2013年6月18日　第６回全国健康保険協会業績評価に関する検討会議事録

○議題

○議事

○藤田全国健康保険協会管理室長　おはようございます。
　野口委員が少しおくれられているようですが、多分そろそろお着きになるのではないかと思います。
　定刻でありますので、会議を始めさせていただこうと思います。
　ただいまより、第６回「全国健康保険協会業績評価に関する検討会」を開催いたします。事務局をしております協会管理室長の藤田です。よろしくお願いいたします。
　今回は、平成24年度の業績評価をお願いするものであります。なお、今回から、神山敏夫さんの後任としまして、日本公認会計士協会東京会の前会長、小西彦衛さんに委員をお願いしております。よろしくお願いいたします。
○小西委員　小西でございます。よろしくお願いいたします。
○藤田全国健康保険協会管理室長　全国健康保険協会からは、小林理事長以下、関係理事に出席をいただいております。
また、事務局としまして、保険局から大島保険課長と、私藤田が出席しております。よろしくお願いをいたします。
　会議を開催するに当たり、御出席いただいた委員の方々の中から座長の選出をしたいと思いますが、座長につきましては、事務局であらかじめ委員の先生方と御相談させていただいた上で、昨年と同様、土田先生にお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○藤田全国健康保険協会管理室長　それでは、土田先生、よろしくお願いいたします。
○土田座長　土田でございます。一言御挨拶を申し上げます。
　政管健保が協会けんぽに変わって５年になりますけれども、この５年の間に中小企業の保険者として、協会けんぽはしっかりと定着したと考えております。
　この４年間の業績評価を見ましても、非常に効率よく業績を行うということになっておりまして、その点では非常に喜ばしい状態だと思っております。
　財政状態が非常に厳しかったわけですけれども、やっと一、二年の小康状態が得られるようですが、この間に必要な改革なり、制度改革をさらに一層行いまして、しっかりとした保険者になっていただきたいと思っております。
　どうぞ、よろしくお願いします。
○大島保険課長　一言、開会に当たりまして、御挨拶させていただきたいと思います。
　お忙しいところ、委員の皆様にはお集まりいただきまして、ありがとうございます。この業績評価は、今回で４回目になります。協会けんぽの規模は大きく、支部が47あり、人数も多いですし、医療費の規模も大きいわけです。そこをどのように業績を見て、評価するかというのは、難しい課題でありまして、試行錯誤しながら進めていくのかなと思っております。
　協会けんぽのミッションといいますか、何をどのように国民のために果たしていくのか、被保険者のために果たしていくのかという観点を原点にしながら、それに照らしながら業績を見ていく。その上で、いろいろな限界がありますが、なるべく適切な評価をしていく、こういうことに尽きるかと思います。
　限られた会議の回数でもあり、時間でもありますが、ぜひ忌憚のない御意見を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。
○土田座長　それでは、議事に入りたいと思います。
　きょうの議事内容及び配布資料につきまして、最初に事務局より説明をお願いしたいと思います。
○藤田全国健康保険協会管理室長　本日の議事内容、配付資料の説明をさせていただきます。
　本日の議事につきましては、３点ございます。
１点目が「平成24年度全国健康保険協会業績評価に関する検討会の進め方について」であります。
　２点目が「平成24年度の全国健康保険協会業務評価における評価の基準について」であります。
　以上の２点につきましては、業績評価のスケジュールなり評価の項目、評価の基準といった方針を決めていただくものであります。
　３点目としまして「平成25年度の全国健康保険協会の事業計画について」であります。
　平成25年度の実績の評価は来年度に行うということになりますが、本日は平成25年度の事業計画につきまして、全国健康保険協会から説明をお願いしております。
　以上であります。
　次に、本日配付しております資料でありますが、まず資料１「全国健康保険協会業績評価に関する検討会について」、１枚ものであります。
　健康保険法第７条の30に、「厚生労働大臣は全国健康保険協会の事業年度ごとの業績について評価を行わなければならない」と規定されてございます。この業績の評価にあたり、第三者の視点を取り入れた適切な評価等を行うことを目的として、この検討会を開催するということに決定しております。
　資料２であります。これも１枚ものでありますが「平成24年度全国健康保険協会業績評価に関する検討会の進め方について（案）」でございます。
　資料３は「全国健康保険協会の平成24年度業務実績に関する評価の基準（案）」であります。
　資料４が今年度評価の対象となります「平成24年度全国健康保険協会事業計画及び予算」という資料であります。
　資料５－１「平成25年度全国健康保険協会事業計画及び予算」であります。これは後ほど協会のほうから御説明をいただく資料であります。
　資料５－２は「平成25年度事業計画と平成24年度事業計画の新旧対照表」であります。
　資料５－３は「平成23年度業績評価指摘事項の平成25年度事業計画における関連部分」という資料であります。
　以上が資料でありまして、その他に参考資料１といたしまして「全国健康保険協会設立委員会（第５回）資料１」であります。
全国健康保険協会の設立に際しての基本的な考え方が整理されている資料として、参考資料の一つとして配付させていただいております。
　参考資料２は「全国健康保険協会について」でありまして、全国健康保険協会の業務実施体制等のイメージといいますか概要を示した資料であります。１枚もの裏表であります。
　参考資料の３としまして、昨年度の評価結果の資料であります。
　以上であります。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして、何か御意見なり、御質問がございましたら、どうぞお願いします。よろしいですか。
　それでは、議事を進めたいと思います。
　最初の議題は、今後の業績評価決定に至るまでの進め方につきまして、御意見をいただきたいと思います。最初に、事務局よりその案につきまして提示をしていただきたいと思います。
○藤田全国健康保険協会管理室長　資料２をごらんいただきたいと思います。「平成24年度全国健康保険協会業績評価に関する検討会の進め方について（案）」でございます。
　一番左に番号が１、２、３、４とございます。その１、２、３が検討会の開催の予定でありまして、４はその後の評価結果に係ることを書いてございます。
　まず、本日でありますが、評価の基準に関しまして、評価基準なり評価項目を決定し、そうしますと、それに基づきまして評価シートが作成できますので、、９月上旬と書いてございますが、次回において、全国健康保険協会から評価シートに基づきまして、事業報告、自己評価について説明を受けまして、その後、次回の残りの時間と、次々回の２回にわたりまして、各委員の皆様に質疑及び議論を行っていただきます。
　その議論等を踏まえまして、各委員の皆様に評価を記入して提出をいただきまして、提出いただいた評価を踏まえまして、私ども事務局のほうにて最終評価案を作成し、各委員の皆様に御確認をいただきまして、確定という作業をやりまして、その後、11月ごろに厚生労働大臣から平成24年度の業績評価を全国健康保険協会理事長宛てに通知し、公表する。そのようにしたいという案でございます。
　以上です。
○土田座長　ありがとうございました。
　ただいま今後の進め方につきまして、事務局案が示されたわけでございますけれども、これについて何か御質問あるいは御意見ございましたら、お願いいたします。
　御意見がないようですので、事務局案のとおり進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○土田座長　どうも、ありがとうございます。
　それでは、次の議題に移りたいと思います。
　次は、評価項目及び評価基準の検討となっております。何を評価するのか、どのような視点で評価するのかということにつきまして、検討を行いたいと思います。
　最初に事務局のほうから説明をお願いいたします。
○藤田全国健康保険協会管理室長　説明させていただきます。
　資料３「全国健康保険協会の平成24年度業務実績に関する評価の基準（案）」につきまして、御説明をいたします。
　まず１ページ目「２．平成24年度業務実績に関する評価」にございますが、まず、評価につきましては「平成24年度事業計画に掲げた項目ごとに行う個別的な評価と業務実績全体の状況について行う総合的な評価の２つを併せて行う」ということにしております。この評価の方法につきましては、前回までと同様でありますが、個別的な評価につきまして、昨年度の事業実績の評価においては、「事業計画の数値目標の達成状況を基本として評価を行う」という形になっておりました。
