときではないかと思います。そういう意味で、本日事務局が提案されている基本的な考え方については賛成した上で、さらに情報を開示できるものがあれば追加していってはどうかと考えております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 対馬委員どうぞ。

○対馬委員 まず、厚労省に1つだけ質問させていただきたいと思います。
 理事あるいは監事の報酬について、国として何らかの基準を示すお考えはお持ちでしょうか。

○岩井福祉基盤課長 理事、監事、役員の報酬につきましては、今後、業務運営・財務運営の在り方の中で御議論いただく一つの項目ではないかと考えております。いずれにしましても、社会福祉法人が公益性、非営利性のある法人として、それがどうあるべきかは議論の対象とする必要はあろうかと考えております。

○対馬委員 そこで、私の考え方を述べたいと思います。
 私どもの社会福祉法人では、理事、監事には報酬を払っておりません。しかしながら、今後の社会福祉法人の理事、監事の責任は重くなっていくと思います。特に、監事については3月で会計年度が終わってから5月の決算までの間に様々な諸表等書類を見てチェックするだけでしたが、社会福祉法人に対する社会からの批判がありますので、せめて監事のチェックは四半期ごとに行うべきだと考えます。あわせてガバナンスについても、監事にチェックしてもらうようにするべきだと考えます。そのためには労力に見合った報酬を支払うべきでありますし、支払うのであれば金額について公表すべきだと考えます。
 2点目ですが、「社会福祉法人の在り方等に関する検討会」で、地域に利益を還元しようという方向性が示されましたが、決算書の中にうちの法人は今年度地域に対してこういったことを行って、これに要した金額で地域に還元しましたということは公表するべきだと思います。単なる決算書だけの公表ではなくて、そういった地域に対する還元についても明確に公表すべきだと思います。
 3点目ですが、事業計画書の話です。私どもでは毎年、事業計画書が理事会で承認された後に、必ず職員はもとより施設の入居者の方、そして、入居者の家族会にも説明して、今年度はこういう方針でサービスをします、そのためにこういった研修をやりますということを説明しています。今後はこういったことが大切になりますので、事業計画書についても公表すべきだと思います。

○田中部会長 松山委員、お待たせしました。

○松山委員 先ほど福間委員がおっしゃった、財務諸表を公開するときのフォームを揃えるというのは非常に重要です。この点については会計基準が新しくできて、法人全体の財表の様式が一応統一される方向にあるので、その原本を公表していただければ多分、問題はなくなるのではないかと思います。参考資料の11ページにある厚労省が昨年調べた結果で、ホームページで公表している法人数の割合が出ているのですけれども、私はこの大部分は、今まで作っていた財務諸表の原本を出しているのではなくて、その要約版を出して、それで出していますと言っているのが多いと思います。
 私は1,200〜1,300の社福のホームページを見ました。財務諸表そのものを出している所は非常に少なかったのです。この前も申し上げたのですけれども、損益が分かるものは出さずに、いわゆる財産報告という形で総資産、流動資産、固定資産、負債、純資産という数字だけ出して公表としているところもあるのです。最終的には時間が掛かると思うのですけれども、1〜2年後に本当に財務諸表が出ているかどうかというのはチェックする必要があるのではないか。そういう意味で、それを県単位で一元管理するような仕組みがあるとないとでは随分牽制機能の働き方に差が出るような気がします。
以上です。

