2013年3月26日　第2回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録

○出席者

○議題

○議事

１５時００分　開会

○遠藤座長　定刻になりましたので、ただいまより、「第２回社会保障審議会医療保険部会柔道整復療養費検討専門委員会」を開催いたします。
　まず、委員の出席状況でございますが、本日は、江口委員、笠木委員、嘉数委員が御欠席でございます。
　それでは、早速議事に移らせていただきたいと思います。
　初めに、柔道整復療養費の改定についてを議題といたします。事務局から資料が出されておりますので、まず、事務局より説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○保険医療企画調査室長　事務局でございます。お手元の資料でございますけれども、本日の資料は、柔－１という番号があるもの、それから柔－２という資料、それから、事務局からの提出資料としては最後ですけれども、参考資料ということで、前回の委員会で柔－３として出させていただいた資料の改正版を提示させていただいております。これらの資料をまずまとめて説明させていただきたいと存じます。
　まず、柔－１の資料でございますけれども、１ページ目でございます。これは、前回の委員会での各側からの御発言を表にまとめたものでございます。左側から、有識者委員の御発言、保険者代表委員の御発言、それから施術者代表委員の御発言という順序で並べておりまして、中身としては、上から、改定率について、それから適正化項目について、３番目として引き上げ項目について、一番下に中長期的な課題についてという順序でまとめてございますけれども、これは前回の御議論の概略ということでございまして、ここでの説明は省略させていただきたいと思います。
　続きまして、前回の委員会でいただいた御要請に対する、ある意味、回答ということでございますが、２ページ目でございます。前回、事務局から出させていただきました多部位の施術でございますとか、頻回の施術などの統計データにつきまして、サンプルの抽出の方法など、元データに関する御質問がございましたので、元データのとり方につきまして説明させていただくのがこの資料でございます。
　ここにございますように、これは毎年、いわゆる協会健保、それから国民健康保険、それから後期高齢者医療制度につきまして、10月１カ月分の施術に関する療養費支給申請書というものを一定の抽出率で抽出していただいて、厚生労働省に提出いただいております。これは、私どものほうで、この表題にもございますように「頻度調査」と呼んでおります。この頻度調査で抽出いただいた申請書から各種データを集計するということをやってございます。
　抽出割合につきましては、下段の表でお示ししておるとおりでございますけれども、国民健康保険について少し説明が必要でございますので説明いたしますと、例えば柔道整復療養費につきましては、まず「１／60」と書いてありまして、その横に「（１／12）」と括弧書きで書いております。その上でさらに※をつけさせていただいておりますけれども、※の注釈が表の下にございます。ここに書いてございますように、国民健康保険については、都道府県ごとに被保険者の数のおおむね５分の１をカバーするように、まず市区町村を選定していただいた上で、当該選定された市区町村のほうで支給申請書を抽出しているということでございます。したがいまして、市区町村を選定する段階で、おおむね５分の１の率がかかっておりまして、その上でさらに括弧書きの中の抽出率がかかるということでございます。具体的に柔道整復の例で言いますと、この括弧内が12分の１ということでございますので、５分の１を掛けますと、全体から見ますと抽出率はおおむね60分の１となるというのが、この表の読み方でございます。
　なお、元データは、この資料でお示ししてあるとおり、協会健保、それから国保、後期高齢の申請書だけでございますが、これをもとにして必要な調整を行った上でデータを作成しているということでございます。
　以上が２ページ目でございます。
　次の３ページ目でございます。こちらにつきましては、前回の委員会で江口委員から、長期の施術あるいは頻回の施術といったことについて、もう少し実態がわかるデータを出せないかという御要請がございましたので、それを受けまして用意をさせていただいたデータということでございます。
　まず、３ページ目でございますけれども、「施術期間区分ごとの請求書枚数割合の分布」というタイトルでございますが、これも元になっておるデータというのは、先ほど説明いたしました平成23年度分の頻度調査ということでございます。それで、抽出されてくる請求書は、それぞれ施術を開始してから何カ月目の請求書なのかということがわかりますので、それをもとに集計をしますと、この表のとおり、全体の請求書の中で、１月目の請求書が52.7％、２月目の請求書が19.2％などなどということで、これが３月目、４月目と時間が経過するにつれて全体に対する比率が低下しているという状況でございます。請求書の枚数としては、長期にわたるものの全体に対する比率はそう高くはないということかと存じます。
　続きまして、１枚おめくりいただきまして裏のページでございますけれども、４ページ目の円グラフでございます。これは、月当たり施術回数区分ごとの請求書枚数割合を示しております。このグラフにおきましては、回数を基本的には４の倍数で区切ってございます。と申しますのは、１月がおおむね４週間ということでございますので、例えば月４回までですと週１回程度までの施術、月８回までですと週２回程度までということで、頻度の状況が感覚的にわかりやすいであろうということでそのように区切らせていただいております。これを見ますと、月４回までの割合が過半数を占めている、それから５回から８回が21.9％、９回から12回は9.9％という形でございますけれども、13回を超えるもの、おおむね週３回を超えて施術が行われるケースも12.1％あるということでございます。
　続きまして、５ページ目でございますけれども、これはある意味、３ページ目と４ページ目を組み合わせたようなグラフということでございます。例えば、１カ月目の請求書の中で月４回までのもの、それから月５回から８回のもの、９回から12回のもの、13回以上のものがどういう割合になっているかというものを見るグラフでございまして、例えば１月目で言えば67.5％、18.2％、7.4％、6.9％という構成になっておるということでございます。これを見ますと、２月目、３月目、４月目以降と、時間の経過をするとともに９回から12回とか、13回以上といった施術頻度の高い請求書の割合が増加しているという状況がございます。ただ、このグラフを見る上で御注意いただくべき点としまして、まず、この今ごらんいただいているグラフ上は、１月目も２月目も、４月目以降もそれぞれが100％ということで同じ高さで示されておりますけれども、実際の請求書枚数に着目した場合には、３ページ目で既にごらんいただいたようにグラフの高さがかなり違っている。１月目のところが一番高くて、徐々に低くなっている、そういったことがございます。
　それから、１カ月目の請求書の相当な部分は月途中から施術が開始される形になっていると想定されますので、回数の少ない請求書の比率が１月目は高くなるという点がございます。こうしたことも踏まえて、このグラフをどう評価するかということかと存じます。
