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2013年2月14日 第1回一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会 議事録

医薬食品局

○日時

平成25年2月14日(木)10時〜12時


○場所

厚生労働省17階 専用第21会議室
東京都千代田区霞ヶ関1丁目2番2号


○議題

(1)これまでの経緯等について
(2)その他

○議事

○中井薬事企画官 おはようございます。定刻となりましたので、第1回「一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会」を開催します。
 構成員の先生方におかれましては、大変御多忙のところ御参加いただきましてありがとうございます。
 本日、事務局を務めます厚生労働省医薬食品局総務課の中井です。着座にて申し訳ございません。
 開催に当たり本日、田村厚生労働大臣にお越しいただいておりますので、一言、御挨拶を頂戴したいと存じます。
○田村厚生労働大臣 どうもおはようございます。第1回一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会ということでございまして、早朝から皆様方には、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。一般用医薬品でありますけれども、適切な選択、そして適正な使用ということでございまして、それに資するように平成18年に販売方法等いろいろと見直すということでございまして、薬事法の改正を行い、平成21年6月から新しい制度に則って進んできたわけでありますが、本年の1月11日でございましたけれども、最高裁におきまして、厚生労働省令において、一般用医薬品の一類・二類、これを一律に郵便等販売でありますが禁止することに関しまして、薬事法の委任の範囲と認めることができないというような厳しい判決をいただきました。現在そういう意味で共通したルールがないわけでございまして、今般共通したルールをお作りいただくべく、このような検討会を開催させていただいた。そういう次第でございます。
 一般用医薬品でありますけれども、その利用の利便性が叫けばれる一方、やはり薬でございますから薬害、この被害者の方々を中心に情報等々の十分な提供、そして安全の確保をしっかりしてほしい。このような強い声もあるわけでございまして、きょうは関係者の方々が御参加をいただいて、その中でこれから方向性、1つ同じ考え方を共有していただく中で、一定の方向性をお作りいただきたい。できればなるべく早くということでございますが、しかしそこはやはり皆様方が一定の共通の認識をお持ちいただくということが大変重要でございまして、この検討会において一定のルール等々に向かっての方向性をお示しをいただければありがたいなというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、国民の皆様方にとっては、一般用医薬品というものに対し大変なやはり期待をいただいておるわけでございまして、この利便性とそして安全性という問題。しっかりと御議論をいただいて、御示唆をいただければありがたいなと、このように思っている次第でございまして、どうかよろしくお願いした次第です。ありがとうございます。
○中井薬事企画官 ありがとうございました。また本日は、渡嘉敷大臣政務官にも御出席いただいております。
○渡嘉敷大臣政務官 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 田村大臣におかれては、公務のため途中で中座させていただきますので、あらかじめ御了承ください。
 それでは、はじめに、構成員の先生方の御紹介をさせていただきます。後ほど御説明申し上げますが、資料1の開催要綱の後ろのページに名簿を付けてあります。
 ライフネット生命保険株式会社代表取締役副社長、岩瀬大輔構成員です。
○岩瀬構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 学習院大学経済学部教授、遠藤久夫構成員です。
○遠藤構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 遠藤構成員には座長をお願いしております。
 公益社団法人日本薬剤師会副会長、生出泉太郎構成員です。
○生出構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 上智大学法科大学院教授、小幡純子構成員です。
○小幡構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 一般社団法人新経済連盟顧問、國重惇史構成員です。
○國重構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 全国消費者団体連絡会事務局長、河野康子構成員です。
○河野構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 慶応義塾大学総合政策学部学部長・教授、國領二郎構成員です。
○國領構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 NPO法人日本オンラインドラッグ協会理事長、後藤玄利構成員です。
○後藤構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 一般社団法人ECネットワーク理事、沢田登志子構成員です。
○沢田構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 東京経済大学コミュニケーション学部教授、柴内康文構成員です。
○柴内構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 公益社団法人全日本医薬品登録販売者協会専務理事、竹内茂構成員です。
○竹内構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 社団法人日本医師会副会長、中川俊男構成員です。
○中川構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 一般社団法人日本漢方連盟理事長、根本幸夫構成員です。
○根本構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 東京都福祉保健局健康安全部薬務課課長、野口俊久構成員です。
○野口構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 慶応義塾大学薬学部教授、福島紀子構成員です。
○福島構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 全国薬害被害者団体連絡協議会副代表世話人、増山ゆかり構成員です。
○増山構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 日本チェーンドラッグストア協会理事、森信構成員です。
