2014年7月30日　社会保障審議会障害者部会(第５７回)議事録

○駒村部会長

ただいまから、第 57 回社会保障審議会障害者部会を開会いたします。委員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございます。

　初めに、委員の交代がありましたのでお知らせします。公益社団法人日本医師会常任理事の松本純一様です。松本委員、一言御挨拶をお願いします。

 

○松本委員

この 6 月末に役員の選挙がありまして、今回初めて常任理事にならせていただきました。私は、医者はしておりますが、なにぶんこういう分野には今まで関わってこなかったものですから、勉強していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。議事に入る前に、質疑の時間について前回もお願い申し上げましたが、改めて一言申し上げます。事務局においては、資料の説明は、できるだけ簡潔に要点を押さえた説明となるようにお願いいたします。また、各委員においても、より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言いただきたいと思います。引き続き、円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。

　それでは、事務局より、委員の出席状況と資料の確認をお願いいたします。

 

○川又企画課長

委員の出席状況ですが、本日は小澤委員と中村委員から、御都合により欠席との御連絡をいただいております。また本日、久保委員の代理として上原参考人、それから、湯崎委員の代理として原田参考人に御出席いただいております。そのほか、中板委員と野沢委員から少々遅れるという旨の連絡をいただいております。また、本日は、この後事務局から説明いたします「障害児支援の在り方に関する検討会報告書」に関して、同検討会の座長を務めていただいております淑徳大学総合福祉学部の柏女教授にもお越しいただいております。よろしくお願いいたします。

　続いて、議事に入る前に、 7 月 11 日に事務局の人事異動がありましたので、御紹介させていただきます。初めに藤井障害保健福祉部長です。

 

○藤井障害保健福祉部長

藤井でございます。よろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

田中障害福祉課長です。

 

○田中障害福祉課長

田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

竹林障害児・発達障害者支援室長です。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

竹林でございます。よろしくお願い申し上げます。

 

○川又企画課長

江浪医療観察法医療体制整備推進室長です。

 

○江浪医療観察法医療体制整備推進室長

江浪です。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

冨澤精神・障害保健課長です。

 

○冨澤精神・障害保健課長

冨澤です。よろしくお願いいたします。

 

○川又企画課長

最後に、私は企画課長の川又です。本日の資料の確認をさせていただきます。資料 1-1 「今後の障害児支援の在り方について ( 概要 ) 」、資料 1-2 は報告書の本体です。資料 2-1 「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性 ( 概要 ) 」、資料 2-2 は報告書の本体です。資料 3 「障害福祉サービス等報酬改定検討チームの検討状況」、資料 4-1 「障害者総合支援法対象疾病検討会について ( 案 ) 」、資料 4-2 「難病の患者に対する医療等に関する法律の施行について」です。過不足等ありましたら、事務局にお申し付けください。

　では、座長、よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

それでは、本日の議題に入らせていただきます。

　まず、事務局から議題の 1 つ目の「障害児支援の在り方に関する検討会報告書」について、資料説明をお願いいたします。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

事務局です。障害児支援の在り方に関する検討会において、「今後の障害児支援の在り方について」という報告書を取りまとめていただきまして、去る 7 月 16 日に公表いたしましたので、その概略について私から御説明申し上げます。

　この検討会は、関係団体の代表の方々、学識経験者、行政の担当の方など、 19 人の構成員によって構成されまして、座長の柏女先生を中心に、本年 1 月以来、 10 回にわたって精力的に御議論をいただきました。また、関係団体からのヒアリングを行うなどして、報告書を取りまとめていただきました。なお、この障害者部会においては、検討会を立ち上げることについての御報告を昨年 12 月に行っており、本年 5 月には関係団体からのヒアリングの概要について御報告をしています。

　それでは、報告書の概要について、お手元の資料 1-1 、報告書のポイントと右肩に書いてある 3 枚のペーパーに沿いつつ、これを補足する形で説明をさせていただきます。

　まずは基本理念です。平成 20 年に行われた障害児支援の見直しに関する検討会で挙げられた基本的な視点や、最近の新たな動きを踏まえて整理していただきました。まず 1 つ目の○は「地域社会への参加・包容 ( インクルージョン ) の推進と合理的配慮」です。基本的な考え方として、障害児は、他の子どもと異なる特別な存在ではなく、他の子どもと同じ子どもであると。全ての子どもに発達支援が必要な中で、障害児は特に丁寧な支援が必要ということがあります。したがって、ほかの児童を含めた集団の中での育ちを保障するのが基本ということです。そのために、保育所や放課後児童クラブなどの一般的な子育て支援策における障害児の受入れを進めることに併せて、障害児支援を、施設や事業所などが持っている専門的な知識や経験に基づいて、一般的な子育て支援策をバックアップする後方支援として位置づけて、保育所等訪問支援などを積極的に活用して、保育所などの育ちの場における障害児の支援に協力できるような体制づくりを進めていくことが必要です。上から 2 つ目の○に、今申し上げたことを要約して書いております。

　それから、その下に「障害児本人の最善の利益の保障」、すなわち障害児支援を行うに当たっては、障害の種別にかかわらず、障害児本人の最善の利益を保障しなければならないということも基本理念として整理されております。また、右側ですが、障害児を育てる家族の支援の重要性も強調されておりまして、家族に対して丁寧な支援を行うことにより、障害児自身にも良い影響を与えることが期待されています。

　同じ 1 ページ目の下段に、この基本理念を実現していくための方策についての基本的な考え方を整理しております。青い背景に白抜きの字で書いてありますが、「地域における『縦横連携』の推進」が必要であるということです。具体的には「ライフステージに応じた切れ目の無い支援」が縦の連携。それから 2 つ目の○ですが、保健、医療、福祉、保育、教育、就労支援などの関係者の間の連携が横の連携ということで、これを推進していくために必要となる要素が下に 4 つほど並べられております。一番左が「相談支援の推進」ということで、関係者の間をつなぐ人を確保することが重要ということです。左から 2 番目が「支援に関する情報の共有化」ということで、個々の支援機関がつながるためには、支援の対象となる障害児に関する情報についてフォーマットを標準化した形で共有することが重要ということです。左から 3 番目が「児童相談所等との連携」です。入所施設に入所している障害児の支援に関して、児童相談所、市町村、福祉事務所等と障害児入所施設との情報共有や連携の在り方について検討を進める必要があります。それから一番右に「支援者の専門性の向上等」とあります。事例検討や研修を通じて、障害児支援の担当者のそれぞれの専門性を向上させるということで、地域全体における障害児支援を含む子育て支援の対応力の向上が進むことが期待されるということです。

2 ページ目以降が具体的な方策についての提言の主な内容です。○１「地域における『縦横連携』を進めるための体制づくり」ですが、ここには様々な要素が含まれております。 1 つ目の○は「児童発達支援センターを中心とした重層的な支援体制」ということで、地域ごとの連携の枠組みの中で、児童発達支援センターがその専門的機能をいかして、保育所等訪問支援や障害児相談支援を実施するなど、地域の中核施設としての役割を果たすことを求めています。 2 つ目の○は「保育所等訪問支援等の充実、入所施設への有期・有目的入所の検討」ですが、前段部分については、アウトリーチ型の支援である保育所等訪問支援について、その訪問対象先や実施主体の多様化を検討すべきとしております。後段部分については、入所施設の在り方に関して、これまで果たしてきた発達支援機能や、地域での障害児支援の中核的な役割を果たす地域支援機能を基本としつつ、その機能の更なる活用を図るべきという文脈の中で、特に医療支援や、その他専門性の高い支援を行うに当たって、地域で生活する障害児の支援を行う観点から、障害児の身体機能を最大限に伸ばす、あるいは行動障害を軽減するなどの目的を持った、短期入所よりも長い期間の入所の制度的な裏付けを検討することが必要などとしております。

3 つ目の○です。「障害児相談支援の役割の拡充、ワンストップ対応を目指した子ども・子育て支援新制度の『利用者支援事業』との連携」ということですが、前段の部分については、障害児相談支援は、障害が疑われた段階からの保護者の気持ちに寄り添った支援や、ライフステージの移行時における支援など、時間や労力がかかるという指摘もありますが、報酬においても、その点を踏まえた評価を行うべきなどの指摘があります。

　後段部分については、相談に関して可能な限りワンストップでの対応を進めることを目指して、障害児相談支援と子ども・子育て支援新制度の「利用者支援事業」との間で緊密に連携できるような体制を検討すべきとしております。

4 つ目の○です。「 ( 自立支援 ) 協議会の活性化、支援に関する情報の共有化を目的とした『サポートファイル』の活用」ですが、これについては、医療、福祉、教育などの多岐にわたる関係者が、本当の意味で連携していただくために、つながる場としての協議会の活性化や、情報共有のための「サポートファイル」の普及について言及していただいております。

5 つ目の○です。本検討会では、地域における連携体制を構築する上で、都道府県と市町村の連携、特に身近な行政主体である市町村が更に関与できるような仕組み作りが必要という認識が共有されておりまして、障害児支援について、他の障害福祉サービスと同様に、都道府県、市町村の障害福祉計画への記載義務を法定化する方向で検討すべきという御提言をいただいております。

　それから○２「『縦横連携』によるライフステージごとの個別の支援の充実」です。これについては、その 2 つ目の○ですが、乳幼児期においては、保護者の「気づき」の段階から、保育所や幼稚園などにおいて支援が必要な子どもを丁寧にフォローして具体的な支援につなげることが重要です。そこでの支援がより適切なものとなるために、療育の専門家が保育所などを巡回して支援を行う障害児等療育支援事業などの活用が重要としていただいております。

3 つ目の○の小学校入学前から卒業、就労に至るまでの福祉と教育の連携についてです。教育サイドでは、多くの市町村教育委員会に設置されている就学指導委員会について、今後は就学先決定時のみならず、その後一貫した支援についても助言を行うという観点から、教育支援委員会、まだ仮称で、教育支援委員会に名称を変更する方向ということですが、この教育支援委員会や学校と障害児支援関係者との間で、例えば、障害のある児童の成長記録などの情報を適切に共有するといった形で、連携を進める方向で検討すべきということです。また、同じ 3 つ目の○の後段ですが、学校卒業後の就労を見据えて、学校在学中から職場実習や就労体験をしていただくことがスムーズな就労につながるということで、在学中から学校側と就労移行支援事業所等との連携が必要ということです。

　次に、資料の 3 ページ目の○３です。「特別に配慮された支援が必要な障害児のための医療・福祉の連携」とありますが、例えば、強度行動障害のある児童や重症心身障害児の場合に、福祉分野の専門家だけでは適切に対応できないケースもあります。そのような場合に的確に対応するためには、医療分野と福祉分野における専門家の間の一層の連携が必要です。また、そのような協力・連携を進めることができるよう、医療機関や入所施設において、その専門性をいかして医療と福祉の従事者や双方の研修などを行うことが求められます。

　具体的には 2 つ目の○にありますように、平成 25 年度から開始された強度行動障害支援者養成研修について報酬上評価をするなど、研修の受講を更に進めるための具体的な方策を検討すべきということ、それから、地域において重症心身障害児者に関する支援のコーディネート機能を持ち、支援者の育成や地域における社会資源の調整等を行う中核機関の整備についても検討すべきなどとされております。

　その次の○４「家族支援の充実」です。保護者の「子どもの育ちを支える力」を引き出すペアレント・トレーニングの推進や御家族に対する精神面のケア、それから保護者などの行うケアを一時的に代行する支援の充実、保護者の就労のための支援、それから発達障害者支援におけるペアレント・メンターの活用といったような、障害のある子どもの家族が抱える悩みや不安については、同じ立場にある方々同士が共感して寄り添うことによって軽減ができる場合も多いということで、そのような活動の活性化、それから、きょうだい支援といったことの推進について御提言をいただいております。