　最後の６ページ目でございます。こちらのほうは、柔道整復だけではなくて、あん摩マッサージ指圧でございますとか、はり・きゅうの療養費も含めた療養費全体の水準が都道府県ごとに見るとどうなるかというグラフでございまして、これは、実は前回のこの委員会ではなくて、あん摩、はり・きゅうの委員会のほうでそういった御要請がございましたので、今回、この後のあん摩、はり・きゅうの委員会も同じですけれども、両方の委員会でお示しすることにしておるものでございます。これを見ますと、一番高い大阪府と一番低い鳥取県の間で約14倍の差があるということでございます。
　以上が柔－１の資料でございます。
　続きまして、柔－２の資料でございます。これが、療養費の改定についての事務局案ということでございまして、前回の委員会で座長から、事務局案を提示すべしということがございましたので、提示させていただく次第でございます。
　まず最初に、改定率でございますけれども、前回の専門委員会におきまして引き上げるべきという主張、引き下げるべきという主張、両方ございました。そういったことも踏まえ、かつ、平成24年度の診療報酬改定率が0.00％であったということも踏まえまして、「0.00％」ということでいかがでしょうかということでございます。
　全体の0.00％ということでございますが、その内訳となるのが２つ目の適正化すべき項目と、３つ目の評価を引き上げる項目ということになります。
　まず、２つ目の適正化すべき項目ということでございますけれども、ここにございますように、多部位施術につきましては、なお大きな地域差があるということも踏まえまして、さらに逓減強化をしてはどうか。具体的には、３部位目の施術について、現行制度で100分の70に減額をして支給することになっておるところを100分の60という割合にしてはどうかということでございます。
　これに対しまして、評価、給付を引き上げる項目としては、３．のところでお示ししておりますとおり、柔道整復につきましては、急性または亜急性の外傷を対象にしているということも踏まえまして、主として受傷初期段階での施術の充実を図るということでこういった改定をしてはどうかということでございまして、表にあるとおりでございますけれども、お示ししている表の中では、一番上の初検料、それから上から３番目の施療料、これは、１回目の施術に関する料金項目、それから、上から２番目の再検料につきましては、２回目の施術に係る項目ということでございます。
　以上が料金改定そのものについての事務局案でございますけれども、その下の４．につきましては、料金改定以外の運用の見直しの案でございます。
　まず、１番目は、これは打撲・捻挫の施術についてということでございますが、会計検査院からの長期または頻回については理由を出させるなどといった指摘事項も踏まえまして、３カ月を超えて頻度の高い施術を行う場合に、支給申請書に負傷部位ごとの経過でございますとか、頻回となる理由、こうしたことを記載した文書の添付を義務づけるということでいかがでしょうかということでございます。
　続きまして、２番目でございますが、施術者が経済上の利益を提供することによって、患者さんを誘引することを禁止するということをルールとしてはどうかということでございます。
　３番目は、柔道整復療養費は、受領委任払いが認められているとはいえ、本来は患者さんが申請し、患者さんに対して支給するということもございまして、支給申請書についても、医科のレセプトとは違いまして患者さんに署名していただくことになっておりますけれども、ここに施術者が代理で記入することも場合によっては想定されるという取り扱いでございます。しかしながら、やはり患者さんの署名が基本ということでございますので、やむを得ない場合のみ施術者の代理記入が認められるということをはっきりさせることとあわせて、どういうケースがやむを得ないケースなのかという具体例、具体的には、例えば手を負傷していて記入できないとか、そういった例とセットで受領委任の協定などに明記することでいかがでしょうかということでございます。
　続きまして、４番目でございますけれども、支給申請書に患者さんに記載していただく事項として、郵便番号、電話番号を追加することによって、保険者さんなどが行う、これは必要に応じて行うということでございますけれども、患者照会が円滑に行われるようにしてはどうかということでございます。
　次の５番目でございますが、無資格者による施術を防止する観点で、施術所内に、そこで施術を行っている柔道整復師の氏名を掲示していただくこととしてはどうかということでございます。
　最後に６番目でございますけれども、施術者が保険請求の対象となる施術を行う場合に、保険請求上の注意事項、例えば療養費の支給対象が骨折、脱臼、打撲・捻挫であることといった基本的なルールなどについて説明することを義務づけることとしてはどうかということでございます。
　このページの一番最後の５．でございますが、施行時期でございます。これは、現場に対する周知期間を確保する観点から、本年５月１日施行としてはどうかということでございます。
　以上が柔－２の資料でございます。
　最後に、参考資料でございます。これは、前回の委員会で柔－３という形でお示しした資料の修正版でございます。これにつきましては、３．の○のところの下線部分が、もともとは「療養費が国民医療費の伸びを近年上回って増加している現状などを踏まえ」となっておりました。確かにあん摩、はり・きゅうを含めた療養費全体についてはそれで間違いないわけでございますが、柔道整復療養費だけを見れば、ここ数年は国民医療費の伸びを下回っているのが実態でございますので、これは誤解を招くという御指摘もその後いただいたことから、今回このような形で修正したものを提出させていただく次第でございます。
　事務局からの資料の説明は以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、相原委員より資料が提出されておりますので、御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○相原委員　本日の私の提出した資料ですけれども、これは、平成21年６月22日、及び一部６月29日に全国調査を行いました。日本臨床整形外科学会の会員にお願いして調査した外傷比率の全国調査です。外傷というのは、１回にどのぐらいの部位に外傷を受けるのかというのが、世界中でエビデンスが全くありません。柔道整復師の外傷部位数は地域差がかなりあることを見て、実際どうだろうかということで全国の整形外科に集まってくる患者さんを、次のページの要領で、ファクスに初診の患者数、初診の外傷患者数、部位数を書いてもらって、これを統計処理いたしました。そうすると、１回の外傷というのは1.22部位で、２部位に達しないと。標準偏差、SD値が0.365ということは、大体95％以内が２部位以下である、３部位以上というのは５％以下であるというのが統計学的な評価です。
　初診の総患者数が２万1,578名のうち、外傷で来られた方は7,393名で、医療機関数が1,386機関でした。初診の患者さんに対する初診の外傷患者さんの割合が約34％ということは、10人整形外科に来られて、３人ちょっと、４人弱が外傷で来られている。それで、その初診の外傷患者数の１人当たりの平均負傷部位数が1.22、標準偏差で0.36ということで、３部位を超えることは非常に少ないというのが我々のデータであって、さらに、全国を見ましたが、外傷部位数に特に地域格差は見られないというようなことがわかりました。
　こういう調査をした報告が全くないので、エビデンスとしては、今のところ日本における外傷部位数、特別な入院を必要とするような交通事故とか、そういう高エネルギーによる多発外傷は除いておりますけれども、外来で処理できるような外傷というのはこのぐらいであるということが示されたと思っております。この1.22部位が本当に正しいとか正しくないとかではなくて、１つのエビデンス、全くエビデンスがないところから討論を始めるのではなくて、これをエビデンスとして、たたき台としてどのように考えていくかということが非常にこれから大事ではないか、そういうふうに思います。
