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2013年3月7日 専門医の在り方に関する検討会(第17回)議事録

○日時

平成25年3月7日(木) 10:00〜12:00


○場所

砂防会館 別館1F「木曽」会議室
東京都千代田区平河町2-7-5


○議題

報告書(案)について 等

○議事



          専門医の在り方に関する検討会(第17回)



日時 平成25年3月7日(木)
10:00〜
場所 砂防会館別館1階「木曽」会議室 

○医師臨床研修推進室長 それでは定刻になりましたので、専門医の在り方に関する検討会を開催いたします。本日、委員の方々には御多忙のところ、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
 まず、本日、?山委員から所用により御欠席との御連絡を頂いております。それと、金澤委員と福井委員から若干遅れて到着されるという御連絡を頂いております。また、文部科学省医学教育課からは村田課長にお越しいただいております。
 以降の議事運営につきましては、座長にお願いをいたします。高久座長、よろしくお願いいたします。
○高久座長 本日は、朝からお集まりいただきまして、ありがとうございました。まず最初に、資料の確認を事務局からお願いします。
○医師臨床研修推進室長 お手元にお配りをしている資料、まず議事次第等、3枚セットのいつもの資料です。その後ろに黄色い冊子で、池田委員から御提出のありました「専門医制度整備指針(第4版)」です。次に事務局提出資料1として、「前回(第16回)までの主なご意見」。次に事務局提出資料2として、「専門医の在り方に関する検討会報告書(案)」です。その後ろに参考資料(案)として、「専門医の在り方に関する検討会報告書(案)」、参考資料です。右に参考資料とありますが、これは前回お配りした「専門医の在り方に関する検討会報告書(素案)」です。それとは別途、日本医師会修正案として、専門医の在り方に関する検討会報告書(案)に対する修正案をお配りしています。配布資料は以上でございます。不足等ございましたらお申し付けください。
○高久座長 皆様、お手元に資料はそろっていると思います。それでは、議事に入りたいと思います。本日の議事は、前回(第16回)までの主なご意見について、報告書(案)について、その他となっています。まず、議事1「前回(第16回)までの主なご意見について」、事務局から説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長 事務局提出資料1「前回(第16回)までの主なご意見」を御覧いただけますでしょうか。従来どおり、前回頂いた主な御意見をアンダーラインを付して追加しています。なお、前回、報告書の素案に対して頂きました追加、修正等の御意見につきましては、このあと御案内をいたします「報告書(案)」に適宜反映させていただいておりますので、それ以外のところの追加部分ということになります。
 それでは、その部分について一通り御案内いたします。4ページですが、中ほどの○にアンダーラインを引いています。新しい仕組みを設計するにあたっては、育成される側の視点が重要であり、若い医師を育成するキャリア形成支援の視点を盛り込むべき。一番下の○で、第三者機関が認めるサブスペシャルティ領域の範囲にもよるが、広告制度の趣旨は、医療を受ける者による医療に関する適切な選択に資することにあるため、患者から見て分かりにくいものまで認めるべきではないのではないか。
 その次で、特殊な領域・能力については、その養成のシステムがしっかりしていれば、第三者機関で認めることも考慮すべきだが、その場合でも、第三者機関が認める「認定医」のような名称にして区別することで、広告制度の趣旨に添った、医療を受ける側にも分かりやすい形で表現できるのではないか。分かりやすいという観点では、第三者機関が認めるものを「専門医」とし、それ以外の学会等のものを「認定医」という名称にすることも考えられるのではないか。新しい広告の基準については、第三者機関が認めるものという「質」を求めることになるが、それだけという訳にはいかない可能性もあるため、現在の外形基準についても、必要に応じて残す部分があるのではないか。
 11ページで中ほどの○です。移行措置等について、新たな専門医の養成が始まる少し前の世代の若い医師にとっては、今の学会の制度で研修していいのか、新たな仕組みが始まるまで待ったほうがいいのかといった心配をしている。このような医師のためにも、方向性を決めて事前にアナウンスする必要があるのではないか。
 追加部分は以上でございます。
○高久座長 特にこの点について、御意見はおありでしょうか。最終報告書のときに、また御議論を願いたいと思います。それでは、池田委員から資料が提出されていますので、池田委員、簡単に御説明をお願いします。
○池田委員 黄色い冊子です。これは、私どもの機構で作っている「専門医制度整備指針(第4版)」でございます。第3版は、確か平成22年に作られて少し古く、そのあと、ここでも随分議論をしましたけれども、専門医を育てるためには研修のプログラムをしっかり作ってもらって、そのプログラムにのっとって研修をしてほしいということで、これは非常に大きな変化、改革でございますので、その研修プログラムのことをかなり盛った形で、この制度整備指針の第4版が作られておりますので、お届けした次第でございます。御参考になればと思います。以上です。
○高久座長 それでは、委員の皆様方、お時間のあるときに詳しく御覧になって、現在の状況を把握していただければと思います。どうも、ありがとうございました。
 それでは、議事2の「報告書(案)について」、事務局から説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長 お配りしている事務局提出資料2「専門医の在り方に関する検討会報告書(案)」を御覧いただけますでしょうか。前回の検討会で御案内した素案に修正を加えて、今回、案としてお配りしているものです。
 修正内容は主に3点あります。まず1つが、前回の検討会の場で頂いた修正等の御意見を反映させた修正です。2点目が、前回の検討会のあとに座長の御指示で委員の方々に意見照会をした結果、複数の委員から御回答のあった修正等の御意見を反映させた修正です。3点目が、全体を通して文言の統一であるとか、いわゆる「てにをは」などの体裁を整えるための修正を加えております。以上、3点の修正内容です。
 その上で、前回の素案から主だった修正部分について、今回アンダーラインを付しております。なお、これらの修正については座長の御了解を頂いた上でお配りしています。また、「てにをは」などの細部も含めた修正部分については特に明記をしておりません。ただ、別途お配りしている資料の最後に参考資料として、先ほど御案内したとおり、報告書の素案を前回お渡ししたそのままの形でお配りしています。そこで、こちらで適宜御確認をいただければと考えております。
 これから、その主だった修正部分について御案内をして、御議論を賜りたいと考えておりますが、全体としては大部にわたりますので、進め方としては、まず私のほうから全体を通して一通り御案内をした上で、御議論については全体を3つに区切り、各区切りごとに御議論を賜りたいと考えております。
 具体的な区切りについてですが、目次のはじめにから3の(7)学会認定専門医の移行措置についてまでを区切りの1つ目、4「総合診療専門医について」が区切りの2つ目、5「地域医療の安定的確保について」から最後までを区切りの3つ目とさせていただければと考えております。
 それでは、まず全体の修正部分について御案内をいたします。1ページの下のほうで、1「検討にあたっての視点」の2つ目の○です。新たな専門医の仕組みについて議論するにあたっては、これから臨床研修を修了し、専門医の資格を取得しようとする若い医師をどのように育てるかという育成する側の視点のみならず、育成される側のキャリア形成の視点も踏まえて考えるべきである。これは、文言を追加している部分です。
 2ページの中ほど、3の(1)の○です。専門医制度を持つ学会が乱立して、制度の統一性、専門医の質の担保に懸念を生じる専門医制度も出現するようになった結果、現在の学会主導の専門医制度は患者の受診行動に必ずしも有用な制度になっていないため、質が担保された専門医を学会から独立した中立的な第三者機関で認定する新たな仕組みが必要である。これは、素案では「中立的な立場で」となっていたものを修正しております。
 3ページで上から2つ目と3つ目の○です。専門医の広告に関しては、患者の適切な選択に資する観点から、今後、第三者機関において、専門医の認定基準や、サブスペシャルティ領域の範囲等を明確にした上で、基本的に、第三者機関が認定する専門医を広告可能とするべきである。第三者機関以外の学会等が認定する資格名(現在の外形的な基準を満たす学会認定の専門医を含む)の広告の取扱いについては、今後引き続き検討する必要がある。その際、第三者機関が認定する専門医と学会等が認定する資格名の間に、名称等において何らかの区別を設けることが必要である。ここの部分については、素案においては第三者機関の認定の専門医とそれ以外の学会認定専門医等に係る広告について、1つの文章として項目をまとめていましたが、2つに分けて、かつ、より分かりやすいように説明を加えた修正です。
 その2つ下で、新しい専門医の仕組みについては、新たな専門医の認定・更新状況等を踏まえつつ、将来的には、関係法令等への位置づけを検討することが望ましい。これは、素案では「関係制度への位置づけ」となっていたものを修正しております。
 (3)専門医に関する情報の在り方についての2つ目の○です。専門医に関する専門性の高い情報は、医師が必要に応じて他の領域の専門医や高次医療機関の専門医を円滑に患者に紹介できるような医師間のネットワークで活用できるようにすべきである。「専門性の高い」、それから「医師間の」と、これは文言を追加しております。なお、最後の「る」の下にアンダーラインが付されておりますが、こちらは誤記です。失礼いたしました。
 一番下の○で、データベースは、医療提供体制の現状把握に必要不可欠であり、国や都道府県においても基礎資料として活用することも考えられるため、その構築に対する国の支援が必要である。これは、アンダーラインの文言の追加です。
 4ページで一番上の○、(4)専門医の認定機関についてです。専門医の認定は、第三者機関が学会との密接な連携の下で行うべきであり、そのような第三者機関を速やかに設立すべきである。このため、医療関係者や国民代表等からなる準備組織を設ける必要がある。これは、この部分の文章を追加しております。
 中ほどの○の?です。専門医の質の一層の向上に資するよう、各領域が満たすべき到達目標、経験症例数、指導体制等について共通の指針を作成し、この指針に沿って各領域の認定基準や養成プログラムの基準を作成する。これは、項目自体を?として追加をしております。