　次に○５「個々のサービスの質のさらなる確保」です。 1 つ目の○ですが、平成 24 年度から、従来の障害種別で分かれていた体系が再編、一元化されておりますけれども、障害種別ごとの人員配置基準や報酬体系が残されている状況にありまして、これらの一元化を進めるとともに、各支援類型における支援の在り方や必要な人員配置について改めて検討すべきといったこと。また、平成 24 年度に創設した放課後等デイサービスについては、行われている支援の内容が多種多様で、質の観点でも大きな開きがあるといわれておりまして、早期のガイドラインの策定が望まれるといった御指摘がなされております。

　また、 2 つ目の○ですが、児童養護施設等については、関係の検討会で取りまとめた報告書の中で、施設の小規模化や機能の地域分散化などの方向性が示されております。これを踏まえて、障害児入所施設においても、より家庭に近い生活環境や個々に配慮した生活環境とすべきといった御指摘、それから、こうした入所施設が持つべき機能として、子どもの心の傷を癒して回復させるための専門的ケアの充実や、家庭復帰を目指した親子関係の再構築支援といったものが考えられるのではないかとされています。

　最後ですが、まとめとして、子ども・子育て支援と障害児支援の計画的進展のために、国や地方公共団体において関連部門間の連携を一層推進すべきとの御指摘を受けております。

　報告書の概略については以上です。今後、この報告書で示された方向性を踏まえて、平成 27 年度の報酬改定や、障害者総合支援法の施行 3 年後の見直しに併せて行う制度の見直しに向けて、障害児支援の充実に向けて具体的な検討を行う予定です。私からの説明は以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。ただいまの事務局からの説明について、柏女座長から補足等ありましたら御発言をお願いします。

 

○柏女淑徳大学総合福祉学部教授

座長を務めました淑徳大学の柏女と申します。今回は、障害児支援の固有の問題について見直しの機会を与えていただいて、本当にありがとうございました。前回、中間報告をさせていただきました。その折にも、非常に貴重な御意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。それらの御意見を含めて、 7 月 16 日に 19 名の委員で 10 回の議論を尽くして今回の報告書を出させていただきました。事務局でヒアリングをした団体も含めると 22 団体からヒアリングをさせていただきました。その概要についても報告書の資料として添付をしました。この委員会からも、佐藤委員にも御参加をいただきました。

　今、事務局から御報告があったように、今回の検討会の報告書は 3 つのことをターゲットにしています。 1 つは、来年度の報酬改定にいかしていくこと。 2 つ目は、障害者支援法並びに児童福祉法の改正、これは平成 28 年度が検討となるかと思いますが、そこにいかしていくこと。 3 つ目が、来年の 4 月から子どもの分野で始まる子ども・子育て支援新制度、この制度から、障害を持った子どもたちがそこで暮らしていけるように、その制度の下で暮らしていけるようにできるだけ図っていくこと。つまり、この障害児支援の固有の制度と子ども・子育て支援新制度との整合性を図っていくこと、この 3 点を目的として今後の方向性を示すことが、私たちに与えられた責務であったかと思います。

　御案内のように、障害児の問題は障害者の政策から見ても人数的には少数派となります。また、子どもの分野から見ても少数派となって、なかなか固有の問題について視点を当てた検討が行われにくかったわけですが、今回このような機会を与えていただいたことに、心より感謝を申し上げたいと思います。

　そして、方向性としては、先ほど事務局からお話がありましたが、報告書のポイントの 1 ページの一番最初に書かれている 4 つの理念。この理念を基にしながら、手法として、あるいは視点として、縦横連携をしっかりと図っていくのだという考え方の下に、個々の論点について提言をさせていただきました。

　今回、来年の 4 月から子ども・子育て支援新制度が始まります。そして、その計画作りが今、全国の都道府県、市町村で行われています。この同様の時期に、来年の 4 月から第 4 期の障害福祉計画が策定されて、今現在その検討が行われています。都道府県、市町村において、障害福祉計画の中の障害児支援の分野の計画と子ども・子育て支援新制度の計画が同時進行で今、進められていますので、この相互の連携を国レベルだけではなく、都道府県、あるいは市町村において両者の緊密な連携を図っていただきたい、というのが今回の大きな趣旨になるかと思います。是非、この報告書の方向性を御確認いただいた上で、障害児支援のますますの発展が図られていくことを心より皆様方にもお願いをしたいと思います。私からの補足は以上です。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

柏女先生、ポイントを押さえていただいてどうもありがとうございました。ただいまの事務局からの説明について、御質問等ありましたら挙手をお願いします。

 

○清原委員

ありがとうございます。三鷹市長の清原です。まず、座長の柏女先生をはじめ皆様には、 10 回に達する濃密な議論をしていただき感謝を申し上げます。ただいまの報告をまとめていただいた資料 1-1 の内容に沿って、 3 点申し上げます。

1 点目は、資料の 2 ページ目の○１の所で、「地域における縦横連携を進めるための体制づくりのため、障害福祉計画における障害児支援の記載義務を法定化してはどうか」という御提案があります。子ども・子育て支援の新制度でも、障害者をめぐる新しい計画でも、障害児支援が抜け落ちてしまうおそれがありました。その中で、議論の上でこのような提案をしていただいたのは、大変重みのある提案だと市の 1 つとして受け止めさせていただきました。

　特に、三鷹市や市が対応している中で、課題をもちながらも地域の幼稚園、保育園に就園して通常級に就学していく軽度、言わば境界域の発達課題のケースが増加しています。そうであるならば、地域の子育て支援の関係者がこの縦横連携をしていくことは不可欠ですので、この 1 点目の御提案をしっかりと私たち市町村が受け止めていかなければならないと確認しました。

2 点目に、ライフステージごとの支援、特に保護者の気づきの段階からの支援を提案され、○４として家族支援の充実を提案されています。この 2 つを関連して現場から申し上げます。やはり、いかに保護者の気づきの段階から子どもと家族に同時に支援していくか、それが私たちの課題です。すなわち、育てづらさをどのように支援していくかということです。したがって、厚生労働省でもペアレント・トレーニングとか、あるいは、発達障害のお子さんを育てた経験のある方にペアレント・メンターというような役割、これはカタカナで少し馴染みにくい所があるかもしれませんが、いわゆる両親がしっかりと子どもの障害を受容し、適切に対応していくことを支援することが明記されていることは重要だと思います。また、三鷹市の事例では、保護者の支援だけではなくて、実はきょうだいの支援も必要だと感じていて、家族全体の支援を今回の報告書が理念の 1 つに入れていることは重要だと思います。

3 点目です。○３の所に、「特別に配慮された支援が必要な障害児のための医療・福祉の連携」、さらに○５として、「個々のサービスの質のさらなる確保」というところがあります。これらは、例えば、被虐待児の場合に「要保護児童支援ネットワーク」というのを法定で各自治体が作っていますが、発達障害の皆さんをはじめ、障害者の皆様にどう支援していくかというときに、やはり広い意味での「子ども家庭支援ネットワーク」で培ってきた医療の専門家や、あるいは福祉の専門家、保育園、幼稚園等の子育て関係機関との連携が各自治体にはあると思います。それにしっかりと、特に発達支援や障害児支援の位置づけを明確にすることで、今回のキーワードである、縦横連携を具体的に地域で進めていくことが、途切れない支援と重層的支援のために必要だと改めて確認をしました。

　最後に、しかし、このような取組を、厳しい財政状況の中で各市町村が展開していくには、人材の育成、人材の研修と、もちろん財源の確保が必要です。したがって、基礎自治体が責務をもっているものも随分広がってきてはいるのですが、国や都道府県がしっかりと人材育成・研修と財源確保に努めていただくことを、これは概算要求が近づいているので市の立場から申し上げますが、くれぐれもよろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。藤堂委員からお手が挙がって、ほかはいらっしゃいますか。では、藤堂委員、竹下委員の順番でお願いします。

 

○藤堂委員

発達障害ネットワークの藤堂と申します。子どものことを取り上げていただき本当に有り難いと思います。この中で、縦横ということで、その中の保育というものの位置づけなのですが、今、非常に分断されている状態であるということと、縦の分断が激しいのです。この中に、幼稚園というのが報告書のほうには入っていますが、保育所等と位置づけられてしまうと幼稚園は自分のことではないと受け取ってしまう可能性があるということと、公立の学校に通っている子どもたちに関しては、市町村レベルでは教育委員会で対応していただけますが、私立に通っている子どもたち、又は通えていない子どもたち、フリースクールに通っている子どもたちなどは範疇にないのです、教育委員会には。そういう子どもたちに対してどうするのかというところをやはりきちんとやっていただかないと、その後の社会的な問題の解決につながらないのではないかと思っています。

　公立も、今度、幼稚園は幼稚園で同じ教育委員会又は違う所で管轄している、又は高校になると、今度は都道府県の管轄になってしまうというようなこと。それから、大学に通う、又は専門学校に通うという高等教育に通っていく子どもたち、それから障害者手帳を取れない子どもたちというのが随分発達障害の中にはおりますので、全員に取らせたら、人口の 10 ％になったら大変なことになるので、そういうところをどういうふうに埋めていくのかもきちんと考えていただけたらと思います。ありがとうございます。

 

○竹下委員

日盲連の竹下です。 1 点は、言葉の使い方のお願いで、もう 1 点は質問です。今後の障害児支援の在り方を考えるにあたっての重要なポイントの中で、例えば (1) で、「地域社会への参加・包容 ( インクルージョン ) の推進と合理的配慮」とあるわけですが、結論としては、常に「インクルージョン」という言葉を「包容」と一緒に使っていただきたいというお願いです。なぜならば、包容という言葉だけを聞いてインクルージョンを思い出す人はいないと思うのです。それに対して、インクルージョンという言葉が、障害者権利条約を含めて新しく障害者福祉を推進する大きな理念として打ち立てられているわけですから、このインクルージョンが言わばその言葉として定着するところまでいかないといけないのではないかと思いますので、ノーマライゼーションやその他の言葉がそうであったように、包容という日本語だけで用いるのではなくて、常にインクルージョンと一体で使うことをお願いしたいというお願いです。

2 点目です。ポイントの中で、 1 の基本理念の中の 1 の (2) で、「障害児の地域社会への参加・包容を子育て支援において推進するための後方支援としての専門的役割というのはうんぬん」となるのですが、問題は、保育所や幼稚園への統合保育と言いますか、あるいは、正に地域参加やインクルージョンを実現するための後方支援だけではなくて、それを可能にするためのハード面も含めた支援というものはどういう形でこの中で議論されたのか、あるいは、どういう形でそれが推進されることになるのかについて教えていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

少しまとめて、事務局からまた何かありましたらリプライをもらおうと思っていますが、ほかに御意見はありますか。では、橘委員と玉木委員の順番でお願いします。

 

○橘委員

この児童の在り方の方向性はこれで私は了承していきたいと思います。これをより効果的に進めるためには、事業名称の整理をお願いしたいと思います。若い親御さん方が専門機関による診断を経て、お子さんのために福祉サービスを利用される場合に、障害児相談支援事業所へ行って下さいと言われると、「障害児」という名称がついているために、入口辺りから親御さんがマイナスに気持ちを引いてしまう可能性がある。やはりプラスで、この子どもと一緒に歩むのだという、そういうモチベーションをもってもらうためにも、障害と付ける必要はないのではないかと、発達支援相談事業所でいいのではないかと私は思っているのです。どうも障害児、障害児と言ってしまうことに、差別感を増幅するのではないかなと、私はそう思うのです。

　ですから、障害児の入所施設という文言もありますが、私たち日本知的障害者福祉協会の児童発達支援部会では、この名称も何とかならないかと。児童養護施設と言うのでしたら、ここも児童発達支援施設でいいのではないかと。このように名称そのものを少し、法律用語を変えてとは言いませんが、こういう場の流れの文章の中で、そういうふうに置き換えてもいいのではないかと。若い親御さん方が、これから頑張って歩むぞという気持ちをもってもらうために、プラス志向でもってもらうためにも、ここら辺りの入口の部分をもう少し皆さん真剣に考えられたらいかがかと思いました。以上です。