○田中部会長 石橋委員、どうぞ。

○石橋委員 法人内で働く職員にとっても、自分の職場の運営状況というのは常に関心があるわけで、経営状況と活動状況が不透明な状況では職員のモチベーションは下がることもあるし、離職にもつながりかねないと思っています。やはり職員として自分が働いている職場がどのような状況で運営されているかを知るということは非常に大切であり、場合によっては、これだけしか収入がないのに人件費にこれだけ使っている、だから、給料が多少安くても頑張るとか、その逆のパターンもあり得るかも分かりませんが、いずれにしても職員の働く意欲を促すためにも、財務諸表や活動状況などの公表の義務付けというのは法令上担保していただきたいと思っております。
 中でも、福祉サービスの質を決めていくのは、人材の質ということになると思います。そのため、法人内でどれだけ人材養成にお金を使っているのか、研修状況やキャリアアップのためにどのような仕組みを行っているのかということを含めた人件費率の細部を明確化するべきではないかと。そして、先ほどから御意見がありますように、職員が見ても、国民が見ても分かりやすいような仕組みで公表されることが必要だと思っております。
 あと、公表を補完する意味におきまして、各都道府県では福祉サービス第三者評価事業が行われていますが、現実的には任意ですからなかなか行われていないということがありますので、第三者評価事業の受審を促すような仕組みも必要ではないかと思います。

○田中部会長 川井委員、鎌倉委員の順でお願いします。

○川井委員 制度があるから支援するだけでなく、社会福祉法人の先駆的な取組が評価されて制度になってきたというようなものもあり、これが社会福祉法人の存在意義だったと思っています。制度では対応できないことと言って思い出しますのが東日本大震災です。そのときに私も、5カ月間施設入所できない方が避難所で生活されていて、その方を支援していたときがあるのですけれども、そのときに最後まで継続して支援を出してくださったのは社会福祉法人だったという事実がございます。やはり今後も大規模災害等を想定しましたときには、社会福祉法人はなくてはならない社会資源としての機能を発揮していただかなくてはならないのかなと思っています。だからこそ、その透明性を確保しまして、皆さんからもう一度評価をきちんと得られるような体制を作っていくということが今求められているのかなと思っています。
 引き続きまして、そういう流れの中で、私が現場の中で見ておりますと、ユニット型特養などの人員配置は高いところでは1.6対1とか、かなり高い人員配置がされている所もあります。しかし、指定基準では3対1ということですので、社会福祉法人の中でかなり格差が出てきていると思っています。
 地域包括ケアシステムの中でも、これからは社会貢献事業がかなり必要なのですけれども、その意味からも社会福祉法人に社会貢献事業の中心的な役割を担ってもらいたいと思っています。もちろん今でもかなり力を入れてやってくださっている所もたくさんございますので、そこが分かるような評価の仕方、見せ方、そういうものをこれからきちんと作ることが必要だと思っています。
 以上です。

○鎌倉委員 今、議論しております運営の透明性の確保の在り方について、事務局が示している案に基本的に賛成です。ただ、今議論をしております社会福祉法人の公益とは何かという定義が皆さんそれぞれ、異なったとり方をされておられるように思います。国民から見る公益性、社会福祉法人を運営している人たちから見る公益性には、ちょっと違いがあるのではないかと思います。この辺をきちんと整理されなければならないと思います。
 それに基づいて、情報の公開と集約のときに、公益性とは何かということを適切に皆さんに理解していただく必要があるのではないかと思います。ただ単に数値を出し、どうですかというのではなくて、例えば、サービスの質が高いのは具体的にこういうことをやっているから質が高いことが分かるような集約をして公表していくことが必要ではないかと思います。今一度、公益性の定義を見直しながら議論していただければと思います。

○田中部会長 武居委員どうぞ。

○武居委員 法人情報の公表については原則として賛成ですが、1点、情報の開示に関して個人情報の開示はしないということの確認は、ぜひ、しておいていただく必要があると思います。これは現況報告書のときにも少し議論がございましたが、現況報告書には理事長の氏名と年齢と住所を書くのが原則になっております。しかしながら、住所を公表することに関しては、必ずしも適当なことではないという議論がございました。同様に、例えば、理事、評議員の名簿についても、個人情報に関わるところがもしあれば、それは本人の了解がないとだめだということにすべきだと思います。同様に、役員報酬の問題に関しても、何らかの公表はすべきだと思うのですが、個人個人、一人一人の報酬が明記されるということは個人の情報に係る部分になるのではないかと思いますので、その公表方法についての検討、方法論が必要ではないか。原則としては、報酬規程の公表という方法が望ましいのではないかと思っております。
 さらに、現況報告書の開示の中に財産目録も添付書類として開示することになっておりますが、財産目録の中にも一部非常に個人的な情報といいますか、記述が出てくる可能性もあります。例えば、取引先の名前であるとか、預金先の銀行名やその金額が幾らかということも出てくる可能性がありますので、そこはもう少し工夫が必要なのではないかと思っております。