　今回の平成24年度の業績評価における項目の個別的な評価でございますが、このことにつきましては、昨年の検討会の御議論を受けまして、保険者としての事業活動そのものを評価するという観点から、事業計画の項目に沿って評価を行うものという形に整理をしております。
　具体的には、資料の２枚目に１とページがふってあるものをごらんいただきたいのですが、ここに「１．保険運営の企画」というのがございまして、「（１）保険者機能の発揮による総合的な取組みの推進」と書かれてございますが、この項目が全国健康保険協会の事業計画の重点事項の項目と一致をしております。
　この括弧の項目の下に、簡単にコメントが書いてございますが、この部分につきましては、事務局におきまして、事業計画を参考にしながら評価の視点として、こういうことかなということで整理をしたものであります。
　なお、この資料の別紙の９ページをごらんいただきたいのですが、「?．その他」というものを挙げております。
　「１．事業主との連携・連携強化への取り組み」ということで項目を挙げてございます。これは、事業計画にはこういう形では挙がっていないのでございますが、昨年度の評価におきまして、その前の評価のときの検討会の議論を受けまして、事業主との関係というのが非常に重要だということで、評価項目として新たに設定をしたというものであります。この項目につきましては、引き続き「その他」ということで整理をして議論をいただいたらどうかということで追加をしております。
　個別的な評価につきましては、５段階評価を行い、その後、総合的な評価において取りまとめの評価を行うということにしておりまして、これは前回までと同様であります。
　評価シートにつきましては、一番最後のページに例示を出しております。本日、評価項目が決まれば、それに沿った形で評価シートを作成するということにしております。
　以上であります。
○土田座長　ありがとうございました。
　ただいま、事務局のほうから御説明がございましたけれども、評価項目案につきまして、御意見、御質問等ございましたら、どうぞお願いします。
　重要な評価項目等々ございますけれども、例えばいつも問題になります保健事業等について、古井先生いかがでしょうか。
○古井委員　先ほどの御趣旨の保険者の取り組みそのものを評価するという視点では、今回の評価項目のほうがよろしいと感じました。
　現在、保健事業を取り巻く環境の変化が始まっています。保健事業の（２）で記載されている「事業主への積極的な働きかけ」に関しては、国が提唱されているコラボヘルスの浸透もありまだ一部ではありますが、事業主のほうが従業員の健康づくりに興味を持ち始めています。東京都では健康推進プラン21の２次計画の中で、中小企業の従業員の健康づくりを高めるためには協会けんぽの協力が必要であるということを都道府県の中でも初めて位置づけられました。このような、協会けんぽと事業主、あるいは自治体との連携を進める取り組みは、大分支部や東京支部で始まっています。
　評価においては、このような前向きな取り組みが評価されるよう、また全国に展開されるよう、我々のほうでも考慮できればいいと思っています。
○土田座長　ありがとうございました。
　非常に重要な御指摘だと思います。ほかにございますでしょうか。
　どうぞ。
○小島委員　基本的な評価の視点として、個別評価と総合的な評価、２つの視点から評価するという枠組みについては妥当だと思っています。
　それから、別紙以下にある各個別の評価の項目についてですけれども、今、古井さんから指摘されました保健事業との関係です。中小の事業主との関係、地域に点在しているということでなかなか難しいのですけれども、一方、被保険者との関係もどうつないでいくかということは極めて重要なことだと思います。
　そういう意味では別紙の１ページにある「?．健康保険」の「１．保険運営の企画」の「（５）広報の推進」とモニター制度で直接被保険者、加入者から意見を聞く取り組み。あるいは事業計画には対話集会で、直接協会けんぽ、都道府県支部と被保険者との接点の場をなるべく多く持つとある。このような取り組みを通じて、被保険者、加入者が自分たちでこの協会けんぽを支えているという意識をどう高めるか、それが保健事業の健診なり保健指導にもつながっていくと思いますので、そこを意識的にこれから取り組んでいただきたい。そういう取り組みが各都道府県支部でどういう段階、特徴を持って取り組まれているかといったことも評価項目あるいは評価の視点として必要になってくるのではないかと思います。
○土田座長　ありがとうございました。
　ただいまの意見につきまして、よろしいですか。協会けんぽの方で何かございましたらお願いします。
　どうぞ。
○高橋理事　今、ちょうど小島委員からもお話がありましたけれども、24年度の業務実績に関する評価項目、基準につきまして、これは私どもはまないたの上のコイですので、私どもの方からどうこう言うことではないですし、しかも私どもの事業計画に書いておりますので、当然これは私どもも既に24年度においてそれぞれ力を入れてやってきたということで、これは評価項目として何の異存もないのですけれども、ただ、きょう御説明ありましたように、今回から定性評価が入りましたので、改めてこの機会をお借りして評価の際に御留意いただきたい点について申し上げたいと思います。
　資料３のページ番号のついていない頭の紙の２枚目「?個別的な評価に当たっては、以下の点に留意する」の点の３つ目で、２つ目でも「質についても考慮」と書いてございますが、特に３つ目で「業務実績に影響を及ぼした要因（予期せぬ事情の変化等）についても考慮するものとする」ということが書いてございます。
　私どもの事業計画でいろいろな項目を挙げて実施すると言っていますけれども、私どもとしては、幾つか制度で制約があり、あるいはいろいろな事情から難しい状況があるのを飲み込んだ上で、しかしあえて踏み込んで、実施すると書いた部分が幾つかございまして、そこがひとつ御理解賜りたい点であります。
　例えば別紙１ページの一番下「（６）的確な財政運営」と書いてございまして、２ページの２行目に「検証指標」として「都道府県医療費適正化計画に係る検討会への参加支部数」と書いてございますが、実際、県の検討会あるいは医療審議会とかそういったところへの参画の話でありますので、なかなか県サイドにもいろいろな御事情があって、そう容易ではないということは私もわかりながら計画に入れてやってきたものですから、そういった点はぜひ御留意をいただきたいと思います。
　３ページ、先ほど保健事業のお話が出ましたが、保健事業のほかにも例えば３ページの「（５）傷病手当金、出産手当金、柔道整復施術療養費等に係る適正な給付業務の推進」これは「保険給付適正化プロジェクトチーム」を活用するなど適正な給付業務推進のための取り組みということでやっておりますが、実は傷病手当金、出産手当金などの現金給付はほかにも海外療養費とか、出産育児一時金などもよくあるのですけれども、こういった現金給付に絡んでは不正請求、ひどい場合には詐欺として私どもが警察に告発して、これまでにも刑事裁判で有罪が確定した事案もかなりございます。
　一方で私どもにとっては、不正の事実を証明することは大変な作業を伴うものでありまして、なぜそういう難しい状況があるかといいますと、先ほどお話ししましたが、加入者の方々、被保険者の方々が私どもとほとんど関係のない方ですので、例えば健保組合であれば母体企業の社員ですから、その人の給与だとか、その人がいつ会社に入ったとかいうのはその会社が十分よくわかっていることなのです。私どもの場合には、加入者の方、被保険者の方の給与が本当は幾らかとか、会社に入ったのが本当かどうか、一番典型的なのは、例えば奥さんだった方が急に被保険者になったりするのですけれども、そういったことに関して申請の内容の信憑性を判断することは、私どもの立場としては非常に難しいということでございまして、そういったところをのみ込んで、私どもとしてそれでもやるのだと言って踏みこんで、必死になって調べて、やはりおかしいものはおかしいとして対処しますが、これは結構トラブル、裁判になったりしていますが、そういうことをやっています。そういった事情を是非御斟酌を賜りたいと思います。
　無資格受診の（７）もそうですけれども、債権の発生抑止、保険証の回収の強化とございますが、この辺も社員ではないものですからなかなか難しい点はあるということで、こういったいろいろな事情があって、ただ、そういった事情はあるけれども、あえて飲み込んだ上で私どもとしても事業計画でその実施を書いておりますので、そういった事情はぜひ御理解を賜りたい点です。
　以上でございます。
○土田座長　わかりました。
　どうぞ。
○古井委員　ありがとうございます。