 

○玉木委員

すみません、前回も言わせていただいたのですが、連携という言葉がいっぱい入っています。特にポイントの中で、相談支援の推進ということで、医療とか福祉とか教育とかうんぬんの連携ということと、それから、レジュメの○２のライフステージごとの個別支援の充実ということで、やはり学校の関係性などが重要だということが言われていると。しかし、現実は、現行の障害児相談支援を進めていく中で、私が聞いたところによりますと、ある地域では教育委員会が「なぜ、相談支援事業所が勝手に学校に入ってくるのか」と障害福祉課にクレームをつけたと。何でかと言うと、要は、サービスの利用計画の中で障害児支援計画を立てるときに、やはり学校との連携が特に必要になってきて、一方で、教育の個別指導計画とかを立てる上では地域の資源のつながりも必要ということ。多分、大枠では提示されていると、ところが現場の学校なり教育委員会は、何でこのようなややこしいことをやるのだということで障害福祉課にクレームをつけているというような現実がある中で、再度お願いなのですが、連携ということの具体的な提示を、踏み込んだ形で、表示を加える形できっちりと明確にしていただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。ちょっとここで一度、事務局から今の御意見について御回答があればと思います。清原委員からは、きちんと資源を確保してくださいという話があったと。藤堂委員と玉木委員からは、隙間がまだ残っているのではないかという話です。それから、連携とはもっと意味のある連携という話もあったと思います。竹下委員からは、言葉の使い方と御質問もあったかと思います。それから、橘委員からも用語の使い方というサジェスチョンがあったかと思いますが、この辺までで、事務局から何か御回答ありますか。お願いします。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

まず、竹下委員から、後方支援との関係でハード面の議論がという御質問がありました。私は正しく御懸念の点が理解できているかどうかは少しあれですが、後方支援をするためには、前方と位置づけられる、何と言うか、子ども・子育て支援の体制の話はどうなっているのかという御質問なのかと理解をしています。例えば、報告書 6 ページ目で、子ども・子育て支援新制度の中でも障害児の支援につながる取組の制度化に関する事項を御紹介しています。例えば (c) で、地域型保育事業の 1 つである居宅訪問型保育という障害児の個別ケアを念頭に置いたもの、そういうことが新しい仕組みの中で行われる方向を、それから利用者支援事業もそうですし、一定の障害児のニーズを踏まえたサービスなども位置づけられていくことになっていますが、引き続きこういう子ども・子育ての関連部局と私ども障害部が連携する中で、ある意味一般的な子育て支援の体制の中で、障害児の施策が忘れられないようにしっかり働きかけのほうはしていきたいと思っています。

　あと、玉木委員から、連携ということで大枠は皆さん理解はしているようなところもあるのですが、現場レベルでいろいろ問題もあるということでした。当然、市町村と言うか、地域のレベルで、具体的に連携というのはどういうものかがイメージできるような形で私どもは示していかなければいけないと思っています。例えば、サポートファイルというものがあります。これは先ほど説明しましたが、個々の障害児の方について関係者が情報を共有するためのファイルですが、これも、これからどんどん普及を進めていく中で、これは文部科学省のほうとも連携をしながら、どういう形で更に普及を進めていくかを検討していく中で具体化していくということですが、こういう取組の中で、今、御指摘のあったような連携の具体的な姿が見えるような工夫もしていきたいと思っています。

　その他、文言のことなどいろいろ御指摘がありましたが、今後、様々な制度改正などの検討をしていく上で、今、いろいろ頂いた御意見も踏まえて検討を進めていきたいと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

ひとわたりしたいと思いますので、君塚委員、伊藤委員、石野委員の順番でお願いします。

 

○君塚委員

全国肢体不自由児施設運営協議会の君塚です。報告書は基本的によくできていて有り難いです。今日の概要の説明とこの報告書に少しギャップがあると感じています。

　報告書 6 ページに、平成 23 年 8 月に障害者基本法第 16 条に療育が項目だてされ新設されたとありますが、この議論の中で、発達支援、あるいは療育の理念のやりとりが見られて、療育という言葉は堅苦しくて分かりにくいという意見があったかと思います。療育というのは、時代の科学を総動員してという言葉で、大正時代より我々がよりどころにしている理念でして、総合的な発達支援と考えています。

　それから、今日の資料の 2 ページ目の主な内容 (1) の最初の○の所で、「重層的な支援体制」については、報告書本文では、センターの後に「等」が入っていますが、ここでは「等」が抜けています。この「等」というのも、今まで重要な点として議論をしてきたところで、報告書の 15 ページに「等」という形でもう少し具体的に書いてあります。今日の説明だけですと、児童発達支援センターだけのように感じてしまうということにあります。今日の説明で一文字「等」を入れられなかったのでしょうか。と言いますのは、私たちの肢体不自由施設では、以前より児童発達支援センターを含めて重層的に地域支援をしてきた雄なるものであるからです。そういうことはこの概要版だけでは分かりにくい。

　それから、 2 つ目の○の後半のほうに、「有期・有目的入所の検討」とあります。これは、検討という形でなくて、この機能の入所枠がどんどん減少している。セーフティネットのために長期入所し続ける子どもさんたちが増えつつあるためで、この短めの有期間入所を確保しないと在宅の重症心身障害児、特に医療を要する重症心身障害児のための急変時や集中リハビリテーションなどを行うキャパシティがなくなってしまう。検討ではなくて確保充実ということで要望してきました。報告書ではその辺が丁寧に書いてあると思います。

　次に、○２「気づき」の段階とありますが、私たちは 30 年前から脳性麻痺の早期発見ということでずっと活動してきました。現在は保健センターなどでの発達健診という形でも定着しています。発達障害についてもこのような形で定着されることを期待しています。そういうことで、気づきの場合、保護者だけではなくて周囲の方とか、私たちの脳性麻痺の場合であれば、医療機関の気づきの段階ということが入ったと思います。

　○３の 2 番目のコーディネート機能は重要です。守る会とか、特別支援学校とかに御家族の情報がいっぱいあるのです。情報がいっぱいあるけれども受け皿の社会資源がないことが問題で、コーディネート機能以上に受け皿の充実が大切だと思っています。

　入所施設の環境改善という説明がありましたが、厚労省の虐待の報告によりますと施設内虐待で最も多いのは、 10 人以下の小規模の密室化された施設であるというデータがあります。ですから、単に家庭的な雰囲気ということで夢のような面だけではなくて、密室化という危険もあることをきちんと押さえて進めて頂きたいと考えています。以上です。

 

○伊藤委員

なかなか私どもも気が付かなかったのですが、これは、発達障害、あるいは従来の障害児の支援のことだけかと思って見ていたのですが、どうもそうではないのではないかという気がしました。例えば、生まれたとき、あるいは幼小のときから重い難病に罹った、罹っている子どもたちへの支援、あるいは、親御さんが、まだ子どもの小さいうちから非常に重い病気になった場合の家庭での支援が、子育てが十分できないという状況の子どもたちへの支援と、そういうものがここには欠けているのか、それはここへの範囲ではないのかということをお伺いしたいのです。

 

○石野委員

全日本ろうあ連盟の石野です。障害児支援の在り方についての方向性は大変よろしいと思います。大変評価しています。しかし、単純な疑問なのですが、報告書では、「今後の障害児支援の在り方について ( 報告書 ) 」とありますが、その次に、サブタイトルとして「『発達支援』が必要な子どもの支援はどうあるべきか」とあります。このサブタイトルを見ると誤解を生じるのではないかと思ってしまうのですが、これはどうしても入れなければならないタイトルなのでしょうか。その点をお伺いしたいというのが 1 点と、地域における縦横連携の推進という所ですが、「相談支援の推進」ということと、「支援者の専門性の向上等」という項目があります。この 2 つを考えると、障害者総合支援法がありますが、ろう者の場合、今までは手話通訳のサービスの利用年齢はほとんど 18 歳以上の人が中心ですが、今後、 18 歳未満の障害児も対象になった場合、支援者の専門性という面は、現在は 18 歳以上の利用者を想定して研修を重ねていますので、今後 18 歳未満の障害者を対象とする場合には研修についても改めて考える必要があります。「相談支援の推進」としては聴覚障害者の情報提供施設は 47 カ所にありますが、そのすべてに相談員が設置されているわけではありません。相談員の活動も困難な状況があります。それらも併せて検討をしていただければと思っています。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。実は今日、もう 1 つ報告書がありますので、そろそろと。では、本條委員、大濱委員の順番でお願いします。

 

○本條委員

縦横連携について御質問したいと思います。横の連携、保健、医療、福祉、保育、教育、就労支援等とも連携した地域支援体制の確立ということですが、教育との連携は非常に大事だと思いますが、その対象とするものは障害児に対する療育また教育だと思うのです。やはり、障害というものが個人因子と環境因子の相互作用ということを考えると、義務教育段階から、障害、あるいは疾病、権利擁護、そういうことを学習し教育していくことが必要ではないかと思います。

　それから、就労支援との連携です。これも非常に大事だと思いますが、就労移行支援事業等との連携が強調されていますが、実は、単に就職させるだけではなく、それからのお仕事をしていく上においていろいろな支援が必要だと思いますから、就学期間から、企業、あるいは実際に就労していく所との連携、情報交換等も必要ではないかと思います。

　もう 1 点です。書いていないところでは司法との連携も必要ではないかと思います。 8 ページには「少年院等」が書いてありますが、少年院にもほかの矯正施設にも発達障害、あるいは知的障害又は精神障害等の人がいらっしゃるわけですが、それの医療少年院等との連携も大事ではないかと考えます。以上です。

 

○大濱委員

概要版では余り触れられていないようなのですが、報告書本体を見ますと、保護者の虐待等がいろいろ触れられています。やはり、障害児に対する保護者の虐待は現実に起こっています。たとえば、暴れる子どもに大量の薬を飲ませるとか、そういう虐待が実際に起こっていてもなかなか表に出てこないのが現状だと思います。この報告書では、全体的に保護者はいい保護者だという視点で書かれているような気がしますが、保護者に問題がある場合、どうやってそれを掘り起こしていくのか、表に出していくのか、虐待されている障害児をきちんと救い出していけるのかという視点を、もう少しこの報告書の中に入れていただければ有り難いと思います。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございます。よろしいでしょうか。では、いくつかまとめ方とかありましたが、事務局から御回答を頂ければと思います。

 

○竹林障害児・発達障害者支援室長

少し順不同ですが、君塚委員から療育と発達支援という用語のお話、石野委員からも発達支援という言葉を含めたサブタイトルがどうしても必要なのかというお話がありました。検討会で議論をしていく中で、療育と児童発達支援という言葉、概念のことについてはいろいろ議論がありまして、必ずしも関係者の間で完全なコンセンサスが得られているという状況ではないと承知しています。この報告書の中では、 1 ページ目に小さな字で下のほうに注があって、発達支援の用語というのは、「障害のある子ども ( またはその可能性のある子ども ) の発達上の課題を達成していくことの他、家族支援、地域支援を包含した概念として用いている」ということで、家族支援までも含めた幅の広い用語ということでこの言葉を基本的には使っています。ただ、文脈に応じて療育という言葉も使っていたりはします。そう考えて、これは少し私の推測も含めて申し上げますと、この報告書自体は、障害児に対する家族支援も含めたトータルな支援の在り方について御議論を頂いて取りまとめていただいたと、その辺りのこともメッセージとしてこのサブタイトルに表れているのかと思いますが、もし柏女先生のほうで後ほど補足していただけるのであれば補足していただきたいと思います。

