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2013年5月21日 第2回たばこの健康影響評価専門委員会 議事録

健康局がん対策・健康増進課

○日時

平成25年5月21日(火) 14:00〜16:00


○場所

厚生労働省専用第23会議室(17階)


○出席者

出席委員 (敬称略・五十音順)

奥村 二郎 (近畿大学医学部環境医学・行動科学教室教授)
蒲生 昌志 (独立行政法人産業技術総合研究所安全科学研究部門リスク評価戦略グループ研究グループ長)
欅田 尚樹 (国立保健医療科学院生活環境研究部長)
山海 知子 (筑波大学医学医療系保健医療学域准教授)
◎多田羅 浩三 (一般社団法人日本公衆衛生協会会長 【委員長】)
望月 友美子 (独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターたばこ政策研究部長)
大和 浩 (産業医科大学産業生態科学研究所健康開発科学研究室教授)

事務局

矢島 健康局長
高島 審議官
宮嵜 がん対策・健康増進課長 
馬場 課長補佐
野田 たばこ対策専門官

○議題

(1)たばこの健康影響評価について
(2)その他

○議事

○馬場課長補佐 定刻前ではございますが、委員の皆様おそろいのようでございますので、会議のほうを開始させていただきたいと思います。
 ただいまから、第2回「たばこの健康影響評価専門委員会」を開催いたします。
 本日は、津金委員におかれましては、御欠席との御連絡を受けておりますので御報告を申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、資料の確認をいたします。
 まず、座席図、議事次第。
 資料1、前回までの論点整理。
 資料2、成分リスト表。
 資料3、望月委員提出資料。
 資料4、欅田委員提出資料。こちらには別添資料としてポロニウムに関する資料もあわせて添付してございます。
 資料の確認は以上でございますが、お手元に配られていないもの、あるいは落丁等ございましたら、事務局までお申しつけください。
 それでは、撮影はここまでとさせていただきます。

(報道関係者退室)