○森構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 東京大学大学院情報学環・学際情報学府准教授、山本隆一構成員です。
○山本構成員 よろしくお願いいたします。
○中井薬事企画官 次に、事務局を御紹介します。
 医薬食品局長の榮畑です。医薬担当審議官の平山です。医薬食品局総務課長の松岡です。安全対策課長の俵木です。監視指導・麻薬対策課長の中井川です。監視指導室長の佐藤です。総務課課長補佐の田中です。
 次に、お手元の資料の確認をします。議事次第、座席表、それ以外に資料1から3まで。資料1は「一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会」開催要綱。資料2は「これまでの経緯等について」。資料3は「一般用医薬品の郵便等販売に関する主な調査研究について」の資料を配付しております。
 参考資料として、参考資料1-1は「医薬品販売制度改正検討部会報告書」、平成17年12月のものであります。参考資料1-2は「医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関する検討会報告書」、これは平成20年7月のものです。参考資料1-3は「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会、これまでの議論を踏まえた検討項目について」、平成21年5月のもの。参考資料2は、薬事法の一部を改正する法律のあらまし。参考資料3は参照条文。参考資料4は、最高裁判決の全文を配付しております。國領構成員については、3月までなかなか御都合がつかないということでしたので、御意見をまとめていただいております資料を当日配布資料として配布させていただいております。以上です。
 以下の進行については、遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長 座長を仰せ付かりました遠藤です。ひとつよろしくお願いいたします。
 本日お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。一般医薬品のネット販売に関しましては、これまでも検討会が設けられまして、いろいろな議論が行われてきたと聞いておりますが、今回は最高裁の判決が出たということで、環境というか条件が変わったため、また改めて御意見を頂き、御審議頂くことになった次第です。非常に意見の対立がある領域でもあるので、それと同時に、社会的関心の高い領域でもあるということで、忌憚のない御意見を頂きたいと思うと同時に、余り議論が拡散しないように効率的な議事運営を努めていきたいと思っております。
 願わくば、社会で評価を受けられるような結論に導くことができれば大変幸せだと思っておりますので、何分にも座長が力不足ですので、皆様方の御協力をいただければと思っております。どうぞよろしくお願いします。
 事務的な話で確認事項があります。この検討会議事録は原則公開で行われます。事務局で議事録をまとめていただき、後に各委員に目を通していただき、厚生労働省のホームページで公開する。これは他の検討会、審議会も同じようなルールでやっておりますが、同様のルールでやることでよろしいですか。
(異議なし)
○遠藤座長 ありがとうございます。それでは議事に入りたいと思います。
 議題1は「検討会の開催要綱」、資料が出ておりますので、事務局より御説明をお願いします。
○田中課長補佐 それでは御説明いたします。資料1「検討会の開催要綱」です。目的ですが、今回の厚生労働省では一律に第一類・二類医薬品の郵便販売等を禁止することは、薬事法の委任の範囲内と認めることはできないという最高裁の判決が下されたところです。これを受けまして、従来の規制に代わる一般用医薬品のインターネット販売等について新たなルール等を検討いただく。これを目的としております。
 検討事項としては、「インターネット販売等についての新たなルール」について検討いただきたいと考えております。構成員については、先ほど御紹介したとおりです。運営については、遠藤座長のほうからも御確認いただきましたが、検討会については、原則公開、議事録については、作成の上、公表したいと考えております。検討会については必要に応じ専門家の先生の方を参考人として、出席を要請することができる規定も置いております。運営については、医薬食品局長が参集を求めて開催、庶務は、医薬食品局総務課で行うこととしております。説明は以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。ただいまの報告、御説明について御質問、御意見はございますか。國重構成員、お願いします。
○國重構成員 4番の「運営」の所ですが、必要に応じて、参考人として出席を要請することができる、というのは、「必要に応じて」はどういう意味ですか。原則、要請することができると考えてよろしいですか。
○遠藤座長 これは事務局、何かお考えがありますか。私の意向では通常、一般的に検討会、審議会をやる場合に、話の流れで、どうしても専門家が必要ということになって、会の中で合意が形成された場合には、そういう方をお招きし御意見を聴くのは通常あります。その範囲の中の話だろうと理解しておりますが。事務局、これを書かれた趣旨についてお話ください。
○松岡総務課長 はい、今、座長からお話いただいたとおりです。
○遠藤座長 國重構成員、いかがですか。
○國重構成員 合意ができたか、できないかは非常に分かりにくいので。よほどのことがなければ、この人を呼びたいと言ったら呼んだらどうかと思います。
○遠藤座長 これは議事運営にかかる話ですが、今のところ、そういう御意見があったということで承りたいと思いますが、よろしいですか。ここで何割の人が賛同したら呼ぶとかは決めませんが、またその場になりましたら御意見をいただくという形で収めたいと思います。よろしいですか。
○國重構成員 できるだけ「必要に応じて」とか、「適切に」とかお役人用語は使わないでほしいです。ということを申し上げたいだけです。
○遠藤座長 分かりました。文章上の問題です。事務局、今後の資料作成によろしくお願いいたします。御配慮いただきたいと思います。
 ほかにございますか。それでは増山構成員、お願いいたします。
○増山構成員 「目的」の所に、従来の規制に代わる一般用医薬品のインターネット販売等についての新たなルールを検討する、ということが書かれております。これも少し細かいことになるかもしれませんが、大事なことなので確認させていただきたいのは、今回、裁判の判決を受け、検討することになったという経緯がありますが、そこでは、必ずしも規制をすることが問題だと言っているわけではないかと思いますが。この検討会は、目的の中に「従来の規制に代わる」と書かれているので、そこの辺りをもう少し丁寧に説明していただければと思います。
○遠藤座長 分かりました。当検討会のミッションに関わる話ですので、ただいまの御質問に対し事務局としてのお考えを示してください。
○松岡総務課長 ここの「目的」の所にも書いてありますが、最高裁の判決で一律に第一類・第二類の郵便等販売を禁止しているのは省令でそういう形で規定しているのは、薬事法の委任の範囲内と認めることができないということで判決が下されております。したがって、何らかの規制を行うといったことまで別に規定されているわけではありませんが、今、現状一律に販売を禁止している。こういう省令がよろしくないということでありますので、それに代わる新しいルールを作っていく必要があると。こういう趣旨です。