　それから、教育との連携、就労の関係の連携の話もありました。今、御指摘があったように、就職するだけでは駄目で、定着していくことが非常に重要だという御指摘もありました。このポイントでは触れてはいませんが、実際上、報告書の中では就労の職場定着の支援も非常に重要だということで、アフターフォローしている学校と企業であるとか、障害者就業生活支援センターの連携の重要性についても言及をしていただいています。

　あと、司法との連携についても、御指摘のとおり、少年院などに障害をもっているお子さんが入っているケースもあって、そういう子どもが退院してきたときの教育、福祉、司法の連携ということもしっかり書き込んでいただいております。

　あと、難病をお持ちのお子さんについては 26 ページ目にその件があって、医療と福祉の連携を進めることが必要ということです。書いてある分量的な面では少し少ない面はありますが、この報告書の対象範囲でないということではないということで御理解を頂ければと思います。

　最後に、大濱委員から虐待の話もありました。ここについてもいろいろな御意見を頂いていて、入所施設の社会的養護機能の充実を図っていく必要があると言っていただいています。その背景としては、やはり被虐待児の入所が増えているという状況に鑑み、今、申し上げた社会的養護機能の充実をというようなお話も盛り込んでいただいています。私からは以上です。

 

○柏女淑徳大学総合福祉学部教授

淑徳大学の柏女です。たくさんの御意見を頂戴しまして、本当にありがとうございました。今、御質問のあった発達支援という用語ですが、ほかの用語も含めてこの 10 回の議論の中で、検討会では、 1 つ 1 つ様々な用語についての御意見がありました。その結果、もう使わないようにしようとした用語もありました。また、発達支援という言葉を重視し使おうとして、発達支援を定義した上で使うとしたこともありました。今、事務局から話があったように、発達支援という用語は、環境への働きかけ、保護者への働きかけ等も含めたトータルな支援として捉えていこうということで、この用語を用いようということで使うようにしたという経緯があります。そのほかのたくさんの御意見を頂戴しました。この縦横連携に私どもが込めた思いというのは大きく 3 点あります。

1 つは、先ほどお話があった、いわゆる漏れている所をできるだけ埋めるようにしようということが 1 点目です。フリースクールに通っている子どもたち、あるいは、法の制度の中から漏れている子どもたち、その子どもたちを縦横連携によって少しでも救い上げるようにしよう。

　それから、切れている所をつなごうということです。 2 点目は切れている所をつなごう。例えば新制度と障害児支援。大きなところではそうなるかと思います。また、教育と福祉、あるいは教育と療育と言ってもいいかもしれませんが、あるいは教育と就労、そこの切れている所を縦横連携によって少しでもつないでいきたい、これが 2 点目です。

3 つ目は、縦横連携によって少しでもウイングを広げることができないだろうかということになります。医療的なケアが常時必要な子どもたち。その子どもたちへの支援、あるいは、先ほど難病の子どもたちのお話もありましたが、そうした方々のために、障害児支援が関係機関と連携を取ることによって少しウイングを広げることができないのか、この 3 つ、つまり、漏れないようにしよう、切れないようにしよう、少しでも広げよう、この 3 点をこの縦横連携に願いを込めて方向性を出していきました。個別の論点については今、たくさんの御指摘を頂戴しました。検討会の中でも、 1 つ 1 つの個別の論点が出てはいたのですが、報告書の中に全てを取り込むことはできませんでした。また、今回、検討会の中では出されていなかった個別の論点、漏れている点等々についての御指摘も頂きました。是非、厚労省においては、そうしたこの 3 つ、漏れていることはないようにしよう、切れている所はつなごう、そして、ウイングを少しでも広げよう、この考え方に基づいて個別の事例について検討をお願いできればと思っています。貴重な御指摘を頂き本当にありがとうございました。

 

○駒村部会長

柏女先生、どうもありがとうございました。まだ御議論をしたい部分もあるかとは思いますが、実は、もう 1 つ報告書が本日ありますので、障害児支援のほうはこの程度で終わらせていただいて、今の議論は制度化に当たって十分反映していただきたいと思います。

　では、次の議題の 2 つ目、「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会取りまとめ」について、資料説明を事務局からお願いします。

 

○冨澤精神・障害保健課長

それでは資料 2-1 に基づき説明させていただきます。

　標題が「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性」です。これについては検討会で御議論をいただき、去る 7 月 14 日にその結果の取りまとめを公表させていただきました。樋口先生を座長として検討会をしていただき、取りまとめをしていただいたものです。その検討会の結果を本日御報告する形を取らせていただきます。

　まず、この検討会の経緯ですが、昨年成立をした改正精神保健福祉法の中で、精神障害者の医療に関する指針を設けるということで、その検討会を開催していました。その検討会において、長期入院精神障害者の地域移行についてはその検討会に続き、引き続いて検討課題とするということで御議論をいただきまして、この検討会をお願いして先生方にお集まりいただき、取りまとめをお願いしたものです。

　具体的な内容は、資料 2-1 の 2 に書いてあります。まず、長期入院の精神障害者の地域移行については、左側の長期入院精神障害者御本人に対する支援が必要である。もう 1 つは、右側にある病院の構造改革がそれに伴って必要になるということです。

　具体的には、御本人に対する支援です。これは ( ア ) 退院に向けた支援ということで、御本人の退院に向けた意欲を喚起していただく。御本人の意向に沿った移行支援が必要である。

　退院をしていただくにも、 ( イ ) の所の地域生活の支援で、いわゆる受け皿の支援。それを支える ( ウ ) の所の関係行政機関の役割で、やはり行政機関が関与する必要があるということです。次のページに具体的にありますので説明します。

　右側の所は、病院の構造改革です。基本的には、病院は一番最初に書いてあるように医療を提供する場であり、生活の場であるべきではないということです。 2 つ目の○にあるように、入院医療については精神科救急等、地域生活を支えるための医療等に人員・治療機能を集約することが原則である。 3 つ目の○に書いてあるように、これまで以上に地域移行を進めるということで、病床は適性化されているということを取りまとめいただいています。

　具体的には次のページです。先ほど御説明をした左側の所です。これは精神障害者の方が、実際に地域移行にどのように流れていくのか、あるいはそれを支えるようにするにはどのようにしたらよいかというところを示したものです。

　左側の青い線の中に精神病院、右側の丸が地域になっています。具体的に説明をしますと精神病院の ( ア )-1 です。この中には、退院に向けた意欲の喚起ということで、主な方策が 3 つ書いてあります。病院スタッフからの働きかけの促進ということで、具体的には病院スタッフへの研修を行うなど。あるいは病院スタッフ、医療や看護師になられる方へ教育を行う際に、このような働きかけ、理解の促進をするようなものを取り入れられないかということで、スタッフからの働きかけを促進するようにするにはどのようにしたらよいかを書いていただいています。

2 つ目は、外部の支援者との関わりの確保です。特に、ピアサポートをできるようにしていただく。地域の障害福祉事業者の更なる活用ですが、例えば NPO の方など、いろいろな方にお願いをし、外部の方とできるだけ接触できるようにして外に出られるような意欲の喚起をさせていただきたいということです。

　次の関係行政機関の役割として、入院患者さんの実態把握をすべきである。あるいは要介護度認定をされていない場合の介護の認定につなげていくということも、基本的に行政機関が一定の役割を持って、外部の支援機関、者との関わりを進めていくべきではないかということを書いていただいています。

　その他です。この精神病院で括弧の中に書いてある、特にお見舞いや外出しやすい環境といったようなものを整備をしていただき、精神病院の中でもこのような外に出やすいような雰囲気を作るといったことを御報告を頂いています。

　次の ( ア )-2 です。本人の意向に沿った移行の支援ということで 2 つありますが、地域移行後の生活準備に向けた支援ということで、意欲を喚起した後に実際に移行するにはどのようにしたらよいかという準備の所です。

　それには、例えば精神障害者保健福祉手帳を申請するといったことで、通院医療やその他のサービスがあります。要するに手帳を申請するような支援を行う。あるいは退院後に必要な介護福祉サービスや障害福祉サービス、例えばヘルパーとのつなぎなど、そのようなサービスも利用ができるような検討を行っていく。地域生活を体験する機会として、例えばグループホームで体験をしていただく、地域生活を体験するような機会を設けていただくということが必要なのではないかということを議論をいただいています。

　次の地域移行に向けたステップとしての支援です。これは具体的には、実際の地域生活につながるような生活能力を身に付けるための支援方法を検討をすべきであるということを提言をいただいています。

　次で、退院意欲が喚起されない精神障害者への地域生活に向けた段階的な支援です。基本的には、直接地域へ出ていただくのが基本であるということは、この検討会の先生方の全員の御議論の意見ですが、それでもなかなか難しい方については段階的に福祉サービスをいろいろ活用しながら、地域に出ていただくことが必要なのではないかということを検討会から御報告をいただいています。

　地域の所です。これは 3 つあります。 1 つ目は、地域に帰ったときの居住の場、いわゆる受け皿を確保をしていく必要があるのではないか。特に、例えば、生活障害というような金銭管理ができない方、あるいは要介護の状態にある方の課題について検討をしていくべきである。例えば、グループホームを活用し、少人数でこのような居住の場を設けることができないか。あるいは公営住宅ということで現在活用されていないものもあります。そのような公営住宅について活用を促進することができないかといったようなことを御議論をいただいています。

　次の地域の生活を支えるサービスの確保ということで、これはやはり地域に出ても、実際には外来通院、医療を行うことが必要です。したがって 1 つ目のポツに書いてあるように地域生活を送る上で外来医療が必要である。あるいはデイケアが必要である。これについて検討をすべきである。あるいは治療を中断されたような方が他職種によりアウトリーチということで、治療を更に行っていただく。あるいは訪問看護を行っていただく。福祉サービスとして、地域定着支援で常時の連絡体制や緊急時の相談を行う。あるいは、ショートステイ、生活訓練の更なる活用が必要ということです。

　その他は、これらのサービスが総合的に提供されるような体制が必要であるということです。

　最後の下の ( ウ ) の所です。行政機関についても、国、都道府県、保健所が人材の確保や、あるいはいろいろな助言・指導が必要であるというようなことで、長期入院患者が地域移行ができるような形にするべきであるということをいただいています。

　次のページです。これは医療機関のものです。具体的には、緑の所が建物です。茶色の所は病院の敷地です。今、建物の中にはこの楕円で囲んである救急・急性期・回復期と重度かつ慢性の方と書いています。もう 1 つは、点線で囲った所です。ここは入院の必要性の低い方について書いてあります。

　入院の必要性が低い方については、今申し上げた地域移行によって、将来的には削減されていくだろうというところです。その下に書いてあるのは地域移行を支援をするための病床はやはり必要だろうということです。

　したがって、今後病院の中では点線で囲っておいた入院の必要性が低い方、適正化により将来不必要となった病床と書いてありますが、いわゆる入院の必要性の低い方については、将来的には少なくなっていくのではないか。

　その分を左側の急性期、右にある地域に出るとどうしても外来やデイケア、あるいは地域へのアウトリーチ、訪問診療、訪問看護といったことが必要になりますので、こちらのにマンパワーを振り向けるべきではないかという御意見を頂いています。

　一番最後の右側に、地域生活を支えるための医療・福祉ということで、敷地と地域を結ぶようなサービスが必要なのではないかと書いています。

　最後に 1 ページに戻り、簡単に説明します。下に「病院資源のグループホームとしての活用」ということで点線の所に書いています。地域移行をする際には、地域生活に直接移行することが原則ということが検討会の共通した御意見ということでした。

2 つ目の○の支援しても、なお退院意欲が固まらない方については、様々な観点から段階的な移行ということで、入院医療の場から生活の場へ居住の場を移すということが重要である。その選択肢の 1 つとして、病院資源をグループホームとして活用すること、現在は法律的には病院の中でグループホームはできないのですが、可能とするためにいろいろな観点を踏まえ、一定の条件を付けた上で敷地内への設置を認めることとすべきではないかという御意見を頂いています。