　協会けんぽの事業運営における構造的な難しさは、全国に点在している数十万の事業所、特に自営業者と同じぐらいの規模、10人未満の事業所が点在することだと思います。したがって、事業主との連携を強固にするために、法人会や都道府県、市町村との連携を強めることが重要であると思います。
○土田座長　どうもありがとうございます。
　ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
　今、高橋理事のほうから幾つかの問題といいますか、取り組む上での困難性というお話がございましたけれども、そこはこちらも全くわからないわけではありません。中小企業を対象にした保険者としてはいろいろ難しいところであろうと思いますが、保険者として強固な活動をしていくためにはぜひそこをしっかりとやっていけるような体質にしていただきたいと思っております。
　こちらとしてもそれなりの厳しい評価が出てくると思いますので、その点はお互いに認め合いながら妥協しないでやっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ほかに御意見ございましたら、どうぞお願いします。よろしいでしょうか。
　それでは、もう一度確認しておきたいのですが、ただいま御説明ありました評価項目そのものについては事務局案のとおり進めるということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○土田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、次の議題に進みたいと思います。
　次は、最後になりますが、平成25年度の事業計画につきまして、全国健康保険協会より御説明をお願いいたします。
○小林理事長　全国健康保険協会理事長の小林でございます。
　委員の皆様には、これまでも協会運営に関して貴重な御意見をいただいており、厚く御礼を申し上げます。
　私からは、まず、最近の協会の状況などについて一言御説明を申し上げます。
　まず、協会の財政問題についてであります。
　協会が発足した平成20年秋のリーマンショックによる急激な賃金の低下、新型インフルエンザ等の医療費の増大等により、平成21年度は単年度収支、準備金とも膨大な赤字となり、この赤字を解消するため平成22年度～24年度までの３年間、国庫補助率の引き上げ等の特例措置を講じていただき、その上に、低下し続ける賃金、さらには高齢者医療費への拠出金の増大等により、保険料率は毎年大幅な引き上げを行い、設立当初8.2％であった保険料率が、平成24年度はついに10％という水準に達してしまいました。
　この３年間の特例措置については、さらに２年間延長することを内容とする「健康保険法等を一部改正する法律案」が先般成立、施行され、これにより、平成25年度～26年度の２カ年の間は現在の協会けんぽの平均保険料率10％を維持することができる見通しになり、設立以来毎年保険料率を大幅に引き上げてまいりました流れをようやくとめることができました。関係者の皆さんには心から厚く御礼を申し上げます。
　しかし、今回の改正は現行の特例措置を２年間延長するという当面の対応であり、協会けんぽの赤字構造は何ら変わっておりません。現在の赤字構造のままでは、平成27年度には再び累積赤字に転落し、平成29年度には２兆円規模の累積赤字に至る見通しであり、協会けんぽをはじめ、被用者保険全体の持続可能性を維持するための抜本的な制度改正の実現が何としても必要だと考えております。
　協会けんぽは一保険者を超えた、被用者保険の最後の受け皿としての機能、いわばセーフティネットの機能を担っており、医療保険制度を持続可能なものとするためにも協会けんぽの財政基盤の強化が必要であり、そのためには、協会けんぽに対する国庫補助割合を健康保険法が定める上限20％まで引き上げるとともに、公費負担の拡充をはじめとする高齢者医療の負担のあり方の見直しや、医療費の支出面に着目した制度改革の実現が急務であります。
　協会けんぽとしては、引き続き国及び政府に対して、一刻も早くこれら制度全体の見直しの実現を図るよう、強く要請していきたいと考えております。
　２点目は、保険者機能についてであります。
　財政基盤の強化と同時に、協会けんぽとしては、その設立の趣旨を踏まえて、保険者機能を一段と強化していかなければならないと考えております。このため、協会では、第２期の「保険者機能強化アクションプラン」を昨年７月に策定し、その具体化を図っております。このアクションプランにおいては、協会が持つ医療情報の収集・分析、医療に関する情報の加入者への提供、保健事業の効果的な推進や関係方面への政策提言などを掲げており、これらを具体化することを通じて保険者機能を十分発揮してまいりたいと考えております。
　以上２点、最近の協会の状況などを御説明申し上げました。
　本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○篠原企画部長　協会の企画部長でございます。
　引き続きまして、私のほうから25年度の事業計画につきまして、御説明をさせていただきます。
　資料４が24年度の事業計画及び予算の本体になります。
　資料５－１が25年度の協会の事業計画及び予算の本体になります。
　これはそれぞれごらんいただくとして、資料５－２でそれを対比した資料を用意させていただいておりますので、資料５－２に沿って御説明をさせていただきたいと思います。
　１枚めくっていただきますと「協会けんぽ事業計画（基本方針）」とございまして、ここは基本的な考え方を述べている部分でございます。
　24年度におきまして、アクションプランの第１期のものがあったのですが、新しいものをつくり直そうというのを24年度に掲げまして、それは実際24年度７月に策定をいたしました。
　25年度はそれができましたので、今度はそれを具体化していこうと、考え方としては、上のほうにアンダーラインが引いてありますが「保険者機能を、地域の実情を踏まえ、加入者や事業主の意見を反映した、自主自律・都道府県単位の運営により」保険者機能を最大限発揮するという考え方で作成いたしましたので、その具体化を図っていきたいということでございます。
　その主な内容は、第一、第二、第三とありますけれども、各種の情報の収集あるいは情報の分析、さらにそれを活用とか発信するといったことを行っていきたいということでございます。
　その下の○のところですけれども、特にアクションプランにおいて、引き続き加入者の疾病の予防や健康増進あるいは医療の質の向上の取り組みを総合的に推進する。医療の質に関するところもやっていこうということでございます。
　２ページにおいても、各種いろいろ保険者機能を発揮していきたいと、最初の○は情報の収集・分析です。
　２つ目が人材育成の関係。
　３つ目の○が、非常に協会けんぽは厳しい状況にある。協会けんぽの平均保険料率が10.00％と被用者保険の中でも高い水準に達しているという状況でございますので、この保険財政の厳しい状況を加入者・事業主の方にまず伝えていく必要がある。あるいはそういった中小企業等で働く方々の健康と暮らしを守る被用者保険としての機能が果たせるように、全力で事業運営をする。さらに、その下のほうにありますが、社会保障制度改革国民会議を初め、関係方面に医療制度の改革を提言していくということを事業計画でうたってございます。
　３ページ目は特に変わっているところはありませんが、最初の○は特に広報の関係です。加入者・事業主の方々の御理解、納得が得られるような周知広報に万全を期す。
　次の○が、中期的な財政見通しを踏まえまして、保険料負担をできるだけ上げないように医療費適正化、業務改革、経費節減、こういったことを強化していきたいということでございます。
　その次の○が、情報発信の強化ということでございます。
　最後、年金機構との連携、これも大変重要でございますので、そういったことを進めて円滑な事業運営を図る。
　以上が基本方針となります。
　４ページからが「重点事項」でございます。
　最初の「１．保険運営の企画」で、これは先ほども申し上げました新保険者機能強化アクションプラン、これは「保険者機能強化アクションプラン（第２期）」ということで、実際に書いたことの具体化を図るということでございます。その内容は、その下に○が６個ありますが、そこにありますような内容についていろいろ記載をしたものでございます。
　５ページに、アンダーラインがたくさん引いてありますけれども、このあたりが新しくつけ加えたところでございまして、最初の「特に」からの段落ですが「協会けんぽの財政基盤の強化、安定化のための構造的な見直しを求めていく」ということでございます。それから、25年度は診療報酬改定の年でございますので「診療報酬の引下げも含め、保険者負担を最小限にとどめるよう、協会の意見を発信」していきたいということでございます。
　その次の段落ですが、都道府県の施策関係部局を初めとして、この地方公共団体に対してもいろいろ提言を行いたい。あるいは先ほどもお話に出ましたけれども、各種の協議会にも参加をするといったことで積極的に協会の意見を発信していきたいということでございます。