 2つ下の?です。専門医の認定や基準の作成はプロフェッショナルオートノミーを基盤として行うとともに、情報公開や実施体制等の制度全般について国民の視点やニーズを反映するため、運営に国民代表が参画できるような仕組みとし、組織の透明性と専門医の養成プロセスの標準化を図り、説明責任を果たせるような体制とすること。こちらは、素案では「患者代表等も参加する外部評価委員会を設ける等」となっていたのを修正しております。
 一番下の(5)専門医の領域についてです。基本的な診療領域を専門医制度の基本領域として、この基本領域の専門医を取得した上でサブスペシャルティ領域の専門医を取得するような二段階制の仕組みを基本とすべきである。こちらは、素案では「基本的な18の診療領域を」となっていたのを修正しております。
 5ページで一番上の※1の所ですが、基本領域の専門医の例と、この「の例」という語句を追加しております。
 その2つ下の○で、専門医の領域については、患者が医師の専門性をどこまで理解できるのかを踏まえ、名称も含め、患者から見て分かりやすいものとする必要がある。こちらは、アンダーラインの文言の追加です。
 その3つ下で、基本領域よりも専門性の高いサブスペシャルティ領域については、基本的には、?その領域の患者数や専門医数等を踏まえ、日常的に診療現場で十分に確立し得る診療領域単位であること、?基本領域との間に一定の関連があること、?専門医の認定や更新が、十分な活動実績や適切な研修体制の確保を要件としてなされること、などを前提として設定することが適当である。このアンダーライン部分は、素案では「基本領域との関係が明確であること」となっていたものを修正しております。
 その下で、ただし、例外的な取扱いとして、特殊な技能や診療領域等に関するより専門分化した領域をサブスペシャルティ領域として設定する場合は、第三者機関において、今後、その基準を明確にした上で、検討する必要がある。こちら「特殊な技能や診療領域」の部分は、素案では「個別の技能等」となっていたものを修正し、後段の「その基準を明確にした上で」は文言を追加しております。
 (6)専門医の養成・認定・更新についてです。専門医が、患者から信頼される標準的な医療を提供するために、その認定については、経験症例数等の活動実績を基本的な要件とすることが必要である。このため、専門医の養成プログラムの基準は、どのような専門医を養成するのかという目標を明確にした上で、そのために必要な指導医数や経験症例数等を踏まえて作成することが重要である。前段のアンダーラインは文章の追加です。後段の「の基準」は語句の追加をしております。
 6ページの一番上の○です。1人の医師が基本領域の複数の認定・更新を受けることについては、原則として複数の認定を念頭に置いた制度設計は行わないこととしつつ、自助努力により複数領域の認定基準を満たすのであれば、許容することが考えられる。ただし、複数の認定・更新を受けることが安易なものとならないよう、各領域の活動実績を要件とする適切な認定・更新基準が必要である。こちらは「更新」という語句の追加をしております。
 その下で、専門医の認定・更新にあたっては、医の倫理や医療安全、地域医療、医療制度等についても問題意識を持つような医師を育てる視点が重要であり、日本医師会生涯教育制度などを活用することも考えられる。こちら、素案では「例えば、日本医師会生涯教育制度を活用すること」となっていたのを修正しております。
 その下で、基本領域の専門医の養成については、各領域の専門性に加えて、卒後2年間の臨床研修で求められている到達目標である「一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できる基本的な診療能力」(以下「基本診療能力」という)を維持し、向上するという視点が必要である。そのためには、各領域の専門医の認定・更新基準等において、当該領域の専門性に関する項目だけではなく、当該領域に近接する領域についても診療能力を維持し、向上するような工夫が求められる。こちらは、素案では2つに分かれていた項目を一括しております。それから、「向上する」の部分は語句の追加をしております。それから、下から3行目の「各領域の専門医の認定・更新基準等」の部分は、素案では「養成プログラム等」となっていたのを修正しております。
 その下の○で、育成される側のキャリア形成の視点等も踏まえ、新たな専門医の仕組みが若い医師や国民の間に普及・定着し、専門医の取得や更新が促進されるようにすることが必要である。こちらは、項目自体を追加しております。
 その下で、多様な医師を養成するニーズに応えられるよう、専門医の養成の過程において、例えば、研修の目標や内容を維持した上で、養成プログラムの期間の延長により研究志向の医師を養成する内容を盛り込むことも検討すべきである。また、男女を問わず、出産・育児・介護等と専門医の取得・更新とが両立できるような仕組みとするとともに、養成プログラムの基準等についても、キャリア形成に配慮することが望ましい。こちら「また」以降は、素案では「女性医師の増加等に伴い」と書いてあったのを修正し、加えて文章を追加しております。
 (7)学会認定専門医の移行措置についてです。既存の学会認定の専門医から新たな第三者機関認定の専門医への移行については、専門医の質を担保する観点から、第三者機関において適切な移行基準を作成することが必要である。こちらアンダーラインについて、素案では「なし崩し的にならないよう」となっていたのを修正しております。
 その下で、移行については、各学会認定専門医の更新のタイミング等に合わせて、移行基準を満たす者から順次移行を可能とすることが適当である。その際、各学会の更新基準について、第三者機関が作成する移行基準の水準に近づける方向で見直すことで、円滑な移行に資することが期待される。このアンダーライン部分は文章の追加をしております。
 次のページで一番最初の○です。移行を開始する時期については、新たな専門医研修が開始される見込みの平成29年度から移行可能とすべきとする見方と、新たな仕組みの下での専門医研修が修了する見込みの平成32年度以降とすべきとする見方があり、今後、第三者機関において、新たに専門医を取得しようとする医師への事前の周知の必要性や移行基準の作成状況等を踏まえ、速やかに検討する必要がある。こちら前段の「平成29年度から」の部分は、素案では「平成29年度以前から」となっていたのを修正し、後段の「新たに」の件は文言を追加しております。
 4「総合診療専門医について」の5つ目の○です。地域医療の大半は開業医(かかりつけ医)が支えているが、今後の急速な高齢化や地域の状況等を踏まえ、健康にかかわる幅広い問題について適切な初期対応等を行う医師が特に必要となることから、総合的な診療能力を有する医師を新たな専門医の仕組みに位置づけるものである。こちらは、項目自体を追加しております。
 8ページで(3)総合診療専門医の養成についての1つ目の○です。多くの若い医師が従来の領域別の専門医志向を持っている中で、総合診療専門医が若い医師や国民の間に普及・定着するよう、養成プログラムの一層の充実と国民の啓発が必要である。こちら、前段の「若い医師」の部分は、素案では「総合診療専門医を目指す若い医師を増やすためには」となっていたのを修正しております。後段の「国民の啓発」については、文言を追加しております。
 その2つ下で、総合診療専門医の養成プログラムの基準については、プライマリ・ケア連合学会、内科学会、小児科学会、外科学会、救急医学会、整形外科学会、産科婦人科学会等の関連する学会ならびに日本医師会等が協力して、第三者機関において作成すべきである。こちらは、素案では「等」としてアンダーライン部分をまとめていましたが、専門医機構での検討結果であります意見集約に文言を合わせて、より具体的に記載をした修正です。
 その下の○の?で、診療所や、在宅医療を実施している小病院、中規模以上の病院の総合診療部門等における内科、小児科、救急を組み合わせ、日常的に頻度の高い疾病・傷害への対応を中心とした外来医療、入院医療、救急医療、在宅医療等を研修する。こちらは、「入院医療」という語句を追加しております。
 その2つ下で、総合診療専門医の養成については、地域医療の大半を支えている開業医(かかりつけ医)等の指導医としての関与が必要であることから、医師会等の協力が必要である。こちらは、素案では「日本医師会の協力」とあった言葉を修正しております。
 その次の○で、「地域を診る医師」としての視点を踏まえ、養成プログラムの基準の作成や研修施設、指導医の認定等について、地域包括ケアの先進例や地域の医療、介護、保健等の分野の状況も参考としつつ、第三者機関において検討する必要がある。こちらは、それぞれアンダーラインについて文言を追加しております。
 9ページで3つ目の○です。総合診療専門医については、現段階で具体的に養成数を設定することは困難であるが、今後の高齢化や疾病構造の変化等を踏まえつつ、第三者機関において、今後検討する必要がある。こちら、素案では「今後の高齢化や諸外国の状況等を踏まえると、将来的には、大まかな目安として、数万人程度が必要となるとの見方がある」という文言を修正しております。
 5「地域医療の安定的確保について」で、(1)医療提供体制における専門医の2つ目の○です。国民のニーズに応え、かつ適切な医療を提供するためには、現在のフリーアクセスを前提としつつ、総合診療専門医や領域別専門医の所在を明らかにして、それぞれの特性を活かしたネットワークにより、適切な医療を受けられる体制を構築することが重要である。この「適切な」の部分は、素案では「効率的な」となっていたのを修正しております。
 その2つ下で、研修施設が専門医の養成プログラムを作成するにあたっては、先進的な都道府県等の例を参考としつつ、国や都道府県、大学、地域の医師会等の関係者と十分に連携を図ることが期待されるとともに、いわゆる「地域枠」等をはじめ、地域医療に従事することを希望する医師が専門医となる環境を確保していく観点から、地域医療に配慮した病院群の設定や養成プログラムの作成等に対する公的な支援を行うことも考えられる。こちらのアンダーライン部分は、素案では「医療関係者等と」となっていたのを修正しております。
 その下で、研修施設については、必要に応じて都道府県(地域医療支援センター等)と連携しつつ、指導体制等の研修の質を確保した上で、大学病院や地域の中核病院などの基幹病院と地域の協力病院等(診療所を含む)が医師不足地域の医療機関を含めた病院群を構成することが適当である。前段の「指導体制等」の件は文言の追加、後段の「の医療機関」の部分は語句を追加しております。
 その下で、特に、総合診療専門医、内科専門医、小児科専門医等の初期診療が地域で幅広く求められる専門医の養成プログラムの中に、一定期間の地域医療に関する研修を取り入れることなどが求められる。「地域医療に関する研修」の部分は、素案では「医師不足地域等における研修」となっていたのを修正、「求められる」は「期待される」を修正しております。