○遠藤座長 増山構成員、いかがですか。
○増山構成員 今、一律にということでしたけれども、一類、二類、三類で、三類は販売できることになっている。必ずしも一律にということではないのかなと思っています。裁判のほうで、薬事法の本文にないことを省令、政令で書いているのが問題であると。そういう指摘だったと思うのです。私は法律のことはよく分かりませんが、その中身を聞いた感じでは、書き方に問題があったのかと理解しています。その辺りはいかがですか。
○遠藤座長 恐らくその話は最高裁の判決の理解、解釈の話になるかと思います。このあと、判決も含めて事務局から説明がありますので、そのあとフリーディスカッションにしたいと思います。同様のお考えをお持ちの構成員もいるかもしれませんので、そこでまとめて議論をしたいと思います。その議論は、後ほどにさせていただきます。ありがとうございました。
 ただいまの開催要綱について、ほかにございますか。森構成員、お願いします。
○森構成員 森です。今、増山さんがおっしゃった件と多分かぶると思いますが、この書き方によると、一般用医薬品のインターネット販売の新たなルールに関する検討会という中で、読み取り方が、従来の規制に代わる一般用医薬品のインターネットの販売等についての新たなルールという感じの取り方、読み取り方なのですが。インターネットでは販売することを前提にという意味ではないですね、この文章だと。ということだと思うのです。今、増山さんがおっしゃったのはそういうことではないでしょうか。インターネットを今、三類で販売していることは実際やられています。それも含めてインターネットでの販売というもの自体を根本的に法律の中でどうするのかという規定を入れて、例えばインターネットでは一律もう医薬品は駄目なんだということも含めて検討することですか、という御質問だったと思いますがいかがですか。
○遠藤座長 おっしゃっていることはよく分かりました。事務局、この文案を書かれたその内容として、今のことについて何かコメントはありますか。
○松岡総務課長 先ほども御説明したとおり、最高裁の判決のほうで、一律に省令で一律に一類・二類を全部インターネット販売を禁止しているといったような状態が委任の範囲を超えていることで。そういう意味で今のそういったルールについては、もう1回考える必要があるということであります。したがって、その上でどういう内容になるかは、これから御議論いただき、新しいルールを御検討いただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。そういうことで、何かの方向性をここで明確に示していると、そういう性格の書き方ではないと理解していただければと思います。今後のここでの議論ということが重要視されます。
 ほかにございますか。岩瀬構成員、お願いします。
○岩瀬構成員 よろしくお願いします。今までこの議論はかなりされ尽くしている部分が多いのかと思いますので、できるだけ生産的な議論をするには、それぞれの方が、それぞれの主張を同じ主張を過去のものを何度も繰り返すのではなく、座長のほうでかなり論点を絞っていただき、建設的な話ができるような議事運営をしていただければなと思っていますので、事務局等、その点は是非よろしくお願いします。
○遠藤座長 はい、ありがとうございます。一般的にこの医療の話、薬の話、規制の話はややもすると拡大した話になってまいります。尻尾が胴体を振り回すような議論がされることもありますので。これはあまり時間をとってもしょうがない。当然、丁寧な議論はしたいと思います。論点はある程度絞った形で効率的な議論を進めていきたいと思います。御協力よろしくお願いします。
○中川構成員 遠藤先生、先ほどから議論が拡散しないように論点を絞ってとかおっしゃいますが、この検討会は一般用医薬品に限定した議論にするという意味ですか。医療用医薬品のネットでの売買が横行しています。放置されているというか。その辺の議論にはいかないという意味ですか。
○遠藤座長 分かりました。それは私への質問だと思います。具体的にどの範囲に収めるということを今の段階で私自身は、申し上げるつもりはありません。ただ、この種の議論は、中川構成員もご存じのとおり、議論をしますと非常に拡大、拡散、医療制度そのものの議論とか、薬価、承認の議論そのものになっていったりすることもありますので、そこはあくまでもこの議論の中で収まるようにしていきたいと思っております。もちろん御意見は承りたい。今後の展開の中でやっていいと思いますが、この検討会は、あくまでも目的がある程度絞られておりますので、その範囲の中で議論をしていきたい。そういうふうに思っている。そういうことを申し上げたい。
○中川構成員 分かりました。今、出ている議論は資料2で関連することだと思う。これを説明いただいてからと思いますが。
○遠藤座長 そのほうがよろしいかと思います。これを一般医療品だけを対象とする、医薬品だけを対象とするのか、処方薬も入れるのかという議論だったようにも思いますので、その辺の議論は恐らく2番目の資料の説明の後のフリーディスカッションの中で議論させていただきたいと思います。生出構成員、お願いします。
○生出構成員 私も一般用医薬品に限っての新たなルールに関する検討会ということで医療用医薬品を全く含まないというふうな認識で臨んでおります。また資料2以降でいろいろなことがあれば意見を述べさせていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。次の資料の御報告をいただいた後に、今のような議論を頂くほうが意味があると思います。要綱についてはこれでよろしいですか。ありがとうございます。
 次に議題2について、事務局から説明をお願いします。
○田中課長補佐 資料2、資料3を続けて説明させていただきます。いずれも横置きの資料です。資料2はこれまでの経緯をまとめた資料です。めくっていただいた所に既に御案内の部分もありますが、一般用医薬品の販売制度について簡単に紹介しているものです。今の制度が出来上がったのが平成18年6月、この時点で改正薬事法が成立して、全面施行されたのが平成21年6月です。この改正薬事法により、一般用医薬品のリスク分類が定められました。真ん中辺りに第1類から第3類の紹介をしています。
 第1類については、特にリスクが高いものとして、四角の中に定義に触れていますが、一般用医薬品として使用経験が少ないといったことで、「安全上特に注意を要する成分を含むもの」と定義しています。右側の第2類医薬品ですが、リスクが比較的高いものとして、「まれに入院相当以上の健康被害が生じる可能性がある成分を含むもの」と定義しています。第3類医薬品については、「日常生活に支障を来す程度ではないが、身体の変調・不調が起こるおそれがある成分を含むもの」。こういった定義を置いています。この定義に従う形でそれぞれの一般用医薬品を分類しています。
