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2013年5月31日 第2回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成25年5月31日(金) 10:00〜12:00


○場所

航空会館 7階 大ホール
東京都港区新橋1−18−1


○出席者

大島、田中、椿原、松田、松原、村川(敬称略)

○議題

1.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について
2.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の進め方について
3.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の実施について
4.その他

○議事

○松岡介護保険データ分析室長 定刻となりましたので、第2回「社会保障審議会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
 初めに、本委員会の委員として御参画いただきました池田省三委員が、去る4月23日に逝去されました。心より御冥福をお祈りいたします。
 次いで、本日の委員の出欠状況でございますが、全員御出席いただいております。
 続きまして、昨年4月開催の第1回委員会開催から事務局に大きく異動がありましたので、紹介させていただきます。
 原老健局長でございます。
 片岡総務課長でございます。
 高橋介護保険計画課長でございます。
 朝川振興課長でございます。
 迫井老人保健課長でございます。
 金井介護保険指導室長でございます。
 林企画官でございます。
 そして、私が介護保険データ分析室長の松岡でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入る前にお手元の資料について確認させていただきます。
 まず、皆様のお手元には座席表がありまして、議事次第がございます。
 そして、委員名簿がありまして、資料1−1「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について(案)」。資料1−1に係る報告書の全体版はメインテーブルにのみ配付させていただいております。
 資料1−2「平成24年度介護報酬改定の効果検証および調査研究に係る調査結果(平成24年度調査)の評価(素案)」。
 資料2「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の進め方について(案)」。
 資料3「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の実施内容について(案)」。
 資料4「平成24年度介護報酬改定検証・研究委員会における調査の実施について(案)」。これは前回資料の参考配付でございます。
 なお、先ほど申し上げましたように、メインテーブルのみに24年度調査の報告書本体を置いております。
 大部でございますので、傍聴の方の資料につきましてはお配りしておりません。後日ホームページに全て掲載いたしますので御参照ください。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 では、以降の進行を大島委員長にお願いしたいと思います。

○大島委員長 それでは始めさせていただきたいと思いますが、事務局から冒頭にお話がありましたように、池田省三委員がお亡くなりになられました。
 池田先生は、本当に介護保険に精通されていて、人生そのものが介護保険にかけられたような人生ではなかったかというふうに私などは思っておりますけれども、今、日本が本当にいい介護保険をつくったということについて、一定に御自身も随分満足されていましたが、しかし、手を抜いたらどこまでおかしくなってしまうかわからないということを最後の最後まで危惧されていたというように理解をしています。
 本当に嫌なことも何もかも、率直に言いにくいことをずばっと言われる辛口の御意見というのは皆さんも御存じかと思いますけれども、そういう意味で、あと私たちがこれからどうしていかなければいけないのか、改めて痛感をしているところであります。
 改めて、池田先生の御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。
 それでは、議事次第に沿って進めてまいりたいと思います。
 議題1「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について」、事務局から説明をお願いします。

○松岡介護保険データ分析室長 それでは、事務局より資料1−1に基づきまして御説明申し上げます。
 まず、この調査研究の位置づけについて御報告申し上げます。
 介護報酬改定検証・研究委員会は、平成24年度の介護報酬改定の効果検証や「平成24年度介護報酬改定に関する審議報告」において検討が必要とされた事項等について研究を行うための資料を得ることを目的として設置されております。
 平成24年4月26日に開催された第1回委員会において、検証・研究を行う項目が決定され、5月17日の介護給付費分科会で承認されたところでございます。
 平成24年度は10項目の検証・研究対象が設定され、平成24年度老人保健増進等事業を活用して検証・研究が進められてきました。
 委員の皆様におかれましては、調査設計から全く関与していない調査に対し、評価を行っていただくこととなるため、同様の改定検証が行われている医療保険の取り組みに比べて、イレギュラーなやり方であるとは認識しているところではございます。
 しかしながら、これは平成24年度のみの過渡的な措置でございまして、平成25年度からは、後ほど御説明させていただきますように、委員の皆様が調査設計段階から参画いただくような仕組みとなっております。
 なお、この結果につきましては、本日午後に開催される給付費分科会に報告し、承認を求めることになっております。
 それでは、私のほうから調査研究のサマリーについて、非常に短時間ではございますが、説明させていただきたいと思います。
 (1)の(マル1)、サービス付き高齢者向け住宅等の実態に関する調査研究、別紙1でございます。
 サービス付き高齢者住宅の入居者の要介護度や日常生活自立度、サービス提供実態等をアンケートなどで調査したもので、アンケート調査客体は2,065件、回収率は55.3%でした。
 入居者の属性は、平均年齢82.6歳、平均要介護度1.8、認知症日常生活自立度が自立、(ローマ数字1)の方は4割、ただし自立度を把握されている方は6割にとどまっております。要医療者はいずれの医療内容につきましても1〜2%程度でした。
 想定される入居者像として「自立から重度まで全て」としているような事業者は3割以上、「認知症あり」を想定している事業者は6割でした。
 併設事業所は、訪問介護、デイサービス、ケアマネの事業所が多く、利用状況も同様でした。一方、併設診療所を持つ事業所は1割程度で、あとは訪問診療・往診や外来受診を行う内容の連携体制を医療機関との間でとっておりました。
 夜勤、宿直といった夜間人員配置は8割程度の事業者が行っており、状況把握は主に定期的な居室への訪問や緊急通報コールなどで行っております。
 (1)の(マル2)、定期巡回・随時対応サービスの実施状況です。
 平成24年度介護報酬改定で新設されたサービスである定期巡回・随時対応サービスの実態把握を行うとともに、多くの事業者において本サービスの内容や利用対象者に関する誤解が生じているのではないかとの問題意識から、本サービスに対するイメージについて参入事業者と未参入事業者間のギャップ等の把握のために、事業者を対象としたアンケートを実施したものです。
 現在、定期巡回・随時対応サービスは120自治体、232事業者で実施中でして、半数は営利法人がやっているものです。7割が介護・看護の連携型で実施されており、利用者は2,083名、独居・高齢者のみ世帯での利用は73%、利用者像は、平均要介護度が2.7、認知症自立度(ローマ数字2)以上というものが70%以上でした。
 1日当たりの定期巡回訪問回数は1人3回程度であり、コール数は1日1事業所当たり4回程度で、夜間・深夜・早朝のコールは55%程度ありました。コールを受けての対応として、実際訪問を行った点は60%でした。
 ただし、この数字につきましては、サービス付き高齢者向け住宅等の集合住宅に併設する事業所も含まれておりまして、このような集合住宅併設型の事業所とそれ以外の事業所との間で訪問回数やコール対応が大きく異なっているということも明らかになっております。
 利用者の3分の1が訪問看護を利用しており、一月当たりの平均利用回数は3.2回でした。また、オペレーターの保有資格は78%が介護福祉士です。
 本サービスへの未参入事業者と既参入事業者にアンケートをとったところ、対象者やサービス内容に意識のギャップがありました。
 未参入事業者は、軽度者や夜間・深夜の利用のニーズの少ない人には不向きであり、夜間・深夜の利用やコール対応が中心であり、夜間・深夜の訪問体制の確保が参入障壁になるとのイメージを持っておりましたが、実際に参入した事業者は、そのイメージと逆の印象を持っているということがわかりました。一方、看護職員や連携訪問看護事業所の確保につきましては、未参入、既参入事業者の双方にとりまして、参入障壁として捉えられていることがわかりました。