　なお、この点については、あくまで居住の場としての活用については、否との強い意見があったことを付け加えています。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。ただいまの説明について、検討会の座長である樋口委員から補足がありましたらよろしくお願いします。

 

○樋口委員

この検討会の座長を務めさせていただきました樋口です。ただいま事務局から説明がありましたが、この長期にわたり入院をしている精神障害者の方が地域生活に移行をするための具体的な方策について、これまでも様々な検討会でこのことについては検討をされてきましたが、なかなか具体的なところまで議論が及ばなかったということで、できるだけ具体的な方策について検討をするということが今回の検討会に課せられたテーマでした。

3 月以降、 4 回の検討会本体の会合、そして中で作業チームを作り、作業チームで 5 回の検討をしては検討会本体に戻すという繰り返しを行い、 4 回の検討会、 5 回の作業チームの検討を含め、最終的にまとめを行ったところです。

　今の説明にあったように、入院されている御本人の意向を最大限尊重すること、地域生活に直接移行が最も重要な視点である。これが基本的な考え方である点については、構成員の全ての方の認識は一致していました。

　その結果、退院意欲を喚起すること、居住の場を確保するといった長期入院の方に対する支援はもちろんですが、それだけではなく、地域移行をした精神障害者が退院をした後に地域生活を維持、継続をすることができるための例えば医療を充実させておく必要がある。急に具合が悪くなったときに、救急に即刻受診ができるような体制を取ることが必要である。そのようなこと、そのような医療を充実させるために病院の構造改革が必要であるということが今回踏み込んで議論をされたところでした。

　こうした中で、先ほど説明にありましたように病院資源のグループホームとしての活用に関しては、構成員の中で議論が分かれました。活用を認める立場とあくまでも生活の場として、居住の場としての活用は認めるべきでないという立場があり、いずれも精神障害者が本来の居住の場ではない、病院という所は居住の場ではなく治療の場ですから、居住の場ではない所で暮らしているという現状を改善するということは必要であるという点については、全ての構成員が意見が一致します。

　病院という場の中に、グループホームというような形のもの、居住の場を作るということに関しては、基本的に賛成できないという意見もあり、ここは分かれたところです。検討会としては、退院に向けた支援を当然のことながら徹底的に行うことが原則であり。その結果退院意欲がなお固まらないという方が実際に存在することを踏まえ、そうした方々にとっての 1 つのプロセスとして地域での生活ができるところに至るまでのプロセスとして一定の条件の元で、試行的にグループホームの敷地内の設置を認めるべきという方向性を示したわけです。

　検討会の議論の中では、先ほども触れられているように、その場合にもきちんとした一定の条件、枠組みを作って行うべきであるということが議論をされ、当然のことながら御本人の自由意志に基づくということが大原則である。

　外部の方々と、自由に交流ができると、病院と明確に区別された環境を維持する。地域移行に向けたステップとしての支援がそこで行われる。場合によっては、基本的にそこの利用期間を設け、一定期間のみとし、漫然とそこで長期にわたって生活をすることがないということについても議論をされました。

　そのようなことを踏まえ、今後具体化に向けた検討がなされることを期待しているところです。以上です。

 

○駒村部会長

いつものようにかなり時間が押してきておりますが、大事なところだと思います。なるべく多くの方から御発言を頂きたいと思いますので、御発言についてはなるべく簡潔にお願いできればと思います。御意見、御質問のある方は挙手でお願いできればと思います。伊藤委員からお願いいたします。

 

○伊藤委員

直接私たちのほうは、この問題に関わることではありませんが、ここから派生している問題についても視野に入れて検討していただきたいなと。実は、在宅も入所系サービスの利用も、長期入院も困難な、重症の難病患者さんたちが、今でさえ精神科の入院施設の空きベッドの穴埋めみたいな形で利用されている方が多いわけです。外に出ることが進むと、そういうことに更に関与されるのではないかという懸念があります。特に手厚い介護、看護と専門医療が必要な患者さんたちが困ることがないようにということも視野に入れて御検討をお願いしたいということです。

 

○伊豫委員

私はこの検討会に参加させていただきました。精神病床削減、長期入院解消というのは、諸外国に比べて 20 年から 30 年我が国は遅れております。また、平成 16 年 9 月に策定された改革ビジョンもほとんど進んでいないという状況で、早急な、そして画期的な推進が必要と考えております。

　この病床削減、長期入院解消のためには、地域精神医療サービスや社会福祉サービス体制の大きな変革が必要で、そのためには財政的な方策も必須と言われております。

　例えば諸外国で入院中心から地域中心に移行したときには、医療費で 1.5 倍から 2 倍上がったと言われております。ただ、我が国では 20 年、 30 年遅れたということは、その上昇分を 20 年、 30 年抑制してきたということになりますので、是非財政的なサポートも必ずやっていただきたいと思います。

　と申しましても、精神医療費というのは医療費全体の中から言いますと、諸外国でもほんの数パーセントと言われておりますので、必ずこの方策の実施に向けて、財政面の確保もお願いしたいと考えております。

　新たな長期入院患者を作らないことも大切ですが、超長期入院患者も大変高齢化しておりますので、早急に、そして確実にこちらの方策を実現し、高い理想を持った第一歩を是非踏み出していただきたいと思っています。

 

○大原委員

全国地域生活支援ネットワークの大原です。私は主に知的障害者を支援している立場からの意見を申し上げます。今まで知的障害の分野においても、入所施設に入所しているような方々についても、例えば敷地内でグループホームを作ったりしながら、そういった地域生活に向けてしっかりとステップアップを踏みながら、そういった事業が進められてきた中で、そうしたことがあって地域生活を豊かに生きてらっしゃる方がおられる。

　そうしたところで言えば、今回の長期入院の精神障害のある方々に対しても、同様に今、示されているような移行支援に取り組みながら、これをしっかりと検証していくことを前提にし、さらに先進的なモデルもしっかり提示しながら、そういったことをやっていくということで、私たちとしては、こういった方向性については前向きに受け止めていいのではないかと思っています。

 

○河崎委員

日精協の河崎です。私もこの検討会のメンバーとして、議論に参画をさせていただきました。先ほど、伊豫委員からの御説明もありましたが、平成 16 年の改革ビジョンがこの 10 年間で果たしてどこまで進んできたのかという現状を目の当たりにしますと、今こそ大きな変革、改革が必要であるというのも、私たち精神科病院の立場からも、そのように認識をしています。

　その中で、今回は特に病院の構造改革という中での、病院資源のグループホームという所に、かなり時間を取った議論がなされましたが、本来は長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策が、この検討会の一番のメインテーマであったのだと思いますと、病院の構造改革というのは、どのようにして長期の入院精神障害者の方たちが地域へ移行できるのかということの 1 つの方策であって、本来はその地域の中での支援というものを、もっと具体的な議論が必要であったのではなかったのかという思いを抱いております。

　ですので、今後はそういう支援をどのように充実させていくのかを、是非今後の検討の中でも具体化していくという場が必要ではないかというのが 1 点です。

　もう 1 点は、財政的な話です。先ほど伊豫委員がいみじくもおっしゃっていましたが、精神科医療そのものに費やされている財源は諸外国と比べても、本当に乏しい内容であると思います。そういう中で、医療財源をもっと地域で精神障害者の方を支えるために、福祉財源へ振り向けるべきであるという議論が、様々なところでなされたりもするのですが、私はそうは思っておりません。

　医療の財源ももっと必要ですし、福祉財源も今以上にもっともっと必要であるという認識を、私たちは持たなければいけないのではないかと思います。それがなければ、地域の中で支えるシステムの構築も達成できないでしょうし、現状の精神科医療、特に入院精神科医療を一般医療並に充実したものにするためには、更なる医療財源というものが必要であるということも、是非御理解をしていただきたいと思っております。

 

○菊池委員

早稲田大学の菊池です。基本的な方向性は賛成です。 2 点の意見を述べさせていただきます。

1 つは、長期入院精神障害者の地域移行ということですが、様々な福祉施策の中で地域ということが言われるわけです。先ほどの障害児支援も地域社会への参加・包容という方向性が出てきましたが、介護保険であれば地域支援事業とか、医療、介護で地域包括ケアを充実するとか、あるいは矯正施設出所者であれば、地域生活定着支援といった、様々な切り口から、地域ということが言われているわけです。

　その中で、ここでの居住の場としての地域というのが、基本的には、元居た病院資源ではないのだろうと。ここで使われている地域というのは、そういう意味では、やや特殊な意味合いなのかなという感じがいたします。しかしながら、直ちには社会的な受け皿は用意できないということであれば、次善の策として、ある程度病院資源の活用を考えざるを得ないのだろうということだと思います。

　ただ、その際に 2 つの方向性があると思います。 1 つは、基本的には移行措置として考えていくのか。これは報告書の一番最後のポツの所で、「基本的な利用期間を設けること」と書いていますが、こういう方向で考えるのか。もう 1 つは、終の棲家として考えていくのか。

　この 2 つの理念は大きく異なるのではないかと思います。私は基本的には前者でいくべきだと思っています。例が適切かどうかというのはあるのですが、私は福島県浪江町の原発被災地の支援に関わっていまして、そこで仮設住宅に入居されている方が、もうそこを地元として、そこで暮らしていかれるのか、ゆくゆくは元居た町に帰っていくのかということで、支援の在り方も大きく異なってくると思っています。

　そのように、この位置づけをどう考えるかで支援の在り方は変わってき得るのだと思いますので、要するにそこのところの考え方を明確化していただきたい。

　その上で、最後のポツの所で、「利用期間を設けること」と書いてありますが、そうであれば工程表を明確にした上で、講じるべき取組や措置について、具体的に考えていっていただきたいというのが 1 つです。

　もう 1 つは、少し視点が異なるのですが、私は厚生労働省の政策評価に関わらせていただいていて、その中で厚労省の施策の基本目標の 1 つとして「障害のある人もない人も地域でともに生活し、活動する社会づくりを推進すること」が挙げられています。その中の施策目標として「障害者の地域における生活を支援するため、障害者の生活の場、働く場や地域における支援体制を整備すること」というのが挙がっているのです。それをどのような指標で評価、測定するかということになると、今、挙がっているのは、福祉施設入所者の地域生活への移行者数、これは福祉施設入居者の移行者数、統合失調症の入院患者数、そして 3 つ目が、グループホーム・ケアホームの月間の利用者数です。大体、本件に関わるのはこの 3 つなのです。

　是非、この長期入院精神障害者の方の地域移行に関わる施策を具体化するということであれば、それに関わるような施策の目標を指標として入れ込んでいっていただきたい。

　先ほど述べましたように、医療機関、医療施設から地域への移行というのが、測定指標としてまだ入っていないというのは、その視点がまだ十分に入っていないのだと思うのです。政策評価というのは自己評価なので、厚生労働省が何が重要だと考えているかという、その 1 つの指標ですので、障害福祉計画ですと PDCA を回してやってもらうということですが、これは自治体の取組のチェックという部分ですので、国自身がチェックしていくという意味での政策評価を大いに利用していただいて、この本件に関わる施策の実現に向けて取り組んでいただきたいということです。

 

○君塚委員

自由意思あるいは医療の場、生活の場ということでの議論が進んでいますが、 65 歳以上の長期化した人たちが増えているという中で、退院に向けた意欲の喚起ということが言われています。逆に言うと意欲が余りないという現状があると考えるところですが、特に信頼している病院のスタッフにより退院への意欲の喚起というと、慎重にやらないと、ストレスになって病状が悪化することがありうると思います。

　長期化した原因の背景がよく分かっていないのではないかと思われます。社会的な背景が大きくあるのではないか。菊池先生がおっしゃったような受け皿の問題もあると思うのですが、そういうことを踏まえながら慎重にやるべきだし、経済的な政策誘導をすると、どこか無理が生じ、本当に患者さんたちへの負担、ストレス、病状悪化というマイナス面が出てくる懸念があると思います。