 その下の法律の中身ですが、販売あるいは情報提供の対応する専門家は、第1類については薬剤師、情報提供の際には文書を用いて説明する義務がかかっています。第2類医薬品については、薬剤師又は登録販売者が、第3類医薬品についても同様ですが、専門家として指定されています。第2類医薬品については、専門家による説明が努力義務でかかっています。第1類から第3類についても、購入者から相談があった場合に応答する義務がいずれのものについてもかかっています。一番下は、インターネット販売の可否ということで、先ほどから議論に出ている厚生労働省令で規定しているものです。第1類、第2類については不可、第3類について認められていました。ページをめくっていただいた所に細かいですが、法律と規則、関係法令を抜き出したものがあります。ここは省略させていただきます。
 10ページに経緯を縦に年表のようにまとめた資料がありますので、そちらを紹介します。改正薬事法を国会に提出したのが平成18年3月です。中身については、一番上の平成17年12月の厚生科学審議会の医薬品販売制度改正検討部会の中で取りまとめた内容が盛り込まれた形となっています。改正薬事法については、平成18年6月に成立して公布されています。その後、下位法令、具体的には厚生労働省令の中身を検討する検討会が2回に分けて、平成20年とあるいは平成21年に開催されています。ここで省令の中身が検討されています。その流れと並行して、このあと紹介しますが、規制改革会議から見解が発表されるといった御意見が提出されるといったことが並行して行われています。厚生労働省令の公布は平成21年5月、施行されたのが6月となっています。
 次のページに移っていただいて、11ページは先ほどから御議論になっている最高裁の判決についてということで、簡単にまとめた資料です。少し丁寧に概要を説明させていただきます。最高裁の判決の概要の一番上の○です。薬事法の規制については、医薬品の安全性の確保のためであり、具体化に当たっては厚生労働大臣の医学的あるいは薬学的知見に相当程度依拠する必要があるという一般論が述べられています。
 2つ目の○です。インターネットによる郵便等販売に対する需要は相当程度存在していた。郵便等販売を広範に制限することによる反対意見は、一般消費者のみならず、専門家・有識者あるいは政府部内にも根強く存在していた。具体的には、規制改革会議からの意見といったものを想定されているのではないかと理解しています。旧薬事法の下では、郵便等販売について禁止する規定、法律で禁止の規定がありませんでしたので、それが違法とされていなかったので、これに対する新たな規制になりますので、規制する場合は、郵便等販売を事業の柱とした方の職業活動の自由を相当程度制約することは明らかである。こういった事情を踏まえた上で、郵便等販売を規制する厚生労働省令の規定が法律の委任の範囲を逸脱しているものではないとするためには、立法過程での議論を斟酌した上で、新薬事法の規定を見て、委任の範囲が明確に読み取れることが必要であるという考え方が述べられています。
 次の○が分析に入っています。新薬事法の各規定では、文理上、法律の文言上は郵便等販売を禁止するという規定がされていない。それらの趣旨を明確に示すものは存在しない。国会審議の中で、郵便等販売の安全性に関する懐疑的な意見が出されていますが、郵便等販売に対する法律の立場が明確にされていない。明確にされていない理由もうかがわれないことからすれば、国会が改正法の可決に際して、第一類・第二類の郵便等販売を禁止すべきという意思を持っていたかどうかは言い難いとされています。それを踏まえると、法律の授権の趣旨が第一類・第二類の郵便等販売を一律に禁止する旨の省令を制定することまでを委任するものとして、明確であると解するのは困難と結論付けています。こちらが結論に当たります。
 したがって、省令のうち、第一類・第二類医薬品について、郵便等販売をしてはならないとする規定は、これらの各医薬品に係る郵便等販売を一律に禁止することとなる限度において、法律の趣旨に適合するものではなく、法律の委任の範囲を逸脱した違法なものとして無効と結論付けられています。
 次のページは、この判決を受けて、厚生労働大臣の談話で発表させていただいているものがありますので、そちらも合わせて紹介させていただきます。こちらについては3つ目の○です。先ほど大臣からの御挨拶の中でありましたが、一般用医薬品の使用は有益な効果をもたらす一方で、副作用の発生のリスクを伴うものということで、国民の健康・生命に関わるものであり、薬局・薬店の方々におかれては、医薬品の販売を行う安全確保のための方策を十分配意していただくことが重要、関係者には慎重な対応をお願いしている旨の談話を発表しています。最後の○は国民に対するメッセージです。一般用医薬品の使用のリスクを十分認識して、適切に対応していただきたいという形で発表させていただいてございます。
 次のページは、改正薬事法が施行されてから、いわゆる私どものほうでは覆面調査と呼んでいる調査について紹介させていただきます。平成21年から実施している調査です。民間の調査会社に委託して実施しているものです。一般の消費者の立場から各薬局・薬店の販売状況を調査する内容です。法律の定着状況を調査している内容です。
 調査の内容は次の四角の中に入っていますが、薬局・薬店あるいは(2)郵便等販売に関する調査を行っています。対象としては、全国約6,000件の薬局あるいは薬店、店舗販売業者を対象としています。期間としては平成23年末に行っています。郵便等販売については、取り扱っている販売サイトの約200件を対象としています。
 13ページから次のページにわたりますが、めくっていただいた所に主な調査結果のポイントだけ紹介させていただきます。14ページの一番上の?「第1類医薬品について、購入しようとした際に説明があったか」ということで「説明が全くない」が5%、それ以外は説明があったということです。第1類医薬品については書面での説明が義務付けられておりますので、その中で「文書を用いた詳細な説明があった」というのが55%になっています。少し飛びます。(2)郵便等販売に関する調査については、?で経過措置期間中について、離島あるいは継続使用者に対しては、第2類医薬品の購入ができる形になっていますが、そうではない立場として調査していただいている中で、購入できたというものが55%でした。メールでの問合せの対応状況ですが、返信があったというのが65%という結果が出ています。
 次のページに移っていただいて、こちらも参考情報になりますが、一般用医薬品によるものと疑われる副作用の報告件数ということで、医薬品によるものと疑われる副作用の症例については、診察されたお医者さんあるいは患者からの相談を通じて、その情報を知った医薬関係者が法律上の規定に基づき、製造販売業者、製薬メーカーを経由して国へ報告する。こちらが一番目のルートと直接医薬関係者から国へ報告するルートの2種類あります。前者の1番については、情報がそろっているということで、こちらについてカウントしています。1番目の報告症例数については、毎年大体250症例前後が報告されています。購入された方によっては、それが副作用と気づかれるケースが少ないかと思いますので、これが全てではないと考えています。
 めくっていただいた所に具体的な副作用の報告事例を紹介しています。左側が死亡症例の状況です。平成19年度から平成23年度までをまとめたものがあります。合計で24件の症例が報告されています。右側が薬効分類別の主な副作用ということで、全体では1,200件という形でまとめております。