 10ページで(2)の2つ目の○です。専門医の養成数については、患者数や疾病頻度、各養成プログラムにおける研修体制等を踏まえて設定されることを基本とし、さらに、専門医及び専攻医の分布状況等に関するデータベース等の、「データベース等の」は失礼しました。「データベース等を」の誤記です。「の」を「を」に修正させていただきます。を活用しつつ、地域の実情を総合的に勘案する必要がある。この最後の部分は、素案では「人口構成や医師不足の状況等の地域の実情」とありましたが修正をしております。
 次の○で、専門医資格取得後も、都道府県や大学、地域の医師会等の関係者と研修施設等が連携し、キャリア形成支援を進めること等により、専門医の地域への定着が促進されることが期待される。こちらは、アンダーライン部分を追加しております。
 最後になりますが、一番下で「おわりに」の2つ目の○です。専門医の在り方については、新たな仕組みの導入以降、プロフェッショナルオートノミーを基盤とした上で、専門医の質の一層の向上や地域医療の安定的確保等の観点から、その進捗状況を見極めつつ、適宜、継続的な見直しを行っていくことが必要である。こちらは、アンダーライン部分の文言を追加しております。
 それから次の11ページには「専門医の在り方に関する検討会構成員」、これは素案から入れておりました。その後ろの12ページですが、こちらは「専門医の在り方に関する検討会検討経緯」ということで、一昨年の10月の第1回から本日の最終回まで、検討会においてヒアリングを行った具体的な対象者とか、検討課題に関する経緯について、記録として端的にまとめたものを付けております。
 それから、その後ろに参考資料としてお配りしている資料をご覧いただけますでしょうか。冊子で「参考資料(案)」とあります。前回、御案内をした資料と基本的には同じですが、一部追加ないし削除をしております。
 追加をしたのは2か所で、1か所目が10ページで10枚目のスライド、右下に10と書いてある所ですが、1-?として「新たな専門医の仕組みにおける広告について」ということで、前回、御案内をした資料の体裁を整えて参考資料として追加しております。
 もう1点が23枚目、右下に23と書いてある部分のスライドですが、3-?として「新たな専門医の仕組みに関する全体スケジュール(案)」です。これまで何度か検討会でも御案内した資料を再度修正し、追加をしております。修正部分は、右下の移行措置部分です。原案では移行措置の開始時期を平成27年度からという記載でしたが、委員からの御意見を踏まえて、平成29年度からの記載とするとともに、年度の区切りの点線を中抜きにして、時期を含めて検討する旨の体裁としております。そういった修正を加えた上で、参考資料として追加をしております。以上が追加部分です。
 それから、削除したのは総合診療専門医の養成数の目安について、6万人ないし10万人とする記載のあった資料2枚を、先ほどの報告書(案)の本文の修正に合わせて削除しているものです。
 以上が、報告書(案)の御説明でございます。よろしくお願いいたします。
○高久座長 どうも、ありがとうございました。それでは、最初から7ページの一番上の段まで、4「総合診療専門医について」まで、各委員の方々から御意見を伺いたいと思います。
○小森委員 お配りしました日本医師会修正案に沿って、お話したいと思います。まず、3ページの5つ目の○、新しく追加された所です。前回までは「関係制度への位置づけ」となっていたのですが、「関係法令等」と事務局案が修正されています。事務局・当局は様々な御自身のお立場上、「法令」と入れるのが慣いであるというのは何となく理解できるのですが、法令に位置づけるべきであるという議論はこれまでされていないと認識していますので、多くの委員がおおむね異論を唱えなかった以前の文言の「制度」に戻していただきたいというお願いです。
 次に6ページです。上から4つ目の○、「新たな専門医の仕組みが若い医師や国民の間に普及・定着し」となっていましたが、後段にも関連しますが、「普及・定着」ではなく、こういった制度が、医師、若い方々あるいは国民の間からしっかり評価されるという取組、プロセスが大事なことであると理解しています。「普及・定着」という言葉より「評価」という言葉のほうが、これまでの議論にはふさわしいのではないかと思います。
○高久座長 ちょっと待ってください。それは、6ページの。
○小森委員 4つ目の○です。「日本医師会修正案」を最後にお付けしていまして、そこでは赤字ゴシックにしています。それを御覧いただきたいと思います。
○高久座長 分かりました。
○小森委員 もう1点です。この案が私どもに送られてまいりましたのは昨日の夜です。その後、私どもで検討させていただいて、本日の議論に間に合うように送付した関係で、ここに書いてありませんが、もう1点だけ追加させていただきたいと思います。6ページの5つ目の○です。桃井先生の御意見で、男女共同参画、ジェンダー・イクォリティの観点から、女性医師を含め、これからの若い医師のキャリアに大変お心遣いをしていただいたことは深く感謝したいと思っています。この文章の文言の追加については敬意を払いたいと思いますが、さらに、もう1点、希望があります。
 5行目に「養成プログラムの基準等についても」とありますが、「養成プログラムの基準や研修病院の指定基準等についても、キャリア形成に配慮することが望ましい」と。プログラムの問題だけではなく、それぞれの病院におきまして、男女を問わず、特に女性医師については、女性医師の出産・育児、またその配偶者の方々への配慮がまだまだ不十分な現況があることから、研修病院の指定基準等についても、これはここに書き込むことではありませんが、前回も少しお話したように、例えばイメージとしては、メンターとしての女性医師の配置等を指定基準とするなど、そういった温かい配慮を求めたいと思っています。そういう観点から、「基準」と「等」の間に「や研修病院の指定基準等についてもキャリア形成に配慮することが望ましい」と追加させていただければ有り難い。以上です。
○高久座長 最初の、3ページですね。「法令」とするか「制度」とするかについて、どなたか御意見ございますか。
○平林委員 前回のみならず何回か私は発言したつもりです。そのときに、関係法令という、法令への位置づけを将来的には考える必要があるだろうと申し上げたつもりです。「制度」でも悪いことはないかもしれませんが、専門医の在り方についてより確実なものにするためには、やはり法的なバックグラウンドを持った制度とすることが望ましいだろうと常々思っています。今すぐそれをやるべきだと言っているつもりは全くなくて、ここにもありますように、「位置づけを検討することが望ましい」というふうに、私としてはかなり妥協しています。そういう意味で、より明確にするために「法令」という文言を入れてそれほど問題はないのではないか。それから、既に、公告についての告示をどうするかということもこの中では議論になっていました。それも正に広く言えば法令です。全く議論をしていなかったわけではないと思いますので、原案どおりのほうがいいのではないかと思っています。
○池田委員 私も全く同じ意見です。公告は大臣の告示という格好で出ていて、これをこれから変えていくという議論があって、実際にそういうアクションを起こさなければいけない時期にきていると思います。この専門医制度を設計するにあたっては、やはり、専門医が医療法や医師法の中でどのように位置づけられるのかも含めて、これこそ正に「将来的に検討する」ということを明記しておくことは必要ではないか。そのための今までの議論だと私は理解していますので、ここにいらっしゃる先生方には是非これはその形で御理解いただきたいと思います。
○高久座長 「位置づけを検討する」ことになっていますから、小森先生、それでよろしいでしょうか。もう1つの御提案の、研修病院の指定基準は入れてよいのではないかと思います。重要なことですから。どうもありがとうございました。
 私から、これは単なる言葉の表現ですが、4ページの「運営に国民代表」という表現があります。こういう表現を使うでしょうか。「国民の代表」あるいは「市民」ではないでしょうか。「の」を入れればいいですか。「の」ですね。
 ほかに、どなたかございますか。
○門田委員 最後の、移行措置の問題です。前回も発言しましたが、安易な移行措置を前倒しすることについては慎重であるべきだということで、もう1回、両論併記の形で返ってきましたのは少々残念に思います。1点だけ申し上げたいのは、6ページの一番下の下線部分で、「その際、各学会の更新基準について、第三者機関が作成する移行基準の水準に近づける方向で見直すこと」と、この「見直す」というのは各学会の更新基準になると思うのです。なるほど、円滑な移行に資するというのは分かりはするのですが、本検討会では第三者機関の方向性について検討していて、その内容をもう1回変えて、各学会の現行の基準うんぬんという表現をここに入れる必要はないのではないか。これは元どおりの、これが無しのほうがまだすっきりするのではないかと思います。
○高久座長 これは「各学会の更新基準について、第三者機関が作成する移行基準の水準に近づける方向で見直すこと」というのは、少し分かりにくい表現ですね。
○池田委員 各領域だと思うのです。「診療領域の」だったらどうでしょうか。
○門田委員 それもありますし、診療領域のものはなくて、今から新たに作ろうとしているわけです。
○高久座長 そうです。
○門田委員 この表現ですと、これに該当するのは今ある学会認定基準になりますので、あえてこの報告書の中に今の学会が行っていることについて触れる必要は毛頭ないのではないか、あるいは触れること自体がおかしいのではないか。この下線部分はなくてもよろしいのではないでしょうか。
○池田委員 ただ、ここの項目は、今実際に認定されている専門医が、移行措置をすることをある程度は考えておかなければいけないということなのです。書かないとすると、今ある人たちはもう全く新たに専門医を取得するという格好になるわけです、形としては。そうだとすると、現実的な問題としては、今たくさんの方たちが専門医を取っていらっしゃるので、それに対する配慮としては「移行措置」という言葉が余りピンとこないのだと思いますが、実際問題としては、今ある人たちが全く新しい制度で取り直す格好ではなくて、持っているその専門医を何かの形で更新するときに移行するという、そういうニュアンスを出すために、この「移行措置について」という項目が設けられたのではないかと思うのです。
○高久座長 「各学会の更新基準を」にしたほうが分かりやすいかもしれません。
○門田委員 先ほど冒頭にも申し上げましたように、私たち数人の委員は、移行措置について慎重にあるべきだと今までお話してきました。考えてみますと、昭和37年の麻酔科の指導医の辺りから始まった、指導医・専門医・認定医を学会中心になってやってきて50年間です。半世紀にわたってやってきた学会認定の制度に問題があるから、先ほども紹介されましたが、その辺りを見直して、50年過ぎて新たにスタートするのだということで開始したこの第三者機関が、これでは移行のほうが中心になってしまう。余り移行をメインに書くと、せっかくこれだけのものを大掛かりに変えようという態度そのものも、国民の皆さんから曖昧になってしまうのではないか。