　意見発信をするに当たっては、協会が収集・分析した、アクションプランの柱の一つでもありますけれども、情報の収集・分析を行った上で、そのエビデンスがある提言を行っていきたいということでございます。
　それから、都道府県あるいは地方公共団体と協会けんぽとの間で協定の締結を進めていきたい。それは医療情報の分析あるいは保健事業といったことで、協定の締結を進めていきたいと考えてございます。
　（２）医療費の適正化のところですけれども、特に健康保険法の改正が行われまして、現金給付の審査に関して、給付に関して協会けんぽにも事業所への調査権限が与えられたということでございますので、これを積極的に活用していきたいということでございます。
　６ページ、（３）ジェネリック医薬品につきましては、アンダーラインが引いてあるところに「年度内２回目通知」、ジェネリックに切りかえた場合にこれだけ自己負担額が減りますよというお知らせをしているのですけれども、１回やって切りかえていただけなかった方には２回目をやると、それなりに効果があることがわかりましたので、これもしっかり継続していこうということで、事業計画に明記をしたということでございます。
　そのほか、ジェネリック医薬品の使用促進のために関係者の働きかけあるいはセミナーの開催といったことを行っていきたいということでございます。
　（４）調査研究の推進、情報収集・分析、発信がアクションプランの柱ですけれども、特に医療に関する情報の収集あるいは分析のために情報リストの整備ですとか、マニュアルの提供とか、統計分析研修といったことをしっかりやっていきたいということで、これも事業計画において明記をしたということでございます。
　（５）から広報の関係の記載がございます。
　さまざまな方法でやっていきたいということでございますけれども、特にホームページ、７ページの上から２つ目の段落、本年３月から協会のホームページをリニューアルしてございます。非常に重要なメソッドだと考えておりますので、これをぜひ活用していきたいということでございます。
　そのほか、先ほどもお話がありましたけれどもモニターとか対話集会、アンケートとかそういったことも活用して、いろいろ御意見をいただいて広報に努めていきたいということでございます。
　（６）が適切な財産運営ということで財政基盤の強化。構造的には厳しい状況は何も変わっていないということで、８ページの一番最初のところですけれども、協会けんぽの中期的な財政基盤強化のための方策について、関係方面に発信をしていきたいということでございます。
　以上が企画でございます。
　「２．健康保険給付等」、８ページの真ん中からは業務の関係となります。
　最初のサービス向上のための取組でございまして、これは従来サービススタンダードとかそういったことを決めておりますので、この辺を着実に実施していきたいということでございます。
　９ページ、これも表現ぶりは24年度と25年度と特に変わっておりませんけれども、この辺を着実に実施していきたい。
　（２）は高額療養費制度の周知。
　（３）が窓口サービスの展開ということでございます。
　10ページ（４）被扶養者資格の再確認。
　（５）と（６）のところ、従来（５）で一まとめにしてありましたけれども、それぞれ不適切な申請というものが問題となっているところでございますので、柔道整復施術療養費の関係と傷病手当・出産手当金の関係を２つに分けまして、それぞれについて実際にやろうとすることを詳細に記載したということでございます。
　柔整につきましては、多部位・頻回の申請については加入者に対して文書照会を実施する。疑わしければ必要に応じて施術者にも照会を行うということでございます。もちろん広報もしっかりしていくということでございます。
　傷病手当・出産手当の不正請求の防止のほうなのですけれども、不正請求の疑いのある申請にはプロジェクトチーム会議、支部全体で対応するということでございます。もちろん年金機構との連携も重要でございまして、先ほど申し上げました調査権も活用して調査、審査を実施していくということでございます。
　さらに引き続いて、細かく力を入れるという趣旨で、事業計画において細かくやり方を記載してございます。
　11ページ（７）がレセプト点検の関係です。特に内容点検が重要であると考えてございまして、内容点検において具体的にはというところからですけれども、システムを活用した点検の推進、点検員のスキルアップを図るための査定事例の集約・共有化、研修を実施する。さらに点検員の勤務成績に応じた評価を行うということでございます。
　オンラインレセプト点検の一部を外注化して、競争性を確保することと、点検員が点検業者のノウハウを取得して活用すること、こういったことでレセプト点検の質を向上させていきたいということでございます。
　（８）が債権発生防止のための被保険者証の回収強化。ここも表現ぶりをかなり細かくしてございます。ここも強化をして、12ページ、一次催告、二次催告、三次催告といったことで回収の強化を図っていきたい。あるいはいろいろな機会を通じて注意喚起を行っていきたいということでございます。
　（９）が積極的な債権管理回収業務の推進で、債権回収についても法的手続による回収を積極的に実施するといったことなどで、債権回収の強化を図っていきたいと考えてございます。
　（10）健康保険委員。健康保険委員は事業主、加入者との距離を縮める非常に重要な役割を果たしていただいている方々であると考えておりまして、研修等の開催で制度の周知をするといったことで理解を深めていきたいということでございます。
　それから、健康保険委員の表彰を実施して、さらに健康保険委員になっていただける方の拡大を図っていきたいということを考えてございます。
　13ページ「３．保健事業」でございます。
　保健事業につきましては、まず（１）の最初の段落にアンダーラインが引いてあります。「健診の結果、要治療域と判定されながら治療していない者に対して、確実に医療に繋げることにより生活習慣病の重症化を防ぎ」といった重症化予防の取り組みを実施していきたいということでございます。
　その次の段落ですけれども、保健事業の効果的な推進を図るために支部の協議会などの意見を聞きながら、支部独自の取り組みを強化していただく。好事例を検証して支部間格差の解消にも努めていきたいということでございます。
　（２）は特定健診と特定保健指導の関係ですけれども、ここも特に力を入れていかなければいけないところですが、13ページの一番下のところに、特に被扶養者の健診率をいかに上げるかということなのですけれども、新たに被扶養者の受診券というものを事業所経由ではなくて自宅に直接送付することで、被扶養者の健診の受診率を向上させたいということでございます。
　14ページ、引き続いて特定保健指導ですけれども、外部委託、ITの活用を進める。あるいは健診データや医療費データの分析結果を活用して保健指導の利用拡大につなげていきたいということでございます。
　多少新旧で順序を入れかえているので矢印が複雑になっていますけれども、アンダーラインが引いてあるところ以外は表現ぶりは変わっていないということでございます。
　14ページの真ん中、事業者健診について健診データをいただく関係ですけれども、厚労省から行政通知が出ておりますので、これを最大限活用して、かつ各都道府県の労働局と連携を図って、これも目標に達するように努めていきたいということでございます。
　15ページからは「４．組織運営及び業務改革」の関係について記載をしてございます。
　（１）業務・システムの刷新ということでございます。現行システムについては、協会発足当初に比較的短い時間で準備したこともあって、そろそろ５年もたつということで、ここを刷新しようということで進めておりまして、24年度から段階的に新システム基盤の設計・構築を進めてございます。25年度におきましては、そこに書いておりますようなことを順次進めていきたいということでございます。
　（２）以下は組織、人事あるいは17ページ、人材育成、業務改革の推進、経費の節減、この辺も表現は余り変わっておりませんけれども、ここは着実に実施をしてまいりたいと考えてございます。
　以上が重点事項でございます。
　20ページ、目標指標の関係です。
　20ページと21ページを対比していただくと、目標数値がどう変わったかわかるようになっております。基本的には24年度と25年度の目標で大きく変わったところはございません。前年度を上回るところは年度の数字が変わっています。そういったことで、サービス関係指標については変わっていない。
　変わったところが20ページの真ん中辺に数字がございます「保健事業関係指標」の「特定健診実施率」「事業者健診の取得」「保健指導の実施」、この辺の数字が変わっております。