○岩井福祉基盤課長 何名かの委員の御発言に対して補足で説明させていただきます。
 まず、対馬委員からございました社会貢献活動に対する支出につきましては、参考資料の現況報告書の最終ページ、9ページを御覧いただければと思いますが、「6.地域の福祉ニーズへの対応状況」という形で、実施の有無、事業開始年度、本年度支出額という項目を設けております。内容につきましては、これは一応例示でございまして、この部会におきましても、今後、どのような社会貢献、公益的活動が必要なのかという御議論があろうかと思いますが、そういうことも踏まえまして御議論いただければと思いますが、現段階はこういう形になっているということでございます。
 また、財務諸表につきましては、先ほど松山委員からございましたが、これは今までそういう形で概要等が出ていた経緯がございますが、今回一応、財務諸表をホームページにそのまま出すことを求めております。したがいまして、これが法令上義務化されまして、どの程度実効性が出てくるかというのが一つのポイントかと考えております。
 それから、武居委員の御発言がございましたが、現況報告書の段階におきましても、例えば、ドメスティック・バイオレンスの問題等そういう個人情報に配慮するところは注意するように明記しておりまして、その点については個人情報と情報公開のバランスということがあろうかと思いますので、個人情報という観点からは留意する必要があるというのは厚生労働省としても考えている次第です。

○田中部会長 花井委員どうぞ。

○花井委員 2つ言い忘れました。1つは情報公開というか、そこに評議員会と理事会の議事概要も含めることができないかということが1点です。
 それから、前回もお話しましたが、「使用人」という言葉がありまして、これは商法から来ているので直すのが難しいと回答をいただきましたが、もしかしたら今回の社会福祉法人の改革で法律改正があるとすれば、その「使用人」という言葉を直せないだろうか、その検討はできないのかという質問です。よろしくお願いいたします。

○岩井福祉基盤課長 「使用人」につきましては、他の法令にも立法例がございまして、社会福祉法につきましては罰則規定に1カ所ございます。これにつきましては法制的な問題でございますので、法制面でできるかどうか検討したいと思っております。

○田中部会長 柳川委員どうぞ。

○柳川委員 先ほど松山委員からもございましたが、私自身も実は先ほどの公表システムについて都道府県単位というのはありだと思う一方で、現実に今、市町村単位で施策が動いているので、お金が掛かるという問題はあるかもしれませんが、やはり市町村単位での公表をきちんとやっていただくのがいいのかなと思います。ですから、当然、都道府県単位での比較対象がしやすいシステムと、自分の住んでいる町にこういう社福があって、こういうことをやっているんだという面で2つ、予算の問題もあるかもしれませんが、あったらいいのかなと考えております。
 それから、弊社のことになりますが、弊社も隣接分野でいじめ相談を多数受託しているのですが、ほとんどの受託元の自治体様が、私立学校はいじめ相談の対象ではないということで、私立学校のお子さんの相談は受けなくていいということがあります。私は、これは社福さんのお立場なり事業から見ると、ちょっと首をかしげるようなことなのかなと思うんです。その意味で、今回の改革というのは公益財団法人をメルクマールにしていますが、非常に社会性・公益性が高いということを一歩踏み出す内容だと思いますので、ぜひ先駆けとして改革を進めていっていただきたいと、私自身、非常に期待しております。