　以上のようなことです。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま事務局から御説明のあった内容及び相原委員の御提出された内容につきまして、御質問、御意見があれば承りたいと思います。いかがでございましょうか。それでは、近藤委員、お願いいたします。
○近藤委員　御質問させていただきます。
　まず第１点、まず最初に、今回の料金改定の厚生労働省案について、改定率0.00％という改定案をお示しいただきましたけれども、診療報酬は平成24年度を見ましても1.38％、診療報酬につきましてはですね。特に、医科は1.55％、歯科1.70％。薬価が下がって1.38％で、全体的には0.004％。
　我々、柔道整復療養費が今回、0.00％で、我々の療養費は年々下がっているというのが、御指導のたまものだと思いますけれども、御指摘のとおりでございます。下がっているにもかかわらず今回0.00％の内容の御提示をいただきたいと思います。
○遠藤座長　御質問ということですか。それでは、事務局お願いします。
○保険医療企画調査室長　0.00％の考え方ということでございます。
　これは、既に柔－２という資料に書かせていただいておりますけれども、診療報酬改定、確かに医科と全体とは違いますけれども、全体が0.00％だったということ、それから、周辺状況としまして、柔道整復については、会計検査院から適正化の御指摘、あるいは平成23年度医療保険部会の議論のまとめのところでも適正化ということがうたわれております。そうしたこと、それから、繰り返しになりますけれども、前回のこの委員会での御議論が、プラス改定すべき、マイナス改定すべきというところの御主張がほぼ拮抗したような形になっているということを踏まえまして、事務局案としては0.00％ということで提示をさせていただいたものでございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　近藤委員、いかがですか。
○近藤委員　業界としては、第１回目の検討を見ましても、いわゆる医科並みというものを前提に考慮しておりましたので、今回御提示いただいたのはちょっと驚きでございます。理由については、各私どものほうの資料を提出させていただいた内容のとおりでございます。
○遠藤座長　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　ほかに御意見ございますか。それでは、田中委員、お願いいたします。
○田中委員　柔－２の３の評価を引き上げる項目というところがあります。そこに再検料とありますけれども、医科が毎回、柔道整復師は初診後の１回だけということで、１回だけになっているのですけれども、柔道整復師といえども、患者さんが来ると、初診、再診にしても、今日はあえて診断という言葉を使わせてもらいますけれども、皆さんにわかるように診断という言葉を使わせてもらいますけれども、柔道整復師といえども、患者さんが来院しますと、その日の様相を見て診断というものをします。診断した上で、今日の治療方針というものを決めるわけでございます。
　そして、その治療したものに関して正しい保険請求というものをするわけですけれども、この下の４番の適正化のための運用の見直しというところで、○の１番と６番、こういうところで文書の添付を義務づけるということがありますけれども、この全体を見ますと、柔道整復師に求めることは、正しい診断をして、正しい治療をして、正しい保険請求をしなさいよということを言っているんだと思うんです。であるならば、こういうものを義務づけるのであるならば、この再検料というものを、再診料というものを、そんな無謀なことは言いませんけれども、その都度つけてきちんとした診断をさせて、そのことを記載することを義務づけたほうが、保険者のほうとしても納得できるのではないのかなと。ただ書くことだけを義務づけるということは、片方にだけ負担を負わせて、どうも公平ではないような感じがします。そういった意味では、再検料というものを正しい形でつけていただきたいというのが私どもの要求です。
○遠藤座長　再検料引き上げというのが事務局原案でありますけれども、さらにそれを１回のみではなくて、必要であれば数回ということでやってほしいという御要望だったということであります。
　ほかに何かございますでしょうか。それでは、こちらに行きましょう。池上委員どうぞ。
○池上委員　改定率に対する基本的な考え方は、前回、健保財政の状況も含めて詳しく申し上げましたのであえて繰り返すことはございませんが、柔－１の資料で事務局でまとめていただいたように、健保連としては、むしろ引き下げるべきであるという考え方は全く変わっていないということをまず最初に申し上げたいと思います。
　それから、今少し話がありました柔－２の資料の関係ですけれども、改定率0.00％ありきという前提で、事務局として適正化すべき項目と評価を引き上げる項目という２つの形で書いてあるわけですけれども、この「適正化」という言葉をどう受けとめるかということですが、インターネットなどでもオープンにされています会計検査院の報告の中で、203施設の940名について、申請書に記載された負傷部位と実際に患者さんに対する聞き取り調査の結果とで、齟齬が生じている。要するに請求書と実態が違うというのが66％という、驚異的な数字と私は受けとめております。
　世の中いろいろある中で多少の食い違いは出るのかもしれませんけれども、５割以上のものが食い違っているというような実態を考えたときに、私自身は、事務局の「適正化すべき」という「適正化」が意図するところは、現在、必ずしも適正でない領域がかなりある、それを適正化するためにこういうことをやるんだという考え方に実は捉えております。そうしますと、現在適正でないものを適正化するために行った施策によって、療養費がマイナスになる分を、評価を引き上げる項目というところに、満遍なくとは言いませんけれども、底上げ的にプラスをするという考え方は、今回の改定の基本的なものの考え方として、どう考えても保険者としては納得できる考え方ではないということをあえて申し上げておきたいと思います。
　それから、あわせまして、関連しますけれども、先ほど相原先生が貴重な資料をお出しいただきました。外傷部位数の問題で、全国平均で1.22部位、４人は大体１部位、５人に１人が２部位ぐらいというのが整形外科での実態と伺いました。
　前回の資料にもありましたけれども、こちらのほうは１部位と２部位に分かれた形のデータになっていないので、事務局はむしろその地域差の方を重点に表現されていますけれども、例えば、一番多い大阪で言えば、３部位が７割弱、低い地域でも３部位が約15％で、平均すると、４割程度になるのでしょうけれども、要するに部位数がざっと感覚的に１部位ずれている感じがします。ずれているというのは、要するに柔整にかかられているほうの施術の部位数が平均的に１部位ぐらい多い水準になっていると考えたときに、私自身が現場を知らないからかもしれませんが、何か重傷の患者さんは医療機関に行かないで柔整に行くというような、データ的にはそういうふうに読みとれるわけなんですけれども、やはり余りそれが普通の患者の行動とはちょっと感じられないわけです。そうすると、この辺の大きな差というのはどう説明をつけるのか、その辺について、やはり今回、会計検査院の指摘では保険者に対してもより厳正な審査をしなさいということが求められております。保険者がきちんと審査をするためには、その内容についてできるだけ情報がないといけません。そして今、３部位以上についてその原因等を記載していただいているところですけれども、できれば、１部位であっても、全ての支給申請書について、どういった状態で、どこをけがされたのかを記載していただきたい。それが本当に事務的に煩雑だということであれば、せめて２部位、複数部位のときには記述を義務づけることを含めて事務局にぜひご検討いただきたいという、要望も含めて意見を申し上げます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、先ほどお手を挙げていたのは萩原委員です。お願いします。