○馬場課長補佐 以後の進行につきましては、多田羅委員長、よろしくお願いいたします。
○多田羅委員長 委員長を仰せつかっております多田羅です。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、早速でございますが、議事次第に沿って本日の議事を進めさせていただきたいと思います。
 議題1、たばこの健康影響評価について、御審議をいただきたいと思います。
 まず、前回までの論点整理について、事務局から説明をお願いいたします。
○野田たばこ対策専門官 たばこ対策専門官の野田でございます。
 まず、資料1と資料2を用いまして、前回までの論点整理を御説明させていただきたいと思います。手元に資料1を御用意ください。「たばこの健康影響評価専門委員会の論点整理」でございます。
 (1)たばこの健康影響評価につきましては、まず○の1つ目、委員会の進め方としては、施策の推進に資する科学的根拠を明らかにすることが重要であり、そのために具体的な物質に着目してどのように評価すべきかについて検討を行う必要がある。
 ○の2つ目、測定可能、低減可能な成分、成分評価を行う目的に合致した成分、発がん性や致死性のある成分やその強さなどの観点で評価の対象となる成分を選択するべきであり、事務局として成分のリストを作成してほしい。
 この○の2つ目に関しましては、事務局で第1回の委員会の議論を踏まえたリストを資料2に作成しております。
 ○の3つ目、評価の進め方としては、まずは簡易な評価を行い、必要に応じて詳細な評価を行うべきである。
 たばこの健康影響の評価については、以上が論点として出ております。
 (2)たばこの成分分析については、○の1つ目、必要に応じて、成分の測定方法の標準化を進める必要がある。
 ○の2つ目、日本の代表的なたばこも含めて、成分を測定するたばこの銘柄としては国内売り上げ上位7銘柄、輸入たばこ売り上げ上位7銘柄、メンソールたばこ売り上げ上位7銘柄を選択してはどうか。
 ○の3つ目といたしましては、製品に関する詳細な情報について、たばこ産業は規制権限をもつ財務省に何らかの情報提供をしていることが考えられるため、もし財務省が情報を持っているようであれば、開示してもらうべきではないのかということが第1回の委員会で出ておりました。
 最後の点につきましては、事務局より、たばこ事業法を所管しております財務省理財局総務課たばこ塩事業室にメールにて質問をさせていただきました。「たばこの成分に関する詳細な情報は持ち合わせておりません。」という回答をいただいております。また「たばこの製品情報につきましては、たばこ協会もしくはたばこメーカーにお問い合わせいただければ。」ということもあわせて回答いただいておりますので、御報告をいたします。
 続きまして、資料2「第1回たばこの健康影響評価専門委員会で提示された成分のまとめ」を事務局として取りまとめをしております。具体的には、欅田委員、望月委員より提示していただきました資料に基づきまして、表をまとめさせていただいております。
 まず、まとめ方といたしましては、欅田委員より提出いただきました資料の中で測定が行われておりました物質につきまして書いております。さらにその中で、望月委員より、Cancer Risk Indexの値などが含まれているもの、さらに欅田委員より示していただきました、FDAが示しておりました表に基づきまして、発がん性や呼吸器疾患、心血管疾患、生殖または発達、依存性の有無についての記載を加えさせていただいております。
 ホルムアルデヒドにつきましては、前回、欅田委員より御説明がございましたが、2008年の段階では測定方法に改良すべき点があったということもございましたので、※をつけさせていただいております。
 また、先ほどお示しいたしました論点の整理の中で出てきましたが、まず測定されているかというところにつきましては、一酸化炭素やニコチン、タールなど、また、カルボニル類としてホルムアルデヒドやアセトアルデヒド、アセトンやアクロレインなどが測定されておるという状況。さらにベンゾピレンやニトロソアミン類などや、昨年の特別研究の中で分析されたポロニウム210も測定されているという状況になっております。
 なお、申しわけありませんが、資料の中で「3.2」と書いておりますポロニウム210に関しましては2008年の測定結果ではありませんで、昨年行われました特別研究の結果でございますので、修正をさせていただきたいと思います。
 また、望月委員より提出をいただきましたCancer Risk Indexなどを見ていきますと、例えば有機化合物に特にリスクの高いものが入っているということ、また、カルボニル類の中のアルデヒド類の中を見ていきましても、ホルムアルデヒドやアセトアルデヒドが大きく寄与している可能性があることが見てとれます。
 アセトアルデヒドに関しましては、Non Cancer Risk、これは呼吸器疾患の影響と推測されますが、それについても大きな位置づけを持っていることが、この表から見てとれます。
 さらに、発がん性や呼吸器疾患以外の点から申しますと、依存性につきましては、ニコチンのほかにアセトアルデヒドが依存性のある物質であることが、欅田委員に提出していただいた資料から見てとれるということがございます。
 第1回の論点整理及び宿題となっておりました成分のまとめにつきまして、事務局からは以上でございます。
○多田羅委員長 ありがとうございました。
 資料1のほうでは2点、健康影響評価についての基本的なまとめ方、(2)においてはたばこの成分分析についての取り上げ方、まず基本的な論点を整理いただきました。
 1では、まず簡易な評価を行って、必要に応じて詳細な評価を各物質について行うのではどうかという整理であったと思います。
 たばこの成分分析については、国内売り上げ上位7銘柄、輸入たばこ売り上げ上位7銘柄、メンソールたばこ上位7銘柄を選択してはどうかという点を基本的に提起いただいたと思います。
 そして、財務省が情報を持っているようであれば開示してもらうということについては、特段、この段階で開示いただくデータは持っておられないという御紹介をいただいたと思います。
 ということで、基本的な進め方でございますが、よろしいですか。
 簡易な評価というのはなかなか難しいのではないかなと逆に思ったりしますけれども、一応そういう意味でふるいにかけて詳細なものを選び、検討するという御趣旨かと思います。全部をやるとなると大変ということかと思いますので、特にフォーカスを当てるべきものについて詳細な評価を行って、世の中に報告をしていくということかと思います。
 どうぞ。
○望月委員 ありがとうございます。
 今の簡易と詳細のところなのですけれども、2通り意味があるかと思います。方法論として簡易なもの、あるいはまず1、2物質、少数の物質からやるということで簡易。詳細のときには、前回も幅広に全体を包括するということで、広く深くやるという視点があると思うのですが、事務局あるいは専門委員会としてそこの意味をどう捉えるべきなのでしょうか。
○多田羅委員長 では、野田専門官、どうぞ。
○野田たばこ対策専門官 事務局としてお願いしたい部分としては、最終的な段階としては広く深くという部分まで到達していただきたいということはございますが、とは言いつつも、初めからそこの部分は難しいということは、第1回の専門委員会でも御指摘いただいております。例えばこれを100年かかってしまうようなもので設計してしまっては、なかなかすぐには結果が出てこないこともございますので、とりあえず結果が出るものから出していただくということで簡易な部分であるという御議論だったと認識しております。
○望月委員 これに関して、100年かけると誰も生きていないのでそこまで待てませんが、後で私のプレゼンのところでも指摘したいと思っているように、非常に複雑で膨大な化学化合物を含有しているたばこ製品について、どの程度のことをスクラッチしようとしているのか。あるいはこの中でできることとできないこと、できないことについてはそのままやらないのではなしに、例えば外国のデータを借りるなど、既存データを借用してなるべく広く深くということを目指すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○野田たばこ対策専門官 今、望月委員から御指摘いただいたように、できるところからやっていくことは重要ですし、なおかつ、海外にあるデータについては十分に活用してやっていくということの重要性については、第1回の専門委員会の中で蒲生委員も御指摘されていた部分がございます。初めから完璧であることはなかなか難しいと思いますので、いろいろなできる部分からやって進めていくということでお願いできればと考えております。
○多田羅委員長 ですから、当初は、資料2のほうに資料に基づく物質を挙げていただいておりますが、これが全体だと。この中で簡易というか、現在の評価方法で評価できるものを選んで詳細に進んでいくという段取りですね。
○野田たばこ対策専門官 多田羅委員長のおっしゃるとおりだと思います。
○多田羅委員長 そうですね。これを一応対象にして、この中で簡易な方法というか、現在の評価の可能な方法で評価をして、その後に詳細に評価をしていこうということなのではないですか。
 望月委員、どうですか。ここから出発するということではないのですか。
○望月委員 この委員会としての作業の出発点が、まずはこのあたりからということはよいと思いますが、全体といったときに群盲象をなでるということのないように、これが象の尻尾の毛1本かもしれないわけですので、その辺の感覚、スコープをある程度共有した上で、まず手始めにこのあたり、さらにこのうちのどの物質からやるかという位置づけではないかと思います。
○多田羅委員長 それは、この後、望月委員からも具体的に御意見を伺って、その辺の方向といいますか、委員会の持っていき方についてはさらに深めていきたいということでよろしいでしょうか。
 ですから、一応、これについてこういう観点からこういうものが挙がってきているので、ここから出発するということを、まず事務局から御報告いただいたということでよろしいでしょうか。
○奥村委員 前の会議の続きの意見もあるのですけれども、きょう資料2が出てきて、後で望月さんから出てくるものもあるし、要するに、たばこの成分は数千とか、幾つあるのかを数えたものがあるのかないのかよくわからないですけれども、少なくとも資料2だけで全部でないのは事務局ももちろん理解されていると思います。
 これを見ていても、幾つかは分類ができてきますね。そうすると、おのずと全部一遍にはできないから、その分類の中でまず初めにこれをやっていこうとかという議論にもなっていくと思います。もちろん、できるところからやっていきたいという気持ちもよく理解できるのですけれども、やはり全体像もきちっとやって頂きたいです。
○多田羅委員長 もうちょっと全体ということですか。
○奥村委員 並行してでも構わないと思うのですけれども、例えば資料3にも、たばこの成分についていろいろ資料が出てきています。これを充実させていく、そういうのがいいかなと思っています。
○多田羅委員長 これを見ても、あけたら大変な数になりますね。
○野田たばこ対策専門官 ただいま奥村委員より御提案いただきました、並行していくというところは十分に対応できる部分だと思いますので、そこにつきましても委員会で御議論をいただきながら事務局としても努力していきたいと考えております。並行して御議論をいただければと思います。
○多田羅委員長 わかりました。一応、当面これあたりを主な対象とし、それ以外にもある問題については並行しながらということで、当面はこれを1つの指標にしながらやっていくという理解でよろしいですか。
 望月委員、まだ御意見はございますか。
○望月委員 限られた任期の中でやれるとなると、当面。
○多田羅委員長 いっぱいあるという話がありますので。
○望月委員 でも、私と奥村委員は同じことを言っているわけで、この委員会だけでなく、これをウォッチしていらっしゃる国民の方々、あるいはたばこ産業の方々がそういう詳細なデータをより多く持っているのであれば、共有しながらでないと群盲の象の尻尾となり得るので、その辺の危険性と限界は了解の上で審議を進めるべきではないかと思います。
○多田羅委員長 そういう基本的な観点については確認をさせていただいて、ただし、できることから始めたいということもございますので、当面、こういう物質を対象に検討を始めさせていただくということで、これが実質的な会議の進め方の第一歩だと思いますけれども、確認をさせていただいたことにさせていただきます。ありがとうございます。
 それでは、次のお話を用意していただいておりますので、資料3について望月委員より説明をお願いいたします。
○望月委員 委員長、ありがとうございます。
 本日の資料は、前回申し残したところを補足するとともに、冒頭から申し上げているように、特にこの委員会の位置づけとか今後の方向性について、いま一度御議論をいただくための資料として受けとめていただきたいと思います。
 まず最初に、前回の資料について修正がございます。資料3の2ページ目ですが、ポロニウム210について、たばこ産業が既に知っていたという記載を四角枠の下のカラムに書きましたが、引用論文の著者名の記載漏れとつづりを間違いましたので、修正いたします。
 特にKaragueuzianというUCLAの教授が出している論文によりますと、1950年代からポロニウム210が製品に含まれることを知っていた。それから、Muggli論文(前回の資料では「l」を抜かしてしまいました)、これについては、後ほど欅田委員から資料説明があると思いますが、Karagueuzianと記載は別にするということです。
 この2つの論文にとどまりませんが、たばこ産業の内部文書をもとにした研究論文はたくさんございまして、いかに製造者であるたばこ産業が自社製品の危険性を既に知っており、認識しながら消費者や行政当局に報告してこなかったかということが、海外の訴訟での争点の1つになっていることをお示ししたいと思いました。
 次のページですが、特にこの専門委員会は、厚生労働省として初のたばこについての健康影響評価の委員会であるということから、たばこ産業の方々も大勢傍聴席にいらっしゃいますし、業界紙にも写真入りで記事掲載されるというように非常に注目を浴びています。
 委員の人選について、公正・中立性の観点から偏向しているという指摘がございましたが、特に多田羅委員長、大和先生、私が名指しで否定的だということを、他所での講演録などをもとに業界紙が記載しています。それぞれについての記載が文脈を飛ばして文言のみを抽出しているために、特に業界紙の読者の方々に対しては誤った印象を与えますので、立場を鮮明にしたいと思います。その意味での図と解釈してください。