○田中部会長 応援ありがとうございます。
 西條参考人、どうぞ。

○西條参考人(黒岩委員代理) 今の公表制度のお話ですけれども、やはり今の流れといいますか、監査の権限が市まで移っているというところ、もう一つは介護給付の主体者はまず市町村にあるんです。あと、地域包括ケアシステム、この構築の主体も市町村です。こういう地域へ福祉が移行しているという流れの中、一方で財務の指導を誰がやるかというと、表裏一体で指導監査の中でやらなければいけない。そういうことを申し上げているので、上級官庁と言っては申し訳ないですけれども、もちろん都道府県としても各市町村に移行した段階から指導の在り方、全て今でも指導しているのは間違いないのですが、権限上の問題でお話をさせていただいているということ。
 もう一つは、老健局の方で進めている介護サービス情報の公表制度というのがありまして、こちらについてはシステム上、県が設置している各事業者のホームページで自分のところの事業の特徴や内容を公表している制度もございますので、そういう面では県としても様々な支援はさせていただいているという状況は御理解いただければと思っております。

○松山委員 都道府県による情報開示の一元管理というのは、必ずしも都道府県が全部県内の社会福祉法人の財務諸表を自分のホームページに並べる必要はないのです。というのは、社福を所轄する市がホームページで一元管理する仕組みを作り、そこを見れば市が所轄している社福の全体像が分かるのであれば、県のホームページからリンクさせればいいだけです。要は、県民が何か知りたいと思ったときに、県のホームページに行ったら一番便利にアクセスできるという仕組みが必要なのであって、そんなに手間の掛かる話ではないと思います。
 というのは、アメリカの例で見ると、例えばバージニア州政府から業務委託を受けたNPOのホームページを見ると、バージニア州の地図があって、地区別にクリックするとその地域の全ての医療施設、介護施設のデータが出てくるようになっているのです。日本で言うと、県の委託を受けたNPOがそういうサイトを運営していて、県民はそこを見れば必要な情報を得られるということです。なぜ便利かというと、情報がまとまっているからです。だから、私はコストを余り掛けずに、県の負担も余り掛けずに、そういう仕組みは構築できると思い提案しています。

○田中部会長 監査と県が包括的に行うのではなくて、情報のポータルサイトとしてあったらどうかという御意見ですね。そういうものもあり得ると。具体的な中身は、きっとこれから検討されるでしょう。
 ほかにいかがでしょうか。松原委員、お願いします。