 次のページに移っていただきまして、先ほど説明申し上げましたが、17ページで規制改革会議の見解が平成20年に出されていますので、その内容を紹介させていただきます。17ページの下のほうの四角です。1つ目としては、判決の中身に出てきますが、「薬事法上インターネット販売等を禁止する明示的な規定が無く、省令で当該規制を行うことは法の授権の範囲を超えていること」となっています。
 おめくりいただいて、こちらがその中身になります。消費者の利便性を阻害することとして、例えば離島、仕事の都合など時間的な制約、遠隔地、僻地あるいは離島に居住されている、そういう制約のある方が病気や怪我によって外出が困難な方に対する利便性を阻害するという内容となっています。3.ですが、地方の中小薬局のビジネスチャンスを制限するということが述べられています。最後に4.として、インターネット販売等が店頭での販売に比べて安全性が劣ることが実証されていないという見解が出されています。
 19ページが翌年に出された省令の公布と一緒に出されている見解です。こちらは省略させていただきます。
 めくっていただいて、平成23年7月に行政刷新会議の下に組織されている規制・制度改革の会議がありました。その中でも追加方針ということで、閣議決定が平成23年7月にされています。一般用医薬品のネット販売の規制の見直しということで、例えば?第三類医薬品以外の薬局・薬店による郵便等販売について、合理的な規制の在り方について検討して、可能な限り早期に結論を得るという形で決定がされています。
 21ページに移っていただきまして、その翌年、昨年に当たりますが、平成24年6月にはそれをフォローアップする形で、御指摘として、早期に結論に向けた工程表の作成、あるいは適切な調査の実施が指摘されています。調査の中身については次の資料3で説明します。
 22ページは、平成24年4月時点の閣議決定に対する対処状況をまとめているものです。こちらも参考として紹介させていただきます。
 資料3も横置きの資料です。一般用医薬品の郵便等販売に関する主な調査研究等についての資料です。平成24年度以前の調査研究等ということで、1つ目の四角ですが、一般用医薬品の販売経路別の副作用の状況を調査しています。詳細なものを4ページに一般用医薬品の販売経路別における副作用状況という1枚紙を付けています。調査期間としては、平成22年7月から平成23年11月、約1年4か月の範囲です。製造販売業者から国へ報告された一般用医薬品の副作用と疑われる報告について、経路別に取りまとめています。
 表の右側を御覧下さい。必ずしもどこから買ったかということについては記載して報告する義務がありません。購入経路が不明あるいは無記載が全体の7割を占めています。販売経路について報告があったもののうち、インターネット販売で購入した一般用医薬品による副作用の報告はありませんでした。通信販売によるものについては1例報告されています。具体的なものについては、参考として表にしています。こちらが経路別副作用の状況を調査したものです。
 ページが前後して恐縮ですが、1ページに戻っていただきまして、(注)を書かさせていただいておりますが、今年の1月以降の一般用医薬品の副作用についても経路別の発生状況も含めて調査したいと考えています。
 次の四角は平成22年度に適正使用情報提供情報確認等事業を実施した調査です。店舗での販売あるいはインターネットによる通信販売、電話による通信販売、そういった購入経路の違いによって、適正使用に関する情報提供、情報の入手状況あるいは副作用が発生した場合の対応等に差異がなかったかについて調査したものがあります。主な結論としては、インターネット通信販売では、ビタミン剤などの比較的リスクが低い予防目的のものでより安価なものが購入されている、あるいはインターネット通信販売で一般用医薬品を購入した場合、もし何か副作用が起きた場合には、医療機関あるいは薬局・薬店への相談が想定されています。
 最後の四角では、薬局・薬店のみで一般用医薬品を購入した方が情報を必要としている割合が高い。副作用が起きた場合には、対処法や効果に不安を感じている方の割合が高い傾向にあったという結果が出ています。
 ページをおめくりいただきまして、現在実施している、あるいは実施予定としている調査の中身について簡単に紹介させていただきます。?一般用医薬品の購入者と専門家の意識、あるいは実態に関する調査ということで、長野県を対象にして、医薬品購入に関する意識あるいは実態、経路別の購入実績あるいは副作用の発生状況といったものを調査しています。
 ?郵便等販売の利用者の意識あるいは実態に関する調査ということで、経過措置の対象となっている離島の居住者あるいは継続使用者に対しての調査となっています。医薬品購入の意識あるいは実態、その医薬品に関する情報の理解度について調査しています。?香川県で遠隔医療システムを使われた取組がされていますので、それに関わっている方に対してヒアリングを行って、一般用医薬品の情報提供あるいは相談に応じる際に発生し得るであろう課題を検討するといった内容です。?は現在調査予定として準備を進めているところですが、インターネットによる情報提供と対面による情報提供との比較をして、その理解度について調査するということを予定しています。
 次のページに移っていただきまして、諸外国の規制状況についても併せて、ヨーロッパを中心に海外のネット販売の状況あるいは安全対策の方策について調査を実施しています。
 次のページが先ほど紹介した経路別副作用状況です。5、6ページで参考として判決後に出された日経新聞からの記事を紹介させていただきます。インターネット販売に関するアンケート調査、インターネットでの調査になっていますが、調査結果としては、第一類・第二類がネットで買えることについては「賛成」あるいは「どちらかといえば賛成」という、賛成の立場の方が約6割。その理由としては「出掛けなくて済む」あるいは「高齢者、障害者も薬を入手しやすくなる」、利便性の観点からの理由が述べられています。
 反対の立場の方は2割程度いらっしゃいます。「ネット販売業者から薬に関する正確な情報が得られるか分からない」、「第一類・第二類については相談して買いたい」、そういった理由等になっています。
 今後、ネットで薬を買うかどうかについては、「買うつもり」という方が3割、「買わないつもり」という方が約3割になっています。具体的な記事については6ページに添付しています。長くなりましたが、説明は以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。それでは第1回目ということですので、ただいいまの報告に関連してでも結構ですし、議事運営についてでも結構ですけれども、皆様から御自由に御意見を承りたいと思います、フリーディスカッションと考えています。後藤構成員、お願いいたします。