○大島委員長 松岡さん、ページ数を同時に言っていただけますか。

○松岡介護保険データ分析室長 わかりました。
 まず効果検証の(マル3)、別紙3、27ページです、複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査です。
 平成24年12月にサービスを行っていた24カ所全てを対象にアンケート調査を行い、サービス提供実態を把握するとともに、小規模多機能型居宅介護事業所(1,500カ所)と、訪問看護事業所(1,500カ所)の本サービスへの参入意向アンケート、全国自治体(1,731自治体)における本サービス事業所の整備予定の調査を実施しました。
 回収率は、複合サービス事業所で62.5%、小規模多機能が34.4%、訪問看護事業所が36.8%、自治体が48.6%でした。
 複合型サービス事業所の利用者像は、平均年齢が82.8歳、平均要介護度3.44、認知症日常生活自立度は(ローマ数字4)が最も多く、医療ニーズは、浣腸、胃ろう管理、吸入・吸引が多かったということがわかりました。
 30ページですが、平均的なサービス利用状況は、通いサービスが16.2日/月、宿泊サービスが4.8日/月、介護職員による訪問サービスは32.7回/月、看護職員による訪問サービスは7.9回/月となっておりまして、居住系施設併設事業所では宿泊サービス以外全てにおいてサービス利用回数が多い傾向でした。
 複合型サービスへの参入意向の実態につきましても調べておりますが、まだ検討していない事業所は5〜6割で、訪問看護事業所を併設する小規模多機能型居宅介護事業所については、複合型サービスへの転換の予定がある事業所が2割を超えておりました。
 その次の31ページは、自治体の整備意向です。人口が多い自治体のほうが、その整備数を増加させる傾向にあり、課題としては、開設希望の事業者がないこと、ニーズが見込めないこと、理解が難しいことでした。
 次に(1)の(マル4)「集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関する調査研究の結果について」、33ページから始まっており、33ページには調査の目的と客体調査方法が記載されています。
 集合住宅における訪問介護サービスの提供状況として、減算の状況、利用者の状況をアンケート調査しています。
 集合住宅に係る減算対象者は350事業所です。これは35ページ以降に出ております。全国平均では1.2%であり、自治体によってばらつきがあり、減算対象となる建物は、有料老人ホームが56.5%、サービス付き高齢者住宅が18.1%であり、半分が50万円未満の減算でした。
 減算対象事業所の状況につきましては、次の36ページですが、比較的、訪問介護日数、訪問回数、24時間体制サービス提供の事業所数が多い傾向でした。
 今回の調査対象になりました居住地につきましては、その次の38ページになりますが、戸建て・アパートやマンションなどの集合住宅の合計が74.1%ありました。
 主な介護者の状況につきましては、同居者が戸建てでは51%、アパートやマンション等の集合住宅では28.3%であったのに対し、サービス付き高齢者住宅では住宅の職員が主な介護者である場合が63%であったということがわかりました。
 一月当たりの訪問介護利用回数につきましては、39ページ以降になっておりますが、有料老人ホームとサービス付き高齢者住宅に居住する者であるという傾向が見られており、移動時間については、その次の40ページになります。これを見ても、移動時間が非常に短く、移動手段のほとんどが徒歩であるという結果でした。
 次の(1)の(マル5)「介護老人保健施設等の在宅療養支援及び医療提供のあり方に関する調査研究の結果について」です。こちらにつきましては、41ページ以降に始まっております。
 平成24年度介護報酬改定によって介護老人保健施設を対象に導入された在宅復帰・在宅療養支援加算や所定疾患施設療養費などの加算の状況を調査するとともに、医療提供や在宅復帰の状況について把握することを目的として、全国の老健を対象とした悉皆調査を実施しています。回収率は27%でした。
 42ページを見ていただくと、在宅強化型の基本施設サービス費を算定している施設、タイプAというものですけれども、これは5.5%。在宅復帰・在宅療養支援加算を算定している施設、タイプBというものですが、これは19.7%。タイプA、タイプBいずれにも属さないタイプCも含めて、全てのタイプにおきまして平均在所日数が短くなっております。このデータは次の44ページになります。44ページの図表6というものですが、大体20日程度、全てにおいて短縮しています。
 タイプA、B、Cの順番にさまざまな取り組みが行われており、退所に向けた減薬の取り組みや、地域連携のための取り組みの実施割合が大きかったということが45ページ以降に記載されています。
 また、この全ての老健の退所者のうち、居宅への退所者は22%でして、うち退所1カ月後以降も継続して居宅での生活を続けているという利用者は65%、もとの老健に戻るというのは約1割でした。一般病床への退所者は42%であり、うち退所1カ月後にもとの老健に戻っているのは約3割、死亡は1割であった。療養病床への退所者は5%であり、うち退所1カ月後に死亡していた利用者というのは約1割でして、死亡した人は9%であったということがわかりました。
 所定疾患施設療養費の算定実績につきましては、46ページにありますが、尿路感染症の罹患者で算定対象となったのは84%、肺炎の罹患者で算定対象となったのは65%、帯状疱疹の罹患者で算定対象となったのは40%であったということがわかりました。
 次、(1)の(マル6)「短期入所生活介護等における緊急時のサービスの提供状況に関する調査の結果について」は51ページ以降になります。
 平成24年度介護報酬改定でショートステイサービスに導入された「緊急短期入所体制確保加算」と「緊急短期入所受入加算」の算定状況などについて実態を把握することで、緊急利用者受入促進のための方策等について検証を行ったものです。
 平成24年10月に、全ての加算を算定した短期入所生活介護事業所と短期入所療養介護事業所の全てを対象としてアンケート調査を行いました。回収率はそれぞれ37%と67%でした。
 短期入所生活介護事業所における緊急短期入所に関する体制確保の状況については、52ページ以降にありますが、緊急利用枠として1事業所当たり約1床が確保されているが、緊急利用者とのタイミングと合わないこと、ケアマネとの連絡調整等に苦慮している事業所が多いということがわかりました。
 また、実際には71.6%の事業所で緊急利用が生じており、1事業所当たり一月で平均2.1回の利用がありました。利用の半数は85歳以上と高齢で、3日以内の利用が最も多く、利用申し込みは当日から1日前が約半数を占めておりまして、おおむね加算本来の趣旨に沿った利用がなされていると考えられます。
 利用の主な理由といたしましては、介護者・家族の体調悪化、要介護者の体調悪化、介護者・家族の冠婚葬祭などでした。また、緊急利用に関する意見として、加算の算定要件が厳しいなどの意見がありました。
 短期入所療養介護につきましては、53ページ以降に記載されております。緊急短期入所を行う介護老人保健施設の入所率は平均91.3%で、平成23年介護サービス・施設事業所調査における介護老人保健施設サービスの利用率平均92.2%と同程度でした。
 利用の主な理由は、短期入所生活介護とほぼ同様でしたが、要介護者の体調悪化を挙げるものが比較的多いこと、また、申し込み時期についても短期入所生活介護と同様の結果であったということがわかりました。
 次に(2)の(マル7)に移ります。「要支援者・要介護者のIADL等に関する状態像とサービス利用内容に関する調査研究事業及び予防給付の提供実態に関する研究事業」というものでございまして、本課題は2つの調査から構成されております。
 1つ目は(別紙7−1)で、55ページから記載されている「要支援者等の状態像と介護予防サービスの提供に関する実態調査の結果について」です。
 要支援1〜要介護2の認定者の医療的ニーズを明らかにするため、訪問看護、訪問リハビリテーション、通所リハビリテーションの医療系3サービスについて、利用者の状態像と具体的なサービスの提供内容を調査したものです。平均回収率は34.3%でした。
 訪問看護の利用者のうち7割程度は病状が安定、訪問リハビリテーションや通所リハビリテーションでも同様の傾向が見られています。
 要支援1〜要介護2の認定者に対するサービス内容は、訪問看護では血圧などのモニター測定、服薬管理、身体保清が主であり、訪問リハビリテーションでは筋力増強訓練と関節可動域訓練が主であり、ADL訓練や家事動作訓練は少なかったということがわかりました。また、通所リハビリテーションのサービスは利用が長期化しており、継続理由は「外出や交流のため」が68%と最も多く「行き先がない」や「他に受け入れる事業所がない」などに限っては極めて少なかったということもわかりました。
 次は56ページから記載されている「予防給付の提供実態に関する調査の結果について」です。
 介護予防サービスの利用者の全体像を明らかにするために、全種類の介護予防サービスの利用者の属性やIADL等について、ケアプラン作成者を通じて網羅的に調査を行ったものです。有効回答率は55.2%でした。
 総じて、介護予防サービスの利用者は、家事の一部が困難であるものの、家族等の支援があり、ひとり暮らしであっても頼れる人のいる者の利用が最も多く、反対に頼れる人や日常的支援者がいない者の利用者は少なかったということがわかりました。
 次のページからは(2)の(マル8)「認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究事業の結果について」です。
 グループホームにおける報酬体系やグループホームのあり方を検討する基礎資料となるデータを収集するため、全国の認知症グループホームに対し、悉皆でアンケート調査を行ったもので、回収率は41%でした。
 医療面ですが、4分の3の事業所が医療連携加算をとっていることがわかりました。58ページ以降になっております。3割以上の事業所が看取り加算、若年性認知症利用者受入加算などを算定していることがわかりました。また、地域とのかかわりを持つための行事参加などにつきましては、8割以上の事業所が取り組んでおり、今までの基本的なケアの実施に加えて、多様な機能が実施されている状況がうかがえました。
 今回の結果より、59ページになりますが、認知症グループホームは、、(ローマ数字1)型から(ローマ数字4)型に分類されることが可能であると考えられました。また、これら以外の「その他分類」につきましては、制度当初に想定されている「軽中度者集中型」というものも見られております。
 また、グループホームの機能と事業所の属性については強い関係があることも示唆されました。例えば事業所の特徴、59ページに表になっておりますが、設立母体が医療法人の場合とか看護師が多い場合には医療ニーズに強いといった関連が見られているということです。
 また、サービスに必要な要素が、60ページに挙げられておりますけれども、多様な機能に対応する先進的な事業所の背景をヒアリング調査したところ、管理者・経営者の強い理念の職員によって共有されていることとか、現場のリーダーの存在、能力向上への取り組み、人員の適正な配置、認知症や介護に理解のある医療職・医療機関の確保などが必要な要素として挙げられています。
 次は、「認知症の人に対する通所型サービスの在り方に関する研究事業の結果について」、61ページ以降に記載されています。
 認知症対応型通所介護、通所介護、通所リハビリテーション、重度認知症患者デイケアのそれぞれで行われているサービス内容、利用者の状態像を比較し、事業所の特色を明らかにするため、事業所を対象にアンケートを行ったもので、平均回収率は25.4%でした。