○萩原委員　萩原と言います。今の意見等ともちょっと関連してはおるのですが、前回の会議の中で、今回の療養費の改定につきましては、できれば上げていただきたいという要望をしてございますが、それにつきましては、今回の内容につきましては、両方の意見の真ん中をとってプラス・マイナス・ゼロの状態なのかなと思っておりますが、今の保険者様方の御意見とは反対に、可能である限り、先ほど、近藤、田中等々の我々の代表からも話がありましたけれども、とにかく収入が減っている。もうここ２年、３年、どんどん減ってきているのが現状でございまして、これにはいろいろな原因があろうかと思っておりますけれども、その中の一つには、柔整師の数が余りにもふえているということも含めて、この状態で行きますと３年から５年後には、恐らく収入も半減になってくる可能性もあるという危機感も持っておるものですから、可能な限りプラスの方向で改定をしていただければというのが１つお願いでございます。
　また、今の御意見の中で部位数の関係がございましたけれども、私ども柔道整復師にとりましては部位別請求というのがありまして、以前は７部位、５部位という形での請求も認められていたわけでございますけれども、現在は３部位まで、４部位以上はその中に包含するんですよという形のものが現在でき上がっておるということからして、体のけがの部位の考え方が医科とは少し違うのかなと私のほうでは思っているところがございまして、そういう面では、今言ったように、１部位多く見受けられるということにつきましては、我々の考え方とちょっとずれている面があるのかもしれないと思っております。
　それと、適正化の運用の見直しにつきましては、現状の幾つか義務づけ等々がございますが、現在使われている用紙をそのままの状態で使うことが可能であるならば、なるべくそのような形で進めていっていただきたいと考えておりますので、要望も含めてお願いいたします。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、松岡委員、お願いいたします。
○松岡委員　今、保険者側さんに関連しての話なのですが、日本柔道整復師会並びにその傘下であります各都道府県の柔道整復師会は、今、次々と公益社団法人として移行していっているわけでございますけれども、それに伴って、適切な組織運営を行うことが重要であるということでございます。そして、柔道整復師の資質の向上と受領委任払いによる適正な施術と請求に努めなければならないということを改めて認識しているところでございます。
　今後の制度の検討に当たって、私は前回にも審査会のことを申し上げましたけれども、以前より会計検査院から審査会の審査を充実強化、適正に努めるよう、厳しく指摘を受けているわけでございますけれども、このことは、施術方針や審査基準を明確にして、全国画一的に厳正な審査を行うことで保険者、関係機関等からの信頼が得られると考えております。
　しかし、現状は、審査組織体制が十分でない都道府県が多々ありまして、全件数の請求書を審査の対象としていないという問題があるわけでございます。そこで、くどいようですけれども、この審査会の権限が強化されることで不正・不適切な請求を審査会で選定して、指導、監査を徹底的に行うことで適正化が図られると考えておりますので、ぜひその辺を実現していただきたいと思います。
　ということは、もうとにかく蛇口を閉めるということですね。流しっ放しにせずに、蛇口を閉めることで適正が図られるのではないかと思っておりますので、ぜひそのところを要望したいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかに何かございますか。それでは、高橋委員からお願いいたします。
○高橋委員　先ほど健保連からもお話がありましたけれども、ちょっとつけ加えますと、たしか私の記憶では、平成21年11月の行政刷新会議の席では、３部位を保険請求する場合には、保険者に状況、理由を報告することとして、給付率を33％にするという話が出ていたと思うのですけれども、それから３年ちょっとたって、なぜ厚生労働省の御提案が60％なのか、ちょっと理由がわからないですね。
　ですから、中身がどうこうというより、こういう会議があって、しかも行政刷新会議ですから、もっとレベルが高いと思いますけれども、何度も何度もやっても、何でしかも刷新会議で33％と言われているのに、どうして60％という答えになるのか、その辺が一体どういうことなのか、私どもにはちょっと理解しかねるということですね。
　それからあと、改定率そのものについては、数字が0.00％という、全体の話ですけれども、診療報酬の決定の仕方というのは、これは全体としての話ですので、先ほど医科のほうも1.幾つで、プラスではあったという話ですが、医科のそれは、いろいろな分野の中で上がるところ、下がるところがあるわけで、救急とか小児とか、そういった分野を上げると。そのかわり下がっている分野もあるわけで、それが全部押しなべて０％だから０％だというのは、ちょっとどうか。那辺がいいかどうかは私も何とも言えない部分がありますが、とにかくトータルとしては下げてほしいというのが基本的な要望ですけれども、なぜ全体として医科とイコールになるのか、ちょっとそこはどうも説得力がないのではないかという気はいたします。
　それから、今日出た資料の中で、これまでの抽出調査の中で、部位数の何月目とか、今日の資料の柔－１の２、３、４あたりに出ていますが、これは抽出で、特に３枚目ですと、施術期間区分ごとの請求書枚数割合というのは、これは多分、１つの負傷に対して請求書がどれぐらいの長さにわたって、つまり月数にわたって出てきたかという話だと思います。今、私どもの中の調査では、どうも見ていると、私どもの加入者のみんなが押しなべて柔整を利用するというよりは、ごく一部の方が物すごい頻度で利用していて、その方々が物すごい回数、しかも家族ぐるみというのが結構多いみたいですけれども、物すごい頻度で利用していると。すごい頻度で利用するということは、かかっている期間が長いのですけれども、何が起きているかというと、ある１つの負傷部位に対してずっと治療が続くということではなくて、どうやら大体３カ月とかそのぐらいでぐるぐる負傷部位が回るらしいのですね。そうすると、年間に家族みんなで４回ぐらい負傷部位が変わるって何なのだろうかと。
　これは、施術者の話ではなくて、加入者のほうの問題なので、前回ちょっとそういう話は言いませんでしたけれども、どうも、むしろ加入者のほうで保険給付を使うことについてきちんと制限を設けないと、何か無制限に使っていいというのは、やはりこれはちょっとおかしいのではないかという気がいたします。それは今日の議論に間に合うかどうかわかりませんけれども、ちょっとその辺はよく考えないといけないのではないかと。年間100回、例えば100部位がと言われても、100回けがをしましたと言われても、今は保険者としては防ぐ手だてはありません。請求上はですね。ある支部で調べたら、ある家族から年間41枚の請求が出てきています。すごい数ですね。部位がころころ変わるという実態はこの統計の中に出てこないんですね。その辺ももうちょっとよく調べていただいて、多分、一部の加入者が非常に保険財源を浪費しているという実態があると思いますので、そういった面からも、ちょっとこの問題についてはアプローチをしていただきたいというお話をしたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。今後の制度の見直しについての御示唆もいただいたということであります。