　病院は本来はサービス業であり、患者さんのことを最優先するところですので、そういう面から、私は門外漢ですが、病院が自分の都合で無理して抱え込んでいるというわけではないと思っています。

 

○本條委員

本来は精神障害者の地域移行が議論されなければならないと思いますが、精神科病院の病棟転換に矮小化されているのではないかと思います。先ほど来議論していた障害児支援については、縦横連携ということで、縦の連携と共に横の連携、医療だけではなく、福祉、保育、教育、就労支援、様々な領域の連携が考えられていたにもかかわらず、病状を安定させ、地域に出していく方策ということでは、縦の連携はできていても、地域で実際に生活することを考えた視点が余りないのではないか、そういうところをまず議論しないと、本当の地域移行が進まないのではないかと思います。多くの当事者、家族が病棟転換については反対をしております。その皆さんの思いを、厚生労働省にも受け止めていただいて、地域で生活する視点に立って考えていただきたいと思います。

 

○広田委員

私は唯一ここでの精神の当事者ですから、後で話したいと思います。

 

○駒村部会長

分かりました。

 

○大濱委員

大濱です。いろいろ疑問に感じているのですが、病院は医療を提供する場であり、生活の場であるべきではないと大見得に切っておきながら、病院の資源をグループホームとして活用するというのは、やはり相反しているように思います。以前の説明では、看板の掛け替えではなく、きちんと地域にという方向性を守りたいということでしたが、看板の掛け替えを防ぐ担保は何があるのかということをお聞きしたい。

　精神障害や、重度の知的障害の方々が住む場の確保が非常に問題だということは認識しています。だからと言って、病院資源をグループホームとして活用することを大前提とするのではなくて、その前に、地域社会の中に生活の場をどうやって確保していくか、そういう問題意識から入っていただきたい。その上で、それが駄目であれば病院を資源として活用という選択肢が、もしかしたらあるのかもしれないけれども、病院を活用することが大前提で話が進んでいるということであれば、これはやはり問題です。あくまでも病院の敷地内は一時的な場所だということ、将来的に本当に地域に開かれた場になるためには、グループホームを外部からきちんとチェックできる機能を整備していただきたい。そうでないと、精神科病院は相変わらずなかなか外から見えない、行っても会わせてくれないという問題が解決しません。 NHK では、福島の病院で、明らかに退院できるにもかかわらず退院できなかった、しかし、震災があったのでたまたま退院できたという人が報道されていました。そういう現状が、これで打破できるのかどうか、そこがポイントだと思います。

　そのためには、万が一こういう形で病院施設をグループホームとして活用するのであれば、外部からのチェック機能をきちんとビルドインしておいていただきたいと思います。

 

○野沢委員

私もこの検討会の委員を務めていたので、その責任上一言発言させていただきます。

　今、大濱委員の言われたことは大事だと思います。我々も検討会の中で、病院内のグループホームは大前提で考えて議論してきたわけではないのです。議事録をきちんと読んでもらえば分かると思います。例外中の例外、最後の手段として、それでも心配なので幾つも条件を付けて、さらには心配だから試行期間を設けよう。それでも駄目ならやめてしまおうという議論までしているのです。非常に緻密で、突っ込んだ議論をしているので、是非議事録を読んでいただきたいと思います。ただ「病棟転換」という一言で片付けられて、批判されているのでは、とても残念に思います。

　私はこの検討会の結論の大きな意味というのは、病床削減を初めて打ち出したということだと思います。これまでは、入院患者を出そうと言っても、それを埋める人たちはたくさんいるわけです。認知症の人も 4 百何十万人もいるし、依存症、うつの人、行動障害を持った知的や発達障害の人たちはたくさんいるのです。家族も疲弊しきって行き場がないという人たちは山ほどいます。これは幾ら統合失調症の方を出しても、病床がある限りは必ず埋められると。ここは病床そのものを削減するしかないという強い意思を示したのだと私は思います。

　大事なのは、今、長期入院患者は 20 万人いると言いましたが、病院機能を救急や外来に集約するということですから、ただでさえスタッフが足りないと言われている中で、そちらのほうに集約したときに病棟は維持できるのでしょうか。病床削減というのは退路を断つわけで、そこの中にいる人たちは、自ずと地域に出ていかざるを得なくなってくるわけです。そのときに、地域に受け皿がなければどうなってしまうのかを本気で考えないといけないと思っているのです。

　例外中の例外のところの議論である病院敷地内のグループホームについては、批判されてもいいのですが、本当にみんなが集中して考えなければいけないのは、国も、自治体も、病院も、地域で支援している人たちも、みんな総ぐるみで、とにかく 20 万人いる人たちをどんどん地域に出していくときの受け皿を一丸となって作らなければいけないということです。 20 万人全てではないかもしれないけれども、自立支援法が始まる前と、去年まででグループホームは一体どのぐらい増えたのか、かなり増えていますが、たかだか 5 万人ぐらいです。そのスピード感や規模からいったら、この 20 万人の人たちはどうするのかというのを本気で考えなければいけないと私は思います。

 

○玉木委員

まず 1 点目が、地域移行の方策の図を見たときに、何かに似ていると思っていて、振り返ると 20 年ぐらい前にグランドデザインというのが出て、その中で地域移行の話が出てきていて、そのときから実は、知的とか身体の方も入院や入所施設におられるのだけれども、現実はここでの生活でいいとか、僕らはここでしか生きていけないということで、あきらめながら・・・。今まではそんな人たちは、入所施設とか国立病院機構の難病病棟とか、そういうところで暮らしていはるんです。現実的には、その方々に対しても意欲の喚起みたいなものが、現実はできていないのだと。同じ構造かなと思います。

2 点目は、「本人の意向に沿った移行支援」と書いてあるけれども、その意向すら出せないから、意向を出せないのに、それに沿った移行の支援は現実的に難しいと思います。

　さらに、ここに挙がっている生活に向けた準備支援とありますが、例えば大きな病院の地域連携室とか、そこには MSW がいます。精神科病院の地域連携室にも PSW がいはるはずなのです。それで、その方はもう既にこういう仕事はやっているはずなのです。そういった意味では、私は例えば相談支援専門員の立場からいくと、現行もサービス利用計画とか、地域移行支援、地域定着支援という仕組みがある中で、そこの評価もきちんとやっていかないと、これがボンと出てきたときに、あたかも新たな取組みたいなイメージが付いてしまうから、今ある仕組みと連携して、きちんと地域移行支援を進めていくことを、この委員会でも確認はされていると思います。さらに、実は市町村障害者生活支援事業などでも位置づけられていた、例えば生活力を高めるための支援とか、ピアカウンセリングとか、そういうことが実際は今の地活事業の中の相談支援の中には明確に位置づけられているわけですから、そこの機能強化をきっちりとやっていかないと、広田さんみたいなピアサポートばかりでは増えないのです。

　きっちりと当事者が安心していいんだよと言うような、押さえ方をどう具体的にしていくのかということと、今回は精神科病院の入院患者に対してということであるけれども、今一度知的障害、身体障害の方で、諦めている人たちに対するアプローチも併せて考えていく。そのためには、できることをみんなでやっていくのだと。そのためには、既存の仕組みの評価もきっちりとしていきながら、原則は普通に暮らすということを、きっちりと保障していけるような仕組みを、これから、いい機会ですから、継続して論議をしていきたいと思っています。

 

○竹下委員

第 1 点目は大濱委員と基本的に同じなので、長くは言いません。少なくとも病院の役割は、生活の場であってはならないという大理念が、大原則の例外としてされるのであればあるほど、そこから生まれる例外というものを常に意識しておかないと駄目なのだろうと思うのです。

　もう 1 つ重要なのは、この病棟転換が誰のための例外制度なのか、飽くまでもそれが患者のための制度なのかということが問われるだろうと思っています。

　絶対にあってはならないのは、病院経営のための病棟転換であってはならないということだと思います。河崎委員がおっしゃるように、病棟が減少することにより病院経営に何らかの弊害が生まれるとするなら、それは先進医療で対応すべきであって、病棟転換で対応すべきではないということだと思うのです。

　気になるもう 1 つの点は、「注」の所を読んでいますと、例えば「本人の自由意思に基づく選択の自由を担保する」と書いてあります。誰がどういう形で担保するのか見えてきません。すなわち、自由の意思ということ自身は当然の前提であって、これは医療におけることも含めて、当然の前提なのです。それにプラス、ここで自由の担保というからには、何をもってそれを保障していくかということだと思います。

　それから、外部との自由な交流等を確保しつつというのだけれども、これはものすごく不安どころか、表現そのものに疑問を持つのです。そうではなくて、なぜ明確に「自由に外出」と書けないのでしょうか。自由な外出を確保しということがなぜ出てこないのか、私は非常に怖い疑問を持っています。

 

○広田委員

この検討会の前から、私は日本精神科病院協会のアドバイザリーボードに入っていて、天下の飯島勲さん、元小泉総理秘書官やジャーナリストの櫻井よしこさんと「同額」の謝礼が振り込まれたことを、日精協事務局へ電話して、私は知りました。精神医療サバイバーの私にとって多額、飯島さんたちにとって少額、公平平等さに驚いた。

　日精協さんからのお金を私が使っている社会保障制度で返すのではなく、日精協さんにお返しすると決めて、アドバイザリーボード当日受け取った交通費を申告した。

　お金が振り込まれた時点で、記者たちにも話し、議事録にも、国及び地方自治体の住宅無施策批判と共にお金の話はすでに載っています。アドバイザリーボードでは、重要なことが対等に議論されて、飯島さんのオフレコ発言がものすごく楽しかったり、「飯島さん！．．．」と、櫻井よしこさんのジャーナリストらしい姿勢を目近に見たり、私自身の人生も豊かになった。

3 月 28 日第１回検討会で「お金を返した」と発言したら、私もかつて主催者に依頼され出たことがあり、 2 年前には日本の国家的課題であるうつ予防大作戦と認知症予防大作戦、裏には私の文章が載っているチラシを、私が「出席できないので」自費でカラーコピーを刷って、主催者と話し合って出した。その会で「 4 月 23 日に『日精協からお金を受け取る当事者』、『そういう人をなぜ厚生労働省は委員に入れているのか』とたたかれ始めた」そうです。

「広田和子さま」という資料は、新聞社の記者からの取材依頼文書です。「日精協のアドバイザリーボードに入ったお金を受け取っている」ことの取材、ワーッと始まったから、「ちょっと待って。おたくの新聞社にもいっぱい親しい人がいるけど、みんなていねいよ。きちんと文書を出しなさい」と言ったら郵便できたものです。

 

○駒村部会長

この報告書に関わるところを中心にお話をできればお願いします。

 

○広田委員

そういうことが続く限り業界人から自律した精神障害当事者は誰も委員として入れない。野沢さんもたたかれた。「まず、全ての発言者に言論の自由を保障して」という話です。自分の意思を出せるか出せないかではない。出したらたたく。お金のこと公表したらたたいている。陰で受け取って、祇園でドンチャン騒ぎしていたなら、たたかれて当然だけど。この国の多くの人がたたかれ過ぎて、辞職に追い込まれたり、場合によっては自死されている。しかしマスコミは自らの報道等について反省しない。

　私本人に何の話も聞かず、私の知らない所でたたいた。新聞社の女性元論説委員まで記者たち、行政関係者にもメールを打って。私はそれもマスコミを名乗る人から渡された。こういう訳のわからないたたき方をやめること。ここに来ている記者の皆さん、そういうマスコミの先輩に、注意して下さい。ここは独裁国家ではない、閉ざされた国ではない。不自由なところはあるけれど、世界の先進国で民主主義国家の日本ですよ。日本の国の中でこういうことが起きている。私は疲れ果てた。公明正大に。前段の話です。