 利用者の受け入れについて、認知症の対応通所介護は、要介護度、認知症自立度のランクがともに比較的高い利用者を受け入れているということが、63ページ以降の主な結果に記載されています。利用者の受け入れの状況、ケアサービスの内容は、63ページに書かれております。また、認知症の症状が原因で他施設受け入れ困難事例を最もよく受け入れている一方で、医療依存度の高い利用者の受け入れが困難であるということもわかりました。
 あと、認知症対応型通所介護では、食事サービス、入浴サービス等において、認知症者への配慮に富んだ対応が行われているということが示唆されました。
 その他、64ページ以降には、家族対応、地域とのつながりの支援、若年性認知症者への対応、集団活動の状況、個別支援の状況、職員のケアの質の向上に対する取り組みの状況などについても明らかになりましたが、ほかのサービスの特色が明確に反映されない設計であったことと、定量的な調査であったため、調査内容からさらに内容を具体化する必要があると考えられたという考察をしております。
 次に「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究の結果について」で66ページ以降に記載されています。
 介護保険施設及び事業所における、適切な医療職の配置や医療機関との連携について検討するための基礎資料を得ることを目的に、医師・看護職員の配置状況や勤務実態、医療行為の内容等を調査したもので、対象は11種類の介護サービス事業所(計7,000カ所)です。この内訳は、66ページの調査対象サービスと回収状況に記載されています。
 主な結果は、67ページ以降に記載されています。かいつまんで申し上げますと、1事業所単位で見ますと、1カ月の医師の平均勤務日数及び時間は、多い順に、介護老人保健施設で25.8日(170時間)、介護老人福祉施設で約9日(約20時間)。特定施設入居者生活介護で8.7日(20時間)。短期入所生活介護(単独型)で4.5日(約8.6時間)となっておりました。
 調査当日の看護職員の就業時間の事業所別の平均は、360〜580分と幅があり、中でも介護老人保健施設では最も長くなっていたということが、次のページの68ページ真ん中あたりに記載されています。看護職員の夜間対応は、介護老人保健施設では必ず夜勤がいる施設が84.5%となっておりまして、その他のサービス類型ではいずれも「オンコールで対応する」事業所が最も多くなっていました。
 通所介護、特定施設入居者生活介護、介護老人福祉施設など、機能訓練指導員の配置要件がある事業所においては、看護職員が機能訓練指導を行う割合も高くなっているということがわかりました。
 介護老人福祉施設など、看護職員の人数が利用者や介護職員の人数に対して少ない事業所では、看護職員が行うべき業務に特化して行っている一方で、介護老人保健施設など看護職員の人数が利用者数や介護職員のニーズに対して多い事業所では、入浴、食事、排泄ケアなど、看護職員の業務が多岐にわたっており、これらの業務が全て看護職員でなければ行えない業務なのかという観点からは、十分な検討材料が得られず、今後さらなる検討が必要だと考えられました。
 利用者の1カ月の通院状況については、69ページ以降の「利用者票について」に記載されています。介護老人福祉施設では約3割、特定施設入居者生活介護について約5割の利用者が外来を受診しており、利用者1人当たりが服用している内服薬の平均種類数は、介護老人保健施設で4.8種類、特定施設入居者生活介護では6.3種類となっております。
 事業所内で実施されている医療的ケアのうち、喀痰吸引・胃ろうの実施割合については、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、特定施設入居者生活介護の順となっておりました。また、平成24年4月〜11月における看取り件数の定員当たりの割合は、高い順番に介護老人福祉施設、特定施設入居者生活介護、介護老人保健施設、認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護となっていました。
 次、2の(マル11)「生活期リハビリテーションの効果についての評価方法に関する調査研究結果の概要」は72ページ以降に記載されています。
 リハビリテーション・機能訓練のアウトカムの評価方法についての検討の基礎資料を収集すること等を目的とし、リハビリテーションや機能訓練への取り組み実績のある通所リハビリテーション事業所と通所介護事業所、訪問リハビリテーション事業所を選定、既に医学的リハビリテーションにおいて定評のあるアウトカム評価指標(11種類)、これは73ページの表にある1〜11を利用して、4カ月間、利用者の評価を実施することにより、生活期におけるリハビリテーションにそれらの指標が実際に活用可能であるかどうかの検討を行いました。
 結果は、その次の74ページ以降に記載されています。4カ月における変化の水準が小さかったことより、生活期リハビリテーションの効果を評価することは難しいとされていますが、唯一FIMという指標が生活期リハビリテーション開始当初の変化を捉えていることも示唆され、一定の条件下で活用することも可能ではないかと考えられております。
一方で、生活期リハビリテーションには、身体的な状況や生活状況の改善によらない効果として、社会参加の達成などもあり、このような効果を今回の指標で捉えるのは困難であるとの指摘もありました。
 今回の調査結果は、利用した指標の利用に困難さを伴うことから一般的な事業者で同様の結果が得られるかどうか不明であることや観察期間の短さより限界があるのではないかという結論を得ております。
 以上が今回の調査研究の概要でした。
 次に、資料1−2についてご説明申し上げます。これは、本委員会の委員の皆様から事前にいただきました評価を、編集することなく取りまとめたものでございます。
 「(1)−(マル1) サービス付き高齢者向け住宅等の実態に関する調査研究」から、最後の「(2)−(マル11) 生活期リハビリテーションの効果についての評価方法に関する調査研究事業」のところまで全て網羅されているものです。私のほうでかいつまんで御紹介させていただきたいと思います。
 まず1つ目「(1)−(マル1) サービス付き高齢者向け住宅等の実態に関する調査研究」については、1ページから始まっておりますが、事業目的に沿った事業内容や結果であるというような肯定的な意見をいただいております。
 今後の課題としては、生活者としての高齢者が抱える問題の多様性と対応のあり方、スタッフ構成などへの考察の不足、ヒアリング調査対象の偏りによる客観性確保への配慮、フォローアップの必要性、政策的課題やサービス調整上の課題について別途調査が必要であるのではないかということが指摘されているところです。
 次に、(1)−(マル2)定期巡回・随時対応サービスにつきましては3ページからです。これについても、調査目的、内容、結果などが合致しているとか、そういった肯定的な意見をいただいています。
 一方、サービス導入による効果につきましては、アンケートに基づくものであり、エピソード集にとどまっているのではないか、一般化は難しいのではないかという意見もございました。
 「(1)−(マル3) 複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査研究事業」です。これは4ページからです。これはサンプルが少ないという指摘がありましたが、これにつきましては事業が始まったばかりなので、ある程度、許容はできるのではないかという意見をいただいています。
 一方、今後、複合型サービス事業所の効果、大規模化による経営メリット、小規模多機能型居宅介護事業所の複合型サービスの参入メリットなどについての検討が望まれるとの意見もありました。
 5ページ目「(1)−(マル4) 集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関する調査研究」です。これにつきましては、従来不明であった利用者特性について明らかになったという肯定的な意見がございました。
 一方、減算対象の調査回答数が少ない。これは回収数も少ないという課題が指摘されております。これについては、事業所側の関心の低調さとも考えられるのではないかという意見がありました。
 この調査を手がかりに、事業者や事業者団体を対象として、ヒアリングなどでさらに実態把握を深めていく必要があるとの意見がございます。
 次は6ページ目「(1)−(マル5) 介護老人保健施設等の在宅療養支援及び医療提供のあり方に関する調査研究事業」です。加算取得施設におきまして、従来のケアや経営に起きた変化、加算未取得施設の取得への意欲などについて調査することが必要との意見や、在宅復帰率の高い施設の要因を分析すべきであるとの意見もございます。
 「(1)−(マル6) 短期入所生活介護等における緊急時のサービスの提供状況に関する調査」の結果についてです。これらにつきましては、課題設定などについては妥当であり、現状について把握がなされているのではないかという肯定的な意見があった一方、緊急利用の拒否回数や生活介護と療養介護の使い分けの理由の調査などが必要ではないかとの意見もあります。
 調査設計上、加算導入の影響を評価することは困難ではないかとの意見もございました。
 「(2)−(マル7) 要支援者・要介護者のIADL等に関する状態像とサービス利用内容に関する調査研究事業及び予防給付の提供実態に関する研究事業」は8ページです。これにつきましては、おおむね肯定的な意見が多かったと考えております。つまり調査方法、回収率ともに妥当であり、目的に合った研究結果を得られたとの意見が多かったということです。
 次は、「(2)−(マル8) 認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究事業」で、同じ8ページの下にございます。調査方法、回収率、結論については妥当であるとの肯定的な意見を得ています。
 ただし、少数ヒアリングの結果を一般化することは困難であり、サービスに必要な要素については、追加分析を期待したいとの示唆がございました。
 「(2)−(マル9) 認知症の人に対する通所型サービスのあり方に関する研究」は、9ページです。課題設定や調査票の設計などは妥当であり、さまざまな有意義な結論を得たとの肯定的な意見が見られました。
 また、回収率が低いので、追加依頼をすべきではなかったのかという示唆もございます。
 現状の把握は行われておりますが、在宅を継続するための通所系サービスのあり方についての知見は乏しく、さらなる調査研究が必要であるとの意見もございました。
 「(2)−(マル10) 介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究事業」は、10ページです。課題設定は妥当性があるものの、サービス内容は利用者の医療ニーズとの関係で分析をされるべきであるのに、そうではないとの指摘や、本調査は構造面を中心に調査する仕様となっており、そういった面では把握はきちんとできているという意見をいただいております。
 また、回収率が全体的に低いので、この研究結果を一般化することには注意を要するとの示唆もございました。
 最後に「(2)−(マル11) 生活期リハビリテーションの効果についての評価方法に関する調査研究事業」で、12ページです。課題設定は妥当であると評価されておりますが、方法論については、目標の達成度による判定という効果判定になっていないことや観察期間の短さ、サンプル数推計の妥当性、調査対象選択における代表性の確保が適切に行われているのかどうかといったところでの指摘がありました。
 よって、結果の妥当性については、評価が困難であり、新たな調査が必要ではないかとの示唆になっております。
 このような形で皆様から御意見をいただいたところです。
 途中、聞き苦しいところがあったことをおわび申し上げます。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。
 非常に限られた時間で膨大な調査結果について御報告を受けましたので、多々わかりにくい点などがあったかと思いますが、ただいまの説明につきまして、何か御質問・御意見等あれば、どなたかいかがでしょうか。
 どうぞ。