　ここの数字の考え方ですけれども、健診、保健指導に関しましては24年度まで第１期の５カ年計画がありまして、25年度から第２期の新しい５カ年計画がスタートしております。ということで25年度は初年度なのですけれども、29年度までに、まず健診については国から示されました健診実施率65％を29年度において達成しようということで、被保険者、被扶養者、事業者健診の取得を合わせて全体として29年度までに65％を実施しよう、それに向けて少しずつ率を拡大していこうということで、その初年度についてはここに書いてあるような数字になっているということでございます。
　保健指導のほうは、国から示されている数字が実施率30％ということになるのですけれども、健診の実施率が目標どおり29年度に65％に達した場合には、保健指導の実施率30％を実現しようとすると実は60万人保健指導を実施しなくてはいけなくなるということで、これは実績から考えてもかなり難しいのではないかということで、ここはもう少しチャレンジ可能な目標ということで、率ではなくて健診の受診者数を着実にふやしていこうという考え方でやっておりまして、それで５カ年計画を立てまして、初年度の数字がここにあるような保健指導の実施率となっているということでございます。
　指標の関係は、あとは22ページの真ん中辺の「健診・保健指導の効果」というところで、「特定保健指導利用者の改善状況」、保健指導によってどのぐらいの方が指導対象から外れたかといったところを指標として掲げたということでございます。
　全体の事業体系を整理ですが、26ページだけ大きく変わっています。26ページの下のほうに「未治療者への受診勧奨」というのがありますけれども、この部分が重症化予防の事業について、事業体系の中に取り込んだというところでございます。
　ここまでが健康保険の関係の事業計画でございます。
　28ページからが船員保険の関係の事業計画となりまして、ここも新旧の対照になっております。
　こちらも同じく保健事業のところが第二期の５カ年計画に入っておりまして、その計画の初年度の取り組みを28ページに改めて書いてございます。
　被扶養者の特定健康診査について、自己負担額の軽減を図る。あるいは被扶養者についても希望する方については生活習慣病予防健診の受診を可能とする。それから、受診券の被扶養者の自宅への直接送付といったことなどで実施率を高めていきたいということでございます。
　29ページも保健指導の関係の続きがあります。
　（２）は生涯にわたる健康生活支援のための取り組みということで、研修会の講師派遣とか、オーダーメードの情報提供、ホームページを通じた健康情報の提供等を実施する。
　（３）が福祉事業の着実な実施ということでございます。
　以上が24年度と25年度の事業計画を対比して、主な変更点を中心に御説明したものでございます。
　続きまして、資料５－３をごらんいただきたいと思います。
　昨年業績評価をいただきました。御指摘いただいた部分について、25年度の事業計画でどのように記載がしてあるかをそれぞれ抜粋するような形で整理したものでございます。
　「具体的な評価内容」というのが昨年いただいた業績評価の指摘事項そのものでございまして「サービススタンダードの遵守」につきましては、高い目標率の保持、できなかった支部の改善・努力を期待ということで、目標については同じように100％を維持するということでございました。
　「保険証の交付」についても高い水準の維持を期待ということなので、同じく２日以内を指標としております。
　「お客様満足度」につきましても、さらなる向上の取り組みに期待をするという御指摘でございますので、事業計画に書いてありますとおり、しっかりやっていきたいという趣旨を書いてございます。
　２ページ、「健診の実施」の関係です。実施率の比較的高い支部の取り組みの分析とか、モデル、パイロット事業の成果の検討など、あらゆる施策を検討して、実施率の着実な向上に取り組まれたいということでございます。
　事業計画におきましては、支部独自の取り組みを強化する。パイロット事業の成果を広める。好事例を検証して支部間格差の解消に努めるということを記載してございます。
　「事業者健診データ取込率」に関しても、全国的な底上げに取り組まれたいということでございまして、事業計画におきましても、行政通知の活用といったことなど、実施目標の達成に努めていきたいということでございます。
　「特定保健指導の実施」についても同様に、全国的な底上げに取り組まれたいという御指摘をいただきまして、ここもパイロット事業の成果あるいは好事例を検証した支部間格差の解消に努めていきたいということでございます。
　「健診・保健指導の効果」について、健康情報の経年推移を把握できる仕組みの構築を検討されたいといった御指摘をいただきましたけれども、先ほど申し上げましたように、アクションプランのほうで、医療に関する情報の収集、分析をやっていきたいと考えてございます。特定保健指導につきましては、外部委託、ITの活用などを進めていく。３ページ、データ分析結果を活用した保健指導の利用拡大、こういったことを実施していきたいということでございます。
　「レセプトの点検効果額（内容点検）」の関係ですけれども、積極的な取り組みを期待するということでございますので、事業計画においてはしっかりやっていく。一部外注化して、点検効果額をさらに引き上げたいということでございます。
　「ジェネリック医薬品の使用促進」、30％に向けて一層頑張れという御指摘をいただきまして、これも先ほど申し上げましたように、年度内２回目の通知とかそういったことなど、着実に実施をしていきたいということでございます。
　「都道府県との連携」の関係ですけれども、引き続き都道府県との連携の推進に取り組まれたいという御指摘でございまして、これも先ほども申し上げましたとおり、事業計画においての協定の締結とかそういったことなどで、連携推進を進めていきたいということでございます。
　「各種サービスの利用状況」につきましても、インターネットの関係とか、あるいは任意継続被保険者の口座振替利用の関係の関係ですけれども、ここは引き続き利用の促進を図っていきたいということでございます。
　「事務処理誤りの防止」は、事業計画では、検証指標として掲げておりまして、そこで管理をしたいということでございます。
　「お客様の苦情・意見」に関しましては、引き続き対応等サービスの向上に努められたいという御指摘でございましたけれども、これも御意見や苦情を正確に現場にフィードバックして、サービスの改善をする。満足度調査等でさらにサービスの向上に努めていきたいということでございます。
　「レセプト点検効果額（資格点検、外傷点検）」ですけれども、引き続き精度の高い点検業務の実施に向けて取り組まれたいということでございます。一部外注化とかそういったことで頑張っていきたいということでございます。
　「ホームページの利用」も内容の充実に努められたいということでございますが、リニューアルをいたしましたので、これを活用していきたいということでございます。
　「申請・届出の郵送化」につきましても、引き続きサービス向上に努められたいということでございまして、そこにありますように相談対応とか環境整備といったことを進めていきたいということでございます。
　「業務の効率化・経費の削減」につきましても、計画的な削減ということでございますので、経費の削減に努めたいということでございます。
　６ページ「組織の活性化への取り組みについて」「職員意識の向上への取り組みについて」「支部との連携強化への取り組みについて」「事業主との連携強化への取り組み」、こういったことに引き続き取り組まれたいという趣旨の御指摘でございまして、それぞれにつきまして、先ほどごらんいただいた事業計画、この部分は23年度、24年度と表現が変わっていないところでございますけれども、ここに書いてある内容が記載されてございまして、しっかり進めていきたいと考えてございます。
　船員保険の関係が８ページからございますけれども「サービススタンダードの遵守」「保険証の交付」、それぞれ高い水準に維持することを期待するということで目標を維持してございます。
　「お客様満足度」調査の関係も、回収率が低調だということなのですけれども、必要な見直しを行った上で継続的に実施をしたいと考えてございます。
　９ページ「特定健康診査の実施」の関係、この辺も目標実施率を下回っているところがありますけれども、さまざまな工夫で特に被扶養者について、健診の実施率を向上させたいということでございます。
　「船舶所有者健診の実施」、これも事業者健診と同じところがありますけれども、船舶所有者に対する収集の働きかけを強化したいということでございます。
　「保健指導の実施」につきましても、情報提供冊子あるいは文書による再勧奨の実施をしたいということでございます。
　「レセプト点検効果額（内容点検効果額）」の関係も、効率的なレセプト点検あるいは研修等で成果を挙げていきたいということでございます。
　最後の10ページ「事務処理誤りの防止」は検証指標として管理をします。