　この病棟転換だけがクローズアップされて、みなさんは、こういうことをやってねと、親切。私は、厚生労働省の狙いは長期入院患者の地域移行という名前は付けたけど、本音は病床削減だったと思う。野沢さんが言ったとおり、施策として初めて出た。ここは私も最大の評価をする。

　でも、ちょっと待って。私はここで泣きながら言った、 12 月 26 日に。「私は幸せだけど、この瞬間にも」、長期入院と名前を変えられてしまった、「国内の拉致被害者、社会的入院の仲間」。施設症になったりしている。バスに乗ったり、歩いたり、車で銭湯に毎日 1 か月通えば、その患者たちの生活障害はかなり改善されると思う。そういう仲間たちがこの瞬間も存在しているのに。

　そういうところに手が付かないで、病棟転換だけが一人歩きした。それが反対だって言ってくる、みんな。

　昨年福祉新聞の「病棟転換に精神医療サバイバーの広田和子が反対」という記事と「反対する会に名前を出して」と手紙をくれた仲間もいます。「私は「厚労省の委員だから、厚労省の舞台で、意見を言うから、そういう役割はしない。２月１５日、日精協の山崎先生と私がパーソナリティをやっているインターネットラジオで対談するから．．．」と言った。

　私は、ずっとこの国の社会的入院、国内の拉致被害者を開放してください。病床は削減です。 20 万床に。スタッフをきちんと配置してください。急性期だけではない。私は検討会で「国の不作為だ」と言った。診療報酬を上げて業界の精神医療から国民の精神科医療にと発言している。

それに受け皿というけど乙武君のお母さんとか、乙武君本人に委員として入ってほしい。普通の話にしないと国民はわからない。

　住宅ですよ。野沢さんの言うようにグループホームだけでは駄目。お金が付けきれない。財源はほかから取らなければいけないけど、少子高齢化のこの国で、財源は伸びない。グループホーム、通過型より終の棲家になっている。

　認知症の予防のためにも、精神障害者と一緒に、シェアハウスとか、いろいろな考え方があると発言したけど、何も載ってない。私の話は、いつも少数意見で終わってしまう。

　それでも、ここへ「 5 期目も入ってください。」と依頼された。

　ここも私は不服。「長期入院精神障害者の地域移行の流れと主な方策」で、左側に精神科病院と書いてあって、主な退院に向けた意欲の喚起というのは、退院したくなる気持ちでいいのです。あなたが行くと、たどたどしい話し方で。私が言ってバーッとしゃべるとか。昨日はハンバーグ食べたわ、あそこのかき氷がおいしかったわと言ったら、外に出たくなる。そのために、一番下の「その他」に書いてある「精神科病院について社会に開かれた環境」というよりも、ほかの病院と同じように、「普通のお見舞い」が一番大事なのに。そのためにも人手が少ない。さっき言った 4 点セットが重要です。それをピアスタッフだ、ピアサポーターだ、病院の関係者が、地域が．．．と。業界内の不信感も反目も存在して、それが障壁。

　私は国の委員を担って１３年になりますが、地方自治体同様、当事者不在と感じています。患者、精神障害者の不在です。みんなここで補助金もらって働こうとする人の意見、それがスタッフかピアスタッフなのか、共にハローワークだと私は感じる。だから私はたたかれる。消費者として、利権を切るから、福祉のそしてアクトも。立場は異なるけど前横浜市長の中田宏さんと同じで「一兆円の利権切ったら、横浜市に追い出された。」。働く人のためのハローワークでなく、消費者のための施策を。 5 月 29 日に、私は「 6 月 5 日までに病院に 1 日泊まってきてください」と言った。検討会のときに、厚労省も含めて。どうやら私に応えて行ったのは、前の課長の北島さんから「行ってきました」と。病院の名前は出せませんけど「こう感じました。広田さん」ということをちょっと聞いたけど、そのぐらい現地に行かない、現場を知らない。

　ここの話は先ほどの障害のあるお子さんのこともそうだけど、社会を知らない。近所の子供たちは私の所に来て、「貧乏だって言っているけど、何でこんな立派な家に住めるの。」とか、いろいろ率直に。これが小学生ですから。分かりいい。テレビか、週刊誌か、女性週刊誌か、スポーツ紙か。大人たちが話をしていることを代表取材に来た。これも子どもから教えられた現実の「子どもの世界」ですよ。

 

○駒村部会長

まとめてください。

 

○広田委員

　何事も社会の現実はどうなのか。今日、この防刃チョッキを着てきたのは、日本の交番の危機だから。それは、子供にとっても、障害者にとっても、高齢者にとっても危機。日本の安全は交番。日本国中から交番や駐在所がなくなったら体感治安は．．．。交番目標に出かけたり、交番が身近にあるから、事件や犯罪等あったときにも飛んでも来れる。ところが交番に女性を配置しようとしている。マスコミから「厚生労働省の不祥事」とたたかれ、今はヒロインにされて、精神障害者の仕事もしてくれない村木厚子さん。前に特別部会で発言したけど、反検察の広告塔に利用されたり、今度は、横浜市に「女性が輝く」で講演に来ますが、迷惑です。

　やるべきことをそれぞれの人がやらない社会。日本が世界に誇る“ソフト安全装置”日本独自の交番が危機。今どきの、これからの日本社会、女性を増員配置したってピストルも狙われたり犯罪が増える。その女性警察官を守るため男性警察官の負担が増えたり、足手まといにもなる。「安倍さんの女が輝く路線に乗って、警察庁はやろうとしている。」と聞いたけど、みんな現実から外れたことをやってしまう。「男女同権だけど、男女は異質ですよね。」と横浜市の女性課長も言いに来た。適材適所が重要です。

 

○駒村部会長

まとめてください。

 

○広田委員

駒村さん！民主党政権に変り、総合福祉部会が立ち上がったとき、リストができて、その後、民主党と厚労省とであなたと私、他に 4 人が「追加されたメンバー」ということを、最初のころから聞いていましたよ。厚労省から。部会中、当事者のところで発言しようとしたら、当時の内閣府障がい者制度改革推進会議担当室長から「．．．広田さんは有識者枠で」と。民主党の人も「．．．悩ましい」と。

　人間が生きるとき、この報告書で納まらない。社会的入院とか、地域移行という話は。コロニーではない、地域社会で住民として生きていくのだから。そのときに、救急車をどう呼ぶとか。事件と関係ない生命に関わる医療機器を、交番に設置したけど、「交番は設置所として適切でない。消防署の方がいい」と神奈川県内の消防署員とも意気投合しましたが、このように、あっちもこっちも、みんな短絡的で場当たり的。

　そういうことで、病棟転換が初めにありきではない。厚生労働省、命を掛けて病床削減を出した。そこは評価するけど、さっき用事があって内閣府に寄ってきたら、あそこに拉致対策本部があった。連携は拉致被害者のところかと思ったぐらい、社会的入院の被害者は国内でも忘れられている。その人たちが退院するには、 1 に住宅。グループホームとかケアホームではない、それも含めた近い将来社会問題化する空家とか、いろいろな住宅。 2 にホームヘルパー、アクトでも何でもない。そして、地域のそっと見守り、お互いに許容する愛ですよ。

4 月に親しい社会部の記者から、「東京に戻ったから」と会ったら、「広田さんの今の彼は誰ですか」ということで、取材に答えて、「厚労省の委員を含めた公でも、プライベートな恋愛のことでも、取材する記者はアポを取ってうちにダイレクトに来るのはいいけど、地下鉄の駅から私鉄の駅までは立入り禁止」と言った。なぜなら、野村沙知代さんの学歴を浅香光代さんがたたいて、日本国中「ミッチーだ」、「サッチーだ」と騒いだみたいになる可能性があるのが、今の日本社会。そこで 20 年、 30 年ぶりに地域社会へ退院した仲間が、今どきの子供から、あるいは大人から「何でそんな格好している」と言われたとき、その人が統合失調症を再発する可能性もある。それを変えるにも、日本のマスコミが男をたたき、教師をたたき、警察官をたたいている。ただたたく報道から、真実を掘り下げる報道にしなければ、誰もが安心して暮らせない。代表取材する子どもたちに、他の子どもが「いじめられた」と感じていた。

　ということで、報告書で納め、国からお金を引き出す話ばかりしているけど、お金はない。

　是非、資料をゆっくり読んでいただきたい。先程、福島県浪江の人が発言された。私はここで今日福島に生きる、福島を守るという福島県警の人が殉職した方に頭を垂れている尊い文章を読みあげようと思ったけど、駒村さんの進行に協力してやめます。「ある福島警察官の思い」というのが書いてあります。村木さんの本が厚労省の売店で売っているけど、「村木さんは国家賠償で 3,000 万円取って南高愛隣会に寄附した」段階から、厚生労働省の多くのキャリアも「広田さん！村木さんが．．．」ということになってしまっている。福島の本を置いた方がいい。そして村木さんは厚労省辞めないなら、村木さんらしくきちんと本来の仕事をすべきです。

社会的入院者に国は謝罪をするべきだけど、竹下さんが帰る前に、「今、弁護士が 6,000 人年収 100 万円未満だ」と言われていますが、国からお金を一人一人取らせるようなやり方ではない、隔離収容施策の方向転換が必要です。

　最後に何度も言いますが、初めに病棟転換ではない。私は日本精神科病院協会（日精協）将来ビジョン戦略会議報告書に関する検討会でも明確に「病棟転換反対」しています。社会的入院の仲間たちも地域で暮らしている仲間たちが幸せを感じているように、お風呂に行けたり、カラオケに行ったり。そういうときのピアも大事だけど。何でもかんでも精神障害者同士というピアではない。日々のあたり前の生活の中での様々なピアとの出会い．．．。それが思わぬ可能性を引き出し、人は進化しつづける。ということを、心まで破壊された体験をした精神医療の被害者である精神医療サバイバーとして、又、危機介入相談員として実感してきました。この議事録と合わせて精神の検討会の議事録を読んでいただきたい。

 

○駒村部会長

資料を事前に読ませていただきましたので、分かっております。

　では、いろいろと御意見がありました。事務局あるいは樋口先生から、御意見について何か御回答はありますでしょうか。

 

○藤井障害保健福祉部長

個人的には 4 年振りに障害者部会に出させていただきましたが、本当に活発な御議論をありがとうございました。これからの報告書につきましては、私どものほうで報告書全体を見まして、具体化に向けた検討を進めていきますが、何人かの委員の方々から御意見がございましたが、グループホームの関係につきましては、本日頂きました御意見を十分に踏まえまして、竹下委員はいらっしゃいませんが、竹下委員がおっしゃっていたように、正に患者のためにという立場を絶対に外さないように検討を進めていきたいと思っております。

　また、それに加えまして、本日御議論を聞かせていただきまして、私も改めて地域移行がそう簡単ではない、現場での実際は難しいものだということを改めて痛感いたしました。野沢委員の発言にもございましたが、正にこの報告書全体を捉えて、この中でいえば、退院に向けた意欲の喚起あるいは本人の意向に沿った移行支援、地域生活の支援とか、こういったところの具体策について、改めてしっかりと検討していきたいと思います。本日はありがとうございました。

 

○駒村部会長

樋口先生、何かございますでしょうか。

 

○樋口委員

私は結構です。

 

○駒村部会長

毎回の如く時間をオーバーしてしまい、私の不手際で大変申し訳ありません。次の議題があります。最後の議題、「障害福祉サービス等報酬改定検討チームの検討状況について」です。事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○田中障害福祉課長

障害福祉課長の田中でございます。 3 番目の議事について、私から資料 3 を説明します。「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」ですが、平成 27 年度改定に向けて、客観性、透明性の向上を図りつつ検討を行うため、こういったような検討チームを立ち上げることにつきましては、前回、この部会で報告をしています。この検討会については 6 月 13 日から具体的にスタートしましたので、本日はこのことについて報告します。