 この図に示しましたのは、たばこ産業の方々もよくおっしゃるように、環境中にはたばこ以外のリスクもさまざま沢山ある。つまり、私どもの暮らす環境の中には、目に見えるもの、目に見えないもの、大きなもの、小さなもの、わかっているもの、わからないものなどさまざまなリスクがありますが、そのさまざまリスクの中で、たばこは特異的に人間がつくり出した、回避あるいは制御可能なリスクの1つであることをお示ししています。
 たばこの害については、何十年も前から各国が取り組んでいる難しい課題である一方で、社会においても個人においても回避あるいは制御可能な、つまり、たばこという目に見える製品を取り除けばよいという実にシンプルな解決策があるにもかかわらず、それが実現できないというのが現状だと思います。
 国際条約に批准している日本も状況ではあるのですが、少しずつ回避あるいは制御の方向に向かっていると思います。特にタスマニアとかフィンランドのように、次の世代にはたばこゼロという目標数値を掲げている政府もあるわけで、将来的には回避は可能であるということをこの図でお示ししたわけです。
 緑の○で示したたばこを「回避できない」のほうにも少し引っかけてありますのは、回避できないとか制御できないと考えている時代、あるいは社会とか個人もあるという意味でお示ししてあります。
 この専門委員会で今後評価していくたばこのリスクについては、共存あるいは許容すべき、もしくは低減あるいは回避すべきという検討についても、このメンバーで任期内に行っていく責任を持つのかどうかについても私は非常に関心がありますので、この辺についてもぜひとも御議論いただきたいと思っております。
 3ページ目、前回委員長から「エビデンスがそろえば政策は実現するのか」という問いかけがございましたが、そんなに単純なものではないということは委員長が一番御存じだと思います。特に政治や産業という要素が加わることによって、事態はより複雑であることを曼荼羅図でお示ししてあります。
 この専門委員会の立場は、Scientific policy making processと私は理解しております。ただし、その発端の1つには、前回も御紹介したように国会議員からの質問主意書というものがあり、ここでぎりぎり詰めても最終的には政治的な判断を仰ぐ場面もあるかもしれませんし、また、その決定を国民が支持するかどうかも重要な要素だと思います。
 また、これまでもたばこ産業が意見表明をしているように、産業による干渉あるいは貢献というものも、科学に対しても政治に対してもあり得るので、完全に科学と政策を政治や産業と切り離すことはできない。切り離すべきかもしれませんが、できないような状況にあると思います。
 次のページは、この専門委員会の前後に健康局長宛にたばこ産業から意見表明がされたところで、ホームページにも掲載されておりますが、ここに要約いたしました。
 合法的嗜好品という言葉はこれまでも繰り返し使用されていますが、リスクがある商品ということは、たばこ産業によっても認められていることです。消費量の強制的低減を目的とする対策強化という結論ありきの議論の進展については、懸念が示されている一方で、会社の持つさまざまな知見を提供する用意があるということですので、今、申し上げたように、過去何十年にもわたって自社製品の危険性について膨大な情報を持っているのであれば、行政とか研究機関が持ち得ないような情報で必要と考えるものについては、この委員会からリクエストしてもよいのではないかと思います。
 例えば先ほど野田専門官がおっしゃられたように、メンソールたばこの市場シェア1つをとっても、財務省にないのであれば日本たばこ協会へのリクエストとか、各たばこ産業へのリクエストというものも必要ではないかと思っております。
とは言いつつも、たばこ規制枠組条約の5.3条について、「たばこ規制に関する公衆衛生政策をたばこ産業の商業上及び他の既存の利益から保護すること」というガイドラインが詳細に定められております。
 このうちの原則部分を抽出いたしましたが、締約国は公衆衛生政策への干渉がなるべくないように努めるべきであるし、あるいは何らかの交流を行う際には、説明責任及び透明性を保証すべき。一方、原則3に「本ガイドラインの実効的な履行のためには、たばこ産業は締約国に対して情報提供を求められるべきである」とありますので、これまで厚生労働省が、この件に関して直接たばこ産業に請求をしてこなかったとすれば、専門委員会の合意をもって情報請求をしていってもよいのではないかと思います。
 次のページですが、前回、主としてアメリカの情報を御紹介したところ、なぜアメリカがそんなに進んでいるのだろうとなりましたが、ここが先ほど曼荼羅図でお示ししたようなところとの関連すると思います。科学から政策への橋渡しの仕組みがあるということで、特に圧倒的な科学的証拠と徹底的な因果関係の評価が政府の機関によってなされているということが、残念ながら我が国と圧倒的に違うところであります。
 1964年の公衆衛生総監のレポート、このときは米国保健省のアドバイザリー・コミッティーからの公衆衛生総監への報告書ということでしたけれども、そこで因果関係の推論に対して基準が設けられて結論が導き出され、それ以後、2012年にも31巻目が出ていますが、ほぼ毎年のように各疾患あるいは依存性についての特集などがされていて、因果関係から、さらに2010年の報告書においては704ページを割いてメカニズムの推論にまで至っている。これが科学的な行政を行う上での礎となっているということがあります。
 また、WHOにおいても、WHOの附属機関であります国際がん研究機構は、発がん性の評価についてモノグラフシリーズとして、たばこのみならずさまざまな環境発がん物質について評価を行っておりますが、これも2004年に、たばこの煙はヒト発がん物質であることが証明されています。この報告書については厚生労働省の過去の検討会でも引用されておりますし、重要な基礎となるものです。
 一方、環境保健においては、カリフォルニア州のEPAが有害大気汚染物質という観点から、たばこ煙を閾値のないものということを膨大なエビデンスに基づいて集大成している。
 このように、科学から政策への橋渡しの営みとして、政府機関あるいは国際機関によってなされております。
 アメリカのたばこ対策については、次のページをごらんください。前回も指摘されましたように、アメリカは政府として条約に署名はしたけれども、批准はしていないという状況です。しかし、たばこ規制枠組条約を補完するような戦略パッケージとして、MPOWERというものを出されているのですが、そもそも、ニューヨークの保健審議官がブルームバーグ市長に進言して莫大な寄付を引き出し、それが国際的にMPOWER戦略として実行されているもので、最初のアイデアはニューヨーク生まれです。
 ただし、政府のグローバルなたばこコントロールへの貢献というものは、国際保健全体への貢献に比べればけたが違うほど少ない。7百万ドルでしかないし、そのうちCDCによるものは3百万ドルで、一方、民間の篤志家、財団、ブルームバーグとかゲイツとかNGOによる財政的・技術的支援として、それをけた違いに上回る国際貢献をしております。そのようなわけで、政府が国際的な責務としての条約に批准していないといっても、補完する形での国際貢献は間違いなくなされているということです。
 今度は、国内のたばこ対策について申しますと、現政権下で実は初めてアメリカが、Ending the Tobacco Epidemic in USAを、2010年に米国保健省により史上初のパッケージとして将来的な国家戦略を出しました。それに基づいて、ここのタイムスケールにあるように、毎年のように各種の法案あるいはCDCやNIH、FDAなどによるプログラムが進行しているということです。これはアメリカの医師会のジャーナルの「JAMA」で発表されているものなのですが、著者が現厚生大臣と副大臣によるということで、非常にハイレベルの責任者がこのような形で論文を発表しております。
 Pillar、対策の4つの柱ということで「模範による先導」「公衆衛生の改善」「国民の参加」「知識の進歩」となっており、論文に従って各活動を割りつけますと、下のタイムラインでおわかりになるように、公衆衛生総監のレポート、先ほど申し上げたように、徹底的な因果関係の解明のプロジェクトというものは「知識の進歩」に位置づけられており、今後も毎年のように各種の重要課題についてまとめられていくでしょう。
 これは国内の対策に資するのみならず、国際的な対策の礎として、日本の厚生労働省も規範とするようなものであるということからも、インテリジェンスの意味合いでも米国の貢献度は非常にあると思います。
 国民参加も非常に重要だと思うのですが、これは置いておきます。
 上の四角囲みの「Giovino 2007」による図は、今後、さまざまなたばこコントロールが米国で行われて、どのようにたばこ流行が減っていくかというプロジェクションを行ったもので、このまま減っていくと2035年には消費量がゼロになる。あり得ることだとすれば、ゼロにはならないけれどもかなり減っていくだろう。少し悲観的なプロジェクションでは、ここには示していませんけれども、特に無煙たばこがふえ、将来的に少しふえるだろうというプロジェクションもあり、今までのたばこの製品ごとのトレンドをもとにしたシミュレーションが行われています。
 前回、私はなぜアメリカが進んでいるのかということについて、政府機関の意思もそうなのですが、アカデミアの貢献ということを申し上げました。アカデミアの力がどうすごいのかを示すために、1つは研究費で、次のページにNIHのたばこに特化をした研究費の総額をまとめました。
 NIHがリサーチ・ポートフォリオというデータベースを持っておりまして、国外からも簡単にアクセスできるのですが、この数年来、たばこに関して言うと350百万ドル以上が費やされています
○多田羅委員長 日本円でいうとどれぐらいになるのですか。
○望月委員 ざっくり言えば355億円です。
 前回も、アメリカの規模と日本の規模はどのぐらいかということで、感覚的には100分の1か200分の1ぐらいかなと思ったのですが、日本の厚労科研の研究費はどのぐらいでしょうか、専門官に後でお答えいただければと思いますが、3億円にはなっていないと思いますので、多分200分の1ぐらいでしょうか。そのような状況で、ここからもあまたの科学的な根拠が生み出され、それを生み出すだけでなしに、先ほど来の統合する仕組みがある。それを政策に結びつけるものが、また別個の独立した営みとしてあるということを強調したいと思います。
 2012年の実績で言いますと1年で1,000課題が走っていて、一番大きなところですと5億円ぐらいのところを1カ所で取っています。平均して、約3,600万円の研究費が課題ごとについています。
 2012年の実績値によりますと、各配分機関ごとにまとめられており、NCIですと343課題、計124百万ドル。NIDAというのは薬物乱用に関する研究所ですが、薬物依存で346課題、計109.5百万。心肺血管の研究所においては少し減ってこうなるということで、今、日本でもNIH構想が出ていますが、アメリカのNIHはとてつもなく巨大な組織であり、非常に莫大な予算を使ってたばこ問題に科学的な側面からアプローチしていこうということが、この研究規模に表れていると思います。
 次に、この間の冒頭の議論の中で私はアカデミアと申し上げましたが、津金委員が「レギュラトリーサイエンスがアメリカにはあって、日本にはないのではないか」ということをおっしゃいました。レギュラトリーサイエンスという言葉は、日本でも片仮名でよく使われるようになっておりますが、実はその意味についてきちんとした共有がなされていないのではないでしょうか。
 私自身も自分の言葉で定義できるかというと、例えば簡単に規制科学と言ってしまえば終わりなのですが、実は海外においてもレギュラトリーサイエンスの意味をめぐってさまざまな研究者が発表していることを、日本のレビュアーがレビューした論文をご紹介したいと思います。
 ここにありますように、今、私たちは科学的に政策形成過程に関わっているところにいるわけですが、レギュラトリーサイエンスについては、さまざまな活動が各実施主体とか研究者によって定義されている。一方で、似たような概念が同時に湧き起こっていて、その辺と少し混乱がある節もあるので、1つの言葉の定義をめぐっては、特に外来語を日本に導入するに当たっては、サイエンティフィック・アドバイザーたる専門委員会が、その背景あるいは意味の変遷についてもしっかり押さえた上で関わらなければいけないのではないかと思い、1つにまとめてみました。
 次のページは、ヘルス・リスク・アセスメントの方法についての考え方で、この専門委員会の立脚点というのは、パブリックヘルス、公衆の衛生、つまり国民の健康を守っていくということに尽きると思います。ただ、それをどうやって実現するかというところに、さまざまなステークホルダーだとか、あるいは費用がかかるということを勘案してのリスクマネジメントが発生してきますし、あるいはたばこは減らせばいい、なくせばいいといっても、それが技術的に政治的にできるのかどうなのかということもあるので、この2点をにらみ合わせながら、唯一の関心が健康影響とか公衆衛生を守る立場であるということは貫くべきであると思っています。
 ただし、例えばそのマネジメントに踏み込むときに必要なエビデンスがあるとすれば、それも同時に、このメンバーあるいは外からも引っ張ってきて、行政の意思決定を助けるべきではないかと思います。
 次のページは、リスクアセスメントとマネジメントの諸要素は、最初に米国科学アカデミーによって出されたものなので、前回も同様のものを出しましたので詳細は省略しますけれども、リスクアセスメントとリスクマネジメントを四角で囲っていますが、この隙間を誰がどうやって埋めるのかということがあると思います。
 この専門委員会では、この場でリサーチをするわけではありませんので、そのリサーチをどうやってとってくるか、どの範囲で引っ張ってくるかについては、点々で囲った真ん中から右端までをにらんだ作業をするのではないかと思います。
 その次なのですけれども、前回も私が出しました表について、例えばアセトアルデヒドの値が非常に少ないといったときに、それは単一の物質についてやるからであって、たばこというものは先ほど来ずっと申し上げているように、非常に複雑で非常に多くの化学物質が混合している混合物である。Andrew G.SalmonというカリフォルニアEPAの研究者が、FDAのヒアリングで発表したものなのですが、そこで混合物のリスクアセスメントは環境の分野でも非常に難しいということを強調しています。