○松原委員 本日、御提案いただいた案に私は全面的に賛成しております。情報開示ということで何を情報開示するかが非常に問題ですけれども、特に今、マスコミと国民が関心を持っているのは内部留保を含めた財務状況のことだと思われます。
 その際に、情報開示するのですから、外部評価に耐えられる内容でないと公表している意味がなくなります。具体的には、例えば、医療法人の場合には都道府県に財務諸表を提出して、都道府県に行くと誰でも閲覧可能になっているのですけれども、その内容がBSはともかくPLについては収益と費用と利益しか分からない状況なんですね。これでは全く外部評価できません。ちゃんとPLもしっかり内容が分かるものでなければいけませんし、あと、法人全体だけではなくて、法人全体がこうなっている理由は何なのかを見るときに、事業ごとの施設会計が必要になりますので、そのレベルでぜひ情報開示をお願いしたいと思います。そうでないと、外部の方が評価できないようなものを公表されても余り意味がないものになってしまうだろうということです。
 次に、ただ公開していただくだけだと、かえって混乱を招く可能性がありますので、何らかの評価尺度を示してあげる必要があるだろうと思います。例えば、今、社福の内部留保でいろいろ議論になっている中の一つとして、特養の純資産について、純資産の構成としては企業会計で言う利益剰余金のほかに補助金や寄附金とかから成りますが、そういうことを無視して収支差額の蓄積である純資産がこんなにたまっているという言い方をされるとか、または純資産の中の企業会計で言う利益剰余金、いわゆる今、内部留保と騒がれている部分、東京の場合3.1億円の部分をもって、あるあると大騒ぎしている。ただ、前も申し上げましたように、この利益剰余金は利益の蓄積額を示しただけで、今あるかどうかは別ですから、その利益で借金を返したり、投資したりしているので、あるかないか分からないもので、ため過ぎとか、どんどん使えと言うことは非常にナンセンスだということ。
 あと、利益剰余金で見えないものは何で見るかというと、実在内部留保、換金性資産の方で見るべきですけれども、この換金性資産についても絶対額だけで高い低いと言えないはずなんですね。建て替え直後の所であれば、そんなに持っているわけないですし、建て替えが近い所でしたら、ある程度持っていなければならない。先ほども1億円以上ある所があるという話がありましたけれども、例えば、100床の特養が近いうちに10億円で建てようという所が1億円持っていてため込み過ぎとは決して言えないわけでして、そのように評価尺度をしっかり示してあげないと、ただ、公表してもいたずらにマスコミにまたもてあそばれる可能性があるので、そこはしっかりしていく必要があると強く思います。
 最近のマスコミの報道を見ますと、社福イコール「ダーティー」というぐらいの感じで書いている例もありまして、一部の私腹を肥やす社福が全体かのように、また、それと内部留保と全然関係ないことが一緒になって話されていますので、そういったことをしっかり区別する整理をする必要がある。ここにいらっしゃる方々のお話からもよく分かるのは、本当にかつかつで何とか地域貢献をと頑張っている方々に対して、社福で働いている方々の子どもが、自分の親が社福で働いていることを友達に言いづらいような環境は決して作ってはいけないので、そういう意味でも評価尺度をしっかり作っていく、また、その前段階としてしっかり外部評価に耐えられるものを公開していくということが必要だと思います。
 最後に、どこが集約して公表するのかという話がありましたけれども、私も松山委員の御意見に賛成でして、市町村よりは県で見られる方が利用者としては比較するという意味でも見やすいだろうと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございます。
 マスコミが出ましたが、いかがですか。違う会社ですと説明なさいますか。

○猪熊委員 マスコミの立場から言えば、マスコミをあまりひとくくりにはしないでいただきたいなと。もちろん、問題ありの所は叩いて問題の所在を明らかにする必要がありますが、一方、地域貢献や社会福祉活動をきちんと行っている所は、そうした話は大きくバンと一面には出にくいのですけれども、新聞の中面などできちんと報道しております。ですので、マスコミと言ってもひとくくりにはしないで欲しいというのが報道に携わる私の意見・立場です。
 さて、私も、透明性の確保は開示する必要があると思いますし、財務諸表なども全員が同じ基準で公表されれば、比較しやすいし、重要だと思っています。特に、利用者の視点から見ると、参考資料の9ページの「6.地域の福祉ニーズへの対応状況」にあるような、低所得者の利用者負担減免とか生活困窮者への支援というところは、一般人が質を見る際に非常に分かりやすいところかと思います。そうした部分も含め、全部の法人がきちんと公表することが大事かと思います。
 それと、内部留保の話が出ましたけれども、内部留保は数字だけひとり歩きしやすいという面があると思います。そもそも、何が内部留保なのか。内部留保という言葉の定義といいますか、何なのかということも、今日は遅れてきたのでもう議論されているのかもしれませんけれども、きちんと一回議論してよいのではと思いました。

○田中部会長 財務については今後、議論しますよね。

○岩井福祉基盤課長 今、御指摘がありました内部留保の明確化も含めまして、財務運営・業務運営の回におきまして御議論いただきたいと思っております。

○田中部会長 財務、それから、実際のサービスの中身である業務運営についても今後議論いたします。きょうは法人の全体の透明性の確保に関する論点です。
 小林委員どうぞ。