　資料 3 、開催要綱ですが、 2 ページです。構成員ですが、主査を政務官として、本日、ここにいる障害保健福祉部長以下で構成をし、また、本日の委員でいらっしゃる野沢委員ほか、 5 名の方にアドバイザーとして参加していただくことになっておりまして、このメンバーについても前回に説明したとおりです。

　以下、進め方ということで、 3 ページです。夏頃、今、スタートしておりますが、関係団体のヒアリング、論点整理を行いまして、この論点整理を踏まえて、秋以降、サービスごとの個別の各論の議論を行いたいと思います。その議論を経て、 12 月中旬には基本的な考え方を整理し、予算編成プロセスを踏まえて、 1 月に改定案の決定ということで運びたいと思います。

4 、 5 ページです。現在、 4 ページの 2 にありますように、関係団体のヒアリングについて、既に第 2 回まで終了しております。ヒアリングをお願いしている団体の一覧については 5 ページに載っておりまして、今のこういうヒアリングを含めて、広くいろいろな方からの御意見を伺いながら議論をまとめるプロセスを進めていますので、また進み次第、適時この部会にも進み方、検討の状況を報告したいと思います。以上でございます。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。今の御報告について、是非とも御質問、御意見という方がいらっしゃれば。では、阿由葉委員と石原委員、お願いします。阿由葉委員から石原委員の順番でお願いします。

 

○阿由葉委員

全国社会就労センター協議会の阿由葉です。私どもは先日 7 月 25 日開催された報酬改定検討チームにおいて、ヒアリングを受けました。その回はヒアリング対象となっている団体の中の就労支援関係の団体のほとんどが参加されていたので、今後のヒアリングでは就労支援に係る十分な議論がされる機会はないのではないかという気がしております。 25 日のヒアリングでの各団体の意見陳述後の質疑や議論は、大事なテーマではあるのですがグループホーム、計画相談、ホームヘルプに関する内容が中心でありました。就労支援に関する質疑やそれにともなう議論も一部ありましたが、あの内容で十分であったのかと非常に疑問に感じています。報酬改定検討チームのこの後の検討スケジュールでは、各論に関する議論は秋から始まることになっています。今回のヒアリングで終わりではなくて、必要があれば関係する団体にきちんと意見を聞くという機会が設けられるのか、確認したいと思います。

私どもは、障害者の就労支援は一部の施策に偏ることなく、一般就労、福祉的就労、住まいなどのトータルな支援を実現することで、働く障害者の地域での自立生活を実現していくことができると考えています。その点を踏まえて、きちんと検討をしていただくことが大事だと思います。よろしくお願いします。

 

○駒村部会長

あと、よろしいですか。では石原委員、お願いします。

 

○石原委員

就労移行支援事業所連絡協議会の石原です。今も阿由葉委員の言ったとおり、私どもも 25 日に障害福祉サービス等報酬改定検討チームのヒアリングに招いていただきました。厚く感謝を申し上げます。実はこのヒアリングに当たりまして、私ども協議会としてどう臨むかについて、私どもの会員に対してアンケート調査を行い、その結果を基に議論をし、意向集約したものを 25 日に発表したものですが、私たちが話し合った場において幾つかの課題が指摘されました。今後の報酬の在り方を考える場合、それぞれのサービス事業の評価、棚卸しも必要ではないかという観点から率直に意見交換を行ったものです。時間の関係もありますので、 2 点に絞り発言したいと思います。

　その 1 つはサービス事業そのものの現場の実態を正確に把握する必要があるのではないかということです。例えば、就労移行支援事業におきまして、約 3 割 5 分の事業所は 1 人も就労者を出していなくて、同じ事業を担うものとして申し訳なく思いますが、その背景がどこにあるのか、また、その要因が如何なるものかといった分析が必要ではないか。就労を願う障害者が移行支援事業所の門を叩いて、契約して 2 年間努力しても就労に結び付かない事業所がある。これは利用者への契約不履行に近いことではないかということです。事業所のスキルが備わっていないのか、あるいは、就職できる企業や事業所が少ないという環境の問題なのか、その辺りが分析されなければならないのではないかということです。また、就労継続 A 型事業所に対する様々な世論もありますが、 A 型事業所の経営実態が正確に把握できていない。少なくとも私たちの前にはクリアになっていない。すなわち、そういう事業所の運営や実情等について調査され、その結果について開示される必要があるのではないかということです。

2 点目ですが、障害者自立支援法ができるときに、地域の限られた社会資源の活用の一つとして、空き教室や空き店舗の活用ができるよう、施設基準を緩和するという課題があったのですが、今日でも新たに事業所を立ち上げようとしたときに、空きビルを見つけて具体的な手続に入ろうとしたとき、消防法や建築基準法との関係で用途変更が壁になるという指摘があります。自立支援法以降、施設基準を緩和するという点が未だ改善されていない現実があるわけでして、これらをワンセットにして、障害福祉サービス事業の拠点も増やして充実していこうという、この大切な思想が置き去りになっている。せっかく報酬単価でインセンティブを付与しても、規制という物的制約からは広がっていかないという問題があります。この辺りの PDCA をしっかり回す必要があるのではないでしょうか。

　以上、検討チームについての直接のテーマではありませんが、私たち協議会が報酬改定のヒアリングを受けるに当たり、その作業を通じて提起された課題ということで発言させていただきました。よろしくお願いします。以上です。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。

 

○野沢委員

今、お二人の方の御意見を聞いて、そのときのヒアリングで専ら質問していたのは私なのですが、ちょっと責任を感じて。あれだけの時間で、あれだけの団体の方から十分な質疑ができなかったと、大変申し訳なく思います。先ほど広田さんが言った中で、お金がないのよとあって、全くそのとおりで、各団体がみんな、もっとこれだけ増やしてくれと言ってくるわけですね。それは本当にそのとおりと私も思っているのですが、この業界の外にいくと、やはりどこも負担が重くなっているし削減されている。その中で、ここも厳しい、シビアな議論をするのは対外的にも信頼を勝ち取るものだと思って、敢えて厳しい質問もしているわけで、言わんとすることはよく分かっております。そうやって、また反応していただいて、いろいろな意見を出していただいて、議論を深めていく、それをオープンにして、障害者福祉が抱えている必要性みたいなものを世間の人々に理解していただければと思います。また、そういうヒアリングの機会が持てるのかどうなのか。できればもっと欲しいのですが、もし無理であれば、意見書をどんどん出していただくことを繰り返しながらやっていければと思うので、それは一つ事務局にお願いしたいと思います。

 

○広田委員

前に議事録が一部抜けていました。議事録をやっている業者に、うるさい人だから、「より丁寧にやって下さい」ということでよろしくお願いします。

 

○駒村部会長

委員のほうから、検討チームに関して、またフィードバックしてもらえるのかという話があったと思いますので、事務局からお願いします。

 

○藤井障害保健福祉部長

御案内のように、この報酬改定はかなり時間をかけての大作業ですので、こういった、きっちりしたヒアリングをプロセスの中で何回もやるのは、正直申しまして、物理的になかなかしんどいのですが。私どもは当然ながらいつもオープンですので、さらに追加の御意見であれ、あるいは御議論であれ、ありましたら、いつでもお寄せいただければ有り難いと思いますし、必要あらば、どんな形であれ、アドバイザーの先生方とも議論する機会を設けることができると思いますので、是非お声をお寄せいただければ有り難いと思います。

 

○駒村部会長

最後、その他の報告事項として事務局からお願いします。

 

○川又企画課長

時間が過ぎておりますので、簡潔にいたします。資料 4-1 です。報告事項ですが、「障害者総合支援法対象疾病検討会」について、検討会を設置することの報告です。難病については、昨年 4 月から総合支援法の障害者の範囲に追加されて施行されていますが、今般、先の国会において、「難病患者に対する医療等に関する法律」ということで、医療助成等を中心とした難病の新しい法律ができました。これを受けまして、医療における指定難病の対象疾患の範囲を踏まえて、総合支援法における疾病の範囲も決めていきたいと検討するものです。

2 番の検討事項としては、対象となる難病の考え方、要件等、もう 1 つは、難病の具体的な範囲、疾病名です。 2 ページ目、構成員のメンバーですが、このうち 8 名は医療のほうの検討の構成員と共通しています。その 8 名に加えて、リハビリあるいは障害福祉の観点から委員を 5 名追加しております。追加した委員の方は、寺島委員、中島委員、中村委員、平野委員、それから、一番下に、今、人選中ですが、行政から政令市からの代表で、医療にこの 5 名の関係の委員を加えて御検討していただきます。

3 ページ目はスケジュールですが、この夏から検討を始めて、秋頃に第 1 次の疾病の範囲を決め、また、年明け以降、第 2 次ということで、その検討内容については当部会にも報告することとしております。何で 2 段階かですが、資料 4-2 です。医療の助成の対象となる疾病が第 1 段、第 2 段という形で検討されますので、これに合わせた形でスケジュールを組んでいます。以上でございます。

 

○駒村部会長

ありがとうございました。では伊藤委員、お願いします。

 

○伊藤委員

時間が過ぎてしまって、大変言いにくいのですが、この問題では当事者団体として言っておきたいのです。昨日まではそんなにも感じていなかったのですが、今日の議論の経過をずうっと見てきますと、難病だけ「その他」というのはいかがなものかと。ほかと同じように、これはタイトルを出して報告していただいたほうがすっきりする気がします。かなり軽んじられている印象もしていますので、その他ということでなくお願いしたいことと。それから、このスケジュールを見てお分かりのように、法律の中でも、難病指定の疾病をそのまま指定することになっているので、大した委員会や検討会は必要ないと思っていたのですが、今日、改めて構成員名簿を見ますと、 2 名の福祉関係の方と 1 名の調整中の方を除けば全員医師なのです。当事者が 1 人も参加していないのは、如何に簡単な検討会にしても、ここまで来ると一言言わなければならないという感じがしました。疾病の指定については専門家の見解に従いたいとは思いますが、福祉のことになると、これはやはり違った面からの意見なり検討が必要かと思います。今回は無理にしても、これは今後も拡大されていくわけですから、そういう意味でも、福祉のサイドからの検討会を設けるのであれば、当事者の参加をもっと多くするべきだし、医療関係者の比率をもっと少なくするべきだろうと思いますので、もう間に合わないと思います。ヒアリングには呼んでいただけるというので感謝していますが、ここの所は何か一考の余地があった気がするので、発言させていただきます。

 

○駒村部会長

医療のほうは専門家ということだったわけですが、福祉のほうについては今後検討すると。

 

○伊藤委員

はい。当事者と福祉関係者が必要なのです。

 

○駒村部会長

事務局からその点をお願いします。

 

○川又企画課長

まず 1 点目、その他ということで、非常に申し訳ありませんでした。我々もきちっと重く捉えておりますので、その点はお詫びを申し上げます。 2 点目ですが、疾病ということは医療的な観点での検討が中心になるので、難病の医療助成との整合性で医師の方々が多くなっておりますが、障害福祉サービスという観点から委員を追加しましたし、当事者の団体の方のヒアリングも予定しておりますので、そこでいろいろな御意見を聞かせていただいて、それを踏まえて丁寧に検討をしていきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長

伊藤委員からまた何かあるかもしれません。時間を切るようなものではないのですが、かなりオーバーしていて、大変申し訳ありません。皆さんがもう少しまとめてお話していただければ時間が節約できると思うのと、それから、別の委員との重複される部分もなるべく簡略していただくともう少し早く終わるかと思います。今日も議題が多くて、時間が足りなくなって大変申し訳ありません。私の不手際もありました。

　最後、事務局からお願いします。

 

○川又企画課長

本日はありがとうございました。次回の日程等については追って御連絡します。どうもありがとうございました。

 

○駒村部会長

本日はこれで閉会します。遅くまでどうもありがとうございました。