 ですから、私は最初から、移行措置は非常に慎重にやるべきだという話をしてまいりました。やはり、考え方によれば、今の池田先生のお話のように能力のある医者が新しい専門医になっていくのは構わないのですが、制度そのものの移行ではない。制度は違うのだという大前提です。専門の能力のある医師がある段階において新しい体制の専門医を取っていく、今回の移行というのは、私はそのように理解しようと思っているのです。ですから、今の学会認定の基準うんぬんということを変えつつ何とかしますという表現をすると、段々とおかしくなってくるのです。これからその点については今後検討するのであれば、あえてここで下線の部分を追加しなくても意図するところは分かるので、それでいいのではないかという意見です。
○高久座長 そうすると、先生はこの言葉は要らないということですね。
○門田委員 はい、そうです。最後の文章ですね。
○山口委員 確かに、この移行基準と各学会の更新基準という微妙な問題かもしれませんが、例えば平成29年から移行が可能とした場合に、移行基準が突然そのときトンっと出てきて、さあ今から更新してくださいという話ではなくて、それまでもやはり各学会が移行基準のレベルをにらんで段々レベルを上げていくことを考えていただかないと。急に突然、今までの更新基準と変わる移行基準がポンと出てきて、この年度からこれでいきましょうと言って、すぐに行けるものだとは思っていないのです。そういう意味では、移行にあたって、各学会もそれを目指して更新基準をレベルアップしていただく話があることが円滑な移行に貢献する話ではないか。そのように私はこの文章を理解しました。
○高久座長 そういう意味で、言葉はまた直す必要はあると思いますが、「各学会の更新基準を第三者機関が作成する水準に近づける方向で直すことによって、円滑な移行に資することが期待される」というのはどうでしょうか。
○門田委員 この検討会報告書が何を目的としてやっているのかということです。私の理解では、第三者機関を立ち上げるという、第三者機関の内容についてやっている。それに合わせて各学会がいろいろな改善点をやっていくのは、それは御自由にやっていただいたらいいのです。この報告書が、今、学会のやっていることに触れる必要があるのかという、非常にシンプルな意見です。
○高久座長 そうですね。
○松尾委員 私は、必要であるという立場から発言したいと思います。第三者機関が更新基準をまず作りますね。それを基にして、各学会の移行基準を第三者機関が作成する更新基準に近づけるというのは、論理的には正しいのではないかと思います。この「更新基準」と「移行基準」は言葉が逆になっているような気がします。これだと大分イメージが違います。まず、第三者機関による更新基準が1つあって、それに。
○高久座長 参考にして。
○松尾委員 それに各学会が、移行するときの移行基準を近づける。それは是非設けていただきたいと思います。
○高久座長 やはり設けたほうがいいということですね。ほかにどなたかございますか。
○桐野委員 今の問題は、この制度がどのようなものとしてできるかを左右するぐらい重要なポイントだと思います。もちろん、委員の先生方が、いわゆるなし崩し的に認めることをお望みとは思いませんが、ただ、今度は専門医という形式だけではなくて、内容もあるレベルにきちっとそろえようという趣旨が基本にあるのだろうと思います。
 そうなった1つは、非常にがっちりやっている学会もあれば、比較的緩やかにやっている学会もあって、それをきちっとそろえたほうがいいという現状認識があるのだろうと思うのです。その場合に、非常にがっちりやっているところと、第三者機関が適当と思う移行水準よりかなり下位の基準で専門医を認めているところとを同列に扱ってどんどん認めてしまえば、それは制度自体が崩れてしまうのだろうと思うのです。そこは水準に近づける方向というのはよく分かるのですが、近づけるというのは、少しでも1?でも近づけば近づいているわけなので、それでいいのかというのは少し心配です。やはり、移行基準を水準とする方向で見直すなど、きちんとした分かりやすい言葉で言っていただかないと、これではよく分からないと思います。
○金澤座長代理 もう大体煮詰まってきたと思います。両方のおっしゃることとももっともで、今、桐野先生が言われたことに尽きていると思うのですが、ここでは文言をきちんと考えなくてはいけないのです。「その際」以下ですが、「各学会の更新基準を見直し」と「見直し」を先に出してしまって、「第三者機関が作成する移行基準の水準とすることが必要である」として、「円滑な」以下は削除というのが私の提案です。
○高久座長 近づけるというのではなくてですね。
○金澤座長代理 「水準とする」と。
○高久座長 「水準とする」ですね。
○金澤座長代理 はい。
○高久座長 池田先生、何かありますか。
○池田委員 私は門田先生、桐野先生と全く同じ考え方なのです。ただ、現実問題として、移行をどう考えるかということをきちっと明記しておかないと混乱するだろうと、その書き方の問題だと思うのです。門田先生が言われるように、第三者機関がきちっとした移行基準を作る、それに従って更新してもらわないと困りますということを、第三者機関を主体にして文章を書くという考え方であることが大事だろうと思いました。金澤先生が言われているような形で、文章を直すことがいいのではないかと思います。恐らく、議論は同じことを少し違った表現の仕方で出しているのではないかと思います。
○高久座長 門田先生、例えば「その際、各学会が更新基準を見直し、第三者機関が作成する移行基準の水準とする」と、大体こういう表現でいいですか。
○門田委員 第三者機関中心に動くということははっきりしますね。1つだけ引っ掛かっていたのは、今の学会のことをここで触れるのがこの報告書なのですか、どうですかというところです。今の、第三者機関が作った基準をしっかりするというのは、これはこれでいいと思います。この報告書の方向性が両方に触れているという方向性でいいのか、あるいはそれはもう任せてしまうことでいくのか、そこをもう少し整理していただきたいと思います。
○高久座長 第三者機関の基準に合わせてくれということです。よろしいでしょうか。
○桃井委員 2点あります。1点は、戻りますが、3ページの(2)の「関係法令等」についてです。この「等」が何を意味するか不明ですが、日本の法体系を考えますと、一旦決めたら現状に即して変えることがなかなか遅いといいますか、困難な現状があります。医療制度に関しても、あるいは医師の義務に関しても、応召義務という昭和20年代に決まったものが延々と現代にもあるというように、日本の法体系は欧米諸国に比べて変更が非常に遅い。そして、現状に合わなくなってくる、齟齬が生じやすいという問題があるように、専門外ではありますが感じています。
 プロフェッショナルオートノミーに基づいて、現状に即した、未来志向のあるより良い医療を目指すという専門医の在り方、機構の在り方において、ここにすぐに「法令」という言葉が出てくるのは、将来的に大きな問題を生じやすいのではないかと思います。したがいまして、ここは「制度」としたほうが、より現状に基づいたプロフェッショナルオートノミーを貫徹しやすい表現になるのではないかと思います。
 もう1点は、先ほど小森先生が、6ページの養成プログラムの基準等に施設基準も入れてほしいとおっしゃいまして、私も全くそう思います。同じような意見を申し上げるところでした。追加しますと、4ページの中ほどの?に「養成プログラム」とありますが、そこにも研修施設基準の文言を加えていただきたいと思います。その理由は後半の文言で、研修施設群を形成して医師不足施設にうんぬんという文言があります。悪く取りますと、医師不足地域の医療機関には指導医はいないのに研修施設群として、そこは研修に適切であるという読み方をされると、研修医の質の確保には困ります。そのような意味で、養成プログラムだけを強調するのではなく、研修施設基準も明記していただきたいと思います。以上の2点です。
○今委員 八戸の今です。6ページの上から3つ目の○です。「基本領域の専門医の養成については、各領域の専門性に加えて、卒後2年間の臨床研修で求められている到達目標である基本診療能力を維持し向上する」。ここは非常に素晴らしいのですが、そのためには各領域の更新、当該領域の専門性に関する項目だけでなく、領域に近接する領域にも維持し向上するということで、基本的な診療能力はとても幅広いはずなのですが、専門領域とその近接するものだけでいいのか。これから大きく外れるのが救急領域で、救急領域であれば、当該領域と近接するだけでは済まないのではないかと思います。ですから、ここは「救急診療は当該領域にとらわれない基本能力を維持すべきである」というようなことを付け加えていただきたいと思います。
○高久座長 そうすると、「近接する」よりも「関連する」のほうがいいですか。
○今委員 関連するというか、もっと広く、隣とかそういうものではなくて、研修医ができる救急能力を維持してほしいのです。専門医になってしまうと段々と忘れていきますので。
○高久座長 これはどういう表現にすればいいですか。
○今委員 最後の「向上するような工夫が求められる」の次に、「救急診療は当該領域にとらわれない基本能力を維持すべきである」という、救急診療だけを一部追加する。
○高久座長 それはかなり難しいでしょうね。
○松尾委員 基本領域で救急科専門医といったときには、今先生が言われたいろいろな領域をカバーしてやるということは認定の条件になるので、わざわざ書かなくても大丈夫ではないでしょうか。ここに救急医を書くと、ほかの領域も、じゃあどうなのだという話に全部なってくるのです。
○高久座長 特別に挙げるのは難しいと思います。今先生、よろしいですか。
○今委員 なぜまたここで申したかというと、今までの会議でも提案して、うまくなかったのですが、つい先日、埼玉県で受入れ困難事案があった。それが何年かに1回勃発しています。それはどうしてかというと、専門医になってしまった瞬間に、基本的な見方をやらなくてもいいことになってしまっている風潮があります。ですから、違うのだと、研修医と同じレベルのことをもう1回やってほしいということで強調させていただきました。
○金澤座長代理 文言に関することですが、前々から「当該領域の近接」ということに対して、これでいいのかなと思っていたのですが、今さんから話がありましたので。救急に限らず、「より広い領域」ぐらいにしておいたほうがよろしいのではないかと思います。当該領域は近接だけではないはずだと思うのです。
○高久座長 ですから、「関連する」でいいのではないですか。
○金澤座長代理 「関連」も少しどうでしょうか。
○高久座長 広過ぎますか。
○金澤座長代理 いえ、狭過ぎる。もっともっと広いはずだと思います。医者であれば、という話だと思います。