○田中委員 中身については、それぞれの先生方のコメントを読めば的確なことを言っていらっしゃると思うのですが、出し方が、初年度だからやむを得ないとはいえ、とてもわかりにくいですね。毎年、10とか11のものを比べるときに、それぞれの報告の分量が違うし、結果とか考察という項目の立て方が違う。それから、グラフやパワーポイントの使い方が違う。グラフや表があったりなかったり、全部文章であったりパワーポイントだったりする。
 本当に初年度だからやむを得ないので、これ自体について文句を言うつもりではなく、今後こういう評価をしていくときには、特に横並びで見るときには、ある程度そろえていかないと、普通、学会の予稿集などはスタイルをそろえていますね。その意味で改善の余地があるとの意味です。中身については、また別途それぞれ議論すればよろしいと思います。

○大島委員長 いかがでしょうか。非常に基本的な御指摘かと思いますが。
 どうぞ。

○松田委員 今の田中委員の御発言に関係するのですけれども、いきなり評価するよりも、それぞれの課題設定、それに対する方法、方法から導かれる結論、結果に関する考察みたいなものを同じフォーマットで自己評価していただいて、それをこちらのほうに渡していただけると評価もしやすいのではないかなと思います。
 あと、事務局のほうにもお尋ねしましたけれども、我々が評価する評価表も、ある程度統一したほうがいいと思うのです。それをやっていただけたらなと思います。
 それと、前回のこれの別の委員会に参加していて思ったのですけれども、やはりいろいろなことをやるのに、単年度の研究であるから仕方ない部分があるのですが、調査を10月、12月から始めて、それを3月までにまとめなければいけないという、このタイムスケジュールは多分、受託した側にもかなりきついと思います。こういうのをやるのであれば、やはり調査を始めてから1年間ぐらいの余裕を持って、複数年度でやるような設計をこれから考えられたほうがいいのではないかなと思います。

○大島委員長 いかがでしょう。予算の都合と、多分いろいろな制約があるかと思いますが。
 どうぞ。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。ありがとうございました。
 冒頭、委員長のほうから、それから私どもの担当からも御説明をさせていただきましたけれども、今の御指摘の点は全くもってごもっともでございます。
 若干補足といいますか、言いわけに聞こえてしまうかもしれませんけれども、今回、初年度でという意味には2つの意味がございまして、介護報酬を例えば医療の診療報酬の検証のような形で、同じようにPDCAサイクルを回していくべきだということで取り入れた仕組み、今回初年度なのですが、今年度につきましては、この後、御説明させていただきますように、調査自体の予算、それから体制については一定程度整理をさせていただきます。
 ですので、今、田中委員、それから松田委員御指摘のような、ばらばらのフォーマット、ばらばらの様式、先ほど見ていただきましたように、報告書も縦だったり横だったり、パワーポイントがあったりと、これは個々の調査事業で実施を別々にやった結果、こうなっておりますが、こういったことは少なくとも今後は発生しないように、あるいはいきなり評価をするのではなく、まず自己評価からということも含めて、最大限、今の御指摘は反映をさせていただきたいと思っております。
 それからスタートの時期も、おっしゃるとおり、可能な限り調査を始めて評価までの時間を確保することが必要だと思っております。これも後ほど今年度についての御相談をさせていただきますけれども、今年度ですら10月からの実施を想定しておりますので、来年度以降どういった工夫ができるかも引き続き検討させていただきたいと、このように考えております。
 とりあえず、事務局からは以上でございます。

○大島委員長 いかがでしょうか。ほかに御意見いかがでしょうか。
 どうぞ。

○村川委員 先ほどのお二人の委員の先生からも御指摘もありましたとおりで、その点、私としては同感でありますが、引き続き、これは次の御説明を受けて申し上げるべきでありますが、やはり単年度研究ということの限界、しかし、その中で明らかにしていくべき事柄もあるが、明らかにこれはもう複数年度でやったほうが効果があるという、たまたま私、1の(マル11)ほか幾つか担当いたしましたが、そういう課題もあると思うので、それが同じように繰り返されるとすれば余り研究成果が上がらない可能性もあるので、それをどうしていくかということは次のところでまた改めて申し上げたいと思います。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。ほかに御意見いかがでしょうか。
 どうぞ。

○松原委員 先ほどの御意見と同じことですが、研究の協力体制の構築の仕方の問題があると思います。33ページの「集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関する調査研究の結果について」を見ますと、リスト提供のなかったのが広島県と福岡県ということです。こういう介護報酬の検証に関する重要な研究に対して、県が協力してくれない。こういうことをもう少し、県も協力してくれるように厚労省のほうから頼めないものかと思います。
 あと、見せ方の話に関連して、ちょっと細かい話になってしまって恐縮なのですが、35ページに集合住宅の事業所ごとの減算額とありまして、50.8%の事業所が50万円未満となっているということは、額としてはこれで事実なのですけれども、要は、この50万円未満の減算額がこの事業所にとってどれだけのインパクトがあったのかということが重要だと思います。例えば売上に対する比率を載せるとか、そういった、額だけが重要ではなくて、事業所の経営に対してどれぐらい減算というのが影響あったのかが判る、そういう見せ方の工夫というのも今後していただきたいなと。ちょっと細かい話で恐縮です。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 時間のことを言ってはあれですけれども、報告の中身が非常に膨大であったこともあって、第1の議題はこれぐらいにさせていただきます。
 いかにわかりやすい、誰に向けてかということも非常に重要ですので、専門家の中だけではなくて、誰に向けての報告書なのかということを十分認識した、わかりやすい報告書にまとめていく必要があるだろうと。問題、課題等、PDCAサイクルを回すということであれば、それに応え得るようなフォーマットをきちんとつくってやっていくというようなことで第1の議題はまとめさせていただきたいと思います。
 今回実施された調査につきましては、初めに定められた課題に応じたものとなっていますので、ほとんどの調査において一定の知見を得ることが一応できたのではないかというふうに考えています。しかし一方で、一部の調査ではまだきちんとさせなければならない点が多々ありますので、これからの調査、特に今年度行う調査の設計については、その内容をどう考慮していくのかというようなことも考えていきたいと思います。
 それでは、次に議題2の「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の進め方について」、議題3「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の実施内容について」、あわせて事務局から説明をお願いします。