 混合物の健康影響を調べるためにはどうしたらいいか、これも半ば前回の宿題であったわけですが、既知の物質の影響を単純に足し合わせるというやり方が行われるのが通常であるが、そのときに、各物質の既存データを利用できるという利点はあるのですが、はかっていない物質、評価できない物質についてのトータルリスクについては、どうしても過小評価をしてしまう。これは非常に重要な点でありまして、仮にこの中で幾つかの物質に絞り込んで何らかのデータが出たときに、それが全てたばこのリスクを代表するものではない。私たちは何万分の幾つを触っているのか、1,000分の1ぐらいのところを触っているのかということはすぐに答えが出るものではないのですけれども、思い切り過小評価であることを押さえた議論が必要です。物質相互の相乗作用とか増強作用、あるいは時には抑制作用もあるかもしれませんが、個々の物質についてやる場合には、それを見ないという立場を貫く。
 一方で、そういうことを避けるためには、全混合物の実験的評価があり、たばこ製品について言えば、トータルミクスチャーは簡単に得られるわけなので、それを実験的にやる場合に、動物研究はリスクが過小評価ぎみになるが、先ほどの既知の物質の加算という方法でできなかったことはできる。しかし、高価であるし、時間がかかるし、現存データがないこともあり、また代表的な混合物をどうやって得ることができるのかという問題が残ります。
 次に、この続きなのですけれども、これは前回お示ししたものと一緒なのですが、非発がん物質について言うと、Hazard Indexについてはここで換算したような式で、同じ毒性学的エンドポイントを持つ場合について言うと、例えば呼吸器とか循環器毒性といったものについては足し合わせることができる。発がん物質については、個々のリスクを加える。ただし、どちらも単純加算であるということです。
 次のページは、用量反応評価をやったときに、外挿すると混合物に対しては複雑で議論が多いということをカリフォルニアEPAの方は言っています。
 というように、「混合物」であるたばこ製品の特性を踏まえると、どのような方法でリスクアセスメントをするのが適当か、あるいは妥当かということも、この分野の御専門の先生方もいらっしゃいますので、ぜひこの中で議論をしてコンセンサスを得ていただきたいと思います。
 次のページですが、これは前回も蒲生委員が御紹介になって、私も一部紹介させていただいたFDAの93物質の一覧表です。
 この93物質をFDAがどういう観点から選んでいったかということをお示ししますと、例えば四角で囲ったように、既存の規制機関に認定された有害物質という観点から選択をしていったことになると思います。例えば発がん性について言うと、IARCとかアメリカのEPA、National Toxicology Programによって発がん性ありと認定されたものを、もっとたくさん含まれているたばこ製品の各物質についてフィルタリングをしていった。
 発がん性については、ヒト発がん性ありというものと、possible human carcinogensというIARCにおいては少しランクの下がるものも含まれている。ただ、NIOSHという産業保健のNational Instituteにおいて同定されているような物質であるので、日本で言えば、いわば労働基準局における基準値の考え方だと思います。
 あと、RT/CTなどについても、EPAとかアメリカの毒性物質規制にかかわるエージェンシーがリストアップしたものとなっており、これは93物質が勝手に出てきたものではなく、既存の規制機関に認定された物質です。では、我が国での既存の規制機関というものは一体何なのか、それをたばこ製品について当てはめるべきなのかどうかということも議論の対象ではないかと思います。
 最後ですが、日本では、まだ委員会としてどのような規制機関、枠組みにするかというものは提示も議論もしておりませんので、それはさておきなのですが、たばこのさまざまな発がん性あるいは有害性を勘案して、これを由来別あるいは特性から見てざっくりと分類をしてみて、代表的な物質として候補物質の案というふうに御提示をさせていただきました。
 これも暫定的な御提案であり、この中から絞るか、あるいは新たな物質をつけ加えるかということは必要だと思いますが、測定可能性は置いておいて、低減可能性ということであれば、どこに入っているかという由来がわかれば、例えば原料に入っているものであればポロニウム210で実際に言われているように、あるいはたばこ産業も除去法について随分研究をされているように、原料物質での低減方法というのはありだろう。添加物についても後から入れるものですから、低減は可能である。
 問題なのは、たばこ製品は非常にユニークな物質であって、製品として提供されるものは最終形ではない。最終形をデザインするのは、実は消費者である。消費者がどうやって吸うかによって最後のシーズニングとフレーバリングが完成するというものですので、燃焼生成でいろいろなものが発生するとしても、この辺のコントロールは製品のデザインにおけるコントロールも技術的には可能であるものの、消費者がどうやって吸うかによって、相当数値も変わってくるものだと思います。
 その中で、発がん性については、当然のことながら食品などについても規制されておりますし、環境基準でも発がん物質は対象になっているので、発がん性の観点からは幾つかの物質を対象にすべきだろうと思います。
 非発がん性の毒性というものも、例えば重金属あるいはアセトアルデヒドとか1,3-ブタジエンなども重要なのですが、こういう観点で捉えてみました。
 この中でFDAの物質に入っていないメンソールというものは、条約の9条、10条のガイドラインの策定時にも議論されたように、パレータビリティーというか、非常に魅力がある味を形成しますので、本来はこれについても評価すべきだと思います。ただ、魅力をどのぐらい増すかという定量的な評価方法を確立するのは難しいので、測定はし得るものの評価は非常に難しいものではないかと思います。
 繰り返しになりますが、きわめて多くの化学物質の混合物であるたばこ製品のリスク評価に、これらの物質の幾つかの評価結果をどうやって生かしていくのかというのは、非常に深遠な議論が必要になってくると思います。
 前回も委員長から、この中で幾つか挙げよと言われて、前回は用意がなかったので考え方しか述べられなかったのですけれども、ポロニウムについては非常に社会的な関心あるいは昔から入っているもので1つの候補物質にすべきであろうし、アセトアルデヒドについては私自身非常に関心を持っている物質で、依存性というと普通はニコチンというふうに考えるのですけれども、依存強化作用を持っているということも文献的にありますし、なぜアセトアルデヒドがここに出てくるのだということも製法上の観点から関心を持つべきものだと思いますので、今後の議論も待ちますが、候補として挙げさせていただきました。
 以上です。
○多田羅委員長 ありがとうございました。
 非常にわかりやすくお話いただいたと思います。基本的な点をいろいろお話いただきましたが、追加とか御質問はいかがでしょうか。
 高島審議官、突然で申しわけないのですが、355億円で一言、日本との関係でどう思われますか。
○高島大臣官房審議官 日本が3億円でしたか。非常に高額な研究費が使われているなという印象は持ちました。それだけですけれども、日本との比較ではよくわからないです。
○多田羅委員長 だけれども、日本も相当お金を持っているでしょう。100倍とか200倍というのをどう理解しますか。
○高島大臣官房審議官 組織も違って、今、日本版のNIHという話が出ておりますけれども、日本ではいろいろなところで研究等が分かれているものを1つにまとめようというものです。アメリカのNIHは非常に大きな機関だと思いますので、研究費の全体の規模もかなり違うのではないかという感じがいたしますけれども、それにしてもたばこということでこれだけの額を出しているのは。
○多田羅委員長 たばこということで出しているのですか。
○望月委員 そうです。このデータベースは非常に使い勝手のいいもので、たばこ課題と明確になっているものを抽出していて、ほかのものにまたがっているものではありません。
○多田羅委員長 これは研究者の人件費も入っているのでしょうね。
○望月委員 そうですね。多分、その中で人を雇えるのだと思います。
○多田羅委員長 雇われている。日本の場合だと人件費は、特に公務員とか民間とかはその上の研究費となっていて、ちょっとそこがどうなのかと私はいつも思っているのですけれども。
○望月委員 その違いはあるかもしれません。
○多田羅委員長 若干はあるでしょうね。そうでないとちょっとあり過ぎますね。
○高島大臣官房審議官 日本では、厚生科学研究とかでいろいろ公募してやったりしますけれども、それはあくまで研究費だけで出しています。
○多田羅委員長 研究費だけで人件費は入っていませんからね。
○高島大臣官房審議官 だから、比較の対象はよくわからないです。
○野田たばこ対策専門官 ちなみに、望月委員より御質問がございました、たばこに関しての研究費でございますけれども、がん対策・健康増進課で事務を行わせていただいております研究の中でも、健康づくり分野の研究の中に何課題かたばこの研究がございまして、その中で走っているものの概算といたしまして、大体2,000万円程度の研究費でやっている状況でございます。
○多田羅委員長 片一方で350億となるとどういう比較なの。
○望月委員 トータルではもっとありますね。
○多田羅委員長 厚労科研の中の研究。
○野田たばこ対策専門官 厚労科研の中の健康づくり、たばこが入っている部分の中で今年度は3課題ございまして、その中で大体2,000万円程度を行っている。
○望月委員 トータルですか。
○野田たばこ対策専門官 トータルです。
○多田羅委員長 あくまで厚労科研ですね。文部省科研は入っていないですね。
○望月委員 対がん10カ年にもたばこがあると思うのですけれども。
○野田たばこ対策専門官 現状の計算ですぐに出てくるデータではありませんでしたので、生活習慣病の関係のたばこという部分でカウントをすると、現状は3課題で大体2,000万円あるという状況でございます。
○多田羅委員長 それは、そういうことで御了解いただきたいと思います。
 では、本題のほうに入っていただきたいと思いますが、専門官、17ページに挙げておりますこれとこれの関係はどう理解しますか。
○野田たばこ対策専門官 まず、資料2として事務局のほうで用意させていただいたのは、第1回の御議論をいただいた上でまとめさせていただいたものでございます。
○多田羅委員長 望月先生、これとの関係はどうなりますか。
○望月委員 前回も全体をということで、93物質については欅田委員もリストアップされていたのですが、この物質名を云々ということではなしに、その下に細かく書いてある、これをどうやって考えていったかということで、再掲させていただきました。ですので、事務局の資料2に各物質の候補がありますが、これらの物質について、既存の環境基準とか食品基準がどのような規制状況になっているかというものは、事務局のほうでおまとめになり、既存の規制枠組みとの関連をお示ししていただけるとよいと思います。
○多田羅委員長 専門官、それはいいですか。
○野田たばこ対策専門官 委員の皆様とも相談させていただきながら、事務局のほうで検討させていただきます。
○望月委員 もし、委員の宿題ということであれば、中で相談をしてお出ししてもいいのではないかと思うのですが、事務局がここにリストアップされたのは、前回、我々が提出した資料の総まとめであって、それをどういう観点からくくり出すかというものの1つの道しるべとして、前回申し上げたように、既に別の分野で規制されている規制対象物質がわかれば、国民の方への理解、我々の基準物質の考え方の理解が進むのではないかと思って申し上げました。
○多田羅委員長 そのCAとかRTというものはわかるのですけれども、物質についてはどうなのですか。一応、ここから出発するのですか。
○望月委員 17ページということですか。
○多田羅委員長 一応、こういう物質から始めるのだという基本の物質の確認ができたらいいのではないかと私は思うのです。事務局からは、きょう資料2でそれなりのものが挙がっているのですけれども、その土俵の枠というか、この委員会ではこの辺からというもの。
○野田たばこ対策専門官 確認をさせていただきたいのですけれども、今、望月委員がおっしゃったのは、あくまでも成分の部分と全体で並行して走らせていく部分ということでよろしいでしょうか。
○多田羅委員長 並行というのは、これとこれの並行。
○野田たばこ対策専門官 先ほど奥村委員からもございましたけれども、とりあえずある程度の成分を例としてやるのはいいにしても、その全体像がわからないといけない部分もあるので、並行して走らせていくという発言があったと思います。
○多田羅委員長 並行はいいのだけれども、何と何を並行するの。
○望月委員 全体像。
○多田羅委員長 全体像というのはこれのことですか。
○望月委員 全体像は、ここにおさめ切れないぐらいの全体像があるわけですね。
○多田羅委員長 まだこれよりもっとある。
○望月委員 それは前回も申し上げましたように、たばこ製品には10万種類以上のものが入っている。それはたばこ産業もカウントできないぐらいいっぱいあるのです。ただ、例えば過去の厚生労働省のたばこ白書の中に掲載されているたばこ成分の一覧表も、この93よりは多いわけです。そういうものを考えたときに、とりあえず膨大なものと、厚労省が既に認めているようなもの、規制の観点からFDAがまとめていた93物質、私たちができるものがあると思うので、それを並行してにらみ合わせながら、我々がどういう方向でやろうとしているのかというものを、並行した作業として必要なのではないかと思っています。
 だから、欅田先生のところで何か次にはかるぞとか、今、どうしても緊急性をもってはからなければいけないというものであれば全く観点が違って、仮にポロニウムが出てきたからといってそれをどうするのだといったときに、厚生労働省はたばこについて規制をする権限を持っていないわけです。だから、とりあえずはかったデータを世に出す。そこで議論を湧き起こす。あるいはセシウムがそうでしたけれども、食品で放射性同位元素というものが規制の対象になっているとすれば、同じような考え方で、食品で規制されているぐらいだから、たばこのようにもっと頻回に燃焼して消費者が吸うようなものに対しては、同じような基準値を設けるか、あるいはそれをどうするのかというふうになる。
○多田羅委員長 それはまたありますね。ただ、委員会の立ち上がりとして、一応、膨大にある関連物質を確認する。今回の影響評価というのは、やはり物質から始まろうとしているところがあると思うのです。だから、まずどれが全体像で、それをどう絞ってという一応の尺度はこの委員会で確認したほうがいいのではないかと思って、私はこだわっているところがあるのです。