○今委員 そのとおりで、もっと広いところ、研修医ができているのにその上になるとできない、それが問題なのです。やはり、広くというところを「近接」などではなくて、基本的な能力は広いのだと。
○高久座長 「当該領域の専門性に関する項目だけではなく、より広い総合的な診療能力についても維持し、向上する工夫が求められる」ですか。
○金澤座長代理 努めることだと思います、それは。
○高久座長 「より広い領域」というか、「総合的な診療能力」とするか。
○金澤座長代理 私は、そう思いますけれど。
○高久座長 「総合的な診療能力」のほうがいいでしょうね。
○福井委員 「そのためには」以下は、混乱をもたらす可能性がある言葉だと思います。したがって、3行目に書いてある「基本診療能力」、それを維持するような工夫が必要だという言葉に統一してしまえばいいのではないでしょうか。
○高久座長 「基本診療能力」ですね。
○福井委員 「以下『基本診療能力』」と書いてありますので、これを維持するような。全ての専門医にとっても必要だ、ぐらいの言葉のほうが。
○高久座長 それでいいですか。
○今委員 はい。
○高久座長 分かりました。それでいいですね。
○金澤座長代理 余計なことを1つ。今さん、「たらい回し」と言われることは必ずしも医者の側の問題だけではないので。
○今委員 もちろん、そうです。
○金澤座長代理 そこだけ誤解しないように。
○今委員 1つのこととして、関係あるのではないかということで発言しました。
○高久座長 いろいろな御意見がありました。次に、2つ目の区切り、7ページの「総合診療専門医について」、御意見を伺いたいと思います。
○小森委員 今回も、赤字で訂正させていただいたものを基にお話させていただきます。全般として、総合診療医等のことについて、長い間時間を掛けて議論をしてきた経緯があります。例えば、7ページの(1)の1つ目の○、あるいは3つ目の○、さらには、総合診療医の在り方等に関わる3つの○等が、実は同じことを何度も繰り返しています。ここは最終的には少し整理していくのがよいのではないか。議論の名残の澱のようなものが残った印象があります。同じことを何度も繰り返しているのはどうかなということで、一つ一つが悪いと申し上げているのではなく、報告書として歴史に残ることも考えれば、少し整理してはどうかということを申し上げておきます。
 その中の代表的なことで訂正させていただきましたのは、7ページの(1)の3つ目で、「『総合診療医』の定義を」と、これも議論の中で定義、定義と問題があった名残で残っています。「『総合診療医』の定義を」というのは、今までの議論の最後の報告書としてはどうなのか。もうそろそろ「総合診療専門医は」という言葉にしてはどうか、という意味の訂正です。
 それから、5つ目の○、「地域医療の大半は開業医(かかりつけ医)」としていますが、ここで直しておりませんが、開業医師のみではありません。いわゆる中小病院も当然入ります。
○高久座長 そうですね。
○小森委員 「地域医療の大半は診療所・中小病院の医師(かかりつけ医)が支えている」あるいは「診療所・中小病院の医師がかかりつけ医として支えている」と、開業医のみではないということを考えて修文をお願いしたい。
 3行目から4行目については先ほどと同じ意見ですので、繰り返しはしないでおきたいと思います。また、8ページの(3)の1つ目の○についても同様の意見ですので、繰り返さないでおきたいと思います。
 最初に申し上げました、少し整理してはいかがかということを最後に提案させていただきたいと思います。
○高久座長 これは確かに、地域医療の大半は開業医や中小病院の医師。先生、ここをわざわざ「かかりつけ医」と書かなくてもいいのではないでしょうか。
○小森委員 強いて言いますと、かかりつけ医というのは、全ての医師が患者さんの要望にしっかりお応えする、患者さんに寄り添って診療するというのが、かかりつけ医としての基本的な考え方だと思っています。
○高久座長 そうです。
○小森委員 「診療所あるいは中小病院の医師が」でもよろしいかと思います。
○高久座長 はい。
○藤本委員 今の話に関連して非医療者として質問をさせていただきます。私は大きな病院でもかかりつけ医としてやっておられる先生方もいらっしゃると思っております。従いまして、地域医療を支える者が中小病院の医師まででいいのかなというのが、非医療者としての素朴な疑問です。今の文章はかなり内容がダブっていますので、最初の「総合的な診療能力を有する医師の必要性」の所に付けて書くことによって整理できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高久座長 「地域医療の大半」という、「大半」という言葉をどう解釈するかによると思います。本来、地域医療は開業医や中小病院の医師が主に中心になってやるべきことで、やはり「地域の大半は」という表現のほうがいいのではないでしょうか。
○森山委員 先ほどの小森先生の、3つ目の○の「定義」を削るのは私も良いと思います。総合診療医だけ、いつも定義、定義と出てくる。以前、内科の「定義」という言葉は外したほうがいいと福井先生も言われました。私は小森先生の意見には大賛成です。
 もう1つの、地域の中小病院や開業医、かかりつけ医などについては、中小病院だけに余りこだわらず、「地域の病院や開業医(かかりつけ医)」のほうが、医療連携や病診連携とか病病連携もやっていますので、そのほうがいいのではないかと思います。
○高久座長 そうですね。
○森山委員 特に1県1大学の所では、かなり大学もいろいろな意味で関わり合っていますので、中小病院などではなく「地域の病院や開業医(かかりつけ医)」のほうがスムーズに流れるのではないかと思います。
○高久座長 そうすると、「開業医や病院の医師が支えているが」と。
○松尾委員 これが医師会から出されて、今、活躍されている地域のかかりつけ医の先生をアクナレッジする意味では良いと思うのですが、何のためにこの文章があるかがよく理解できないのです。これは現在こうしているので評価してほしいというアクナレッジの意味で書いてあるのか、将来こうあるべきだということで書いてあるのか。「今後の急速な」以降はよく分かるのですが、前にわざわざこれを付けてある意味がよく分からないのです。誰が支えているかというのは、今も議論がありましたように、私もやってるとか私もやっていると議論になります。
○高久座長 先生の御意見では、「今後の急速な高齢化」以後の言葉だけで良いのではないかということですか。
○松尾委員 そうです。その上で、先ほど藤本さんがおっしゃったように、1つ目の○でも必要性が髄分書いてあるので、小森先生がおっしゃるように、ここの所を全体にすっきりと整理したほうがいいと思います。確かに繰り返しが少し多いという感じがします。
○高久座長 定義のことは、これは外そうと思います。ですから、3つ目は「総合診療専門医は頻度の高い」うんぬんということに。1つ目の○を、もう少しすっきりさせる必要があるでしょうか。
○松尾委員 それと、今度は基本領域に総合診療専門医が入るわけです。ですから、総合診療専門医に関する記述はほかの所と違う重みがあります。福井先生も前から言われていますが、この専門性とは一体何なのだということが明確に分かるように、ほかの領域とは違うことがもう少し、これでも明確になっているのかもしれませんが、あるといいなと感じます。
○医師臨床研修推進室長 今、松尾先生がおっしゃったのは、下の(2)の1つ目の○で、必要性とは別に、「総合診療専門医は、領域別専門医が『深さ』が特徴であるのに対し、『扱う問題の広さと多様性』が特徴であり、専門医の一つとして基本領域に加えるべきである」と、ここで哲学をうたっています。これを御参考いただきたいと思います。
○福井委員 私も、小森先生がおっしゃったように、重複の言葉が確かに多いと思います。でも、松尾先生がおっしゃったように、ここで総合診療医のことを理解していただく議論が髄分続いたので、より理解してもらうためには少々の重複があってもよいのではないかと、個人的には思っています。そこのニュアンスがうまく伝わればいいと思います。
○金澤座長代理 確かに重複がいろいろあるとは思いますが、総合診療医の必要性に関しての議論がかなりのウェイトを占めていましたので、ある程度は書き込んだほうがいいとは思います。ただし、今、言われて見てみますと、例えば7ページの(1)で、総合診療専門医の話をここで出す必要はないと思うのです。本来、(2)で初めて「総合診療専門医」ということ出てくるわけです。ですから、(2)の最初の○で、基本領域に加えるべきだといっている、そこに専門医の話は持ってくるべきではないでしょうか。上の(1)の所は、総合診療医の必要性だけにとどめてはどうでしょうか。それが1つです。
○高久座長 3番目にも「総合診療専門医」が出てきますね。
○金澤座長代理 いや、これについては次に申し上げようと思ったのです。前の文で、定義ということになりますと、このカギ括弧に入っているのは総合診療医の定義なのです。総合診療専門医の定義ではないのです。逆に、総合診療医とは何かとなりますと最初の○ということになるのです。それをまとめた形で3つ目の○の括弧に入った部分になるのではないでしょうか。これは少なくとも専門医の定義ではないと思います。
○高久座長 福井先生、いかがですか。
○福井委員 難しいですね。確かに、続きから言いますと、(1)の最初の○の次に、最初の○の事柄に対応する能力として、これこれの医療を提供できる医師を総合診療医とするとか、そのような続きになれば少しスムーズにいくかもしれません。
○池田委員 4番目の総合診療専門医についての項目は、大きく3つに分かれると思います。1つは、総合的な診療能力を有する医師が必要である、それはどういうコンピテンシーを持った医師なのかを言う。それが1番目に大きく書いてあるのです。もう1つは、そういう医師を専門医制度の中にしっかりと位置づけるという、そこをまたきちっと書くこと。そして、そういう医師をこれからどうやって育てるのか。その3点が整理された形で分かりやすく書く。確かに一部ダブっているところがあります。ある意味では、総合診療医と総合診療の専門医をある程度関係付けながら書かないと分かりづらいこともあるので、多少のダブりは許されるのではないかと思いますが、少なくともその3点がクリアにディスクライブされていることが必要ではないかと思います。
○高久座長 2も3も、総合診療専門医の「在り方」や「養成」と書いていますから、やはりここで最初に「専門医」という言葉を出さないと、2と3につながらないと思いますので、残したいと思います。ほかに、養成や在り方についての御意見はいかがでしょうか。
○桐野委員 8ページの「総合診療専門医の養成について」の3つ目と4つ目の○です。このプログラムの在り方について、作成する担当の領域がここにかなり詳しく書いてあります。これは議論された結果だろうと思うのですが、例えば、初期臨床研修制度と総合診療の専門医というのは直接関係しているわけではないのですが、かなり関連が深いと思います。初期臨床研修制度では、御存じのように、一部は選択必習ですが、7科が課せられている。こちらでは、それとは少し違う基準で関連する診療科が並べられていて、これは少し変な議論を引き起こすのではないかという感じがします。もともと、内科、救急、地域医療、外科、産婦人科、小児科、精神科なのですが、その観点では、精神科と整形外科が入れ替わっているのは少しどうかなという感じがします。もっと漠然と書かれたほうがいいのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。