○松岡介護保険データ分析室長 それでは、事務局から御説明させていただきます。資料2、資料3を使って説明させていただきます。
 まず、平成25年度調査の進め方について御説明いたします。
 平成24年度の調査は「老人保健健康増進等事業」に基づく補助金で調査機関が独自に行ったものでありまして、調査設計段階から本委員会の関与はなかったものでした。平成25年度は、厚生労働省が調査機関に委託することによりまして、直接実施することとしております。よって、本委員会の皆様におかれましては、調査設計から結果の評価まで一気通貫で御関与いただくような形になります。
 それでは、資料2に基づいてお話をさせていただきます。
 本日の委員会終了後、引き続き行われます介護給付費分科会、これは3時から行われますが、こちらにおきまして、調査項目・内容の御了承をいただいた場合には、6月から7月にかけまして、委託先の調査機関を選定いたします。受託機関が選定されたときに、7月から8月にかけては受託機関と厚生労働省の間で、調査票の打ち合わせを開始いたします。
 その際、本委員会の委員を委員長とした調査検討組織を立ち上げまして、調査内容の検討などを行うことになります。
 9月には調査票の最終案を取りまとめ、本委員会と介護給付費分科会にお諮りし、10月から調査を開始するという運びになると考えております。調査は本年度いっぱい実施いたしまして、次のページ、裏側ですが、平成26年3月から来年度の初頭にかけまして、本委員会及び介護給付費分科会への報告を行うというようなめどで行っていきたいと思っております。
 1ページ目に戻っていただいて、後ろから3分の1ぐらいのところにあります※です。なお、テーマの追加が必要とされた場合には、本委員会において検討していただき、追加などを行うということもあり得べしと考えております。また、平成26年度からは、改定検証を行ったとしても、平成27年度の改正の議論には間に合わないことより、中長期的に検討すべき研究を中心に行うことになるのではないかというふうに事務局としては考えております。
 次に「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の実施内容について(案)」という資料3を見ていただければと思います。
 この目的ですが、平成24年度の介護報酬改定の効果検証や「平成24年度介護報酬改定に関する審議報告」におきまして、検討が必要とされた事項に関する研究を行うための資料を得ることとしています。
 調査項目については、下のほうに記載されています(1)〜(11)のところです。
 このうち、新規は3課題、それから24年度の調査を踏まえた継続課題は8課題ございます。
 新規のうち、資料4というのは前回、第1回目のこの委員会での決定事項ですけれども、こちらで決定されております検証事項のうち、24年度実施事項に挙げられたもので、定期巡回・随時対応サービスに対応するのですが、集合住宅における訪問系サービスに関する検証の話が入っておりまして、新たに立ち上げたというものです。また(5)と(6)というのは「訪問介護サービスにおける短時間の身体介護の提供状況に関する調査研究事業」と「リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査研究事業」というものですが、これにつきましては、平成25年度に実施することになっていた事項として加えたものです。
 それでは、私のほうから(1)から(11)まで、少し短目ではございますが、御説明申し上げたいと思います。
 まず1つ目で「集合住宅における定期巡回・随時対応サービスの提供状況に関する調査研究事業(案)」です。
 集合住宅における当該サービスの実態調査を行うものでございまして、定期巡回・随時対応サービス事業所を対象に悉皆調査を実施するというものです。これは新規です。
 2つ目で「複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査研究事業(案)」です。
 平成24年度に複合型サービス事業所を対象に行った調査を、対象事業所数を拡大して行うものです。前年度は24カ所を対象に行っておりますが、現在64事業所がサービスを提供中ですので、倍以上の事業所を対象に検証に取り組むものです。
 3つ目で「集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関する調査研究(案)」です。
 平成24年度は訪問介護サービスの実態について検証を行っておりますが、平成25年度は訪問看護サービスを対象に集合住宅におけるサービス提供の実態を調査するものです。
 4つ目で「介護老人保健施設の在宅復帰支援に関する調査研究事業(案)」です。
 平成24年度は全ての介護老人保健施設を対象に在宅復帰支援の実態を調査し、そのうち、特に在宅復帰に積極的に取り組む介護老人保健施設を対象に、在宅復帰が円滑に行われる要因などを調査したものですが、今回は長期入所者の多い施設を対象といたしまして、施設要件や利用者の状況について調査を行い、在宅復帰を阻害する要因を検証するものです。
 5つ目で「訪問介護サービスにおける短時間の身体介護の提供状況に関する調査研究事業(案)」です。
 これは平成24年度介護報酬改定に創設された「20分未満の身体介護」につきまして、サービスの提供実態などについて検証を行うものです。訪問介護事業所を対象としておりまして、定期巡回・随時対応サービスの実施状況とあわせて検証を行うものです。
 6つ目で「リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査研究事業(案)」です。
 訪問リハビリテーションと訪問介護との連携を評価する介護報酬であります、平成24年度介護報酬改定では、訪問介護連携加算、生活機能向上連携加算が新しく加わっておりますが、これらについての実態調査を行うものでございまして、連携のあり方について検討するものです。また、サービスマネジメントの観点から、加算を介護サービス計画に取り入れた居宅介護支援事業所も調査対象としております。
 7つ目で「予防サービスの提供に関する実態調査(案)」です。
 平成24年度は予防給付の実態調査と予防サービス利用者の状態像(IADL)などについて調査を行ったところですが、平成25年度は平成24年度介護報酬改定において新設された加算である「生活機能向上連携加算」「生活機能向上グループ活動加算」「選択的サービス複数実施加算」について、実態を調査するとともに、地域支援事業を受託している介護サービス事業者の実態を調査するものです。
 8つ目で「認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究事業(案)」です。
 平成24年度は認知症グループホームにおけるケアの提供実態に関する調査を行い、施設の類型化などを行っておりますが、具体的なケアの内容についてさらに深い調整を行うことで、今後のグループホームにおけるケアのあり方や報酬体系についての論点整理を行うものです。
 9つ目で「認知症の人に対する通所型サービスのあり方に関する調査研究(案)」です。
 平成24年度は認知症の人を対象とする通所サービスにおけるケアについて定量的な調査を行ったが、平成25年度は認知症対応型通所介護を実施している事業者を対象に、具体的なケア内容などについてさらに深い調査を行うことで、今後の通所型サービスのあり方を検討するものです。
 10個目で「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究事業(案)」です。
 平成24年度は医師と看護職員に着目して、医師・看護職員の配置義務がある介護サービス事業所における勤務実態や役割などについて調査を行ったものですが、平成25年度は通所介護における機能訓練指導員と通所リハビリテーションにおける理学療法士などの勤務実態の調査や、看護職員の配置義務のある介護サービス事業所における看護職員の業務量、業務内容について、さらに深く調査を行うものです。
 最後は「生活期リハビリテーションに関する実態調査(案)」です。
 平成24年度は生活期リハビリテーションの効果判定を行うための指標に関する調査を行ったものですが、平成25年度は生活期リハビリテーションの提供実態を調査するため、好事例を選定して調査を行うものです。
 この11課題につきまして、皆様の審議をいただきたいと思っております。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。
 全体を通して、何か御質問・御意見等ございますでしょうか。
 どうぞ。

○田中委員 今年度は、調査の初めから検証・研究委員会がかかわる案は悪くないと思うのですが、質問が2つありまして、1つは、池田先生がおられなくなって委員が足りないのではないかという点。
 それから、必ずしも専門性が生かされない場合もあり得る。そういうとき、どうするのかなと思うのです。去年の報告書でも、我々から見て、もっともだなと思える方を、委員会を立てて委員長にしているようなケースもあるし、そうではないリサーチ機関だけの場合もあるし、外部の識者を入れている場合もあります。
 つまり、今年度のこの提案は、この委員会の方でない人の委員がおられた場合に、そことの調整ですね。専門家としてよりすぐれた人がいるのに、何も我々が委員長にならなくてもいい可能性もあって、例えば我々も研究会に加わるケースもあるけれども、我々が納得すれば、この研究についてはこういう外部の方でもいいのではないかという形を許すのか、許さないのかですね。
 以上の2つで、この数の委員で全部見るのもかえって薄くなるのではないかとの心配と、せっかくおられる外部の専門家を使えないのはもったいないとの心配、そういう質問であります。

○大島委員長 どうぞ。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 御指摘の点、私どものほうで一応腹案として持っておりますのは、この資料2の中ほどの7月・8月のあたりに記載しておりますけれども、これは医療における、中医協におけるプロセスも同様な仕組みでやっていると理解しておりますが、御指摘のように、非常に多岐にわたる検討で、かつ現場の方々を含めて、いろいろな意味での有識者がおられますので、我々の御提案としましては、この委員会の下といいますか、委員会が関与する形で、調査検討組織というものを受託するであろう事業者と構成をさせていただいて、つまりワーキングチームのようなものをつくらせていただいて、そこで検討させていただきたいということです。
 もちろん、そのメンバーにつきましては、またさらに御相談させていただくこととなりますが、少なくともこの委員会のメンバーの方々に御参画いただきつつ、専門性とか、あるいはさまざまな現場に御協力いただきますので、そういった幅広い観点で調査設計も含めて御検討いただくような形にさせていただいてはどうかという御提案でございます。

○田中委員 両方の力を使うということですね。それなら結構だと思います。

○大島委員長 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○椿原委員 同じようなことなのですけれども、24年度の調査項目の内容が必ずしも適切でないというか、これだけの調査をしているのに抜けている項目とかが多かったと思うのですけれども、今回もざっと見ますと、例えば医師との連携と書いてあっても、どういう医師と連携するのかということだとか、医師自体が介護保険をわかっているのかどうかとか、そういった内容が全然書いてないのですよ。
 あるいはサービスのことについても、どういうサービスを利用しているのかというだけではなくて、そのサービスをどういうふうに適用を決めているのかとか、そういったところへ踏み込んだ内容というのは余り書かれてないので、できれば研究を開始する前に調査項目をもうちょっと検討して、その内容を、やはりせっかくこれだけのことをするのであれば、もう少し中身が有用になるようなものをちょっと検討したほうがいいのではないかなと思いますが。

○大島委員長 いかがですか。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 その点も、今の御説明と若干重複するかもしれませんけれども、現在御提案をさせていただいております調査項目は非常に大くくりの調査項目、調査事項でございまして、今、御指摘のようなことも含めますと、例えば対象でございますとか、そもそも質問といいますクエスチョネアの設定の仕方で全くその調査の結果が変わりますので、そういった調査設計自体も含めて、まだまだ検討すべき内容であるという御指摘だと思うのです。
 それは当然のことでございますので、繰り返しになりますが、今、非常に大きな枠組みとしての調査項目の御提案を御了解いただいた後に、私どものほうで受託業者を選定して、改めてもう一回、先生方、この委員会の委員も含めて、必要な有識者に御参画をいただいて、調査設計から調査の項目の詳細、さらにはその対象の選定の考え方、こういったことをこの調査検討組織、ワーキングチームのようなもので十分御検討いただいた後に調査の開始にこぎつけるという形で段取らせていただいてはどうかと考えております。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 どうぞ。

○村川委員 御提案のありました25年度、新規で3項目設定されておりますので、これは検証という観点に立った場合には評価されるというか、進めたほうがよいのではないかという意味では納得するわけでありますが、各論的には少し疑問な点が2つほどあります。
 どういう点かというと、たまたま私、個人的に4月から職場がリハビリテーションの大学に移ったということもありまして、御提案されている(6)、それから(11)については率直に疑問を持っております。
 まず(6)の「リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査研究事業」。このテーマ自体はよろしい、狙いはよいわけでありますけれども、項目におきまして、ここでは訪問リハビリと訪問介護、これの重なったところを中心に見ていこうという見立てになっているのですが、これも確かに一つはある。
 ただ、私は在宅のこういったサービスを利用する方の場合には、例えば訪問介護と通所リハビリを利用している事例も多いのではないか。率直に言って、訪問リハビリの事業所というのはまだ数が、特に通所リハビリに比べて、それほど多くはない。そういったことを考えると、この場面設定とか想定だけで連携ということについて成果が得られるのかどうかです。
 あるいはまた、特に通所リハビリテーション、介護老人保健施設のいわば通所部門といいますか、そういうところと在宅の訪問介護等の事業所、そこのところを見極めていくということが項目内容的にはやはり不可欠ではないかと。それが1つであります。
 それから(11)でありますが、先ほど前半の議題でも若干申し上げたわけでありますが、生活期リハビリをどう捉えるかということで、前の年度は、この生活期リハビリの効果あるいは評価方法。ただ、これとして前の年度の研究成果が成功したかというと、これは私だけではなく、ほかの評価委員の先生からもやや厳しい御意見も出ているぐらいであって、問題は今度の25年度で好事例を分析するのだということで、前年度の延長で考えるとすれば、果たしてこれも成功するのかどうか。
 先ほど前半で申し上げようと思ったのは、この効果といいますか、評価方法についてはやはり複数年度研究を構えるべきでありますから、これはここではない別のところできちんとした組み立てをしていただくこととして、単年度で事例をつかんでいこうということは結構でもあるけれども、しかし、同様のグループ、研究委員会の延長でやった場合には、前の評価表でも書きましたが、対象選定等にも誤りがあるということから見て危うい、率直に言って、これは研究委員会の組織のされ方など、十分方法を考えてやっていただかないとうまくいかないということも懸念されますので、参考までに申し上げておきたいと思います。