　それでは、相原委員、お待たせしました。
○相原委員　私の提出した資料の次のページ、３ページ目に、これは厚生労働省の通知、去年の３月12日の通知を入れてあります。ちょっと厚生労働省にお伺いしたいと思うのは、この通知は、結局、支給の適正化が目的のための通知ですよね。そういう意味ですよね。柔整療養費の支給適正化のために通知を出したという通知ですよね。そういうことですね。
　そうしたら、その中に様式例１というのがありますね。裏から３ページ目ぐらいですかね。これを保険者に、こういうふうな原形で利用してはどうかというお勧め案ですよね。そういうことですね。これをお勧めするときに、この中には、負傷の原因と箇所について、いつ、どこで、何をしているとき、どんなことをして、どこをけがしたのだということを患者さん自身に書いてくれという内容ですよね。ということは、これが適正化に寄与するという意味でこの様式が出てきたと理解していいわけですね。
　そして、なおかつ最後に、民間にこの委託をしてもいいですよということは、保険者が大変であれば民間委託してもいい、そこまで頑張りなさいという意味にとれるのですけれども、それでよろしいですかね。とすると、これを保険者にやらせるということは非常に時間、時間ということはお金になるわけですけれども、保険者にとっては非常に苦しいだろうと思います。無駄なお金を割かなければならない。ということであれば、外傷ということを考えれば、柔道整復師の施術録にはいつ、どこで、何をしたというのは必ず書いてあるわけですね。それがないと始まらないはずなんです。
　ですから、さっき池上さんがおっしゃった１部位から、もう最初の部位から、いつ、どこで、何をしたということを申請書に書けば、保険者は手間が省けますよね。こんなこと一々しなくても、外部委託してお金を払わなくても済むわけで、やはり申請書、健康保険という公的保険を使ってやる場合には、第三者が見ても透明性のあるような、そういう申請書にしないと、医科のレセプトと同じですよね。何をした、どんな理由でやったのだということが審査でわからないと意味がないと思うので、私は、池上さんのおっしゃった１部位から外傷、いつ、どこで、何があってこういうことになったということを書くことは当たり前だと思うのです。それをしなければ、それを知るために努力をしなければならなくなる。それを知ることが大変なわけではなくて、柔道整復師の施術録には必ずそれがあるわけだから、それを転記すればいいだけですね。非常に簡単なことなので、それは１部位からやるべきだと思うのです。そこには労力は何もかからない。さらに透明性が増す、保険者も楽になる、患者さんとのいさかいも少なくなる。こんな便利なことをなぜ厚生労働省は最初からしなさいと言わないのか、私は不思議に思います。
　次に、よくこれは部位数がどうだとか、外傷がどうだとか、このもめ事になっているのですが、この柔道整復師法という法律ができた、これが単独法になったのは昭和45年ですね。その昭和45年に柔道整復師法が第63国会の衆議院の本会議で可決されたわけですが、そのときに、提案の法案の趣旨にこういうことをおっしゃっているんですね。「施術の対象はもっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、捻挫など新鮮なる負傷に限られているのであります」と。結局、新鮮損傷ですね。今やった、あるいは二、三日前にやったと。だから、３カ月前にやったというのは、もう新鮮でないわけですね。ですから、この法律の趣旨に沿った運営を厚生労働省はすべきであって、このもとに戻って、そういうことを考えれば、１部位から書けばいいわけですよ。これが一番簡単でいいと思います。
　柔道整復師法を私はずっと読みましたけれども、柔道整復師法の中には、施術の範囲は一切書かれていません。書かれていないんですよ。何をしなさいとないんです。営業法ですから、全部、何をしてはいけないということだけです。通知通達で決まるわけです。ということは、厚生労働省のやり方いかんで全て柔道整復師の施術は決まっていくわけです。大部分が決まるわけです。ですから、厚生労働省のこの通知通達は、法律に準じる以上に重みがあるということを厚生労働省はわかっていらっしゃると思うので、１部位からぜひ書いてもらえばいいのではないでしょうかというのが私の思っているところです。
　以上です。
○遠藤座長　御意見承りました。
　お待たせしました。それでは、田中委員、お願いいたします。
○田中委員　今の昭和45年の法律、単独法になったときのお話をされましたけれども、その中には、「柔道整復師は医療の一端を担っている」という文言も入っているのです。医療の一端を担っているという文言も入っていますけれども、厚生労働省は医療としては認めていない部分もあるのですね。そういった矛盾というものも、ぜひ検討していただきたいと思います。
　それから、今、受診照会ということを言われますけれども、果たしてそれが本当に適正化になるのか。受診抑制になってしまうのではないかと。例えば、１回だけ治療に来ただけでもその通知を出すと、これは、保険者によっては本当にひどい通知を出すところもあるのです。これはひどいんです。これは最初、患者さんはそういう通知をもらったときには、あそこの接骨院はよくて行っているのに、これが２回、３回、４回と行くたびにそういうものを出されたのでは、やはりいい接骨院、本当の接骨院も、悪い接骨院になってしまう。本当もうそになってしまう、うそも本当になってしまう。そういう、この厚生労働省がつくった資料に関しても、法律的に見ると、だめなところはないのかもしれません。だけれども、結果として受診を抑制してしまうような形になってしまっているのです。
　本当に、先ほど保険者のほうから言われましたけれども、会計検査院は、大阪の特に悪いところを抽出して調査をしたわけです。本来ならば、そこを指導するのが当たり前だと思うのですけれども、それを全柔道整復師に出しているのです。だから、その差というのがなかなか縮まらないのですね。そういったことも考えていただかないと、もう今、この１回、２回行っただけでもこういう通知を出されたのでは、みんなもう悪い接骨院になってしまうんです。受診抑制になってしまうんです。この辺をぜひ考えてもらいたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　恐らく今後の制度改革に関する御意見を今いろいろと承っておりますけれども、とりあえずは今回の改定の中身について、我々は結論を出さなければいけないということもありますので、とりあえず中長期の議論につきましては、何かあれば、今後にまた議論していただければと思います。
　それと、何かございますか、それ以外で、今回改定の話で。では、池上委員、お願いします。
○池上委員　１点だけ事務局に、答えられる範囲で構わないのですけれども、この専門委員会で改定率そのものを決める権限を持っているとは到底私は思っておりませんけれども、最終的にこの改定率が決定するまでのプロセスをお聞かせいただきたい。その上において、きょうのこの場での議論を事務局はどのように取り扱われるのか、その辺の決定プロセスと、それとの関連で、この専門委員会の持つ意義について事務局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それと、そのプロセスを含めて考えたときに、残り１カ月という事務的な面とか、場合によってはシステムの改修等を考えたときに、５月１日という日程が本当に無理のない日程なのかどうか。ちょっと老婆心でありますけれども、その辺について事務局の御見解を聞かせていただければありがたいと思います。