○高久座長 確かに、選択必修には精神科と地域医療が入っています。しかし実際には整形外科などは診療には必要ですね。どのようにいたしましょうか。
○桃井委員 イメージを具体化するためにここに書いてあるという趣旨はよく分かるのですが、この総合診療専門医についてのみ、養成プログラムの基本的な枠組みとか関連学会の学会名をここに書くのは、この報告書には馴染まないと思います。それは第三者機関で、この報告書の趣旨に沿って議論していただければよろしい問題だと思います。
○池田委員 実は、この総合医療専門医をどのように育成するかは、本当に重大な問題だということで髄分議論しました。いろいろな領域の人から、そういう医師を育てるためにはこの領域も必要だよねという話が出てきて、具体的に挙がってきてしまったということがあります。
○高久座長 切りがない。
○池田委員 あまり具体的に書き過ぎると、そういう問題が起こってくるのではないかと私も懸念します。例えばリハビリテーションなども、地域の全人的な継続的な医療となると、リハビリテーションの知識なりノウハウを少し勉強しておかなければいけないという話にも当然なりますよね。そうすると、じゃあリハも必要だという話になってしまいます。桐野先生が言われたように、精神疾患も、精神的なケアも大事だとすれば、当然、精神科も入ってくることになります。ここは場合によっては具体的なものを抜かしてもよいのではないか。特に、3のずっと並んでいる所は少し書き方を変えたほうがいいという気は私もしています。
 いろいろな学会と話していますと、本当に総合診療の医者をきちっと育てるためには、オールジャパンでいろいろと議論していかなければいけない。そういうことがここに盛り込まれることが大事なので、個々に言及しないほうがいいのではないかという気が私もしています。
○高久座長 そうすると、養成プログラムの基準については、「関連する諸学会並びに日本医師会等が協力して」でいいですか。
○池田委員 そうですね。そのほうがいいかもしれませんね。
○高久座長 そのほうがすっきりしますね。「諸学会」にすれば。
○藤本委員 8ページの(3)の1つ目の○で、「養成プログラム一層の充実と国民の啓発が必要である」と書いてありますが、「啓発」というと無知な者に対して上から教えるようなイメージもありますので、それよりは、広く普及することが必要ですから、よろしければ、「国民への周知」という言葉に訂正していただきたいと思います。
○高久座長 「国民への周知」ですね。
○藤本委員 はい。
○高久座長 「啓発」というと、確かに、知らないみたいですね。
○金澤座長代理 どこですか。
○藤本委員 8ページの(3)の最初の○です。
○福井委員 よろしいですか。また戻ってしまって申し訳ありませんが、小森先生が説明された7ページの赤字になっている所です。(1)の5つ目の○の最後「専門性を評価する」とある、この主語は誰なのでしょうか。
○小森委員 私の考えでは、検討会として、専門性を評価するという結論に至ったという趣旨です。
○福井委員 そうですか。
○高久座長 「医師が特に必要となることから、総合的な診療能力を有する医師の専門性を評価する」と、そのほうが。どうでしょうか。福井先生、よろしいですか。
○福井委員 はい。
○高久座長 では、そのようにさせていただきます。それでは最後に、9ページの「地域医療の安定的確保について」に関しまして、どなたか御意見ございますか。ここは小森先生は余り直していませんね。
○桃井委員 9ページの下から2番目の○です。最後から2番目の行に「医師不足地域の医療機関を含めた病院群を構成することが適当である」とあります。これは意見も提出しましたが、医師不足という問題は、これまで申し上げた意見と重複しますが、医師の絶対数不足の問題、地域における医療機関の再編成の問題、等々、日本の医療提供体制の基本的な問題が絡んでいる問題で、専門医の在り方の協議に関して、こういう医師不足地域の医療機関ということに文言として出すのは、極めて不適切であろうと思います。
 日本の医療の現状、将来の在るべき姿に合わせた専門医をどう育成するかがこの委員会の眼目ですので、そこに医師不足地域の医療機関を含めなさいということをここに出して、医師不足地域の若い医師の医師不足を専門医育成制度に絡めて解消しようという意図が含まれる文言は、極めて不適切だろうと思います。これは文言としていれるなら、「地域の医療機関」にすべきだろうと思います。
○池田委員 私も全く桃井先生の御意見に賛成です。初期臨床研修もそうですし、後期の専門医研修も、これはまだ医師を育てると、そこに重点が置かれるべきで、そういう若い医師を、医師が足りない所に行って働かせることを想像させる文章は、絶対に入れるべきではない。明らかに医師を育てるために、例えばそれが離島に行ってトレーニングをすることが本当に医師を育てるために必要である、というプログラムは当然あるわけですから、それはそれで医師の育成ということでいいわけですが、医師不足を解消するためにそれも含めなさい、というニュアンスが伝わることは書くべきではないと私自身も思います。
○高久座長 私も、「基幹病院と地域の協力病院等(診療所を含む地域の医療機関)を含めた」という表現よりも「病院等地域の医療機関を含めた病院群を構成することは適当である」で良いと思います。そうしないと、協力病院等が何か医師不足の地域の医療機関の様になるので、「医師不足」という言葉は外していいですか。事務局、これを外したら事務局が困ることはないでしょうね。
○今委員 今と関連しますが、9ページの下の一番最後の○です。総合診療の専門医、内科専門医、小児科専門医などが「一定期間の地域医療に関する研修を取り入れることが求められる」ということですが、地域医療に関する研修は主に3つの科などだけでいいのでしょうか。もう少し広く、全ての専門医とは言いませんが、そういう人たちが地域医療に関する研修を盛り込むことはできないのでしょうか。今の議論だと、その1つ上の○だと、協力病院等、地域の医療機関で研修の病院群を構成するということですので、もう少し強く打ち出して「地域医療には多くの専門医の研修する若い医師たちが出る」というふうにはできないのでしょうか。
○高久座長 これは「特に」ということで書いてあるのですね。
○池田委員 今、「特に」というふうに入っているので、これは恐らくアメリカなどでもそうですが。
○高久座長 これは3つでしょうね。
○池田委員 初期診療を担当するドクターは、地域でいえば、アメリカだったらファミリーメディスンとか、プライマリ・ケアのバーポードを持っているドクターと、内科、小児科、この辺りが初期診療に対応する医師として実際に機能しているということなので、そういう領域の専門医は特にこういうプログラムを入れておいてほしいと、そういう意味なので、私はよろしいのではないかと思います。
○今委員 分かりました。
○福井委員 では、「特に」というのを入れる順番を変えればどうでしょう。「総合診療専門医、内科専門医、小児科専門医については、特に」とし、地域医療が求められるのは、のほうがいいのではないかと思います。
○桃井委員 ほかにも小外科のプライマリ・ケアもあるし、他の領域にも関連すべきことですから、ここは特別にこれらの3つを掲げることをせずに、「初期診療が地域で幅広く求められる」とすべきではないかと思いますが。
○高久座長 これは「等」と書いているから。
○松尾委員 私も桃井先生の意見に賛成で、これは18の専門科を精査すると、では、どこまでがプライマリ・ケアで対応するのかと、これは定義が非常に難しくなるので、個別の具体的な名前をここに。
○高久座長 出さないほうがいいですか。
○松尾委員 ということで統一をされた。例えば、救急なども地域医療には非常に関係するわけですよね。そうすると、そういって話をし出すと、ここで精査をするというわけにもいかないので、具体的な名前を外したほうがいいのではないかと思います。
○小森委員 私も基本的には、桃井先生と松尾先生の意見に一緒なのです。特出しをして「3科を特に」というのは理解ができますが、今求められているのは、全ての専門医が余りに専門性に特化し過ぎたという方向から、どのような専門医であっても、初期治療、地域医療に造詣が深い医師を育てていこうと。そういう趣旨であれば、少しそういった趣旨が伝わる文言にされたほうがいいのかと。私は耳鼻科ですが、眼科であっても耳鼻科であっても、基本的な総合診療能力、あるいは地域を診るという視点は欠かすことができないわけですので、そういった意味合が少し含まれればいいのかという印象を持ちました。
○高杉委員 医師会の高杉です。私は地域医療の実践という主張をしたのですが、これは若い医者が地域に行くといろいろなことが学べるのです。ということは、私はこれはこの会にとどまらずということで、桃井先生、松尾先生の意見と一緒で、とにかくある期間その地域で本当に有り難がられる経験はすごく大切だと思うし、これは正に今先生がいろいろと教育されている部分だと思うのです。
○高久座長 そうすると、科を挙げないで、「初期診療が地域で幅広く求められる専門医の養成プログラムの中に、一定期間の地域医療に関する研修を取り入れることなどが求められる」として、科を挙げないということでいいですね。そうしましょう。
○藤本委員 医師不足地域の住民として、皆さんの流れとは異なる発言をいたします。専門医の質の向上を検討する中で、これからプログラムの基準も施設の認定の基準も上がってきますよね。そうなると私が最も心配するのは、医師数のさらなる偏在が助長されるのではないかということです。医師が少ない地域では、今は何とか研修の教育施設あるいは関連施設として認定されていた所が、基準の引き上げにより、これから先認定されなくなってくる可能性がある。そうすると、若い医師が更に来なくなることを大変懸念しています。質を上げていくことももちろん大事ですが、新制度に移行していく中で、医師が減ってしまうであろう地域に対する配慮というか担保という意味で、9ページの下から2つ目の○の所が活きてくるのかと私は捉えています。
 この文章の中に「指導体制等の研修の質を確保した上で」という文字が入っているので、何も指導医がいない所に若い医師をくれという意味ではなくて、きちんと体制を確保する上でできれば医師不足地域にも配慮していただきたいと、そういう形で残していただければと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○高久座長 難しいところですね。