○後藤構成員 今、11ページに最高裁判決の概要というのがあったのですが、もう1つ重要な論点が抜けていると思ったのです。最高裁判決の中では、規制の具体化にあたっては、医薬品の安全性や有用性に関する厚生労働大臣の医学的ないし薬学的知見に相当程度依拠する必要があるところである、とあったと認識しています。つまり、ネットが直接起因して副作用等が発生したかどうか、といったところも見ていかないといけませんし、また、規制するにあたっては、憲法の職業活動の自由に関わる事業者の権利を制限するものなので、その制限される権利については合憲性の推定が働くような思量に基づく議論がなされなければならない。このようになっていると思いますので、その点を補足していただきたいと思います。
○遠藤座長 それは事務局に対しての御意見ということですね。事務局、よろしいですか。
○松岡総務課長 今、お話があったとおりです。11ページですけれども、規制の具体化にあたっての厚生労働大臣の医学的、薬学的知見に相当程度依拠するということが規制の具体化です。それにあたっていろいろ実態などをよく把握することが重要であることと、憲法の問題については、最高裁判決の概要の2つ目の○の第2パラグラフに、「新たな規制は、職業活動の自由を相当程度制約することが明らか」とあります。ここは憲法22条の問題を移転、職業活動の自由のことを引いているところです。そういったところも意識しながら規制を考えていく必要があるということです。
○遠藤座長 ありがとうございました。そういう視点も当然入れながら我々の議論をしていかなければいけないということです。小幡構成員、お願いします。
○小幡構成員 先ほどの、この検討会のミッションというお話にも関わることなので、最初に発言させていただいたほうがよろしいかと思います。私は行政法が専門で法律のほうをやっていますが、今回、最高裁判決が出て新たなルールづくりということで、この検討会が設けられたということでした。立法、司法、行政の中で、司法が果たす役割という中で最高裁判決が出たことは非常に重いものがあります。行政の一つである厚労省は、この最高裁判決に則って行動しなければいけないという拘束力が、そこから生じています。現状の省令が法律の委任の範囲を超えると言われているわけで、したがって、今、この省令は適用できない状態になっているかと思いますが、そうすると、我々の検討会はどういう趣旨で検討を行うのか、私は最初にお引き受けするときに事務局にもお聞きしたわけですが、いまひとつはっきりしておりません。この検討会はあくまで厚労省、つまり行政から依頼を受けているものです。
 現状の薬事法という法律を前提に、どのような省令が制定できるかについて限定して考えると、当然、最高裁判決に従わなければいけません。その最高裁判決で、国会の意思は第一類・第二類のインターネット販売を一律に禁止する意思はないものである、と明確に述べられていますので、これに従わざるを得ないことになります。これは、我が国の制度の下でそういうことになっているのですから、こういうものだと解せざるを得ないと思います。
 さらに、先ほど議論がありましたように、大きな報告書の通しページの134ページから135ページあたりが、職業選択の自由、職業活動の自由の保障を言っている最高裁判決のくだりでして、職業活動の自由の制約になるので慎重にしなければいけないという判決の言い振りがありますから、この最高裁判決に従って検討する必要があろうかと思います。
 私自身は、この問題についての以前の審議にも加わっていませんし、そういう意味では中立的なわけですが、いずれにしても、この検討会は現状の薬事法を前提にしてのみ、どのように省令を作り直すかを検討するのか。あるいは二段構えで、将来、薬事法の法律自身を国会が改正することまで視野に入れて議論するのか。そのあたりがはっきりしないなというのが、最初、私がお引き受けしたときの印象なので、なかなか議論の持って行き方が難しいと思っていました。
 ただ、薬事法改正のほうに進むにしても、先ほどの憲法上の営業の自由の保障という話が最高裁判決でもありますので、例えば法律を変えるという場合であっても、その理由をはっきり明示させるきちんとした論拠が国会でしっかり議論されないと、これは憲法違反になる可能性はありますから、そのあたりも重々考慮して検討する必要があるというのが、法律のほうからの私の意見です。
○遠藤座長 ありがとうございます。ただいま、最高裁判決の解釈及び現行の議論の範囲をどう考えるかという話でしたので、それに関連する御意見があれば、まずそれでやっていきたいと思います。國重構成員、お願いします。
○國重構成員 今の先生のお話と絡んでくるのですが、11ページの2番目の○のところで抜けているものとして、後ろのほうに出ていましたけれども、安全面で郵便等販売が対面販売より劣るとの知見は確立されていない。その環境の中でこれを制限するのは憲法違反のおそれがあるよというのが、ざっくばらんに言った内容だったと思います。そういうことからいくと、安易に立法化して禁止すればいいのだということには、多分、ならないのではいかと思います。そういう意味では、どちらかというと、どういうふうにすればより安全に薬が売れるのかという角度で議論をするのが、一番大事なポイントになってくるかなと思います。対面かネットかというふうな不毛な議論でなく、対面でもネットでもこういうふうなことをやっていきましょうねというのを、厚労省としては省令、その他の形で出して、そのためのたたき台の議論を我々がするというのが、一番、ポイントになるのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。中川構成員、お願いします。
○中川構成員 議論の順番が違うと思います。この検討会でインターネットによる販売のあり方、あるべき姿を議論して結論が出たとして、そのためにどうするか。薬事法の改正が必要なのか必要でないのか、省令でいいのかというその次の段階の話ですから、まずこの検討会では、あるべき姿を先に議論することで、いいのではないでしょうか。
○遠藤座長 ありがとうございます。事務局に確認しますけれども、当然、現行の薬事法をいじらないで省令の議論をするという制約は、かけていないという理解でよろしいですね。確認です。
○松岡総務課長 まず、ここでしっかり御議論いただいて、その合意に基づいてルール作りを考えていくということです。その際にどういう改正まで必要かということは、その内容によると思います。ただ、あくまで最高裁の判決は十分踏まえた形で考えていかなければなりませんので、先ほど小幡先生からお話がありましたように、規制を考える上でのいろいろな論拠なり理由というのは、しっかりさせていく必要があるだろうということです。
○遠藤座長 ありがとうございます。関連して、それと初めての方からということで、河野構成員、お願いいたします。
○河野構成員 全国消団連の河野でございます。今、ミッションのお話があって、法的な話も様々いただきました。ただ、今、一番不安に思っているのは、1月11日に判決が出て以降、事実上、現在、一類・二類は解禁状態にあって、ルールも監視もなく自由に売られている状態が既に1か月以上続いている。その現在の状態に対して非常に不安に思っています。何事もなければいいかなというふうな楽観的な状況ではない。本当にこの1か月間、消費者としては結構不安なところにいるということを、まずお伝えしたいと思っています。
 それから、かなり先まで予定が入っていますけれども、何をどういうふうに話し合っていくのかというのは、是非、この初回のところで、ある程度見通しを示していただきたいと思っています。それはなぜかと申しますと、先ほど申し上げたように、1か月半近く自由に売れる状態にあるということに不安を覚えているからでございます。