○大島委員長 後段の(11)について、先生の御指摘は、調査項目の設計段階からもう少し考えるべきだという御意見だというふうに理解してよろしいですか。

○村川委員 (6)はそうです。(11)は、24年度の単純な延長上で研究委員会も含めてやるとすれば、それはもう再構成すべきである。事例検討自体は構わないと思いますが。

○大島委員長 目的はいいけれども。

○村川委員 研究委員会等は再構成すべきと。

○大島委員長 委員会も再構成。

○村川委員 半分ぐらいと言っていいか、とにかくメンバー選定なども、あるいはまたその対象ですね。事例が、特に老人保健施設とか、あるいは訪問介護の事業所で、習熟したところからのデータが得られていないので。

○大島委員長 構造自体に少し問題があるという理解でよろしいですね。

○村川委員 24年度の問題があるので、それを引き継がないということですね。

○大島委員長 わかりました。
 事務局、何かありますか。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。御指摘ありがとうございます。
 念のため確認をさせていただきたいのですけれども、何度かしつこく申し上げておりますとおり、今回御評価いただいた24年度は既存の調査研究事業を活用しておりますので、この委員会のメンバーも含めて私どもも、主体的な調査というよりは一定の公募の形をとりました研究の事業でございますので、そもそも同じ形では行わないという前提で今回御提案させていただいております。
 ですから、村川委員の御指摘は、今年度構成を変えて、検討の組織も改めて立ち上げますので、私どもとしてはそういった形で何とかカバーをさせていただけないかなというのが基本的なスタンスでございます。そういった意味では(11)の課題は何とかそういう工夫で対応させていただくことでいかがかと考えております。
 それから(6)の設計といいますか、調査の、これは恐らく考え方といいますか、目的自体を否定されているわけではなくて、やはり対象とか調査設計の形に少し工夫が要るのではないのかという御指摘と理解いたしました。
 ですので、これはどちらかというとオペレーションにかかわる部分だと思いますが、これにつきましても、先ほどの御指摘をうまく調査の検討の中に生かしていく形で、少なくとも、この委員会のどなたかは御参画いただくことになりますので、そこの部分での御検討も含めて反映させていただけないかなと、このように事務局としては考えております。
 以上でございます。

○村川委員 了解いたしました。

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。
 松田委員、どうぞ。

○松田委員 2点あるのです。
 まず1点目は、継続の調査については、せっかく前回つかまえていますので、今年度の調査においても、例えば同一の客体に調査をかけるような形にして、2年間にわたる変化が見られるような設計にすると無駄がないのかなと思います。
 それから2点目は、介護報酬改定の効果検証ということでありますので、個々の研究自体、個々の研究で関係するのかもしれませんけれども、老健局としては多分、これ全体を評価するということになるのだろうと思います。
 そのときに、2年ぐらい前、ある委員会に入れていただきましたけれども、そのときの結論として、いろいろなことを評価するのに、施設の体制よりもむしろ対象者の状態像のほうが影響が大きいという結論がたしか出ていたと思います。そう考えると、多分個々の利用者票に関しては、いろいろな調査が11個あるわけですけれども、横断的にやはり利用者像については共通な指標で評価するということをやって、そうすると異なった調査であっても同じ視点で評価することができると思いますので、その部分は多分、事務局のほうから指定するというやり方でやっていったらいいのではないかと思います。
 以上です。

○大島委員長 ありがとうございます。
 今、非常に大きな御指摘をいただいたのですが、継続については同じ内容でチェックしていくというのはよくわかる話ですけれども、全体の評価を見たときに、施設を対象とする評価よりも利用者像を見たほうがいい。私は素人なので、こんなことが当たり前の話になっているのか、あるいは非常に大きなチェンジを求められる話なのか、よくわかりませんが、そういう御指摘が今、得られましたけれども、いかがでしょうか。
 事務局のほうで何か。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 御指摘の趣旨は十分理解できますし、可能な限りそういった視点で、むしろ無駄のない調査をすべきだ、有意義な調査をすべきだと、そういう意味でのサジェスチョンだと理解をしております。
 したがいまして、特に利用者像をいかに把握するかというのはかなりテクニカルな部分がありますのと、もう一つは、現実の問題としてどこまでそれを広げることが可能なのかといったこともございますので、このあたりになってまいりますと、具体的な調査項目と、調査事項をある程度検討する段階で反映させざるを得ないのかなと思っております。
 本日の段階では御指摘を、基本的には個々の調査の設計の段階で、かつそれを横断的に見て、可能な限り共通の利用者像の把握が可能なように考慮していくことを事務局としてはきっちり念頭に置くということで対応させていただいたらいかがかと、このように考えております。

○大島委員長 現実対応を考えると、どうしてもいろいろな問題が出てくるというのはよくわかりますので。
 この件に関して、何かほかに委員の先生方で御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、ほかに全体を通してどうだというような御意見があればお伺いしたいと思います。個別については後で、大きな点でこの点が少し考えるべきではないかという御意見があれば伺っていきたいと思いますけれども。
 どうぞ。

○松田委員 受託されるところに負担をかけてしまうようで申しわけないのですけれども、やはりこれは介護報酬とかに反映させる調査であるので、例えばその差の比較をしたりするような、そういう結果については、やはり最低限の統計学的な検討はやらなければいけないのだろうと思います。
 いろいろな報告書を見させていただいたのですけれども、何々の傾向があるという書きぶりばかりで、最低限、やはり簡単な統計学的な検証をやらないといけないのではないかと思います。介護報酬という非常に重要な制度にかかわる問題ですので、最低限度の統計的な分析、検証はするという、それを方針として入れていただけたらなと思います。

○大島委員長 これも極めて厳しい御意見で、以前にもN数とか、とても統計的に解析の対象にならないということが問題になったりしていましたけれども、言われていることは極めて当たり前といえば当たり前のことになるのですが、これも実際の現実と対応してみると、その当たり前がなかなか厳しいということもあるのですが。御意見はいかがでしょうか。
 どうぞ。

○村川委員 今、松田先生、大島先生の御指摘のとおりだと思いますが、例えばこれから始めようというところにけちをつけるつもりは全くないのですけれども(1)あるいは(2)のように、サービス展開がまだ始まって1〜2年という状況、そういうサービス類型もありますから、そういう点では今、委員長のお話がありましたN数が少ないとか、どこまで評価結果が出せるのかということはどうかと思いますので、特に複合型サービスとかそういった、少し育成という観点に立って、中長期で見ないと評価が確定しがたい側面もあるのかな。
 当面は、次なる介護報酬改定に向けて一定のデータを得るという性格が強いとは思うのですが、余り先走って考え過ぎてもいけないのですが、やはりNの問題というのは24年度にも散見されましたけれども、そういったことですから、既に既存のサービスについてはいろいろな展開があるので、そこのところをクリアできるような対象選定などをしていただけたらと思っております。
 以上です。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 松田先生、例えばそのためにはこういう点に配慮すべきだとか、こういうことはきちんと押さえるべきだとか、これだったらきちんとできる、こうやればできるだろうとかという御指摘は幾つかありますか。

○松田委員 まず、基本的にサンプル数は、どのくらいのレベルで、何を検証しようとしているのかということがわかれば決まってくるので、その辺は設計のデザインのところでやればいいのだろうと思っています。それは方法論がかなりきちっとしたものがありますので。
 あとは今の村川委員の話でいいますと、例えば、事例を挙げてはいけないのですけれども、三菱UFJリサーチ&コンサルティングのされている、地域の実情に応じた定期巡回・随時対応サービスの研究で、確かにサンプル数は少ないのですけれども、例えば未参入事業者と参入事業者で違うものが何かというようなことをずっと帯グラフで出していますが、この辺は簡単に(Xの二乗)検定でできてしまう話なので、そんな難しい統計学的な検証は、私は必要だと思っていません。むしろ、こういうふうにかなりきれいに差が出ているだろうなと思うものについて、一応、そこのところに簡単な(Xの二乗)検定でもつけてくれればいい。そのレベルの統計学的な分析ということであります。
 ただ、デザインのところは御相談いただければ、それはどのくらいの差を目的としてこの調査をやるのであるならば、どのくらいのサンプルが必要なのだろうか。多分そういうことは、分析をずっとやってきていますので、何らかのサジェスチョンはできるだろうと思っています。