○小林委員 透明性の確保ということで言えば、私は学生の卒業生を送り出している立場から言えば、前回も申し上げましたが、きちんとしていただくという、ここに提案されている件については基本的には賛成でございます。
 そして、先ほど松原委員もおっしゃいましたが、いろいろな誤解を生じるようなことはできるだけないように、マスコミにもてあそばれることのないような情報開示をしていただくということを基本にしたいと思っております。
 特に、今、社会福祉法人では一法人一施設が多いということでしたが、その中で、例えば理事の報酬という点ですが、理事と施設長を兼務されているとか、あるいは理事と事務長を兼務されているということは、その職務についての給与ということで、理事としての報酬ではないということが大部分なのかなと。そういったことは当然ながらきちんと区別して表示するなり、そこのところは明確に分けてやられているのだろうと思いますが、いずれにしても人材が大変厳しい中ですので、社会福祉法人としての社会的な役割及びここで示されているような透明性はきちんと確保していただくということで進めていただいたらありがたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 藤野委員、お願いします。

○藤野委員 地域の福祉ニーズへの対応状況についてですけれども、透明性を確保してきちんとやるということの中身、何のためにということだと思いますが、その場合に、例えば児童の分野で言いますと、今、児童相談所が児童虐待あるいはそれらの対応でパンク状態なんです。そういう中で、市町村に分業体制をとろうとして平成16年に要保護児童対策地域協議会や市町村に窓口を設けるようになりましたけれども、これもまだ動きが鈍い状況なんです。今、日本の子どもたちの状況というのは貧困率も高いですし、非常に悲惨な状況にあるわけです。そういう中でどこが対応しているかといったら、やはり社会福祉法人ですよ。社会福祉法人が民間の蓄積されたノウハウや経験で対応しているわけです。そこで地域の福祉ニーズへの対応ということで、特に児童の分野では、いわゆる地域の児童福祉の拠点としての役割を担っていると思っています。そういう点で、社会福祉法人が透明性を確保しながら国民にきちんと分かっていただける体制をとるべきだろうと思っています。
 全国児童養護施設協議会では、ドラマ「明日、ママがいない」のことで、いかに我々のことが国民の間に知られていないのかということをつくづく思い知らされております。透明性というのは、社会福祉法人の活動や取組みがきちんと伝わるようにする必要があるのだろうと思っています。

○田中部会長 福間委員、お願いします。

○福間委員 全体のテーマが運営の透明性で、具体的な見直しの提案は財務諸表を中心にした提案だと思います。当然、財務諸表に関連している事業計画であったり、報告であったり等々は出てくるのですけれども、先ほど来出てくる、例えば職員のこととか評価そのもの、要するにサービスの評価になりますと、これは全部ではありませんけれども、私ども介護で言えば介護保険に関するサービス情報の公表ということ自体が義務化されておりますし、サービスを選ぶ側が見てなるべく分かるようにということで、この制度がやられておりますから、虚偽の報告をすればペナルティーを受けるという極めて厳しいものがあることはあるわけです。ですから、サービス情報の中身についても議論したときに、こうした財務諸表なり、または所轄庁に出すもの、または所轄庁からの監査、こうしたものと二重、三重にならないようにという整理をしてきておりますので、当然今回の透明性の確保とは、情報開示と言った場合もその辺の整理をしておかないと、情報なのだから全部なり業務の評価だからということで、それももちろん対象にはなりますけれども整理はしておかないと、現場にとって二重、三重に掛かってしまうことは、かえってよくないことですので、ぜひ、そこの整理だけは確認しておいていただきたいと思います。

○田中部会長 ここは事務局にも言っていただきたいのですが、前回ガバナンスの話をしました。今回もそれに近いところでの運営の透明性の話であり、現場のケアレベルがいいとか悪いとかという話とちょっと違いますよね。そこの論議の順番について、今後の予定を少し言っていただけますか。