○池田委員 私は先ほど申し上げましたが、例えば本当に離島に行って診療するのを研修プログラムの中にきっちり位置づける、それはなぜ必要なのかということ。要するに、研修のプログラムが本当に専門医の医師像を形成するのに必要であることが絶対条件なのです。ですから、それを満足させないで、ただ医者は少ないから若い医者をそこに派遣すればいいという考えは、取らないほうがいいことが第1点だと思うのです。
 そうはいっても、新しい専門医制度が動いたときに、今の医師が不足している地域にますます医師が行かなくなる格好であっては決してならないので、それは絶対避けなければいけない。新しい専門医制度ができたからといって、医師不足に拍車が掛かることは絶対あってはいけない。そのためにはどういう工夫が必要かを、研修プログラムとか何かでいろいろ議論していきましょうということですから、そこの点は明確に記載をしてメッセージが伝わるようにしたいと思うし、それこそ医師が足りない地域に研修する身の医者が行くことよりも、むしろそこにある程度指導的な立場にある人が行って、そこをカバーするという仕組みを作ることのほうが大事だと、そういう考え方を報告書には盛っていただきたいと思います。
○高久座長 そうですね。9ページの一番下の所で、私は先ほど「初期診療が地域で幅広く認められる専門医の養成プログラム」と言いましたが、これも要らなくて、これから行われる専門医養成プログラムの中に、一定期間の地域医療に関する研修を取り入れることが求められるのではなくて、取り入れる必要があるとする。要するに、初期研修で何とかでなくて、これから始まる専門医の養成のときには必ず地域医療を入れなさいと、それがいいのではないかと思います。
○福井委員 今の文章の関連で、下から2つ目の○の「病院群を構成することが適当である」と。これは今ディスカッションをしている、地域医療に関する研修をする目的で病院群を構成することが適当であると言っているのか、それとは無関係に病院群は構成しなくてはならないと言っているのかによって、全然違ってくると思います。
 地域医療に関する研修をしなくてはならないという前に、何かもっとスペシフィックな細かいことを、下から2つ目の○印では、やり方そのものを取り出して記述しているようにも見えます。「必要に応じて」の意味が、都道府県と連携するのが必要に応じてなのか、病院群を構成することが必要に応じてなのか。つまり、選択の余地なく病院群は構成するべきだと言っているのか。
○高久座長 「必要に応じて」という言葉は要らないのではないですか。
○藤本委員 機構の整備指針の3ページにある研修プログラムの所では、施設のことが書いてありますよね。「単独、あるいは複数の」と書いてあって、両方のプログラムと私は読み取ったのですが。
○門田委員 今のいろいろなお話を伺っていて思いついたのが、9ページの5「地域医療の安定的確保について」という大きなタイトルは、我々の今のディスカッションにちょっと馴染まないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。余りはっきりした意見を持っていませんが。
○高久座長 確かに「安定的確保について」という内容になってないですね。
○福井委員 それでしたら「専門医養成と地域医療の関連について」ぐらいでしたら。
○高久座長 そのほうがいいですね。
○福井委員 大雑把な括りにしておいたほうがいいと思います。
○高久座長 そのほうが、門田先生、専門医よりは、それでいいですか。
○門田委員 今の御意見でよろしいのではないですか。
○高久座長 そうですね。「専門医の養成と地域医療について」と、あるいは「専門医の養成における地域医療の役割」でも良いけれども、「養成と地域医療」にしたほうが良いですね。ほかにどなたか。全体を通じて御意見があればどうぞ。
○桃井委員 10ページですが、(2)の最後の○です。これも5の「地域医療の安定的確保」というタイトルから来たものだと思いますが、「専門医の地域への定着が促進されることが期待される」と書かれています。定着しようがしまいが、これは専門医育成とは関係ない問題であって、定着については議論されていないし、5のタイトルから誘導された文言だと思いますが、これは削除すべきであると考えます。「連携し、キャリア形成支援を進める」必要はあるのですが、最後の文言は必要ないというか削除が適切と思います。
○高久座長 「連携し、キャリア形成への支援を進めることが必要である」としますか。
○桃井委員 「おわりに」はすでに議論の中に入っていますか。
○医事課長 ここは「地域医療の安定的確保について」という所を少し表現を変えて、「専門医の養成と地域医療」とした場合でもあっても、専門医の養成と地域医療との関係について少し言及をしていただきたいという気持ちもあるので、この表現がどうかはありますが、更にこういう専門医の地域への定着との関係について、少し御議論を頂ければと思っています。
○松尾委員 もちろん、この委員会の中では専門医の質の向上とその養成について議論をしているのですが、一方で先ほども藤本委員からお話があったように、新しい専門医制度が地域医療に少なくともかなり大きなマイナスになってはいけないという懸念は、繰り返しいろいろな方が表明しているので、その点は書き方の問題だと思うのです。「おわりに」の所でもいいのですが、これは文章をもう少し変えたほうがいいかと思うのですがね。これは「質の向上」と「地域医療の安定的確保」が並列的になっているので、書き方を変えたほうがいいかとは思うのですが、どこかにしっかりと歯止めとして書いておいていただきたいのは個人的な希望です。
○藤本委員 時々というか度々出てくる「プロフェッショナルオートノミー」という言葉ですが、医療を受ける側の立場からすると、今までプロフェッショナルオートノミーで、先生方は地域の医療の医師不足に対してどういう配慮をしてくださったかは、私には全く見えません。委員の皆様から、今、削れと御指摘のありました「専門医の地域への定着」が目的となって、今、大学も都道府県行政も一生懸命研修プログラムを作り、協力をしているのが現状です。ですから、定着していただきたい、専門医の方に来ていただきたい、ここで長くやっていただきたいと思うからこそ、キャリアパスをいろいろ工夫したり、プログラムを作ったりと、ここがかなり大きなウェイトを占めております。
 ですから、これを削ってプロフェッショナルオートノミーを残すのであれば、逆にプロフェッショナルとして地域医療の偏在に対してどういう解決策を持っているのかを、はっきり打ち出していただきたいと私は思います。それがないと、ああ、そうか、医療者に任せておけと言っているけれども、地域医療は変わらないのではないのと、また逆に不信感の種になってしまうので、それはお互いの相互信頼を築く上でもきちっと明記をしていただきたいと思います。
○池田委員 全くそのとおりですが、医者で現在の地域医療の問題に本当に強い懸念を持っていない人はいないと思うのです。ですから、何とかしたいということですが、専門医制度の改革でそこに余り踏み込むのは少し本末転倒になる可能性があって、オールジャパンのプロフェッショナルが一堂に会して地域医療をどうするかを、またもっと別の視点で議論しなければいけないことだと思うのです。ですから、余り誤解を招かないような格好にしないといけない。
 専門医制度を改革するのは、私はいつも言っているように、本当に信頼される医師のレベルをきちっと確保する仕組みを作ることが第一義的なのです。でも、その結果として、大きな地域医療への問題への解決に踏み出すかもしれない。しかし、それを何とかしようとするときには、もっと違うメカニズムを考えていかなければいけないというところを、はっきりさせなければいけないのではないかと私は思います。
○森山委員 藤本委員の御心配は理解できます。私は耳鼻咽喉科ですが、耳鼻咽喉科学会で新たな専門医制度のプログラムを先駆けて作っているのです。今、ある素案ができて、それに当てはめたら、ある関西エリアでは3分の1が研修施設の基準から外れてしまうということで、かなり厳しい研修施設の基準を作ると地域の研修指定病院が基準から外れてしまい、医師が派遣できなくなるということも現実的に起こる可能性があります。そうしたら、基準を下げるかというと、なかなかそうはいかないということで、今、それでかなりもめてはいるのです。
 そういう意味で、池田先生の言われるように、ほかの仕組みで作ることも大事ですが、ほかの仕組みが多分動かないので藤本委員はそういう発言はされたと思いますので、何かしら現在の地域の研修施設が残るような仕組みを考えるなど、ある程度医師派遣が担保されることもしないといけないかと思います。ただ、そうすると甘くなるので、その辺は非常に難しいのですが。実際、うちの学会である素案を作って当てはめたら、そういう現実がありましたので、今、うちの学会としてはまたたたき直しているところです。
○桃井委員 ここは今まで繰り返し十分議論されてきたところではありますが、医師不足、医師の偏在は、医師の絶対数問題とか、自分たちの市町村に病院がほしいという受益者のある意味で受診行動の変革がなされないとか、日本の医療提供体制の中に様々な根本的な問題があって現状があるので、専門医の在り方でいかにも医師不足地域に若い医者を配置すると、少しでも改善されるのではないかと取られるような文言は削除すべきです。。ほかのもっと根本的な、医師の数は日本は本当にこれで将来ともにいいのかという問題とか、各地域の医療機関の再編成とか、そのような問題に言及せずに、「医師不足地域」という言葉が軽々に専門医の養成の在り方に入ってくるのは、大きな誤謬を産むことだろうと思います。
 それと関連して、「おわりに」に○2つあるものが、両方とも医師の偏在の是正、そして地域医療の安定的確保という視点だけが「おわりに」になっていると。これは「おわりに」は抜本的に書き直す必要があるのではないかと思います。この検討委員会の趣旨にも関連するので、ここは抜本的な書き直しが必要であろうと思います。
○高久座長 そうすると、「おわりに」の最初の○の「また、このような仕組みを通じて」うんぬんというのは、外したほうがいいということになりますね。
○平林委員 今の議論に関連するのですが、確かにそのことについてはずっと議論してきて、この検討会の主たる目的が、医師の偏在是正とか、医師不足の解消にあるのではない、医療の質を高めるためにあるのだということで議論をしてきて、そのことは共通認識になっていると思うのです。
 ただ、藤本委員がおっしゃられたように、専門医制度ができたことによって、現在の医師不足とか医師の偏在が更に助長されることになっては、これもある意味では本末転倒だろうと思うので、少なくともそれは目的ではないけれども、このことによって更に医師の偏在とか医師不足にならないようにすることが必要だと。それは具体的にどうすればいいかはまだ議論はしなくてはいけませんが、そのことをどこかで書くべきではないかと私は思っています。
○池田委員 おっしゃるとおりです。