○遠藤座長　これは事務局、お答え可能ですか。お願いいたします。
○保険医療企画調査室長　まず、この検討専門委員会の位置づけと申しますか、料金改定のプロセスということでございますが、まず、療養費の算定基準につきましては、現在、厚生労働省の通知で定めております。そういった意味で、通知を改正するのはあくまで行政、厚生労働省ということでございます。かつ、この検討専門委員会について、法的な意味で諮問、答申とか、そういったことがあるわけではないのでございますが、ただ、この検討委員会が設置された趣旨としては、できる限り透明な場で関係者の方々の間でできる限りの意見調整を行っていただいて、できる限り一致点を見出していただく、そういった御議論をいただく場ということでございます。したがいまして、厚生労働省としても、その御議論を最大限尊重して最終的な療養費の改定をする、そういったプロセスだと理解しております。
　それから、施行時期でございます。これにつきましては、１カ月余りということが十分かどうかというのはさまざまな御意見があろうかと思いますけれども、過去の関連との関係でいけば、これでも相対的には長い周知期間をとって、そこを勘案しまして５月１日にさせていただくという案を提示させていただいているということでございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。よろしゅうございますか。はい。
　よろしゅうございますか。まだ御質問ございますか。それでは、伊藤委員お願いします。
○伊藤委員　報酬関係についてのみ２点ほどお伺いしますけれども、この0.00％と、それから、３部位が100分の60、それと３番目の引き上げ、これをやった場合に、実際の療養費の総額的なものは何％ぐらいの伸びになるのか、そこが１つ。
　それと、ここには往療料というものがありませんけれども、あん摩のほうは、たしか1,860円から1,800円になっていますけれども、柔整のほうではこれを加味しないのはどういう理由でしょうか。この２点をお伺いします。
○遠藤座長　改定に伴う試算ということだと思いますけれども、事務局お願いします。
○保険医療企画調査室長　まず、この0.00％の意味でございますけれども、これは、非常にざっくり言いますと、全体としての単価の伸びということでございます。もう少し詳しく申し上げますと、改定前と改定後でサービスというか、施術の行われる量が、さまざまな形の施術がございますけれども、こういったものが仮に一定だとした場合には、単価が変わらなければ総額が一定ということでございますが、料金改定の前後でさまざまな形でその治療パターンが変わったりとか、これは医科でも同じでございますけれども、さまざまな要素で施術の行われ方、あるいは利用者の数が変わるといったことがございますので、0.00％だからといって、療養費全体が改定前と改定後で全く変わらないという意味ではないということでございます。
　あと、往療料について言いますと、柔道整復の場合は、往療料が全体に占める比率というのは非常に低い、全体の0.6％という数字でございますので、ここでは適正化といったことの対象にはしない案を提示させていただいているところでございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　あと、よろしゅうございますか。
　それでは、田中委員と近藤委員より資料が提出されておりますので、これにつきまして御説明をお願いしたいと思います。
○近藤委員　近藤のほうから御説明させていただきます。
　第１回の専門委員会でも討議されましたけれども、もともと社会保険審議会及び会計検査院で問題とされたのは、多部位、頻回、長期というような問題がされておりました。厚生労働省から御提示いただいた資料をきょう初めて見たものですから、なかなかそれに対しての回答ということではギャップがちょっとございます。前回のことを受けての資料作成になっていることを御了承いただきたいと思います。
　まず、第１番の請求部位数の地域格差を問題としていることについて、我々業界としては、この部位数、３部位が多いではないか、それから大阪と岩手、一番多いところとの格差があるという問題についての御指摘でございますけれども、これについては、地域格差というのはどんなものにもあるのかなと。日本は東西に長い国でございますし、地域の特性というものも当然違ってくると思っております。それから、整骨院の普及度といいますか、そういうようなものも当然違ってきますので、当然地域格差と傷病部位数との因果関係を証明するグラフにはなり得ないと考えております。特に、外傷性の由来をうたっているわけでございますから、それと部位制限というような、この項目で論じることは適当ではないのではないかと考えております。
　それから、長期、頻回については、今回、厚生労働省案のほうで案件として入っておりませんので飛ばせていただいて、ちょっと５ページ目をごらんいただきたいと思いますが、５番目の全国健康保険協会の柔道整復療養費に対する御意見という、第１回目の資料より抜粋させていただきまして、基本的には、国民の医療をよりよいものにしようということが、当然のことながらの基本理念にございます。
　柔道整復師を考えたときに、今いろいろ御意見、御指導があったことは十分理解しておりますけれども、我々の柔道整復師は何が一番特性としてあるかと考えた場合には、やはり料金が安い、早い、それから、けがにはなれているというような特性があるんだと思うのですね。そうすると、例えば吉野家さんの牛丼みたいな感じで、同じように、例えば医科、整形外科と同じ観点で比べることは妥当なのだろうかという疑問がございます。特に、６ページの表を見ていただきたいと思うのですが、たまたまここで今、表を出させていただいたのは、捻挫に対しての初期料金表がございます。初診料、初検料2,700円に対して、点数を金額にしておりますけれども、1,240円。施療料その他、我々の料金ですと、いわゆる2,110円の料金で済む。医科ですと、これはちょっと我々は医科の人間ではないものですから間違いもあるかと思いますが、非常に格差がある。我々のデータですと、恐らく初検では５倍ぐらいの格差、もしくは、トータルをしても2.5倍から３倍ぐらいの格差がある。これだけ医療が逼迫する時代に、もっと我々のうまい利用方法はないのかということですね。
　これに薬価は入っておりませんので、確かに問題になる人がいないと言っているわけではないんですね。ただ、そこだけをクローズアップしていって我々全体のことを論じるのは問題外なのかなという感じがいたします。国民のためにもならないし、医療財政全体を見ても、この論議はおかしいのではないか。
　そのときに、見ていったときに、やはり我々に足りないのは診るということ、計画を立てる、プランニングするという観点が足りないのですね。それはなぜかと言いますと、初検料がついている、再検料は１回しかついていないのですね。そうすると、治療計画を立てるという保険制度上のロジックがないのです。毎回毎回、普通で考えれば、患者さんがおいでになって、もちろん全体の治療計画はありますけれども、きょうの治療計画はどうしようか、いわゆる再検ということですね。それに伴って運営をするのは当然の行為だと思うのですが、我々には料金算定がない。そうなると、ややもすると、患者さんが痛いと言ったところを治療する。ここも痛い、あそこも痛い、構造的な問題があるのではないかと考えております。