○岩井福祉基盤課長 論議の順番でございますけれども、以前、論点表をお示ししました。まず、ガバナンスと関連する透明性ということでございます。今後また部会長とも御相談しながらと思っておりますが、残る課題といたしましては、1つは、業務運営・財務運営の在り方でございます。財務運営としましては、先ほどありました内部留保の問題も含めました公益性を高める財務運営がいかなるものか。業務運営につきましては、実際、公益的な活動も含めてでございますが、福祉サービスの在り方、その充実等をどう考えるのか。
 それとあわせまして大きな柱としましては、行政の関与の在り方でございまして、これにつきましては適正な運営を担保するということもありますし、今お話もございましたように、さまざまな情報公開等との関係で行政の関与がどうあるべきかを考えていただくということ等ございます。
 ほかの論点もございますが、そういう点を次回以降にお願いしたいと思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。福間委員に整理していただいたように両者は違うことなので、両方とも大切だけれども、一緒に論じてしまうとかえって混乱する、おっしゃるとおりですね。
 松山委員、お願いします。

○松山委員 本日の議論の透明性を高める目的で、まだ議論されていないことを1点加えさせていただきたいと思います。以前私は社福全体の黒字額が年間5,000億円ぐらいあるという推計値を発表しました。それを見たある専門家に、実はもっと多いはずだよと言われました。その組織は1万法人の財表を持っています。私は、金額自体が問題ではなくて、先ほど福間委員からもありましたけれども、児童施設や母子施設等が財源で非常に苦しい状況にあるわけですが、本来であればそこにも公費が投入されるべきだとは思うのですが、なかなか厳しい。そこで、社会福祉法人業界全体でもし財源が確保できるのであれば、共同拠出の形でそこを支援するような仕組みを作ったらどうかという意味で政策提言をしているわけです。
 もちろん社会福祉法人の社会貢献というのは、まず、自分がやっている制度事業をきちんとやるということが大前提ですけれども、その上で、制度に乗っていない地域のニーズにも応える。それを一法人で対応できない場合は、共同で何らかの形で財源確保をして、それに取り組むべきです。それを最初にやったのが大阪の老人福祉施設だと思います。たしか前回申し上げたと思うのですが、例えば、アメリカの地域包括ケアの大きな事業体というのは、単に医療、介護、福祉だけではなくて、先ほど問題になった教育分野で貧困による連鎖を断ち切るための社会貢献拠出をしているのです。大学に行く能力があるけれども施設の青少年なので行けない、もしくは貧困家庭なので大学に行けないという若者の学費を地域包括ケアの事業体が全部出しているのです。それがなぜ日本でできないのか。それぐらいのお金は、私は社福の中にあると思っています。
 そういう意味で、単に財務データを分析するだけではなくて、大きな地域単位で財源をもっと有効に使うということに発展できればいいのではないかと思っております。

○田中部会長 一当たり皆さんから御発言いただきましたが、いかがですか。よろしゅうございますか。皆さん、運営の透明性の確保の方向については前向きな意見が大変多く、私としても心強く感じました。今日はまだ途中なので、ここで結論を出すわけではありませんが、この問題について議論が深まったし、皆さんの御意見もよく理解できました。
 それでは、15分ほど早いですが、よろしゅうございますか。
 松原委員どうぞ。

○松原委員 私も松山委員の御意見に賛成で、社会貢献はどんどん積極的にやっていくべきだと思っております。ただ、そこまで極端なことをおっしゃっているわけではないと思いますけれども、アメリカの地域包括ケアの組織が、他事業に対して巨額な社会貢献ができる財源を持っている大きな理由としては、彼らは公定価格で商売していないというところが大きいと思います。医療は原則自由価格で、当然メディケア、メディケイドの部分が5割くらい占めていますが、残り5割は民間保険で自由価格でやっていて、幾ら儲けてもいいよという世界と、ガチガチ収支とんとんになるようにやっていきなさいという福祉の世界とでは、プライシングの考え方が全然違うので、当然使える額も違ってくるということは共通認識として持っている必要があると思います。ただ、公定価格でもコストを低くできたところは当然余るでしょうから、それについてどんどん地域貢献しましょうというのは大賛成でございます。
 以上です。