　「お客様の苦情・意見」の関係も、しっかり現場にフィードバックをするということでございます。
　「レセプト点検効果額（資格点検効果額、外傷点検効果額）」の関係も、点検技術の向上などに努めまして、効果額を引き上げたい。
　最後の「業務の効率化・経費の削減」につきましても、しっかり経費節減に努めていきたいということでございます。
　以上が個別の御指摘に沿って整理したものでございまして、これ以外に全般的な評価の中で、災害時におけるBCMとか、全国的な支援体制のあり方についても検討、整理すべきという御指摘があったのですけれども、これにつきましては、事業計画の中ではリスク管理体制の整備という段落が１つあるのですけれども、これはあらゆるリスクを想定したものですが、大規模震災時の対応につきましてもリスク管理委員会を開催いたしまして、そういったときにどのように対応するかという検討には着手をしているところでございます。
　先ほど、理事からも申し上げましたけれども、いろいろ難しい事情もあるのですが、高い目標を掲げて、本部、支部一丸となって努力をしていくということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　事業計画の説明につきましては、以上でございます。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　保険者として非常に積極的なかかわりを強めていく方向の計画だったと思いますけれども、御意見、御質問ございましたら、どうぞお願いします。
　どうぞ。
○小島委員　要望、意見と最後に簡単な質問を１つずつです。
初めに要望を１点。
　冒頭に、小林理事長から協会けんぽの財政の厳しさが指摘されて、健保法改正でとりあえず特例措置が２年間継続になったということでした。これの問題は後期高齢者に対する支援金のあり方、総報酬制の問題などを含めて今、社会保障制度国民会議でも議論されているということです。協会けんぽの被保険者としての立場からは、被用者健保全体の財政調整というか、総報酬制というのはこれから必至だろうと思っています。そういうことを健保組合あるいは健保連に理解していただくという視点からも保険者機能の強化、特に保健事業をもっと進めていくことは必要ではないかと思っております。引き続き、先ほど御説明ありましたような事業計画に沿って努力していただきたい。
　あわせて、被用者健保、特に健保組合は現在1,500ぐらいだと思いますが、大都市部が中心で、地方に行くと１桁ぐらいしか健保組合がないという状況です。そのため、地方に行くと被用者健保として協会けんぽの役割が極めて重要な立場であると思います。そういう意味で被用者健保内の指導的な役割を発揮してもらいたいと思います。
　すでに、都道府県単位でさまざまな協議会といった取り組みをやっていますので、そういうところでは協会けんぽが指導的な役割を果たしていただければと思います。そのことが健保組合の皆さんにも総報酬制の問題についても理解してもらうことにつながってくるのではないかと思います。
　もう一つが、25年度の事業計画の中に診療報酬の見直しの議論についても指摘されております。診療報酬を議論する中医協の場でも、支払い側を意見の取りまとめる、そういう役割も必要ではないかと思います。協会けんぽの役割はますますこれから重要になってくるのではないかと思います。そういうところもぜひ目配り、気配りをして取り組んでいただければと思っております。
　それが１点目の意見、要望です。
　２点目は簡単な質問です。「ジェネリック医薬品を希望します」というシールは全被保険者に配付されているのですか。それとも保険証を切りかえた人、あるいは新規に加入した人に配付しているのか。できれば全被保険者、加入者に配付をしたほうが効果的ではないかと思います。
　以上です。
○土田座長　どうもありがとうございます。
　貝谷さん、どうぞ。
○貝谷理事　今、小島委員からお話がございましたジェネリックの、我々は希望シールと呼んでいるのですが、小さいシールを被保険者証に張っていただいて、それを見せていくということなのですけれども、基本的には新しく加入された方々を中心にお配りしています。
　ただ、非常に好評で、今までは別紙製の希望カードも大変多くの加入者にお配りしたのですが、紙のカードよりはシールでぺたっと張るほうが好評だということがありまして、むしろ今は、シールのほうにシフトしております。今、御指摘のとおり、できるだけそこは拡大していきたいと思っております。ありがとうございます。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　そのほかにございましたら、どうぞ。
　野口委員、どうぞ。
○野口委員　ちょっとおくれて来まして、長いことを言うとまた大変ですからと思ったのですけれども、残念だなと思うのは、24年度、25年度とあれがなっていますが、全体的な中を見ますと、趣旨の書いていること自体は前と余り変わっていないのです。ちょっと足していますけれども、ジェネリックの問題ぐらいで簡単に言って、今の財政問題が２年間で解決できるという形の想定の中で言っているのですか。これは前回書いた内容と余り変わらないです。前回も大変すばらしいことを書いてあったのですけれども、実際においてはいかぬ。
　もう一つは、私は事業主側から言いますが、事業主は今、ちょっと文句を言っているのは、たまたま年金事務所は近いけれども、社会保険機構関係の事務所は大都市に１こないし北海道にも1つしかないという形で、私は北海道にもこれがあるものですから、北海道の連中らと話をしたのですが、その点の不便さは言っております。
　ですけれども、今、しっかりとした法人化されている事業主というのは、例えば健康保険委員もちゃんとつくっておりますし、健康保険委員の教育もちゃんとしていると思っておりますから、中には１件か２件ぐらい不正を働くようなところの、例えば傷病手当金だとか、いろいろな形の中で不正の支給を要求したりなどするところがあるのかもしれませんけれども、全体から言うと、事業主自体は今、その点はしっかりとした正規に基づいた中において教育をしておりますし、不正行為をしているほうには入っていないのです。
　この前たまたま私は３つぐらいの病院の理事と協議をやっておりましたら、大変だなと思うのは、先生自体もジェネリックという形に対しての問題に対する意識が、知ってはいるのですけれども、取り上げてやるということ自体が、自分の病院の営業関係に嫌な形で影響することになりますと、新薬である程度高いもので効果のあるもののほうにどうしても先生方は行きそうなところがあって、慢性的な病気の場合においてはある程度それもいたし方ないなというところもありますけれども、案外ジェネリックに関しては知っているから、小さな病院のところにはジェネリックのあれを申請してもなかなか入らないというのが一つ問題。今、ジェネリックをみんな各いろいろな大きさの病院もそうですけれども、いろいろなところがとっておりますし、その点が問題かなという感じがします。
　この前たまたま厚生関係のある大臣を経験した人と話してきたのですけれども、今度はよくなりますからと言ったから、どこがよくなるのかと聞いてみたら、余りよくなるようなことを言っていなかったので、多分おたくのほうからの我々より上のほうの方々の意見がそれを言っているのだろうと思いますが、我々は実際に従業員と直接会って、その中において事業関係の処理も全部見ているわけですから、我々のほうが絶対にわかる。
　上の大きな企業の中においていないから、下からの報告を聞いて判こを押しているような形ではないと私は言っておいて、今まで３年間で何とかするということで小林理事長も頑張ったのでしょうし、各理事さんも頑張ったのだと思いますけれども、できなくて、２年間で今度は前のようにプラスマイナスとするという形になっていると言っておりますけれども、この状況でなりますか。
　頭の中には最終的には保険料を値上げするだけが１つのあれになってしまっているのだけれども、10％、特に我々は企業家ですから社会保険ですけれども、10％以上いったら皆保険が壊れますよと私は言ったのです。そうしたら、壊れるかねと言っているので、まだ政治家の先生方ももし困ったらまたそのときはそのときで何パーセントか上げてもらうような形にして対応していこうかなどという、どうもその点の頭があるような気がしてしようがないのです。
　ですから、10％以上いったら皆保険はなくなるのだ、もうそういう形は特に事業主の中からも出ております。これ以上いったらできないから皆保険はしない。国民年金に入るか、さもなくば事業主はみんなやめるようなことを言っていました。そういうのが出てくるのです。そういう言葉がまだ小さいうちはいいのですけれども、あと２年間の中でまたこうなってきて、大きな問題が出てきますと、総体的な形の中でそういう意見がだんだんと大きくなること自体は大変気をつけなくてはならないことかなと感じました。