 インターネット販売の利便性というのは、私、消費者で否定するものではありません。ただ、バーチャルの店舗で扱われる商品が本当に副作用リスクのある、いわゆる医薬品であると。商品が特異なものであるというところは大事な部分だと思いますので、販売方法の良し悪しを論ずるのではなく、消費者にとって本当に安全で安心して一般用医薬品を使用できるという部分でいうと、販売方法と販売される医薬品の安全性を同じステージで論じていただきたくはないということを、最初に申し上げておきたいと思っています。あとお願いしたいのは、この販売に伴う責任は一体誰が取るのか。そのあたりのところも今後の議論で、是非、明らかにしていただきたいと思っています。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。現状に対する危惧と同時に、今後、検討すべき視点についてお話をいただいたと理解します。後藤構成員、先ほど手を挙げておられましたのでお願いします。
○後藤構成員 先ほどの小幡構成員の御説明はすごく分かりやすかったと思います。また、先ほど厚生労働省の方が、今回の最高裁判所の判決が土台になるとおっしゃっていたので、是非、今回の最高裁判決がどういったものであるかをもっとかみ砕いて、次回、小幡先生に御説明いただけると、すごく分かりやすいのではないかと思います。さらには、職業活動の自由にかかっていて、それで合憲性の推定が働くようなというのは、これまた行政法を超えて憲法に関わるかなり専門的な部分になるかと思いますので、そういった点では小幡先生と、更にもう1、2名ぐらい憲法学者の方にも次回来ていただいて、最高裁判決から、今後、どういう議論をしなければいけないのか整理していただければと思います。
○遠藤座長 御要望として、最高裁判決の解釈について専門家からもう少し説明をしてもらいたいという話ですが、それに関して何か御意見のある方はいらっしゃいますか。中川構成員、お願いします。
○中川構成員 最高裁判決が出て、それに基づいてこの検討会が設置されたわけですから、あえてわざわざ次回、改めて専門家を呼ぶのではなく、今、この場で解釈の共通認識を持ったらどうでしょう。事務局の説明で十分ではないですか。
○遠藤座長 事務局の説明で十分ではないかということですが、後藤構成員、それについてはどうお考えですか。
○後藤構成員 例えば職業活動の自由といったことに関して、過去にいろいろな判例もあって、そういったことを憲法学者の方は研究されていると思いますし、土台のところで理解に齟齬があると議論が拡散しますので、そういった無駄な時間を作らないためにも、できるだけ早い段階で土台となるところの認識は共通して持つべきだと思います。
○遠藤座長 それでは先ほど手を挙げていました森構成員、お願いします。
○森構成員 私、憲法学者でも法律家でもないので、一薬剤師として、それから現場を見ているドラッグストアの。
○遠藤座長 申し訳ありません。今、私の振り方が悪かったのですが、ただいま、外部の方も入れることを含めて専門家を入れることについての御議論です。
○森構成員 専門家を入れることについては、今、説明があったことで十分だと思います。憲法上に書いてあることと、法律に書いていないことを省令で決めたことが駄目なのだということですから、それについて殊更、この後、何を聞くのかなと思います。
○遠藤座長 分かりました。
○森構成員 そういうことよりも、もっと深い根本的なところに入っていくべきだと思います。
○遠藤座長 なるほど、了解いたしました。順番からいうと國重構成員、増山構成員の順番でお願いします。
○國重構成員 今のお話は、11ページの3つ目の○のお話だと思いますが、今、議論しているのは2番目の○のところで、安全性に関して知見が確立していないのに一律にこれを禁止するのは、職業の自由を奪うものだという議論がどうなるのか。それを議論することによって、この検討会の議論の土台として、どういう問題を、どういう角度から議論すればいいのかはっきりしてくると思います。そういう意味では、私は後藤さんが言うような憲法議論、あるいは最高裁の判決はこういう意味があるのだということで、先ほど小幡先生から非常に分かりやすい御説明がありましたけれども、更に1、2人入れることは意味があるのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。増山構成員、お願いいたします。
○増山構成員 時間があまりないので手短に話をさせていただきますが、最高裁判決には「医薬品の安全性の確保等のためであり」と書いています。医療や医薬品に関連することで言えば、残念ながら日本はこれまで薬害を繰り返してきた歴史があります。皆さんも御存じかと思いますが、薬害というのは、今、人災であると位置付けられていると思います。なぜそうなるかというと、科学的根拠がないとか因果関係がはっきりしないと言って、十分に対応しなかったことで被害を深刻にさせてしまった。つまり被害の蓄積を待たなければ何の手当もできなかったことが、そういった事態を招いたと私は考えています。
 今回、裁判所は、そういった安全面がどれだけネットできちんと確保しているか、いないかについて、判決の中で全く触れていません。また医学的ないし薬学的な知見として、ある程度根拠となるものが示されなければならないと言っていると思いますが、ただ、当時のネットでの医薬品販売のあり方についての検討会の席と、今は状況が変わっているという側面があると思います。ですから、そういったことを踏まえて現状がどうなっているのか、きちんとここで議論していただく必要があると思います。ただ、当時、ネットでの医薬品販売がそれほど一般的ではなかったと思います。そこで科学的根拠というのは、一類・二類が売られていない現状で問題がないから、一類・二類を売るのだという端的な判断にならないように、十分、そのあたりは議論していただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。科学的エビデンスに基づいた議論をと言っても、実際問題としてみると、被害者が出たことがエビデンスになり得るということは懸念するという御意見かと受け止めました。今後の議論の中でそういうことはまた反映させていただきたいと思います。小幡構成員、先ほど来、御指名です。
○小幡構成員 私は現行法の下で省令の改正を考えるという場合であれば、特に憲法学者等を改めて呼ぶ必要はないと思っていたのですが、新しく薬事法改正も含めてということであれば、憲法学の専門ではありませんので、時間的にスケジュール感が分かりませんので難しいかもしれませんが、もし可能であれば、憲法学の方を呼ぶのもよいかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。関連で沢田構成員、お願いします。