 ですから、こういうものが挙がっているのは非常に貴重なので、ほかにもいっぱいあるのだけれども、当面、今までのサイエンスの成果としては、この93がこの委員会の視野に入っている物質である。そのうち、さらに今回は前回の委員会の中での議論で、ややこういうところにフォーカスが定まっていますよと。もちろん常に全体を見ながらだけれども、少しずつできることをやっていくという順番で言えば、そういう理解でいいのかなと思って確認させていただいているのです。
○望月委員 そのような考えでいいと思います。
○多田羅委員長 では、一応、まず93のこういう物質が国際的にも1つの課題となっている。この委員会では、当面、資料2で挙げている、前回委員会で御説明いただいたようなことをもとに、その次の段階の1つの対象物質として検討している。これは絶対のものではございません。相対的にそういう格好で進んでいると理解をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにはどうでしょうか。この全体の進め方で、望月先生から非常にわかりやすく、特にアメリカの非常にユニークな取り組みの中身を教えていただいて、日本も参考になるところが多いのではないかというのが課題かと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 それでは、ちょっと時間も押してまいりましたので、次に資料4について、欅田先生から御説明をお願いいたします。
○欅田委員 わかりました。
 今も93種に関していろいろ議論がありましたけれども、この中にも含まれています数多くの化学物質に関しましては、私たちのところでWHOのたばこ研究室ネットワークと共同しながら測定していることに関しては、初回にお話しをしたのですけれども、それに加えまして、昨年の秋から、今、望月委員のほうからも話がありましたポロニウムについて、特別研究の形で分析してまいりましたので、その要点は前回述べましたけれども、詳細な情報を中心に今回紹介させていただこうと思います。
 まず、2ページ、たばこ煙中のポロニウムの測定に関して、厚生労働科学研究の特別研究という形で実施をさせていただきました。
 その背景としましては、たばこの葉あるいは、たばこの主流煙中に自然放射性物質由来のポロニウムが含まれています。これは先ほど来議論がありましたように、昔から言われていたのですけれども、その後ずっと沈められたような環境にあった。それについて、福島の事故などを通して再度注目されるような環境になって、測定するという形になりました。
 具体的にポロニウムの由来についてどういうものなのかということは、3ページに示してあります。
 ポロニウムというのは、天然にありますウラン鉱石から自然に壊変系列をつくって崩壊していくものです。途中に幾つか○をつけていますけれども、その中で代表的なものは「222Rn」と書いていますが、これはラドンガスというものです。今、この居室の中でもラドンガスというものが漂っていて、これもアルファ線を放出する核種で、諸外国ではこれによる内部被ばくを問題視されているところもあるわけです。
 その後、ずっと壊変していって、鉛の210というものをつくって、さらにポロニウムの210ができて、最後に鉛の206という安定元素になっていくという壊変系列をつくるものとしてあります。
 右上に書いてあるのは、そういった自然放射線源による私たちの日常生活上の被ばくを、左側が世界平均のもの、右側が国内の数値でお示ししているのですけれども、世界平均と日本の平均を見ますと大きく違うのが、一番下にあるラドンというところです。
 ラドンに関しましては、外国におきましては鉱石としてこの系列を持っているところがありますのと、地下室を構成している家屋があるものですから、家屋の中のラドンガスが非常に高くなってきますので、WHOとかでは一部強制的な換気をつけるとかの対応をとったほうがいいですよ、たばこに次いで肺がんのリスクになるものとして注視しないといけない地域があると指摘されているところです。
 一方で、国内のほうで世界平均と比べて大きいのが「食物等」となっていますけれども、食品由来の内部被ばくです。これが大きいのは、別に福島の原子力発電所の事故に関連してというわけではなくて、事故と関係なく、通常の私たちの生活の中で大体年間1ミリシーベルトぐらい内部被ばくをしていますよという数値になっています。
 この背景としましては、よく言われたのがカリウム40と言われるものでしたけれども、最近、私たちの研究室を含めて幾つかの研究室で食品中のポロニウムを分析しますと、諸外国よりも日本の生活はポロニウムの寄与が大きくなるということで、食品由来の内部被ばくが、年間1ミリシーベルトと大きくなっているところがあります。
 ちなみに、食品の中でのポロニウムの寄与は、大きくは魚介類によるところです。特に貝とかのポロニウムが中腸腺なんかに濃縮される可能性がありますので、そういったものによる内部被ばくがかなり多くなるという形にあります。
 そういった背景を踏まえて、たばこの中のポロニウムについてもきちんと評価をしましょうということが行われたわけです。
 ポロニウムの分析に関しましては、次の4ページのところにちょっと見なれないチャートが出ていますけれども、これは現在、福島の事故以降幅広く飲食品の分析を行っております、ゲルマニウム半導体検出器というものを使ったガンマ線の分析です。横軸がチャネルとなっていますけれども、要は番地みたいなものです。ぴこぴことピークが見られますので、どこの位置にピークが出てきたかということで相手がわかります。さらにそのピークの大きさから、その濃度がどの程度ですよということが評価できるようになっているものであります。
 このゲルマニウム半導体検出器を使って、たばこ葉中のポロニウムあるいは鉛210を分析しようという考え方もできるわけですけれども、ポロニウムそのものはアルファ線しか出さないので、ゲルマニウム半導体検出器では分析できません。
 先ほどの3ページの壊変系列の中で、ポロニウムより2つ上流の鉛の210は、非常に弱いガンマ線を出します。そのガンマ線をちょっとはかってみましょうということで、4ページのスペクトロメトリが出ているところです。
 一番左の端に赤で○をくくっているところがありますけれども「Pb-210」と書いてあります。鉛の210が含まれていると、こういう形で検出されます。ただ、ピークの下に、非常に大きなバックグラウンドレベルを含んでいるわけです。ちょっと専門的なところで理解が難しいところもあるかと思うのですけれども、エネルギーが低いものですから、ゲルマニウム半導体検出器でこれを正確に評価するのは、かなり特殊な状況になってくるところがあります。
 そこで、通常ポロニウムの分析を行うのは、5ページに書いてあるように、食品であったり、たばこ葉であったり、主流煙などを化学的に処理していって分析をするということがなされます。
 まずは、酸で有機物を分解していく。それを硫化物沈殿という形で沈殿しまして、Srレジンカラムというカラムを通していって、電着をして、右側に青いふたが見えるものがありますけれども、α線スペクトロメータという機械を使ってはかります。これでポロニウムから出てくるアルファ線を評価しましょうということです。
 そうすると、その下にチャートが出ていますけれども、ポロニウム210からのピークが見られてきて、このピークの大きさから定量できますよという方法で分析しています。
 ピークが2本見られますけれども、左側のピークは、内部標準として添加しているポロニウム209の量です。これとの比から実際の定量を行うという作業で、実験を行ってきました。
 結果に関しましては6ページで、全体の結果のまとめに関しては前回もお示ししたところですけれども、標準たばこと海外のたばこA、国産たばこBという3種について、たばこ葉中のポロニウムの濃度、これは5回測定した分の平均値という形でそちらに示しています。
 また、主流煙はほかの化学物質と同様に、フィルターに捕集したものを前ページの方法に従って処理をして、ポロニウムを分析していくということで、その捕集方法はISO法とHCI法に基づいてやった結果をお示ししています。
 それの詳細が7ページに示されているところで、各方法について5サンプルの平均値を求めるという形でやっています。その数値の状況から、測定のばらつきぐあいを見ていただけるかと思います。例えば標準たばこでありますと、ポロニウム210の1本当たりのミリベクレルと書いてあるものが右から3番目のカラムにありますけれども、10.1、10.7という形で5つのサンプルについてはかって、この程度のばらつきになります。平均値11.4、標準偏差が1.5という形で出ています。
 海外たばこに関しましては、同様に平均値が13。国産たばこBに関しましては、平均値が1本当たり24ミリベクレル。
○多田羅委員長 これは先生が測定されたデータですか。
○欅田委員 そうです。昨年秋に、この研究班が発足してから急遽はかった値がこの値であるところです。
 最後の国産たばこCは、前回報告していなかった分で、追加でデータを入れていますけれども、新たにもう一銘柄についてはかったところ、国産たばこでは1本当たり平均で19ミリベクレルという数値が得られたところです。
 同様にして、主流煙中のポロニウムの濃度については8ページにお示ししていますけれども、標準たばこでのISO法、HCI法、海外たばこA、国産たばこBについて評価しました。ということで、その平均値が右に書いてありますけれども、標準たばこでISO法では0.4ミリベクレル/シガレット、HCI法では1.1ミリベクレル/シガレットという数値が得られています。
 一方、一番下のところですけれども、国産たばこBはISO法で1.4ミリベクレル/シガレット、HCIで3.2ミリベクレル/シガレットという数値が得られたところです。
 これに基づきまして、今のたばこ葉に含まれていた分と主流煙に移行した部分の移行比がどんなものなのかというのをまとめたのが9ページです。たばこ葉中のものが、火をつけて吸っているときにどれだけ主流煙に移ってきているか。ただし、今回は粒子状成分についてだけ調べているところで、ガス状になっている分については評価されていないところがあります。
 水色で「Ratio」と書いてあるところがありますけれども、葉っぱの成分がどれだけ主流煙に移っているかということで、標準たばこのISO法では0.03、すなわち3%が主流煙に入っています。HCI法では0.1、10%が入っているという形です。
 こういった状況に基づいて、これらの濃度のたばこを1年間1日1箱で吸った場合に、預託実効線量、被ばく線量としてどれだけになるのかというのが一番右のカラムに書いてあるもので、1年間当たり何ミリシーベルトという数値でお示ししています。
 標準たばこの濃度でありますと、一番上、ISO法の評価で行いますと0.012ミリシーベルト、すなわち12マイクロシーベルト/年という預託実効線量になる。HCI法では0.036ミリシーベルト、36マイクロシーベルト。国産たばこBで同じように見ていきますと、ISO法で0.043ミリシーベルト、43マイクロシーベルト/年という形、HCI法で102マイクロシーベルト/年という数値になるという評価が得られたところであります。
 こういう化学分析でのポロニウムの分析は、たばこの葉に関してはまだ幾つかされていますけれども、主流煙に関するそういった評価はほとんどされていませんので、この測定方法の精度管理という形で幾つかの方法で実施しています。
 10ページは精度管理1として示していますけれども、サンプルというところに「IAEA414」と書いていますが、国際原子力機関IAEAが値づけをした標準サンプルがあるわけです。飲食品の分析等に使うために準備されたものとしてあるわけですけれども、その値づけをされたIAEAのサンプルを、今回たばこ葉でやりました方法と全く同じような方法で解析した結果、値づけされている値とどうなのかというのを見てみました。
 私たちのところで1〜5までの5つのサンプルについて評価しましたところ、一番右の「Ave.」と書いているところにありますけれども、その平均値が2.23ミリベクレル/グラムという値になりました。IAEAが値づけしているのが、2.1ミリベクレル/グラム。レンジとして、もともと1.8〜2.5の範囲の中に入っているサンプルのはずですよという値づけがされているのですけれども、この数値にほぼ一致しているところであって、私たちの分析方法がまず間違いないですよというのが1つお示しできるところだと思います。
 さらに、精度管理2として次の11ページですけれども、私たちが独自にやるだけではなくて、ほかに今、飲食品でポロニウムとかを分析している機関と相互比較するという形で、たばこ葉の分析、主流煙の捕集に関しましてはできる施設がありませんので、主流煙の捕集は私たちのところで捕集して、その分析を委託機関での方法でやってもらいました。その結果をお示ししているのが11ページです。
 上段がたばこ葉、下段が主流煙の分析結果ですけれども、いずれも私たちの分析結果と委託機関の分析結果はきれいな相関を持った値が出ていまして、先ほどのIAEAの標準物質を使った測定方法ともあわせて、測定方法に関してはかなり信頼性の置ける方法だということがお示しできるかと思います。
 何分期間が短かったので、今のところ評価できているのはそういったところまでなのですけれども、こういったところから見ていきますと、12ページにそのまとめをお示ししていますけれども、ポロニウムが含まれていることを確認して、その測定方法についてはほぼ確立できたところであります。
 たばこ葉中には1本当たり24ミリベクレルぐらい、主流煙中には3.2ミリベクレルぐらいのポロニウムが含まれてくる可能性があって、その状況で1日1箱のたばこを吸ったら、最大で0.1ミリシーベルト/年ぐらいの被ばく線量になってくることが判明しました。
 今後の課題としましては、もう少し銘柄数をふやしていく必要があるのと、先ほど主流煙については粒子状成分について分析しましたけれども、ガス状成分については分析できていませんので、そこら辺について評価を加えていく方法がある。
 また、サードハンドスモーク等を含めて、副流煙としてどうなのかということについても見ていく必要があると考えられるところであります。
 13ページ以降に関しましては、これらの測定に関して、文献的なレビューとしてこれまでに報告されているようなものを幾つかまとめてあります。
 13ページのものは岡山大学のグループで、ここはもともとラドンの研究とかを多くやっていたチームですので、先ほど示しましたゲルマニウム半導体検出器を使いまして、鉛の210をはかってポロニウム濃度を評価するという形で実施しております。日本のたばこ銘柄等についてA〜Xまで並べられていますけれども、そういうものをはかった結果がお示しされています。