○大島委員長 どうぞ。

○松原委員 シンクタンクの身としては、松田先生がおっしゃるように、統計的に有意な差があるのかとか、相関しているのかということをオーソドックスな方法で見るということは簡単ですので、事務局にとってもそれによって大きな負担がかかることはないと思います。問題はサンプル数、Nをどう多くとるかということでして、今回見ましても非常に回収率が悪いケースが散見されます。
 もともと事業所がないというのを別にすると、回収率が低いというのは非常に問題で、こういった介護報酬で賄われている事業を行いながら、介護報酬にかかわる重要な調査に対して、例えばこれは極端な提案かもしれませんけれども、調査に協力しない事業所はリストに挙げておくとか、または逆に、協力した事業所はここですよとか、そういったことも今後は必要ではないか。あと、自治体もそうなのですね。協力を頼んでいるのに協力してくれない自治体はこことか、または逆ですね。ポジティブに協力したところのリストを作成して公表するとか、そういうことも回収率アップの方法として厚労省側でやっていただけると助かるかなと思います。

○大島委員長 ありがとうございました。
 これはいつも、ペナルティーどうのこうのというのはいつも出てくる議論で、なかなかそこまでは踏み込めないというのが実態ですけれども、しかし、最低のサンプル数をどうやって確保するかというのは、これはどうしても必要なことなので、これに対してどう努力するのかということ。
 それから松田委員の、随分、気が楽になったような気もするのですが、最初にきちんと設計するときに、調査するものによって必要なサンプル数は相当違うし、どれぐらい厳しい統計解析が必要なのかも見えてくることなので、そこをきっちりと最初に押さえておくのはやはり極めて重要なのだろう。それによって、サンプルを集める場合に、どこにターゲットを絞って、どういうふうにやるのかということも作戦が生まれてくるだろうとは思います。
 どうぞ。

○松田委員 サンプル数をどのくらい集めるかというのはいつも問題になるところで、私たちがこういう調査でいつもやらせていただいているのは、例えば大島委員長のお願い紙を1枚入れて出すとか、原局長のお願い紙を1枚入れて出すとか、そういうことを時々やります。そうすると結構、これは何かあるかもしれないと思うみたいで、非常に回収率がよくなります。
 あと、大事なことは、これもぜひやらなければいけないのではないかと思うのですけれども、データを提出した側にやはりフィードバックがないといけないだろうと思います。この報告書を送るというのはすごく大変なことだと思うのですけれども、報告書をPDFにしてCDに焼いて送ってあげるだけでも全然違う。調査に協力したほうは、データが出しっ放しになってしまって、なかなかフィードバックがないというところにかなり不満があるみたいです。
 私たちはDPCというものをずっとやらせていただきましたけれども、DPCの調査では参加した施設には全部報告書を返すということをやっています。多分、そういうことをやっていって、調査される側と調査する側の信頼関係をちゃんとつくっていくということをやらないと、なかなかやはり回収率は上がってこないのではないかと思いますので、そういう工夫も必要ではないかなと思います。

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。
 どうぞ。

○椿原委員 先ほどから統計的な検証は必要という話ですけれども、ただ単にサービスを提供した、しないということだけだとなかなか統計的にのりにくいので、実際に統計的に検証するということになってくると、機能評価をしないと難しいかと思うのですよ。
 私はリハビリテーション分野の人間なので、身体機能の評価であるとか、認知症であれば認知機能の評価であるとか、そこまで今回の調査の内容に入れれば少しデータとして出てくるかもしれないとは思うのですけれども、それは可能なのかどうか。その辺はいかがなものでしょうか。

○大島委員長 これも欲を言い出すとと言うと言葉がちょっとあれですけれども、やろうと思えばどこまでやればいいのかという議論と、どれだけあれば少なくとも目的の最低ラインは確保できるのかという議論だろうと思うのですが、いかがでしょう。
 事務局のほうから何か、答えろと言われてもちょっと困るかもわかりませんけれども。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 お答えできる自信は全くないのですが、今おっしゃった機能評価のように、サービスの単なるオン、オフあるいは量的な問題だけではなくて、質的な評価を伴った形でやらないと有効な評価にならないという御指摘と理解をしたのですが、これは常々、こういった場で議論になる話でございまして、総論的にはそういった方向で、機能単位で評価をするとか、報酬の議論もそうですので、具体的に調査の検討委員会の段階で、ぜひそういった御示唆もいただきながら具体化をしていったらどうかなと考えております。
 それと、先ほど松田委員の御指摘は非常に示唆に富む内容でございます。確かにこれまでこういった調査については、やはり公の制度で、しかも報酬が絡む話ですから、本来、事業者はもっと協力してほしいという趣旨の御指摘であり、具体策としてどちらかというとややペナルティーみたいな話もありますし、逆に例えばアンケートに答えた場合には一定の報酬的なものを考えたらどうかと、いろいろな御示唆を、これは医療保険での取組みの話も含めて、ずっと出てきています。ただ、松田委員御指摘の、確かにデータの提供とかそういった成果についてシェアするという視点は欠けていたような気もしますので、そこについては少し具体的な工夫をしていったらどうかなと考えております。
 事務局からは以上でございます。

○大島委員長 ほかはいかがでしょう。
 どうぞ。

○村川委員 介護報酬改定の効果検証あるいは今後の報酬改定に向けての調査項目としては、11項目で了解をするものであります。
 なお、その項目においても、例えば(1)や(3)に見られるような集合住宅関連といいますか、特に制度としてあるサービス付き高齢者向け住宅については、24年度ではまあまあ詳細なというか、実態調査が行われたわけでありますが、その介護関連サービスとの連携等については7割から8割程度はそれなりに進捗しているという結果も見られているわけであります。
 逆に言うと、2割〜3割弱ぐらいのところに問題が見られたり、あるいは回答されないところなどがあるということも見受けられましたので、きょうの御提案とは異なる趣旨ですが、サービス付き高齢者向け住宅の基本調査、これはもしかすると国土交通省なのかもしれませんが、あるいはまた24年度の調査をされた高齢者住宅財団さんかもしれないし、そういった高齢者向け住宅の基本調査が必要であること、ちょっと前のところに戻って恐縮なのですが、先ほどの1番目の議題で資料としていただいた1−2の2ページ、サービス付き高齢者向け住宅の実態調査についてのコメントとして、僭越ですが、その2ページの下の「しかし」以下のセンテンスは多分、私が書かせていただいたものかな。
 前年度の研究が標榜しておりますような、「特養等に施設入所することなく地域で安心して住み続ける」こと。これは一つの理念でありますから、物事全てが理念どおりに行くかどうかということはあるので、そういう点で今年度の、これは介護報酬との絡みでやるものですけれども、そうではなく別のサイドで、高齢者住宅についてはかなり基本的なデータをとるということ。それから、経年的な調査を続けるということでサービスの確かさを確保していくということも考えられますので、それはぜひ別途に行うことをお考えいただいてもよいのかな。
 老婆心のような意見でありますが、以上です。

○大島委員長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○深澤高齢者支援課長 高齢者支援課長でございます。
 村川委員御指摘の点については、今年度の委託調査には入れてございませんけれども、平成24年度の調査で、ある程度、調査項目の方向性が得られました。また、御指摘いただいたことに重きを置いて継続調査が必要だという御意見もいただいておりますので、今年度もきちんと継続調査をやっていくということにしております。また必要であれば御報告をさせていただきたいと思っております。

○大島委員長 確認をしておきたいと思いますけれども、25年度は11項目という点はもう決定ですね。これ以上にふやすということはないということでよろしいですね。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 基本的に、大原則としてはそのように捉えております。といいますのは、今の議論にもございましたけれども、逆に言いますと、この介護サービス、介護保険制度においてさまざまな検討は当然なされるべきで、必要な調査はかなり幅が広くございます。そういう中で、この枠組みを設定した理由は、改定で特に重点的に対応した事項について、しっかり効果が出ているのか、何が課題なのか、これを改定のプロセスのPDCAサイクルに乗せるという意味で設定されている枠組みですので、そういった意味で、項目自体をある程度重点的に絞ってやらせていただくべきと認識しております。
 したがいまして、11項目、これは1年前に御検討いただいて、これは分科会でも御了解いただいておりますので、大原則はそのとおりで、逆に全く一言一句の変更もだめですという趣旨ではございませんので、もちろん必要性があって合意が形成できれば、フレキシビリティーが全くないとは申し上げませんけれども、基本的にはそのようにやらせていただきたいということでございます。

○大島委員長 いかがでしょう。
 どうぞ。

○松原委員 回収率アップの話にちょっと戻らせていただきたいのですけれども、松田先生がおっしゃったように、調査する側と客体との信頼関係構築というのは非常に重要だと思います。
 ただ、DPCの調査のように、何度も何往復もする調査だと信頼関係も良いと思うのですけれども、単年度調査だと、幾らフィードバックするよといっても、なかなかそれによって回収率アップというのは難しくて、うちでもよくフィードバックしますといっても、それによってアップしたなと感じることは少ないのが実感です。
 それを思うと、今年度もどうしても単年度でやるということですので、今回、例えば事務局に対してフィードバックするということを調査票に書けといっても、やはり余り効果がないと思いますので、この介護報酬改定検証・研究委員会の調査ではフィードバックするのだという、一つ一つの調査ではなくて、全体でそういう動きをするのだということを厚労省のホームページとか、またはマスコミなどでもそういうふうに取り上げていただけると、施設さんとか事業所さんも興味を持って調査に協力してくれるのではないかと思います。
 言いたいことは、なかなか単年度調査で回収率アップは難しいので、一個一個の調査のレベルで頑張れだけではなくて、この介護報酬改定検証・研究委員会の調査という冠の中でフィードバックするよとか、そういう全体の動きとして取り組んでいただきたいなと思います。