　ですから、もう少し、２年間ではとてもこの財政関係を完全に元に戻したり、黒字にするなどということは、私はできないだろうと思います。今の景気から言って、安倍さんのあれがいったとしても、中小零細企業の中においては２年以上は我慢しなくてはならぬだろう、３年は我慢しなくてはならぬだろうという形のものは少しずつ来てはいるのです。
　ですから、それに合わせて余りいい話を出すからそのときになって、２年になったとき、このときは小林理事長や何かは大変困りますし、だから余り今の状況で行ったら、医療費の問題にしたって、事業主の考え方にしたって、先ほどから言うように、今度は一生懸命やると書いてありますけれども、本当に事業主と医療関係の先生と製薬会社と、しっかりとした意見の統一をしなくてはいけないし、今、政治のほうでやっている国民会議だって全然まとまらない。どうなっているのですかと私は聞きにいったのです。そうしたら、全然まとまらないのです。
　あれは本当は三位一体で決まっているはずなのに、全く決まってこないとなると、どうも政治家の先生方は政権なり今、ちょうど参議院が始まりますし、東京都は都議会議員のあれで我々は駆り出されているのですけれども、選挙になってきますと何かいい話をしまして、選挙が終わると全部あれしましょう。ああいう形を政治の先生方も持っておられるようではだめだとはっきり言いまして、私は名前を言っても構いませんけれども、この前会ってその点は話をしてまいりました。
　ですから、大変厳しいから、今のやり方の中でいけば、上のほうの政府のほうからのいろいろな形の中での助成なり何かがもっと強くならないと、これからまだまだ厳しいですよと本音を言って、小林理事長なり理事の先生方は上のほうとぶつかるべきだし、対事業主に対してももう少し厳しく言っても構いませんし、医療関係もそうですし、もう少し全体観の中で大変だという危機感を持たなくてはいかぬなという感じがします。
　これを読んでみて、何か楽だなという感じがしまして、これは前にも書いている言葉なり文言だなという感じで、それにちょっと足しているかなという感じで、この前これをいただいて読んでいたのですけれども、これだけではいけないですよ。景気がよくなればまた別ですが、景気がもしよくならないようになったら大変です。
　この前ある病院の監査に入ったのですけれども、それに行ったら大変な赤字なのです。それなのに、看護師さんだとか医師を確保するためにはどうしても医者は医療費よりも自分の病院を維持するために、医師に対する給料面だとか、看護師に対する給料面で相当赤字なのにボーナスは下げないでいた。払わなければいかぬという形なのです。そうしなかったら一遍にいなくなってしまって病院が維持できないからしようがないのですと言うわけです。
　それは大きな大学病院のような形である程度指標などがしっかりしていて、いつも完全に確保できるような病院でしたらいいけれども、中小の病院は今、大変だという形ですから、その点をもう少し、多分我々が言っている上のほうの事業主だとか、製薬会社だとか、医師会でお話しされているのだろうと思いますが、そこがどうももう少し甘いのではないかという感じがしますから、その点をどうか小林理事長さんを初めとして、各理事の方々は、一番患者とぶつかるところですし、各被保険者とぶつかるところですから、一番の問題点は各皆さん方にあるわけですから、一番困っている、一番つらいところをもう少しお察しになられたほうがいい。
　これでいくと、これでやれるという感じで、２年間で今までの赤字は閉じて、次３年目ぐらいからは健康保険は大丈夫なのかなと政治家の先生方がとってしまうと、そのときもしできなかったら大変なことになります。ですから、もう少し厳しく今の状況を訴えたほうがよろしいのではないかと思います。
○土田座長　貝谷理事、どうぞ。
○貝谷理事　今、大変厳しい御意見をいただきました。
　私どもも実は今、野口委員がおっしゃったような大変厳しい状況のもとで計画をまとめさせていただいております。
　先ほど理事長からも冒頭お話ししましたように、先般、２年だけ現行の特例措置を継続するという法律が通ったのですが、それは当面の措置でありまして、今、野口委員がおっしゃるように、２年間は何とかいくけれども、３年目以降は全く変わっていないわけです。
　具体的に申し上げますと、３年目の27年度に入りますと5,000億を超える赤字が既に見込まれております。おっしゃるとおり、２年大丈夫だということではなくて、むしろ３年目以降財政の赤字構造に対して全く何も絵が描けていない大変な状況になるという認識を私どもも持っております。
　現に今、国会議員の方のお話がありました。法案を審議する際にも、これは与野党を超えてですが、国会議員の方々からは今、野口委員がおっしゃるような、この先２年間はいいのだけれども３年目以降は全く今と変わっていないではないか。大変なことになるぞという大変厳しい質疑が政府に対して行われておりまして、それに対して厚生労働大臣からは御指摘の点はそのとおりであり、この与えられた２年間の間に、大変重要な役割を担っている協会けんぽの財政が立て直せるようなことを政府としても考えていきたいという答弁もございます。
　ただ、私どもとしては姿勢としては大変ありがたいと思っておりますし、国民会議でも御議論いただいていますが、本当にどうなるのだろうか。大臣答弁をそのまま本当に実現していただければ大変ありがたいわけですけれども、我々も野口委員がおっしゃるような非常に強い危機感を持って関係方面に強く訴えてきておりますが、さらにその取り組みを強めていきたいと思っております。
○野口委員　本当に皆さん方がやらないと、皆さん方のけんぽがないと皆保険は本当に崩壊しますから、皆さん方がけんぽの皆保険を背負っているという大変高い心意気と見識をお持ちになって、大臣でもどこでも使ったほうがよろしいです。何も大臣が皆保険をやっているわけではないのですから、政治家の先生方は何となく上になって言っているだけですから、別に怖がることはないので、皆さん方がやっているという一つの強い見識等をお持ちになられてぶつかられたほうがよろしいのであって、値上げすれば対応できるのだという考え方が持たれてしまっているとしたら大変です。
○土田座長　どうぞ。
○貝谷理事　ありがとうございます。
　１点だけ補足させていただきます。
　私どもは今、お話しのとおり、もちろん保険料を引き上げるという道は法的にはあるわけですけれども、野口委員初め中小企業の方々からはここ一、二年の間で、私どもとして加入者の立場からはこれ以上の引き上げはできないと、現場の中小企業の経営上も問題であるし、場合によっては雇用への影響も心配だ、10％は限界だと、散々そうご意見をいただきまして、私どもも当然そういう認識に立って関係方面、国会方面または政府に、そういう考え方を前提に取り組みを進めてきておりますが、引き続きその点は強く訴えていきたいと思っております。
○土田座長　高橋理事、どうぞ。
○高橋理事　事業計画そのものをどう書くかという一つの問題があるのですけれども、昨年24年度が特例措置の最終年度になっているので、25年度以降どうするかというのは非常に大きい問題でした。それについては24年度事業計画の中では、国庫補助率の引き上げを含めた医療制度の改革を本部、支部で連携して関係各方面に提言していくとさらっと書いてありますけれども、御承知のとおり、私どもは昨年の夏から秋にかけまして、加入者の方々の署名運動をやって、国庫負担の引き上げと後期高齢者拠出金について給与比例にしてくれという要望を強く言って、320万人の署名を集めました。大変な数だと思います。それは支部中心にして事業所に非常に強く働きかけましたし、大変な数の署名をいただいたので、私どもで本当に大きく、これを政治の方に持っていきましたが、結果として、結果の評価は難しいですけれども、現行の措置をもう２年やるという話まで一応こぎつけたので、私どもとしては24年度所期の運動の結果としては一応のところにはこぎつけたのかなとは思っています。
　ただ、おっしゃるとおり、今度の２年の措置が終わった後のその先はどうなるかについてはまたさらに大きいものになるわけで、ただ、25年度はその最初の年ですので、最終年度は26年度ですから、ある意味では準備の段階の議論の年になりますので、そこのところは国民会議での議論が設定されていますので、一応そこの議論に働きかけていくというスタンスをとっております。
　それから、これまでの活動については、事業計画ではなくて、今度出します24年度の事業報告書のほうで24年度の活動や今後の見通しについて書いていくつもりですので、またそちらのほうもごらんいただきたいと思います。
○土田座長　ありがとうございました。
　ほかにございましたら、どうぞ。
　今の問題は極めて基本的な問題提起だと思っておりますけれども、それに対して協会のほうができる範囲といいますか、手段といいますか、そこが一定程度限られている中で協会が何ができるかという、時には非常に難しい問題として降りかかってくると思います。計画では基盤強化の対策を講じなければならないということで終わっていますので、そこのところはぜひ２年間のうちに何らかの具体的な見通しなり対策を講じていくことを期待したいと思っております。