 右のカラムがポロニウム210の濃度ですけれども、グラム当たりのミリベクレルあるいはたばこ1本当たりのミリベクレルで示されていますが、平均値で見ますと13ミリベクレル/グラム、たばこ1本当たりでいくと8ミリベクレル/グラムという形で、ほぼ私たちがはかった数値と同様の数値が提示されているといった状況にあります。
 さらに、私たちが計算したものと同様に、これに基づいて1日1箱吸った場合の預託実効線量が14ページにまとめられていて、平均線量としては鉛の210による部分が22マイクロシーベルト/年、ポロニウムによるものが68マイクロシーベルト/年という形で、この数値に関しましても、大体私たちと同じような評価を出しているところであります。
 もう一つは15ページにお示ししていますけれども、これは放射線医学総合研究所のグループなどがまとめられているものを、先ほどの自然放射線なんかをお示ししています原子力安全協会の新版生活環境放射線の中に、たばこのものとしてまとめられているデータでございますけれども、最近、世界中でそれぞれ報告されています、たばこ葉に含まれるポロニウムの濃度評価を行ったデータをまとめてあります。大体が今、御報告してきた数値と一致している範囲のところにあって、1本当たり10ミリベクレル相当〜20ミリベクレル相当ぐらいのところまでになっている状況が確認されているところであります。
 こういったものに基づいて、放射線については日ごろなじみがないものですから見ていく必要があるのですけれども、16ページを見ていただきまして、今の測定結果等を簡単におさらいしますと、たばこ葉に関しましては、1本当たり9.3〜24ミリベクレルぐらいのポロニウム210が入っています。これに火をつけて吸った場合には、移行率として主流煙に12%ぐらい、吸殻に32%ぐらい、副流煙として32%ぐらい、灰として残る部分が16%ぐらいになるのではないかということを、先ほどの放医研のグループとかが文献的なレビューとしてまとめてあります。
 私たちのところで評価しました主流煙の比率とかも、大体似たような範囲におさまっていたところがあります。
 先ほど来、預託実効線量として、こういう環境下で喫煙したときの被ばく線量がどうなのかということを簡単にお示ししてきましたけれども、もう一回放射線のことに関しておさらいさせていただきます。17ページですが、福島の事故以降いろいろな関連の言葉を聞くようになったわけですけれども、まずは今の中でもお話しました、ベクレルとシーベルトというものについての理解をもう一回おさらいしたいということで、ベクレルというのは放射性物質の量をあらわす単位です。モノの単位です。1秒間に1回崩壊するのが1ベクレルという定義になりますけれども、放射性物質の量をあらわす単位です。昔はキュリーというものが使われていました。
 シーベルトというのは、いろいろな形態で放射線被ばくをしたときのヒトへの影響をあらわす単位になってきます。その中には放射線の種類であったり、ヒトの組織の影響だったり、また、被ばくの形態として、外部被ばくとたばこを吸ったときの被ばくのような内部被ばく、そういったものも勘案して1つの尺度として見られる単位、ヒトへの影響をあらわす単位としてシーベルトが使われていることを改めて御理解いただければと思います。
 そのあたりを整理したのが18ページの図で、これは福島の事故に応じて食品安全委員会のほうでつくられているものですけれども、物としての量が一番左側「放射能」と書いてあるところでベクレルとしてありますが、これからの外部被ばくあるいは内部被ばく、いずれに関しましても、放射線被ばくをすることによってエネルギーが吸収されます。その基本単位になるのがグレイというものですけれども、今回の事故後では、グレイという単位についてはほとんど説明されていない状態です。
 全身均等被ばくをしたときには、そのまま実効線量として評価されますけれども、放射性ヨウ素のI-131が甲状腺にたまるような場合、あるいは今回のポロニウムがたばこを吸って肺に沈着するような場合は、組織の一部にだけ被ばくを及ぼす形になりますので、そういったものに関しては等価線量という形で評価します。その等価線量からは、また組織の加重係数というものを掛けて実効線量が算定されていきます。
 その前に、放射線の種類に応じた「放射線加重係数」というものが真ん中あたりに書かれていると思いますけれども、ポロニウムというものはアルファ線を出す物質で、現在福島の事故で問題になっていますセシウムというのは、ガンマ線とかを出すものですけれども、そこでは同じエネルギーを受けても生体影響が違ってきますので、係数を掛けて評価をするという形になります。
 その一覧を示したのが19ページです。今、組織の一部分が被ばくをしたときには等価線量というもので評価しますということでしたけれども、被ばくした放射線の種類、エネルギーに応じた、放射線加重係数を吸収線量に掛けて計算していきます。セシウムなどのガンマ線ではそれを1としているわけですけれども、今、問題となってくるアルファ線であればそれが20ということですので、同じエネルギーを被ばくしても細胞のダメージは20倍になってくるということで、20という係数が掛けられます。
 また、内部被ばくの場合には、全身一様ではなくて、組織の一部だけという形になる可能性がありますので、その組織の一部になる場合に関しては、右の組織加重係数というものを掛けて評価していきます。肺の場合であれば、一番上のところに0.12というものがありますけれども、肺の組織線量に対して0.12を掛けたものが実効線量という形で評価されます。それが、先ほど預託実効線量として出したような数値になってくるということであります。ちょっとここら辺はややこしいかもしれませんけれども、これから理解していくための基礎知識として、もう一回見ていただければと思います。
 最後に20ページですけれども、ポロニウムの評価におきましてどう考えていくかということですが、今回、この検討会の中におきましては、測定できるもの、低減可能なものあるいは生体影響などが問題視されるものを選択する課題の1つとして見ていきましょうということでしたけれども、そういった面で見た場合に、ポロニウムの低減可能性はどういった状態であったのかということをまとめているのが20ページの図になります。
 これは別添でつけていますMuggliの論文であったり、下に論文リファレンスを書いていますけれども、Regoらの論文で、これは『Scientific American』に書かれていますが、日本でも『日経サイエンス』に全訳が掲載されていますので、情報はそちらからも入手できると思います。
 また、先ほど望月委員のほうからも紹介がありました論文です。「Nicotine & Tobacco Research」に書かれている論文に関しましては、禁煙医学会のほうで全訳されたものが掲示されていますので、そういったところでも確認することができると思います。
 そういったところをまとめて見ていきますと、ポロニウムに関してどういう状況になっているかというと、ポロニウムがたばこ葉に含まれてくる過程が右上の漫画で書いてあるところです。ポロニウムの源は何なのかといったら、先ほどウラン系列からの壊変ということを示しましたけれども、そのウラン系列のものが入ってくる過程としては、主にリン酸肥料に基づきます。ウラン鉱石を多く含んでいるものを原料としてリン酸肥料をつくっていくことになりますので、ウランの238から鉛の210が自然壊変の中でできていって、それを根から吸収していくようなもの、あるいは先ほど述べましたラドンの222、ラドンガスというものができて、これがたばこの葉っぱにくっついていく。たばこの葉の中にポロニウム210というものが蓄積されていくことが考えられる。
 この辺は、これら3つの論文の中にも詳しく書かれているのですけれども、たばこ産業のほうでもすごく昔から解析されているところでありまして、こういった問題を踏まえていたものですから、これらにどう対応するかということの検討もたばこ産業のほうで行われていたというのが、この論文の中に示されているところです。
 その対応策としては、ウランの含有率の少ない肥料に置きかえていきましょうとか、収穫後に葉を酸で洗浄しましょう。ポロニウムというのは酸に溶出しやすいものですから、酸洗浄をしましょうということも挙げられているのですけれども、酸洗浄をしますとニコチンの吸収が落ちてしまうので、それは望ましくないという形でそういう情報を発信することをやめていったなどということが論文の中で述べられています。
 さらには、ポロニウムが含まれているかどうかをたばこ産業のほうでもモニタリングしていこうという対応をとったり、たばこのフィルター部分で捕獲するようにしようということなのですけれども、このフィルターの効果もごくごく限られたものであるということが言われています。
 さらに、ラドンがたばこの葉に吸着されるということに関しては、非常に微細な毛を持っているのがたばこの葉の特徴であるのですけれども、そういった微細な毛がないような品種を遺伝子組みかえでつくっていこうということもトライされていたことがあります。
 いずれもリファレンスとして挙げている3つの論文でも述べられているのですけれども、たばこ業界は、こういった事実について非常に早い段階から把握していましたよ。ところが、そういったものを出すと放射能というものに対する喫煙者の懸念の声が聞こえるというから、それは表に出さないようにしましょうということで「眠れる巨人を呼び起こす可能性がある」という表現が使われていますけれども、情報は一切包み隠さず表に出すというのではなくて、全部自分の中に押し込んでしまいましょうという政策が、たばこ会社のほうで長年にわたってとられてきたということが述べられているわけです。
 そういった情報に関しましては、2009年にオバマ大統領のほうで、家族の喫煙予防とたばこ規制法というものが署名され開示されるようになりましたので、そういったことで情報を見ていった中で、これらの議論の源が発掘されてきたということが述べられています。
 21ページには、前回御報告しましたたばこ特異的ニトロソアミンについてですけれども、これについても低減可能性ということで見ていった場合には、前回御紹介しましたように、カナダでは非常に低減が成功しています。2003年、2004年ごろに低減化が図られていますと言われています。
 一方で、アメリカはどうなのかということなのですけれども、アメリカでは低減法は確立されているけれども、実際に測定した濃度に関しましては30年間変化がなかった。したがって、望月委員のほうからも話があったような状況のもとにおいて、FDAは規制を強化すべきであるという提言が、このレファレンスに示した論文の中で述べられているところがあります。
 国内の状況はどうなのかといいますと、私たちがはかった結果におきましては、10年前と比べて、たばこ特異的ニトロソアミンの濃度が半分近くに下がっているところはあるのですけれども、もっと低減可能性があるということは、JTみずからが特許出願をされて公開されている情報を下に添付していますけれども、たばこ特異的ニトロソアミンはいろいろな手法で減らすことができますよということを述べています。
 そもそもたばこ特異的ニトロソアミンというものは、たばこ葉を収穫した直後には基本的に存在しないものです。それを乾燥貯蔵していく過程においてたばこ葉の中で亜硝酸ができていって、それとアルカロイドが反応することによってたばこ特異的ニトロソアミンが蓄積していくわけですけれども、その過程を工夫することによって非常に低減できますよと。恐らくはカナダもそういうことをやっているのだと思うのですけれども、その例としまして上に3つの図が示されていますけれども、一番左は、たばこ葉を保存するときに通常のダンボールと木でできたケースに入れたまま保存した場合。そうすると、黒のひし形で示されているように、経時的にずっと濃度が上がっていきます。一方で、そのケースをさらにチャックで包んだ袋に入れて気密性を高め、酸素に触れる機会を減らしてあげるという形にすると、半分以下の濃度に抑えることができましたということが示されています。
 真ん中の図ですけれども、その酸素濃度について見てみますと、酸素濃度を下げていくことで、たばこ特異的ニトロソアミン量が酸素濃度に依存してこのように減ってくる。
 また、たばこの保存中の温度について示されたのが右端の図ですけれども、40度とかを超えてくると、だんだんとたばこ特異的ニトロソアミンが葉の中でできていく。55度とか70度になると濃度が急激に上がっていくという形ですけれども、低温で保存することによって濃度が低い状況を確保することができる。
 そういうことで、先ほどのたばこを醸成していく過程の工夫が、今、随分議論されているところがあるように見られます。
○多田羅委員長 これはポロニウムとは別の話ですね。
○欅田委員 今のところは、ポロニウムとは別の話です。低減できる可能性のある対象物ということで見た場合に、前回も問題となりましたたばこ特異的ニトロソアミンについても、こういう低減方法は確立されているのですよという情報提供をさせていただきました。
 そういったことで、測定が可能である、あるいは低減が可能であるといったものを踏まえて、この委員会で先ほど来議論されているように、どういう対象物を選んでいったらいいのか、あるいは今後の対応をどうとっていったらいいのかということについて、もう一度振り返って見てみますと、22ページに書いていますけれども、こういったところを扱うのは、たばこ規制枠組み条約(FTCT)の第9条、10条に基づいてやっています。
 このFCTCの条文に関しては、それぞれガイドラインがつくられていて、一部は望月先生のところなんかで翻訳されて公開されていますけれども、9条、10条に基づくガイドラインとしましてはそちらに示していますように、9条「たばこ製品の含有物に関する規制」に関しては、たばこ製品の魅力性や毒性物質を削減することによって、たばこに関連した疾患や早死にを削減するためにこういったものを進めていきましょう。
 また、10条「たばこ製品についての情報の開示に関する規制」に関しましては、政府当局への情報開示として、たばこ製造業者と輸入業者から、たばこ製品中の内容物と排出物の成分、毒性、魅力性に関連性のある情報を得るようにしていきましょうということがガイドラインに述べられていて、それを使って適切な政策、行動、規制の決定・実行を行っていくことが必要ですよと言われています。
 また、一般社会への情報開示ということに関しましては、たばこの消費とたばこ煙の曝露によって引き起こされる健康影響、中毒性と重大な脅威といったものに対する情報提供をしていきましょうということが、ガイドラインに述べられているわけであります。
 そういったことも含めて、私たちの検討会で対応をとっていきましょうということで、先ほど来、対象物質としてアメリカのFDA。何回も話が出てきましたように、アメリカはFCTCを批准していないのですけれども、かなり先行的な研究も進められているところでありまして、その中で93種の有害性化学物質が表示されています。