　特に、例えば、お年をとられて変形されている膝の患者さんがいらっしゃったとしますね。筋力が弱ります。そうすると、先ほど原因、原因というお話もありましたけれども、いや、ちょっとつまずいた、余りよく覚えていないけれども、筋力が弱っておりますので、ちょっとした外力で捻挫はするのですね。で、お年寄りにその原因を聞いたときに、覚えている場合もありますけれども、覚えていない場合もあるのですね。そうすると、今、御指摘いただいている内容というのは、カルテには書く内容であっても、原因その他というのは、レセプトというのはちょっと本質が違うのではないかと思っております。
　この辺のことを次下の項目で書いてございます。特に、我々が専門といたします急性及び亜急性、繰り返しの外力につきましても、原因はわからないということもあるのですね。それを、原因、原因というふうに追求された場合に、当然照会をすると、我々が答えたものと違うふうになる。そのギャップからすると、ややもすると業界が悪者になってしまうというきらいがあるわけですね。これは、全体の医療費構成からすると、我々が、この安くて使いやすい医療機関であるにもかかわらず、これを生かさないというのは非常にギャップがあるのではないかと思っております。
　この辺のことを、我々の問題は確かにございました。ただ、それは会計検査院の御指導のことは、多くの料金を出している問題のところを注出したものでございますから、今はぐっと落ちております。医療費の伸びから比べますと柔整費は落ちておりますので、この辺も御勘案いただきまして以後の検討にしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ただいまの御報告につきまして、何かコメントございますか。相原委員、お願いします。
○相原委員　今、柔道整復師がどういう施術を行うかという本質的な話をお聞きしたのですけれども、法律を守ることがまず第一だと思うのですね。法律ではどうなっているかというと、今、ここも曖昧であるからいけないと私自身は思っています。どこが曖昧かというと、厚生労働省が出している急性と亜急性という言葉がありますよね。施術の範囲のところですね。この日本語がよくわからない。誰にもわからない。これを医学的に、世界中誰もが医学的な観点からわかる日本語にしないと、やはり誤解が生じると。
　どういう点を言っているかというと、医学的に亜急性という言葉は病期を示すのです。病期。急性というのは、今、急にということです。慢性というのは、だらだらと。例えば、甲状腺炎というものがありますね。甲状腺、急性甲状腺炎というのは急に起きます。慢性甲状腺炎というものもあります。その間に亜急性の甲状腺炎というものがあります。そういうふうに、病期を示す言葉であって、亜急性の外傷というのは医学用語ではありません。亜急性の外傷というのはあり得ないです。外傷というのは、転んだとか、ぶつけたとか、いろいろなそういう１回の外傷で起こることが外傷ですから、外傷の接頭語というか頭に亜急性とつくのはおかしいので、私自身は、これは急性期、亜急性期の外傷、あるいは外傷あるいは負傷の急性期、亜急性期が柔道整復師の施術対象であると理解していますし、そのように明記しなければ誤解が生じると思います。少なくとも世界中の医学用語に亜急性外傷という言葉はありません。ないのに、日本語でさもあるように書かれている厚生労働省の通知通達は、やはり日本語として誰もが理解できる日本語に改めないと誤解をこれから生じていくと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。では、池上委員からお願いします。
○池上委員　今、御説明いただいたこの内容というのは、むしろほとんどがこれからの柔整のあり方論にかかわる内容と思っていますが、その関係でちょっと事務局に確認をしておきたいのですけれども、現状、療養費というようなことで、どちらかというと概念として、医療の補完的役割の捉え方があって、したがって医師の同意みたいなところがいろいろなところで出てきていると思います。これを読ませていただきますと、その辺の原点の考え方から少しは、施術団体の方として、ある意味、当然の要望なのかもしれませんが、そういったところに踏み込んだ御意見が多々見受けられるのですけれども、この専門委員会でそこまでのテーマを広げてやっていくのか、それとも現状の制度の根幹の考え方の変更にかかわる領域なので、別の委員会のマターになるのか、その辺の現時点における事務局のお考えがもしあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤座長　本来であれば、今回は改定の議論をするということで開かれたわけでありますけれども、その議論の過程において、さまざまな今後の制度そのものをどうするかということと絡んでくると。極めて本質的な議論もあるので、それをこの検討会でやるのかどうなのかということについてのお尋ねでありまして、これは、現状の認識だけで結構でございますので、事務局として何かあればお答えいただきたいと思います。
○保険医療企画調査室長　この検討会については、当面、ややおくれております療養費の改定をした上で、中長期的な視点でさまざまな課題を御議論いただく場ということでございます。その御議論いただく中身は、それは委員の先生方のお考え次第という面もございますけれども、その中には、療養費の根幹にかかわるものも、それは出てき得るということだと思います。ただ、根幹にかかわるものが、例えば法律の改正を要するようなものということであれば、この検討委員会だけの議論ではそこは決まらないということでございますので、例えば親部会の医療保険部会に議論をつないでいくとか、いろいろな形が考えられるところかと存じます。
○遠藤座長　今のようなお答えですので、当面はこの検討会で議論をしていくというような認識で捉えてよろしいかと思いますけれども、発展の仕方によってはどうなるかわからないということだと思います。よろしゅうございますか。
　工藤委員、お願いします。
○工藤委員　お願いなのですが、先ほど来、保険者も、それから医療代表の先生たちも、部位が非常に多いとか、月に何十回で、年間何十回だとか議論されるのは、業界としては、総枠規制の中で削減されるのは当然かもわかりませんけれども、多くの柔道整復師はルールに基づいてやっているのが事実なのですね。そしてまた、今回の例に挙げているものも、西のほうの非常に多いところだけをピックアップした中で総枠規制されているもので、これからの専門委員会の進め方は、当然どの世界でも、医療の世界でも、弁護士の世界でも、悪いことをしているのはいっぱいいるわけでございますから、その中で、総枠で全てが悪いみたいな議論にしていくのはいかがなものかと。
　そして、私が前回もお話ししたとおり、どれだけ言われても、今現在、日本の総人口の半分以上は柔整師を頼りにしているということは事実ですから、国民目線で、私は、悪いものを助けていただきたい、議論していただきたいということを言っているわけではなくして、果たして今みたいなことで適正化というもので処理されていいものかどうかということも、今度の進め方でぜひ委員長、考えていただきたいということを要望して、お願いしなければいけないと思っています。
　以上です。
○遠藤座長　御意見として承りました。
　ほかによろしゅうございますか。
　それでは、いろいろな御意見が出まして、今後のこの制度をどのようにしていくかという中長期的な課題と、あと、大変おくれたわけでありますけれども、今回の改定、それについて、当専門委員会としてどう考えるかということでございますので、後段のほうを決めたいと思っております。中身は、先ほど事務局から出てきたものが議論のベースになるかと思いますが、一つは改定率でございます。もう一つは点数でございます。さらに、それに付随するものとして幾つかの運用上の見直しということであったわけであります。あとは施行日ということですが、今までのお話を承ったところ、意見はなかなか分かれていると思うわけでありますが、ここでの決定事項は、先ほど事務局から説明がありましたように、究極的には改定率も、あるいは個々の点数も政府の責任で行うというものであるわけであります。これは、診療報酬は中医協で議論されますけれども、それも同じわけでございます。