○田中部会長 松山委員どうぞ。

○松山委員 ここで論争するつもりはありませんけれども、自由価格か公定価格かというのは、社会福祉法人の在り方を巡る当部会の議論と関係がないと思います。
 ちなみに、アメリカの医療のうち、65歳以上の医療保険の診療報酬は公定価格です。それから、メディケイドと言われる貧困者を対象とした医療扶助制度も公定価格です。しかも、メディケイドの診療報酬はコストの9掛けくらいです。メディケイドの患者を受け入れたら、病院は確実に赤字になります。それを受け入れるのが非営利事業体の義務です。日本でいうと社福が低額医療とか無料医療をしていると思いますけれども、それと同じことです。
 米国の地域包括ケアの非営利事業体というのは、法人税が非課税ですけれども、義務は利益の半分くらい、つまり免税になった額以上を毎年拠出する。その拠出の仕組みは地域住民が決めるということです。だから、さっき申し上げたように、利益を拠出するときに単に医療、介護、福祉分野だけではなくて、地域住民にとって一番重要な問題に投入する。場合によっては、NPOとか自分たちと一緒に地域のために尽くしている他の福祉施設への補助金も出すのです。なぜそんなことができるのかというと、ガバナンスがしっかりしていて、常に地域全体の利益を考えているからです。日本の社福の場合は、規模も大きな差がありますし、ガバナンスに問題があるというので、この福祉部会で議論されていると理解しています。
 ちなみに、米国の地域包括ケア事業体が予算を作るときの医療部分の予算の利益率は4〜5%に置いています。
 以上です。

○田中部会長 武居委員どうぞ。

○武居委員 少し議論が拡散しておりますので、それに関しても少し意見を述べさせていただきたいと思います。
 基本的な考え方として、昨今の新聞報道等に見られるものは、法人の逸脱行為をどう正していくのかということにポイントがあるように思われます。それは確かに国民にとっても大変大事なことですし、税、保険料を負担する国民の側から見ますと、確かに正しく使われているかどうかというのは非常に重要なことだろうと思います。しかしながら、そこを正していったとしても、そのことが結果として福祉サービスの質を向上させていくことにつながっていくかというと、多少違うのではないかと思います。したがって、今の社会福祉法人のガバナンスという観点からすれば、いいサービスに向かう適切な推進力をどう確保していくのかということと、その方向を正す抑制力の適正なバランスが必要だろうと思うのです。そのことから考えますと、今の社会福祉法人に関わる問題に対して欠けているのは、むしろ次々と新しく発生する福祉課題に果敢に挑戦していくための推進力が必要なのだろうと思います。そこをどう確保していくかということが、前回の在り方検討会の皆さんの結論の一つでもあったと思いますので、ぜひ、そこを一つの視点と見ていただきたいというのが私の意見です。

○田中部会長 ありがとうございます。
 問題を是正するのは必要だけれども、全体の質の向上のためには、今おっしゃったような上位目的が欠かせない。それはみんな共有できていると思います。ありがとうございます。

○松山委員 今の御指摘は非常に重要だと私も思います。このままいくとどうなるかというと、財務諸表を分析してこれだけの利益が出ています、内部留保がこれだけあります、金融資産がこれだけありますといったら、固有名詞を出して恐縮ですけれども、財務省さんから、じゃあ介護報酬をもうちょっと削ってもいいよねというような話に単純になっていくと思うのです。それを防止するためには、個々の社会福祉法人及び業界全体でこれだけのことをやっていますということをPRしないといけないのです。そのための透明性の確保ではないかと思います。

○田中部会長 議論の上位の目的はお二人から言っていただきましたが、きっと全員賛成であると思います。ありがとうございました。
 では、ここまでにいたしましょう。次回の開催について、事務局より連絡をお願いいたします。

○西辻総務課長 次回でございますが、9月30日の火曜日、10時でございます。場所は、本日と同じ航空会館の大ホールで開催を予定しております。詳細は、また追って連絡をさせていただきます。

○田中部会長 やや遅い時間でしたが、本日は活発な御議論ありがとうございました。御多忙の折お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。


(了)

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