 これに関しても、FDAがこれらを分析しましょうと言っているわけではないわけです。先ほどガイドラインのところで示しましたように、たばこ産業なんかにこういった情報を提示しなさいよということを述べているわけであります。
 現実には、FDAのほうも93種全部について求められたかというと、たばこ産業におきましても、これら全部の分析で確立性の高い評価方法があるわけではないですから、昨年に関しましては、2012年のドラフトガイダンスという形で、これらのうちの20種について求めるという形で出されました。テーブル1として23ページに示されているものになります。先ほど出てきた93種の中から20種です。
 その20種がどう示されているかというと、主流煙中の化学物質についてというものが左端に書かれていますし、真ん中には、スモークレスたばこについてもこういったものを調べましょうと書かれています。前回、望月委員あるいは私のほうからも、たばこ関連商品がどんどん新しくつくられていますけれども、紙巻きたばこだけでなくて、スモークレスたばこ等についても調べていきましょうと申し上げました。また、右端は、たばこそのものについて調べていきましょうということが出されていまして、こういった情報を自分たちがはかるのではなくて、ちゃんとたばこ産業のほうからも提示してもらうようにしていこうというところに非常に大きな意味合いがあると思います。
 最初の議論のところで、財務省のほうに情報確認をしたけれども提示が全然ないということでしたが、この委員会におきましては、測定する化学物質の優先順位をつけていくとともに、もう一つは、枠組みとしてこれからどういう対応をとっていったらいいのかということで、限られたリソースの中で最終的に国民に情報を提示していくことを考えたときに、たばこ産業のほうは、こういったものに対する情報を既に非常に多く持っているところがありますので、それを強制力をもって提示していく枠組みを求めていくというのも、この検討会で議論をしていっていただいていいのではないかと思うところであります。
 以上です。
○多田羅委員長 ありがとうございました。
 非常に詳細なポロニウムの話、さらに有害性化学物質に対するアメリカ内における対応等について御紹介いただいたと思います。
 最後に、アメリカのFDAでは現在求めているのですか。
○欅田委員 93種を求めたのですけれども、現実には不可能なところもありますので、昨年のドラフトとしましては20種に絞って。
○多田羅委員長 求めた結果として20種類。
○欅田委員 はい。
○多田羅委員長 日本はどうなのですか。
○欅田委員 この委員会の中で、そういう枠組みを形成していったらいいのではないか。
○多田羅委員長 そういうように求めるということは、日本では行われていないわけですね。
○欅田委員 たばこ事業法の中にそういうことが書かれていないものですから、私は把握できない範囲ですけれども、財務省のほうもデータを持っていないのだと思います。
○多田羅委員長 制度としては求めていない。
○欅田委員 だと思います。
○多田羅委員長 ということですね。先生はそれを求める仕組みがあってもいいのではないかとお話になった。
○欅田委員 ここに20種として挙げられているようなものについては、前回紹介しましたように、私たちも国際機関とのやりとりの中で確立した分析法をつくっていっていますので、つくっているものに対しては、たばこ産業のほうにちゃんと情報を提示させる。その出してきた数値に信憑性があるのかということをまた私たちがモニタリングしていって、お互いの情報を公開することによって国民がそれをちゃんと評価していく枠組みをつくっていくということを考えていくのが望ましいかなと思います。
○多田羅委員長 わかりました。いかがでしょうか。
 望月先生、何か追加とか御意見はございますか。
○望月委員 まさに最後のほうでおっしゃられた観点を私も先ほど申し上げたところですし、恐らくたばこ産業も、求められれば応じる準備があるのではないかと思います。
○多田羅委員長 準備があるのですか。
○欅田委員 情報としてはお持ちだと思います。
○望月委員 私のプレゼンの5ページで「弊社としても様々な知見を有するところであり、情報提供等を通じ、いつでも幅広く協力していく所存」ということを日本のたばこ会社がおっしゃっているので、リクエストをする。もし持っていないということであれば、そういう会社も海外では同様に事業展開をしているので、アメリカではFDAに対して出しているのではないかと思います。別に協力を求める必要はないかもしれませんが、まず第一歩は、国民あるいは消費者に対する情報開示だと思うのでで、その部分が日本ではブラックボックスであると思います。
○多田羅委員長 日本はまだ求めていませんね。
○望月委員 求めていないということと、事業を所管している財務省も製品の中身については所掌外で私はたばこ工場を見学したことがあるのですが、何を入れてもいい製品を日常的に摂取しているということは、公衆衛生の観点からいかがなものかと思います。
○多田羅委員長 それは話になりませんね。
○望月委員 そうですね。なので、その部分を誰も関心を持ってやっていないのであれば、この委員会として、まずそこに踏み込んでもいいのではないか。ただし、条約の5.3条にありますように、そのプロセスはきちんと説明責任及び透明性を保証すべきであるが、たばこ産業に対しては情報提供が求められるべきであるということなので、9条、10条のガイドラインもそうなのですが、日本政府として、今後この条約のガイドラインをどう扱っていくのか。ガイドラインというのはベストプラクティスを示したものであって、条約事項をファシリテートするものであるということなので、まずガイドラインを1つのツールとして使っていく余地はあるのではないかと思います。
○多田羅委員長 わかりました。
 その辺、事務局は全体の展望とか考え方で何か追加はありますか。特にたばこ会社との関係とかです。
○野田たばこ対策専門官 まず、第1回にもお示しをいたしましたけれども、この委員会の役割といたしましては、多田羅委員長より何度も御指摘いただいておりますけれども、科学的な知見を深めていくという部分で、その結果を関係する機関などに提供していくことが一番大きなところだと認識しております。
 さらに、例えばたばこ業界などへ意見を求めるということに関しましては。
○多田羅委員長 たばこ業界そのものに、検査をやってもらわないといけないわけですね。我々がやるのではなくて、データを出してもらうわけでしょう。
○野田たばこ対策専門官 その点につきましては、設置要綱にも「必要に応じて参考人として招致することができる」ということで書いておりますので、これはあくまでも必要に応じてというところがございますが、そういうことはこの専門委員会でもできることになっております。
○多田羅委員長 ということで、この委員会は、たばこ産業のほうにも声をかけながら進めることはできるということでいいわけですね。よろしいでしょうか。
 今までのところどうでしょうか。この委員会の2回目でございますが、資料1〜4で少し形が見えてきたようなところもあるかと思いますので、一言ずつ、大和委員から何か。
○大和委員 資料2の中に、これから検査をしていく予定のものがありますけれども、リストに含まれていない重金属類、つまり、カドミウムやヒ素を含めてはいかがでしょう。93種のリストにも20種のリストにも入っております。しかも、多くの国民が知っている物質ですので、ぜひ含めていくべきだと思います。
○多田羅委員長 資料2のほうですか。
○大和委員 資料2の中に入っていません。しかし、資料3の93種と資料4の20種のリストには入っています。
 それと、資料2はアンモニアに関する情報が欠落しております。アンモニアが含まれていることは、2002年に発行された「喫煙と健康」には書かれております。アメリカのたばこ会社は、これをニコチンの吸収を高めるため、アンモニアを添加していることが明らかにしているのですが、日本のたばこ産業のホームページの添加物の一覧には含まれておりません。ですから、アンモニアがどのぐらい含まれているのかというのは、ぜひ知るべきだろうと思います。
○多田羅委員長 こちらにアンモニアは入っていないわけですね。
○大和委員 資料2にも入っていません。
○望月委員 私の資料では、重金属とアンモニアは入れてあります。
○多田羅委員長 93には入っている。
○大和委員 ですから、資料2の中にあるカルボニル類とか有機化合物などはこんなにたくさん調べる必要はなくて、重金属とかその他の添加物としてアンモニアを調べるべきだろう。
 繰り返しになりますが、日本のたばこ産業は、たばこの中に添加している化学物質の一覧表を200種類ぐらい公表していますが、その中にアンモニアは入っていません。ですから、アンモニアについては、ぜひ調べるべきだろうと思います。
○多田羅委員長 なぜアメリカは入れていないのですか。
○大和委員 日本のたばこ産業が、その公開リストの中に入れていないのです。
○多田羅委員長 日本がね。
○大和委員 入っているはずなのですけれども、入れていないのです。アンモニアが入っているから肺でのニコチンの吸収が良くなるわけですし、副流煙が目にしみるのは、アンモニアがアルカリ性だからなのです。ですから、その情報を求める。
 そのときに、わざわざたばこ産業側を招致するというのではなくて、単にたばこの葉をつくるとき、1トン当たりに何を何グラム、何キログラム添加しているのかという単純な製造に関する情報だけをもらえればいいのではないかと私は思います。
○多田羅委員長 そういう情報提供を求めるということ。
○大和委員 情報提供は国際条約で認められているわけですから。
○多田羅委員長 それは研究より以前に実績に残っているわけですね。
○大和委員 そうですね。ですから、製造過程の配合割合とかを教えてもらうだけでいいのではないかと思っています。
○多田羅委員長 望月さん、それは教えてくれるのですか。
○望月委員 企業秘密を盾にレシピまでは。ただ、ホームページとかを見ると割と代表的なことは言ってはいますけれども、どうなのでしょう。
○多田羅委員長 向こうがいろいろ言うとしても、求めていくという姿勢は大事ですね。
○望月委員 国境を盾に拒否をするかもしれないけれども、海外の規制当局に出している情報は、グローバル企業であれば、日本の国民に対しても出すような企業責任があってもいいのではないかと思います。
 あるいは公開をしないで委員の中だけの会談とか、あるいは当局のみの提出とか、さまざまな段階での情報開示の仕方があると思うのですが、まだ我々としては一切そういうアクションを起こしていなかったので、やってみる価値はあると思います。そのときにどういう理由で開示をしてくるか、あるいは開示を拒否してくるかということも重要な情報になると思います。
○多田羅委員長 奥村さん、どうですか。
○奥村委員 細部の議論に入ってきているのですけれども、その細部の進め方についてどう進めるのかという全体の議論がないのです。今日の会議の初めの方で、事務局で整理してほしいと言っていた全体を見てというところは、たばこの健康影響評価について、委員の中でほぼ一定の意見集約というか、健康影響評価について一定の知識とか経験とかいろいろあって、それを前提に議論されています。全体というか総論のところを整理しないと、本委員会の評価の進め方が、委員の間では理解されていても、委員以外の人には正直言ってなかなかわかりにくいのです。
 とは言っても、いきなり個別の物質に入って、個別の物質の解析を進めるということも理解できるので、それはそれでいいと思います。事務局のほうで物質ごとの評価をしていくというのであれば、資料2のようにたばこの何十物質について検討するべきかというのは、今までにFDAなんかでもいろいろ資料が出てきています。物質自体を並べてみてどう有害性を確認するのかとか、そういった資料を整理して、整理した途中経過を会議に資料として出してもらって、皆さんどうですか、次はこう進めていきますと、化学物質の評価の一定の手順に乗っとってやっていっていただかないと客観的になかなか理解されにくいです。
○多田羅委員長 きょうもポロニウムなんかの具体的な話がありました。
○奥村委員 ポロニウム自体は非常に特殊なので、全体というか総論部分の全部の作業が終わってしまえば、個別の物質の検討の一つとして放射性物質の中でどれか1つやりますかといったら、まずポロニウムからいきましょうかとなるのは間違いないかと思うのです。そういうことで、並行して進めていただくのは問題ないです。
全体の話に戻りますが、有害性の確認については、既存のデータがたくさんあり、おそらく委員の間でも議論の余地が少ないので、事務局で資料整理をしながら会議で委員に意見を聞いていっていただきたい。
 あと、きょうは津金先生が来られていないので、津金先生が1回目のときに用量反応関係が出ているような物質があるのかという発言の整理と、エンドポイントをがんはともかくどこにとるかという発言ですね。ここにも資料が出ていますけれども、がんにするのか、呼吸器にするのか、循環器にするのか、生殖、発達、あるいは嗜癖性にするのか、こういうエンドポイントを決めるということ自体も、また今度、実際に個別に物質をやっていくときの分類のポイントにもなってくると思うのです。
 だから、例えば先ほど望月さんがちらっと言った、嗜癖性のある物質の中で、例えばアセトアルデヒドですか、これを個別にやっていきたいということも、後から見ると、あれは何で個別にやったのかなというと、あれは嗜癖性があるものの中で着目をして、特に分類したのだなということがわかってくる訳です。けれども、その頭となる、有害性の確認に始まり量反応関係の評価に至る手順や評価の全体の整理がないと訳がわからないということです。
 それと、さらに次の順番として曝露評価です。今日資料4として、曝露の話が出てきているのですが、たばこの煙に対する曝露評価の全体像があって、欅田先生の第1回のたばこ煙の測定方法の話が出てきて、さらに本日の資料4で個別の物質の曝露のデータが出てきて、これらをまとめて曝露評価に議論が進むというと理解しやすいです。
 そんなに難しい話ではなくて、多分過去にいろいろ整理されていると思うのです。だから、それをもって事務局の皆さんの認識を深めたり、考え方の方向性が間違っていないかを確認しながら資料整理をする。そうすると、最後、個別の物質の評価と全体の評価や方針が一致して、この委員会としてまとめて外に出すときに非常に理解がしやすいと思います。このように評価を進めていくと、説得力もあるし、異次元のいろいろな人たちに理解してもらいやすいと思います。