　ただし、ここでの議論は、当事者が平場で議論しているわけでありますので、ここでのお考えをできる限り反映していただきたい、そういう意味合いで議論をしていただいているわけでございます。そういうことで、願わくば委員会として一致した意見になることが一番望ましいと思っておりますので、まずは皆様にお諮りしたいのは、事務局案、この案について、今回の改定としてお認めいただけるかどうかということでございます。改定率及び個々の点数という形で、当専門委員会としての統一見解という形でお認めいただけるかどうかをまずはお聞きしたい。いかがでございましょうか。
○萩原委員　柔道整復師会といたしましては、検討に検討を重ねた結果の事務局案ということでございますので、若干検討するところはあるのですけれども、大枠で認めたいと思っています。
○遠藤座長　わかりました。ありがとうございます。
　ほかにいかがでございましょうか。それでは、池上委員、お願いします。
○池上委員　今、この場で事務局の案を了解するということは言いがたいというのが私の最終的な判断です。ただ、先ほどおっしゃいましたように、最終的には政府の責任でということには委ねたいと思います。
○遠藤座長　わかりました。
　御意見ですから、ぜひ忌憚のない御意見をいただきたいと思います。私は、強制的に意見をまとめようとしているわけではありませんので。よろしゅうございますか。
　それでは、田中委員、お願いいたします。
○田中委員　先ほども言いましたけれども、この適正化の運用の見直しの１番のところの文書の添付、これを義務づけるのであれば、先ほども言ったように、再検料というところをしっかりとつけていっていただきたいというのが私どもの意見です。
○遠藤座長　それは、今回改定においても、その手当てをするべきだ、そういう御意見ですね。
○田中委員　お願いしたいと思います。
○遠藤座長　わかりました。
　ほかにございますか。高橋委員、お願いします。
○高橋委員　私も、改定率そのものはちょっと納得がいきません。それは、さっき申し上げたように、医科は診療報酬全体の話とはちょっと違うので、医科の中をいろいろ見れば、上がったり、下がったりいろいろあるわけですから、それを押しなべてこっちはゼロですという話は、ちょっと理由が理解できないということであります。
　それから、多部位施術のこの３部位の話については、さっきも聞いたように、平成21年で１回、行政刷新会議あたりで言われたことについて、なぜ60％なのか全く理解できないということであります。
　あと、運用のほうは、これはやっていただきたいということであります。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ほかに御意見ございますか。工藤委員、お願いします。
○工藤委員　この改定の問題については、大体厚生労働省案のほうで、我がほうは、一部要求も出ましたけれども、今後の要望として、今後の適正化に向けて、果たしてこういう適正化がいいのかどうかも踏まえた議論により抜本的改革をしていくということをぜひお願いしたいと思っております。ただ、３部位が何％の削減とか、そういう程度のものではなくして、自分に通ってきている患者のために、また、まじめにやっている柔道整復師のほとんどの人たちの収入は、年間にして500万円以下なんです。一部の人間がそうしたという、一部の人間がそうなるための制度の問題もぜひ考えてもらわなければいけないということなんです。その１つが、前回も保険者の方がお話しされていましたけれども、非常に柔道整復師の数が多くなってきたというのも一つの要因でございます。そういうことも踏まえて、今後の議論にしていただきたい、その要望でございます。
　厚生労働省案に私は今回は賛成させていただきます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。今後の制度改革を議論する上での御意見を承ったということでございます。
　それでは、審議官、お願いします。
○審議官　若干、事実関係だけ申し上げたいと思うのですが、前回の資料のこちらのファイルにとじてあるものの柔－２というところの10ページをごらんいただきますと、先ほど高橋委員から御指摘のあった行政刷新会議の事業仕分けについてというものが出ております。その行政刷新会議の仕分け結果というのは、見直しを行うということであって、33％にしなさいという仕分け結果が出たということではなくて、あくまでもこれは予算担当部局の提出資料として、財務省から、例えば33％にしてはどうかということであったということであって、仕分けの全体の結果は、見直しを行うということであったということは、一応御理解いただきたいと思います。
　それで、11ページにありますように、それを踏まえまして、４部位目は算定しないということと、３部位目を70％にするということをした結果、全体として３部位以上が51％であったものが、23年度には一応40％には下がったということになっているということで、刷新会議として33％にしろという仕分けではなかったということだけは、ちょっと御理解いただきたいと思います。
○遠藤座長　審議官ありがとうございます。事実関係ということで、これは財政当局、予算当局の願望を書いた資料がそのまま載っているということで、結論はそういうふうになっていなかったということの説明でございました。ありがとうございます。
　ありがとうございました。それでは、今後の制度改革についてはいろいろな御要望が出ているわけでありますけれども、今回改定につきましては、事務局原案やむなしという御意見もありましたけれども、改定率を挟んで御意見が一致しないという部分もあったわけであります。ということでありますので、最終的に決定するのは政府ということでございますので、そういう意味で、このような御意見があるということを前提として、ひとつ政府のお考えをお聞きしたいと思いますけれども、これは局長からお願いします。
○保険局長　御議論いただきましてありがとうございました。今回のこの改定ということにつきましては、本日までの御議論、この状況をきちんと厚生労働大臣まで報告をいたしまして、厚生労働省として最終的に決定させていただきたい、そのように思っております。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　では、よろしくお願いいたします。
　それでは、そのような形で御理解いただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　こういうことを平場で議論したことは初めてという試みでありますので、いろいろな問題点が指摘されまして、非常によい結果だったのではないかと私は思っております。どうも御協力のほどありがとうございました。
　本日の議題は以上でございますけれども、次回の日程等につきまして、事務局から何かあれば御説明いただきたいと思います。
○保険医療企画調査室長　次回の日程は未定でございまして、日程調整の上、また後日、連絡させていただきたいと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　それでは、第２回社会保障審議会医療保険部会柔道整復療養費検討専門委員会をこれにて終了したいと思います。
　本日は、お忙しい中、どうもありがとうございました。


１６時１６分　閉会