○医師臨床研修推進室長 今の所の「おわりに」の記述については、ここだけのオリジナルではありません。「中間まとめ」以前から御議論を賜った上で、この報告書案でも、1ページへお戻りいただくと、下の1「検討にあたっての視点」の3つ目、次のページの一番上の○に記載があります。ここでは、「新たな専門医の仕組みについては、専門医の質を高め、良質な医療が提供されることを目的として構築すべきである」とし、ここで文章を切った上で、「そのような仕組みを通じて専門医を含めた医師の偏在が是正される効果が期待される」と記載しております。ここの部分は多々御議論を賜って、この形で合意を得られているものでして、これを「おわりに」の部分でも再度喚起をしていただく趣旨で記載をおりますので、その趣旨を御理解いただければと考えています。
○福井委員 10ページの6「医師養成に関する他制度との関係について」の2つ目の○の文章が、今、読み直してみるとつながりが悪いと思いました。「新しい仕組みの下で専門医が身に付けるべき『基本診療能力』を養成していくため、これこれの充実等が重要である」の「能力を養成」は、馴染まないように思います。例えばですが、「新しい仕組みの下で全ての専門医に求められる基本診療能力の維持・向上を促すため」に、「卒後臨床研修と卒前教育の更なる充実が必要だ」という文章ではいかがでしょうか。細かくて恐縮ですが。
○高久座長 先生、どういう言葉にすれば良いですか。
○福井委員 「新しい仕組みの下で全ての専門医に求められる基本診療能力の維持・向上を促すため」とか、何かそういう言葉にしたらどうかと思いました。恐らく、卒前教育できちんともっと幅広くやりましょうということを言うための前段階の言葉だと思います。
○高久座長 先生、どういう言葉にすればいいですかね。
○福井委員 「新しい仕組みの下で全ての専門医に求められる基本診療能力の研修を促すため」とか、何かそういう言葉にしたらどうかと思いました。恐らく、卒前教育できちんともっと幅広くやりましょうということを言うための前段階の言葉だと思います。
○高久座長 「養成していくため」。他制度との関連ということで。
○福井委員 座長に一任したいと思います。
○高久座長 分かりました。
○金澤座長代理 細かいことになりますが、10ページの(2)の2つ目の○の2行目の最後の辺りに、「専攻医」という言葉が出てくるのです。これは気がつかなかったのだけれども、これは今まで前のほうに全然出てきてないのです。ですから、何か(注)を付けたほうがいいのではないかということです。
○医事課長 (注)は前にあります。
○高久座長 ありますか。私も初めて見たのですが。
○医事課長 3ページの下のほうに※で「臨床研修修了後に専門医を取得するため研修を行っている医師」というのを、3ページの下から2つ目の○の※に入れています。
○高久座長 分かりました。ありました。
○金澤座長代理 ここにありましたね。どうも失礼しました。本当だ、分かりました。
○福井委員 この意味でいろいろな施設でいろいろな言葉を使っているものですから、うまく統一してもらえないかと思っています。「専攻医」という言葉は行きわたっている言葉なのでしょうか。
○高久座長 余り行きわたってないと思いますね。私も初めて見ました。
○池田委員 実際にいろいろな言葉で言われていたので、混乱を来さないためにある程度名称を統一しようということで、機構では「専攻医」という言葉を使い始めまして、かなり市民権を得てきているというふうに認識をしています。
○高久座長 これは前に説明が入っているから。
○桃井委員 しつこくて恐縮ですが、今、担当官から御説明があった、医師の偏在是正の効果が期待されると「検討にあたっての視点」にも書いてあるので、「おわりに」にもそれでまとめたいという御説明がなされました。これは私の記憶が正しければ、「検討にあたっての視点」は、飽くまで厚生労働省がこの検討委員会を立ち上げた意図の1つであるという御説明が、議論の最初でなされましたが、その後、数多くの議論がなされて、専門医の在り方を医師偏在の是正のツールとすべきではないということに、大方の御賛同が得られたように思います。
 したがって、「おわりに」にまた同じ文言で、「この仕組みを通じて専門医を含めた医師の偏在が是正されることを期待したい」とあるのは本委員会のまとめとしておかしいと考えます。様々なことが期待されるわけですが、様々なことが期待される中でこの1つを取り上げてここを「おわりに」と結ぶのは、今までの議論の総括としては不適切であると思います。「このような仕組みを通じて日本の医療提供体制のより一層の改善を期待したい」というぐらいであればよろしいと思いますが、偏在是正というこの1点に関して、もう一度「おわりに」に強調するのは、今までの議論の流れからは合致しないと思います。
○医師臨床研修推進室長 1つ誤解があるかと思って説明申し上げます。1ページを御覧いただくと、「はじめに」の中で5つ目の○ですが、「このため、改めて患者の視点に立った上で、医師の質の一層の向上及び医師の偏在是正を図ることを目的として、厚生労働省として本検討を開催し」とあります。
 当初、検討会の中でも、厚生労働省としての見解なのか、検討会としての意見なのかという御議論を多々頂き、私どもとしては「こちらの部分はこの検討会開催の要綱を踏まえて、その趣旨をここに書いてあります」と申し上げて、その結果、では検討会としてはどういう考え方で整理するのかということについて、その下の1「検討にあたっての視点」の部分で別途、また縷々御意見を賜り、先ほど読み上げた3つ目も含めて、こちらが検討会の見解であるという整理をした上で、このような書き方になっていると理解しております。その辺り、もしかしたら誤解があるかと思い、説明申し上げました。
○桃井委員 大変よく分かりました。それであれば、両方とも先ほど申し上げた文言に直すべきであろうかと思います。
○小森委員 私はずっと申し上げてきましたが、最初の開催要綱にそのような記載があることは重々承置をしています。そして、議論をされた結果、今、桃井委員がお話になられたことであって、1つ目の○の部分については削除をすべきだと私も思います。ただ、2つ目の○という意味が、地域医療の安定的確保等の観点から随時また考えていこうと、これは十分納得のできることですので、検討会の意見の集約としては2つ目の○ということですので、事務局が求められるものは3ページですか、そこに1回きちんと書いてありますので「おわりに」と、総括と、委員の総意としての総括ということでは馴染まないのだろうと思います。桃井先生に賛成です。
○藤本委員 私も「おわりに」のまとめ方は、両先生方の御意見に賛成です。理由を申し上げますと、検討会の中で検討されたことで、そして皆さんの合意を得られたことを通して、専門医を含めた医師の偏在が是正されるとは思っていないので、そういう意味でも議論としてまだまだ十分ではなかった。また、先ほどほかの先生からもありましたが、別の所で議論すべきだという御意見もあるような中で、ここで「おわりに」の所で唐突に期待したいと書くのは、逆に何だか無責任のような気がしました。ですので、こういった所で合意は得られなかったので、今後はこういうふうに検討していきたいとか、そのような形で書いたほうが、よほど何か真摯な形でいいのではないかと私は思います。
○高久座長 分かりました。「おわりに」の所は、それでは少し考えてみましょう。
○今委員 また9ページに戻ります。先ほどの9ページの一番下の行ですが、初期診療をマスターするために地域医療の研修が一定期間必要であるということで、ここに入れました。初期診療の中には救急診療もかなり大きなウェイトを占めているので、地域医療に一定期間の研修をするのであれば、初期診療マスターのために救急施設にも一定期間研修が入ることは、今まで提案を一度もしていませんでしたが、そういうことは可能なのでしょうか。
○高久座長 「初期診療」という言葉は全部外してしまいました。「専門医の養成プログラムの中に、一定期間の地域医療に関する研修を取り入れることなどが」、「など」ではなくて「ことが求められる」ということです。
○今委員 地域医療と初期診療は、今の。
○高久座長 いや、「初期診療」という言葉は外してしまったのです。「専門医の養成プログラムの中に」ということからこの文章は始まりました。
○今委員 「専門医のプログラム」の中に「一定期間の救急施設に関する研修を取り入れることが必要である」という言葉、乱暴でしょうか。
○高久座長 それは無理だと私は思います。きりがないですから。ちょうど終わる時間になりましたので、そろそろ終わってよろしいでしょうか。本日いろいろ御議論いただきましたが、皆さん方の御意見を取り入れた形で最終報告にしたいと思います。字句の修正を含めて私にお任せいただきたいと思います。事務局のほうで何かありますか。
○医師臨床研修推進室長 本日頂きました御意見を反映させた修正案を作成し、座長に御了解いただいた上で、改めて委員の方々に御確認をいただいて、それで本検討会の報告書として確定したいと考えています。
○高久座長 17回にわたりましたが、最後に医政局長から御挨拶があります。
○医政局長 最終回でございますので、一言御挨拶を申し上げます。一昨年の10月から17回にわたりまして、いろいろの方々からのヒアリングとか、とても熱心な御討議をどうもありがとうございました。私は昨年の9月に着任したときにも御挨拶申し上げましたが、専門医については行政に入ってからずっと1つの大きな課題だと思っていまして、それは医師免許だけではなくて、それぞれの持たれている専門性をどう評価していくのか。例えば、医療課で診療報酬を担当したときも、医師の技術はどういうものなのかを考えたときに、一番基本になるのは専門医であろうと思っていました。ただ、そのときに専門医といっても様々な専門医の方がおられるという中で、今回このような形でまとめていただいて大変有り難いと思っております。
 この裏には、池田先生の所の組織で、しっかりとした各学会で御協力いただきながら議論が進んでいることが大変大きいことだと思います。また、いろいろな課題の中で取りまとめまで大変御苦労いただきました高久座長に、厚く御礼を申し上げたいと思います。
 その上で何回もこの報告書にも出てきます「プロフェッショナルオートノミー」という言葉は、正しくオートノミーということは自律ということでございますので、正しくこれから医者側がしっかりと責任を持ってやっていく、それをつくり上げていく必要があるのだろうと思いますし、それは国民の側からも大きな期待を寄せられておりますし、逆に医者側の責任も重いものになると思っております。
 そういう意味では、今日頂いた報告書を基に、今後、また第三者機関の設立ということにもお手伝いができればと思っておりますし、できるだけ早くこの専門医制度が確立されることを期待いたしまして、また長い御議論いただきましたことを御礼申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○高久座長 それでは、これをもちましてこの検討会を終わります。17回にわたりまして御検討いただき、本当にありがとうございました。


(了)

厚生労働省医政局医事課
医師臨床研修推進室

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