 あと追加ですが、望月さんはさらに混合物の話をしていました。混合物は化学物質をやっている人の間ではものすごく複雑怪奇で、最終的には足し算とかまとめてとかシンプルに行こうと言っている人もいるくらいで、そこも資料整理をしておいてもらいたいです。ここの委員の中で議論して、結論が出るようなものでもない部分も多いので、かえって意見が集約できるのではないかと思います。
 進め方として、そういう形で進めてもらったらと思います。
○多田羅委員長 ありがとうございます。
 野田専門官もそのつもりで取り組んでいると思うのですけれども、いろいろ課題があるものだから、その課題性と全体性との兼ね合いが、なかなか難しいところがありますね。
 しかし、奥村先生が言ったようなことだと、全体のマップというものを確認しながらやっていかないと、個別性と全体性がいつも入り乱れてくると理解しにくいと思うので、その全体性というものを事務局のほうで。前回も最後は大体そういう話になっていたと思うのですけれども、きょう欅田先生からポロニウムのかなり詳細なお話を伺ったのはいいのだけれども、今、奥村先生が言うのは、まだそこまで行くところに至っていないという感じですか。
○奥村委員 ポロニウムは非常に特殊なので、別個に並行してやっても何も問題ないかなと思います。終わってみれば、早くやっておいて時間の節約になってよかったなという感じになるかと思います。
○多田羅委員長 問題意識として、最初に御説明いただいたということですし、その重要性については欅田先生からいろいろ御説明をいただいたと思います。ただ、全体の位置づけというか、マップとの兼ね合いかと思います。
 山海委員、いかがですか。
○山海委員 発がんのことが中心になっているという印象を受けたものですから、今、先生方がされた討議と似たようなところに私も疑問を持っております。私は循環器のほうの疫学を中心に検討しているものですから、やはり呼吸器、心血管系についてのリスクもこちらのほうに入っているということであれば、それも含めてどのあたりを見るのかというところを整理していただきたいなと思いました。それは同感です。
 あとは、細かい点でまたお聞きしたいところもあるのですけれども、私もこういう会に参加させていただきまして、2回目でやっと全体像が感覚的にわかってきたようなところもありますので、ぜひ私も勉強させていただきたいと思っております。
 以上です。
○多田羅委員長 では、欅田先生、進め方全体の考え方はどうでしょうか。
○欅田委員 進め方としましては、私たちのほうとしましては化学物質について分析をすることが大前提になってきますので、その情報をもとにしていただいて、この委員会の中で皆さんに議論をしていただく、その議論の基礎情報になるものを私たちのほうで提示しく形で御協力できればと思います。
 また、先ほど奥村委員のほうからありましたけれども、曝露状況に関しましても私たちのほうで、実際に日本人の喫煙者の喫煙行動がどんなものであるのかということの評価も既に行って、論文でも出していますので、必要であればそういった情報についても提示しながら進められればと思っております。
○多田羅委員長 では、蒲生先生、お願いします。
○蒲生委員 私も全体というところと、今回、具体的にできそうな部分との関係は気になるところです。この場におられる皆さんにとっては常識なのかもしれないのですが、たばこの煙全体としての疫学データについて、最新の考え方みたいなものを紹介いただければ、それが1つの全体像のイメージになるのではないかなと思いました。
○多田羅委員長 物質から離れて、たばこという概念ですね。だから、吸う人吸わない人とか、そういう考えですね。
○蒲生委員 吸う人であれば、このぐらい吸う状況にあって、こういう疾病がこのぐらい増加するというオーソドックスな疫学のデータですね。
 前回、ディスカッションの中で津金先生が「リストにある物質の発がんリスクの一個一個はこんなに小さいのですね」というようなコメントをされていたのを思い出して、たばこ全体としての有害性としてイメージされているものと、我々が1つずつ積み上げたものの合計と、オーダーが全然違うかもしれないというところが気になりました。
○多田羅委員長 リスクの重さがね。
○蒲生委員 はい。そのギャップを単に、実際には成分は何万、何十万とあるのですよと言って会が終わってもしようがなくて、それは、この委員会での検討結果を何に使っていきたいかというところとつながっていくのだと思うのですけれども、そのあたりのこともあって疫学データとして、たばこ全体のことを共通認識として勉強させていただければと思いました。
 もう一つは、レギュラトリーサイエンスということに関係があるのかないのかわからないのですが、たばこは有害なものであって減らしていくのが望ましいという認識が、もうある程度社会のコンセンサスとしてあるとすると、こういう議論は往々にして、減らそう減らそう、だめだだめだという方向になっていきがちと思うのです。しかし、今度別の何かのリスク評価をやって管理していくというときと、ロジック、エビデンスの確かさの扱いが共通していなければいけないということを申し上げたいと思います。こちらではだめだと言ったのに、別のどこかでは同じぐらいの証拠で大丈夫と言うのでは、これはレギュラトリーサイエンスとしてはとにかく最悪なのです。そこは個人的な心情とは別に、やはり科学的というところを守らないといけないのではないか。そこがレギュラトリーサイエンスということかなと。
 最後は感想みたいなもので済みません。
○多田羅委員長 一般的に、そこを科学的知見という言い方で言っていると思います。
○蒲生委員 そうですね。
 そのときに、例えば先ほど望月先生の表の中で、いろいろな機関がいろいろな考え方でリストしているとありましたが、ほかの分野でのロジックなり考え方を基礎として抽出されてきているということ、それは尊いと思うのです。この分野だけの相場観でこれはだめだだめだと言い始めると、もう無限にだめだになってしまう。やはりそういうことでなく、少し公平な目で見られるような形でこそ、結果なりディスカッションが説得力を持つのかなと思いました。
○多田羅委員長 わかりました。
 事務局、理解できましたか。結局、今のところ事務局にエンジンになってもらっているので、事務局のほうで理解をしてもらって、次の会の準備をしていただくということになるわけです。だから、大体理解をいただければいい。
○野田たばこ対策専門官 ありがとうございます。
 今、委員の方々から発言していただいたことを確認させていただきますと、まず全体という部分と個別という部分を十分に配慮しながら見ていくべきであるということ。個別の部分を見ることはいいのだけれども、それと同時に並行して全体像を見ていく必要があるという御指摘があった。
○多田羅委員長 大和先生からも、大分こういうものが落ちているのではないかという話がありましたね。
○野田たばこ対策専門官 あと、個別の成分につきましては、まず依存性の部分やそのほかの部分について、アセトアルデヒドの問題がありまして、もちろん欅田先生のポロニウムの発表もしていただいた部分があるということ。
 さらに、資料2の部分について言うと、前回出てきました簡便な部分の評価に当たってくると思うのですけれども、その表の中には重金属類ですとかアンモニアについてもちゃんとスコープに入れておいて、今後検討すべきであるということをおっしゃっていた。
 全体像をさらに見ていくためには、たばこについての疫学的な最新の知見自体も示していく必要があるということ。
 その中では、がんのリスクという部分もあるし、なおかつ、循環器や呼吸器疾患へのリスクというものも見ていく必要があるということをおっしゃっていた。
 さらに、個別の部分を足しあげていったときに余りにも少な過ぎるという部分については、一番初めにあったような混合物の問題とか、いろいろな問題があるということが出てきて、それについては出てきた段階で議論をしていって、その議論の段階でいろいろなlimitationが出てくると事務局としては思っておりますので、そこの部分はlimitationも含めてまとめていっていただく。多分、limitationの部分については、今後の研究課題とかにもつながっていくという話だと思います。そこのところは最後に委員長のほうから科学的知見という言葉がございましたけれども、科学的知見という言葉の裏返しには、現状のできるエビデンスという部分と、その限界という部分があると思いますので、科学的知見の部分とlimitationの部分を合わせて皆様方から集めていただければ、事務局としてはうれしいと思っております。
○多田羅委員長 そういうことだと思いますけれども、きょうは奥村先生や望月先生から大分具体的に提案をいただいているので、個別に先生方にお会いして、少し2回を踏まえて、3回目からはもう少し正面からの話ができる委員会として進めていただいたらどうかなと思います。これまでは、それぞれの先生のそれぞれの実績というか、考え方を中心に来ていますから、それをどうまとめていくか。そこのところは特に奥村先生からも、今、かなりいろいろな具体的な御提言をいただいたと思うのです。ですから、そういうものを踏まえて、一度また個別に先生にお話を伺って、特に進め方、全体と個別の関係、科学的知見とはどういうものなのか、そういうところで2回の議論を踏まえて、3回目以降は少し道が真っ直ぐ歩めるような整理をしていただいたらどうかという印象は持ちましたので、よろしくお願いいたします。
○望月委員 最後に、蒲生委員に一言御質問です。先生が損失余命という1つのスケールを考案されて、たばことかアスベストとか、環境中のさまざまなリスクについて1つのスケールで評価しようという御研究があったと思うのですが、あれは非常によく使われている図ですし、恐らくさまざまな議論も招いたのではないかと思います。それは損失余命ですからエンドポイントを死亡に置いたわけですから、トータルのリスク評価の1つの方法論だと思うのですが、この間、御紹介がなかったので、できれば次回、その考え方とかそれこそリミテーション、などについて御発表をいただけたらと思います。
 たばこが、ほかの環境中のリスクよりはスケールアウトするぐらい大きなものというのは、先生が御自身の御研究で確認されていると思うのですが、きょうは時間がありませんので、ぜひお願いします。
○蒲生委員 わかりました。お時間をいただければ、どういう算出なのかということとか、あるいはそこで見えてくるものとしてはこういうこととか、そういうことをちょっと紹介させていただきたいと思います。
○多田羅委員長 それと、先生のお話のたばこの疫学の最新知見をどこまで確認するかですね。
○蒲生委員 私は、たばこがいかに害かということを示そうとしたというよりも、環境汚染物質のリスクは皆非常に関心がある割には、かなりリスクが低いところで我々は議論をしているのだということを理解して欲しいという意図でして、ちょっと論理としては逆向きと考えています。
○望月委員 いろいろなリスクをどう相対的に評価するかという1つの手法ということなので、同じだと思います。
○蒲生委員 そういう意味では同じです。
 たばこに関しては、取ってつけたようなラフな計算でしかなく、余り私のほうから紹介できるような知見はないので、どなたかお詳しい方にしていただけると助かるのですが、私の計算に関しては簡単に紹介させていただきたいと思います。
○多田羅委員長 わかりました。
 ということで、きょうも予定の時間になりました。いろいろ御意見を伺って、何とかこの委員会を実りあるものに持っていってほしいということで、御意見をいただいたと思います。事務局も大変かと思いますけれども、非常に大きな課題に取り組んでいるわけですので、そこのところは苦労がございますが、負けずに取り組んでいただきたいと思います。
 ということで、きょうの会はここまでとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、今後のスケジュールなどについて、事務局から説明してください。
○馬場課長補佐 今後の日程について御案内申し上げます。第3回委員会の日程に関しましては、後日改めて正式に御連絡を差し上げます。
 なお、多田羅委員長におかれましては、5月26日をもちまして厚生科学審議会の委員の任期が満了になりますので、本日をもって委員長を退任されます。委員長から一言いただければと存じます。お願いします。
○多田羅委員長 今、お話いただいたような事情で、私もせっかくここまでいろいろ御議論いただき、これからというときに、この委員会の委員長を去るというのは非常に残念でございます。しかし、どうも年齢という厳しいものがあって、実はこの委員会は去年ぐらいから始まる予定だったようでございます。それが諸般の事情で、2回で私が去ることになったこと、私も非常に残念でございますが、有名な言葉に「老兵は去るのみ」という言葉もございます。
 しかし、きょうも御議論をいただきましたように、日本のたばこ対策が、こうして科学的知見に立った政策を進めようということはきわめて画期的なことであり、特にたばこ行政に限らず、日本全体の厚生行政における進め方のモデルとして、科学的知見に立った政策をどのように進めていくのかということは、特にたばこは関連団体も多い中で至難の業のところがあるかと思います。そういう中で、科学的な知見に立った政策を進めるのだということが最初に局長からの御挨拶にございました。そういう中で、ぜひ日本の厚生行政のモデルを示すような形で、科学的知見に立ったたばこ対策の推進に対しまして御尽力いただきますようお願いして、私も非常に心は残りますけれども、皆さんにお礼を申し上げて挨拶といたします。
 どうもありがとうございました。(拍手)
○馬場課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、高島審議官より一言申し上げます。
○高島大臣官房審議官 多田羅委員長におかれましては、本当に長い間、厚生科学審議会の委員として御活躍をいただきまして、大変ありがとうございます。
 このたばこの関係の委員会は立ち上げたばかりで、まだ途中ということでこちらとしても大変残念でございますけれども、任期ということで大変心苦しいですけれども、あとは今回の検討会としてできるだけいいものが出せるように、私どもとしても引き続き頑張ってまいりたいと思います。
 委員長におかれましては、今回、厚生科学委員としては退任でございますけれども、今までの厚生行政、特に公衆衛生の面で大変いろいろ御指導をいただいております。これからも引き続き御指導、御鞭撻をいろいろな分野、いろいろな場面でいただきたいと思います。これからもよろしくお願いいたしたいと思います。
 本当にありがとうございました。
○多田羅委員長 どうもありがとうございました。
○馬場課長補佐 本日は、これで閉会といたします。ありがとうございました。


(了)

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