○大島委員長 いかがでしょうか。

○松田委員 そのとおりなのですけれども、例えば私どもが福岡県なんかでやる調査のときには、前年度の類似の調査のサマリーみたいなもの、場合によっては報告そのものをCDに焼いてしまって、それをあわせて送ります。そんな感じで、この調査に参加するとこういう結果が返ってくるのだということをあらかじめ見えるような形にするという、そういう工夫はできると思うので、何かそういう工夫でもいいのではないかなとは思いますけれども。

○大島委員長 多分、いろいろなことが今まで行われていて、これは介護報酬だけではなく、医療報酬のほうでも同じことをやっているわけですから、向こうでも多分、回収率を上げるためにいろいろな工夫がされているだろうと思います。きょう、ここで出た御意見なども、それぞれ非常にどれぐらいの有効性があるのかというのはいろいろ議論があるかもわかりませんが、やって無駄なことはないと思われますので、総合的にどうやって回収率を上げるのかということについては、事務局のほうも積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 ほかに御意見いかがでしょう。
 どうぞ。

○田中委員 別な観点です。この11項目の中身は、かぶっているとはいえ、私は2つ性質があると思っています。1つは、具体的なケア論でケアの質を上げるにはどうしたらいいかにかかわるタイプの研究と、2つ目は、それよりはもう少し経営者の意思決定がかかわってくるような話ですね。
 具体的には(4)の老健施設の在宅復帰支援とか、定期巡回・随時対応とか複合型サービスは、ケアの質よりはこういうものを普及させる、広めるにはどうしたらいいかをめぐるタイプの研究だと思うのです。定期巡回や複合型や老健の在宅復帰支援で、広まらないのはなぜか、広めるにはどうしたらいいか。コメントにも書いてありましたが、これは経営者の意欲が影響してくるタイプのものですね。それに対して(7)(8)(9)(10)などはケアの質を問うケア論のあり方を問うているのです。
 両者は、具体的にどういうサービスのあり方があるかと、経営論では性質が違うと思うのです。ケアの質にかかわるときの質問票と、最後は経営者の意思決定を問う質問票は異なる。例えば普及させるには、現在行っている人だけではなくて、行っていないところの参入意欲との比較調査のようなものがかえって意味を持つかもしれません。
 その2種類の研究がまじっていることを意識して、あとで委員会は質問票をつくっていく必要があると考えます。

○大島委員長 非常にこれも重要な御指摘かと思います。質と量と言ってしまうとちょっと違うのかなという感じがしないでもないですが、広げていくということと、中身をどうするのかという、両面をきちんと押さえた設問あるいは調査内容にしていくことが必要だろうと。
 ほかはいかがでしょうか。
 あと10分ぐらい、それぞれ11項目について個別に見たときに、ここの項目ではこういったところを少し考えたらどうだろうか。それから、ここの項目ではこの点が不足しているのではないかという御意見があれば伺いたいと思います。
 最初に村川委員のほうから(6)や(11)というふうに指定されて御意見が出されましたけれども、ほかの項目についていかがでしょう。
 どうぞ。

○椿原委員 (7)の予防サービスについてなのですけれども、24年度も予防サービスはありましたけれども、要支援の人は実際、考えると訪問介護とか本当は要らないはずなのに、開いてみると訪問介護はすごくたくさん、というのはもしかしたら要支援ではないという判定の問題とかもあるのかなと思うのです。
 ですので、要支援であるという判定の結果に対する不満を感じているかどうかだとか、あるいは例えば介護に行った方がそれを妥当だと思っているのかどうかとか、あるいはADLについては前回もあったと思いますけれども、その辺の評価ですね。こういうものは入ってないとちょっとおかしくなるかなと思います。

○大島委員長 いかがでしょうか。
 事務局のほうから何か御意見はありますか。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 今のやりとりにつきまして私どもの認識を確認させていただきたいのですけれども、例えば今御指摘いただいたような予防サービス、要支援に係る調査に当たりましては状態像をという話だと私は理解したのですけれども、これは松田委員が一番最初におっしゃったことと絡んで、さまざまなサービスとか施設の特性を評価するに当たっては、むしろ影響の大きい状態像を共通で把握できるような仕組みにしないと、せっかくやるのが無駄になりかねないと。したがいまして、そこで工夫させていただくこととかなり近いと思うのですが、いずれも調査のオペレーションに係る話なのかなと理解をしています。
 したがいまして、今から御示唆いただくことを、基本的には調査の検討委員会、今後つくるであろう、セットアップするであろう、その検討の場で生かしていくという趣旨での御示唆というふうに捉えてよろしゅうございますか。もし、それでよろしければ、今お話しいただいたことにつきましては、基本的にしっかり、今後の検討に当たりまして念頭に置いて対応させていただくこととして、特に状態像の把握を全体共通、横串で何とかできないかということも含めて考えさせていただければと考えております。

○大島委員長 それでよろしいですね。

○椿原委員 はい。よろしいと思います。

○大島委員長 ここで細かいところまで議論する場だというふうには思っていませんので、それはそのような扱いでよろしいと思います。
 ほかにいかがでしょう。ほかの項目でお気づきの点はございませんでしょうか。
 どうぞ。

○椿原委員 それではもう一つ(6)のところで、リハビリテーション専門職の話、先ほど少し出ましたけれども、まだそんなにたくさんないという話もありましたけれども、実際にリハビリテーション専門職の人の経験年数だとか、そういうのにもかなり関連しているかと思います。今までどういう指導を受けたかとか、そういったことによっても違うと思いますので、新しい、余り普及している事業ではないですので、ちょっと踏み込んだところまで見られたほうがいいかなと思います。

○大島委員長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○松田委員 「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究事業」で、タイムスタディをやると書いてあるのですけれども、このタイムスタディは自記式でやりますか。それとも、実際にストップウオッチを持ってはかる形式、どちらを考えられておりますでしょうか。多分、それによって全然費用も違ってくるし、調査できる量も違ってくるので。

○松岡介護保険データ分析室長 理想的には当然ストップウオッチを持ってやるのが一番いいというのはよくわかっているのですけれども、やはり費用の関係とかもありますので、そこは計画の段階で、どれぐらいのサンプルをとればいいのかということもあわせて、方法論については議論させていただければと思っております。

○大島委員長 ほかはいかがでしょう。
 どうぞ。

○村川委員 細かい点で申しわけないです。(9)の、認知症の人に対する通所型サービスのあり方ということで、あり方検討ですから恐らく多様に考えられてはおると思うのですが、認知症対応型の通所介護という、その制度上、事業者指定されるものとしてあるものもありますし、場合によっては認知症カフェとか、少し柔軟な制度外というのか、あるいは制度と制度外が併存しているというのか、そういう場合によっては少し多様な類型もあるような気がしないでもないのですが、そこまでこの柔軟性を考えて検討されるのか、あくまでもこれは認知症対応型通所介護の事業所の普及ということに狙いを置いておやりになるのかという、そのあたりがちょっと疑問に思いまして、それだけです。

○大島委員長 何か事務局のほうから。
 どうぞ。

○勝又認知症対策室長 一応、あくまでも認知症の方の通所介護に係るものということで検討はさせていただきたいと思っておりますけれども、聞き取り調査等も踏まえてやっていこうというふうに考えておりますので、そのあたりでインフォーマルな、そういったサービスというものも付加的にいろいろ聞いていくということは考えられると思いますので、検討していきたいというふうに考えております。

○大島委員長 よろしいでしょうか。ほかに御意見ございますか。
 それでは、議題2をこのあたりで終わりとさせていただきたいと思います。
 この検証の中身についての確認ですが、本年度の調査につきましては、事務局から挙げられました11項目といたします。そして、これらのうち新規が3項目、継続が8項目ということですけれども、継続に関しましては、改定検証あるいは研究委員会で指摘された内容をきちんと継続してつなげていけるようにやっていくということで進めたいと思います。
 そして、日程の予定では6〜7月で委託機関の決定、そして9月までに調査票の作成を行って、9月の分科会での調査票の決定を目指して進めていきたいと思います。
 実際の調査は、最初に10月からでは遅いではないかという御指摘があって、その点は事務局も確かに相当詰まった日程であるということを承知しておりますが、一応、このスケジュールで今のところは進めざるを得ないという状況にありますので、御了解をいただきたいと思います。
 そして、今年度からは調査設計段階から報告書の作成、評価まで改定検証・研究委員会の委員が一貫して関与することとしておりますので、よろしく御協力のほうをお願い申し上げたいと思います。
 きょう、この委員会で随分いろいろなことが御指摘されましたので、こういった意見については、実際には可能なこともあり、とても難しいということももちろんありますが、極めて基本的な内容についても随分御指摘をいただきましたので、これは極力、調査の内容に反映できるように検討をさせていただいて、進めさせていただくということで今後の作業を進めていっていただきたいと思います。
 よろしくお願いしたいと思います。
 これからにつきましては、評価素案については、最終的には事務局のほうで整理していただいたものを次回開催する改定検証・研究委員会において検討していただいて、最終案にするということにしたいと思います。
 全体を通して何か御意見ございますか。よろしいでしょうか。
 事務局のほうから何か。よろしいですか。これで終わってよろしいですか。

○迫井老人保健課長 委員長、一応、念のため確認でございますが、今、お話しになったことも含めまして、午後、給付費分科会がございますので、委員長のほうからそのことについては御報告をいただくというふうに段取っておりますので、委員の皆さんも一応、そういう御認識をいただければと思っております。

○大島委員長 よろしいでしょうか。最後にその確認をしなければいけないということをきつく言われておりましたが、忘れていました。
 それでは、これで閉会したいと思います。
 どうもありがとうございました。


(了)

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