　期待するというと、無責任な言い方に聞こえるかも知れませんが、決してそういう意味ではありません。そこは官庁との関係もありますし、事業主あるいは被保険者との関係もありますから、そこの苦労は十分わかっているつもりです。
　先ほど診療報酬の引き下げという形で小島委員からの話もありましたけれども、そういうことを含めてもっと思い切った提言なり取り組みを期待したいと思います。
　ほかにございましたら、どうぞ。
○野口委員　我々は東京にいて、東京と北海道のことはよく聞くのですけれども、東京の人たちは案外交通があるからまだ行けますし、あれですけれども、田舎の交通の便の悪いところなどは大変だろう。今の各都道府県に１つぐらいずつしかない事務所もなくなってしまったときに、そういう形の中で誰か文句は出ておりませんか。
○土田座長　どうぞ。
○貝谷理事　ありがとうございます。
　実はおっしゃるように、年金のほうは地域に引き続き年金事務所があるわけです。県内にも何カ所もある。私どもは県庁所在地に１カ所ということでやっておりますので、そういう意味ではお客様との距離は年金から比べれば少しあるだろうと思います。
　１つ、我々のほうでは、加入者、事業主との関係でいきますと、いろいろな手続については引き続き年金事務所経由でやっていただけるものも相当ございます。新しく加入されるときとか、退出されるときも、基本的には年金事務所との関係で対応できるものがございます。それから、私ども協会けんぽでなければ対応できない、例えば給付金の受付でありますとか、そういうものはできるだけ、基本的には郵送化を進めておりますけれども、なかなかそれだけでは対応できないだろうということで、年金事務所のほうに少し場所を借りて、できるだけ我々も近いところで事業活動できるような工夫をとりながら、お客様の対応をさせていただきたいという状況でございます。
○土田座長　ありがとうございました。
○野口委員　年金との問題になるのですけれども、年金さんの場合は、私は年金のほうの委員もやっているので、事業者委員もそうですし、年金の役もやらせてもらって、文句も言ったのですが、年金の方々に聞いて、社会保険の形で、お金は社会保険料の振り込みだけが年金事務所に入るのですね。あとはほとんどこのごろは若い人が来たりなどして、今、かみ合わせのあれを早くやらなくてはいかぬということもあって、保険のほうまではいっていられないのですよなどと言って、あれはもう少し民間を使ったっていいだろうし、問題がないのならいいですけれども、私が聞くところによると問題があるという形で、ここに書かれているのと違いまして、健康保険証は東京の場合は２日間でとれるなどと言っていましたが、実際に行って聞いてみましたら２日間はちょっと難しいですねなどと言っているのです。それは３日でもとれればいいのです。ただ、１カ月も２カ月もというのはまずいでしょう。
　特に年金などは大変ですよ。だから私は年金はもっと言うのです。年金の場合は問題が出ますと、センターでも何でも電話をかけますと、１回誰かが電話に出るわけです。話していて、話しているうちに、途中でお互いにかみ合わないところがあって、では調べてみましょうというので電話を切ったら、次にかけたらその人は絶対に出ないのです。違う人が出るわけです。どうして今まで同じ話をしていてつながっていて、その方が出られればまたお話が続くのだから、新しい人が出たらまた前から言って説明しなくてはならないことになって、それで時間がかかるし、あなた方だって大変だろうということになる。
　年金も考えようという形になっているようですが、そんなことで年金のほうも、余り社会保険のことに関しては、健康保険のことに関しては知らないといったら知らないです。勉強していないといったら、している人は古い人です。わかっている人は前にやってわかっている人。新しくそこに来て年金関係だけをやっている人たちは何ぼやってもできませんし、ましてや加入者なり申請を用意して年金事務所に行って申請した人も、それから本部へ送って、東京の場合は早いからいいですが、北海道など札幌がここにあって北見とか網走のほうへ持っていって、あれは大変だな。
　私の知っている人が北見にある靴工場で、これはブランド名の工場ですから、学生が履いている大変有名な靴屋の北見工場で大きいのです。その人のところは毎年新入社員を入れるのであれですけれども、初めて社会保険に加入する人ですから、全く社会保険というものをわかっていない。それを教えるのも大変だというので、会社でやる委員をつくって、それを教えているのですが、実際にその人を直接窓口に行かすといっても札幌まで行かせるわけにはいかないから、委員が行ったりしなくてはいかぬという形になる。やはり大変不便であると言っておりました。
　私は北海道と旭川なので、全国のことは余り知りませんから大きなことは言えませんけれども、九州あたりの島などはどうしているのですかね。長崎の半島あたりなどは、長崎の場合は長崎市に１つしか社会保険事務所がないのでしょう。だから船か何かで各列島から来るのでしょう。
○高橋理事　事務所は島になかったと思います。前からないです。
○貝谷理事　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、旧社会保険庁から新しい組織になるときに、年金と医療保険は分けて整理しようという議論が、もともとあったわけです。そういう考え方に立って、健康保険は県庁所在地に１カ所で集約する、そして効率化を図るために大胆に郵送化を拡大していきなさいという方向性が１つ示されまして、それがいいのかどうかということはあるかと思いますが、私どもとしてはお客様との関係はできるだけそういうところを効率化しながら、県庁所在地ではありますけれども、何とか対応してきているということであります。
　そうは言っても、どうしても相談体制が必要だという地域には、現在も年金事務所の中の一部に、先ほど言いましたように少し場所をおかりして、従来と同じような年金と健康保険が両方相談できるような、あるいは申請できるような体制もあわせてとっておりますので、方向としてはそういうところはできるだけ絞っていきたいなという気持ちは持っておりますが、お客様サービスは低下させないように引き続ききめ細かく対応していきたいと思っています。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　よろしいでしょうか。ほかに御意見ございますか。
　どうぞ。
○小西委員　小西でございます。
　ちょっと念のための確認で、資料のつくりで、言わずもがななことをお聞きするかもしれません。
　資料５－２でございますが、例えば１ページ、これはなかなか使い勝手のいい資料だと思いますが、左側の25年度でアンダーラインを引いていただいているところは新たに書き込んだ項目ないしは前年度から修正なり変更を加えてある文ですね。
　右側の24年度のところはアンダーラインは25年度で何らかの書きかえなり何なりを加えたところ。
　見え消しで消していただいているところは25年度で削除と言いますか、そういった対比をしていただいているということですね。
　わかりました。今までほかの委員の皆様の御議論を聞かせていただいて、あるいは協会の皆様の御説明を伺って、財政を中心にといいましょうか、尽きるところ財政に期待するという意味での中心なのですけれども、今の環境が難しいために協会として要求されること、あるいは業績評価が厳し目の指摘になるのかなと思っておりますが、いずれにしても社会に大事な制度でございますので、これは大きな仕組みだなと思いつつ、この会議に参加をさせていただきたいと思いました。
　よろしくお願いいたします。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　ほかに御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
　それでは、ほかに御質問ないようですので、ここはこれまでにしたいと思います。
　本日、議題として挙げてあるのは一応終了いたしました。
　最後に、事務局のほうから次回のスケジュール等につきまして、説明をお願いいたします。
○藤田全国健康保険協会管理室長　次回でございますが、まだ日取りは未定でございますが、９月に開催する予定にしております。また委員の皆様には日程調整なりお願いをいたしますので、よろしくお願いをいたします。
　次回につきましては、全国健康保険協会から事業報告なり自己評価の説明を受けまして、その後、先生方に議論なり質疑を行っていただく予定にしております。
　よろしくお願いいたします。
○土田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、本日はこれで終了いたします。
　お忙しいところ、ありがとうございました。