○沢田構成員 初めて参加させていただきました、ECネットワークの沢田と申します。eコマースのトラブル相談をずっと受けてきていますので、インターネット取引の被害に遭ったりトラブルに遭ったりする消費者の目線で、かつ、インターネットユーザーの目線で発言させていただきたいと思っています。確かに被害の蓄積を待っていては遅くなってしまう。問題の大きさからして手遅れになってしまうのは、全くそのとおりだと思いますので、一つひとつ具体的に話を前に進めていくために、一体何が懸念されるのか、インターネット販売を行ったときにどういうことが起きそうなのか、どういうことを懸念しなければいけないのかを一つひとつ挙げて、日本オンラインドラッグ協会が作っているガイドラインが、その懸念に対応しているのか。それで十分なのか、もっと高いものが必要なのか。それで十分だとしたら、それをガイドラインとして実現すればいいのか、法規制が必要か。法規制と言った場合に省令でいいのか、法改正が必要か、という検討を一つひとつやっていく必要があると思います。法規制が必要だとなったときに、規制をするには憲法違反にならないように職業の自由なり、消費者の利益なりを侵害しすぎないようにするバランスの取り方を検討することが必要になってくると思います。まずは一つひとつの議論を積み上げていくところからではないかと思います。
 さらに、もう1点、提案ですけれども、先ほど資料3の4ページで御紹介いただいた副作用状況の表についてです。購入経路についてはデータがあまり揃っていないということでしたが、経路の問題ではなく、不幸にも起こってしまった副作用の症例に対し、販売方法を工夫することによって防ぐことができたのかどうか、検証が必要ではないかと思っています。もしかしたら、この副作用が起こってしまったのは買った人にあまり知識がなくて、専門家が一言、声を掛けていれば防げたのかどうかといったところが、一番知りたいことです。副作用に関する症例をたくさん御存じの医師、メーカーの方にお聞きすると分かるのかもしれませんので、もしヒアリングにお呼びいただけるのでしたら、お願いできればというのが提案です。
○遠藤座長 ありがとうございます。今後の議論をしていく上での提案ということでしたが、その前に、憲法解釈をどういう形で本検討会でやるのかという話が、まだ確定していませんけれども、これは様々な御議論があって意見も伺いましたので、座長預かりにさせていただいて対応を決めたいと思います。後ほど小幡構成員とも相談し事務局とも相談しながら、どういう対応をするか考えたいと思います。取りあえず座長預かりということでよろしいですか。ではそのようにさせていただきたいと思います。それ以外のことで、國領構成員が先ほどから手を挙げておられましたので、お願いいたします。
○國領構成員 事前に提出させていただいた意見を、席上配付という形で配っていただいているので、それを御覧いただければと思います。私、平成21年の検討会に参加させていただきましたが、残念ながらあまり収束する議論ではなくて、結果として出た省令が憲法違反となるのは恥だと思っているのです。そのときの反省から、いろいろな意見があって対立している部分があるのは明らかなのですが、合意できる部分が実を言うと、かなりあると思うので、まず合意できるところから順に積み上げていくことが大事ではないかと思っています。
 例えば、当たり前ですけれども、一般用医薬品に副作用のリスクがあるという認識自体は全ての人が認識していて、そのリスクには対処しなければいけないことも大丈夫ですよね。そのリスクの対処の仕方の考え方として、できれば服薬者本人、それがかなわない場合には保護者であったり、判断能力を持つ後見人の方に正しくそのリスクを伝える。一般用医薬品については、そういう方法論が中心であるべきだというのもほとんど合意が全部取れているだろうと思います。適切なリスクコミュニケーションが行われることが前提となったとして、一般用医薬品についてはセルフメディケーションを行っていくべきであるというのも、ほとんど皆さんは合意していらっしゃるのではないかと思います。
 その次のものは、ひょっとしたらいろいろあるのかもしれませんが、リスク情報の伝達は他にもいろいろあって、登録販売者が伝達したり、ネットのページを読んでくださいという形であったり、実際に服薬する人の代わりに買いに来る人も現実問題としてあるわけです。そういうのはいろいろだけれども、最終的には薬剤師がそのプロセスを管理し、責任の下で正しいリスクコミュニケーションを行うべきであると。これくらいのところについては合意可能なのではないかと思います。そういうところから1個ずつ積み上げていかないと、安全性を無視していいという議論を相手にしているのだという話はおかしいですし、とにかく職業選択の自由だから何でもやっていいという議論でもないと思います。きちっと何が合意可能か、そこから積み上げていくことが大事ではないかと思います。
 それから、2009年以降の技術や社会変化ということで、いろいろなことが起こっているわけですが、一番大切なのは、店頭やネットに関係なく服薬者の服薬履歴の記録を取って、まさにエビデンスに基づきながら管理していき、エビデンスド・ベースの判断がでる技術がいろいろ出てきている。これを上手に取り込んでいき、正に技術を安全性を高めるために使っていくことが可能になってきている。こういうのをちゃんと取り込んでいく姿勢を持つことが、すごく重要ではないかと思います。このあたりのみんなが思いとしてある部分をきちんと踏まえた上で、実際に販売するときに何をやっていかなければいけないかとか、法を逸脱してやろうとしている人たちに、どういう対策を講じるべきかについて方法論を考えていく。今回は生産的な議論ができるといいなと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。國領構成員に資料を出していただいたのは、次回以降、御欠席ということがあったものですから、事前に承諾を得て出していただいたということです。お話の中では進め方についての御指摘をされているわけで、議論がなかなかまとまらなかったという、かつての検討会の反省をおっしゃったわけですけれども、そういう中で、むしろ合意形成されているところを共通認識にして、そうでないところを議論するべきだと。これは先ほどありました、何が問題か具体的に出して検討することの裏返しを言っているような話です。そういう意味では、フォーカスを絞って議論していくほうが生産的ではないか。同時に、議論するときに技術、社会環境の変化を判断することも必要だと、このような御指摘をいただいたと理解しました。ありがとうございます。生出構成員、お願いします。
○生出構成員 國領先生、御意見ありがとうございます。正にこのとおりだと思います。本日、厚労省から配付された資料2の一般用医薬品の販売制度(現行制度)の図ですが、実は二類の中には、一類と二類の間のような存在で、二類の中でも特にリスクが高いとしている指定第二類がありますけれども、それがここに明記されていません。次回以降で結構ですから、指定第二類にはどういうものがあるか。それと関連して16ページに、一般用医薬品によるものと疑われる副作用の具体例(参考)として、平成19年度から23年度の状況が出ています。この中で第二類は20例の死亡例があります。第二類の中で指定第2類は幾らぐらいあったのかも、併せて御記載いただければと思っています。リスク分類の中には副作用だけでなく、購入者の方自身の使用選択のミスも含まれると思います。そのときのリスクコミュニケーターとしての薬剤師の存在も大事になると感じました。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。事務局に御要望がありましたので、対応可能なものについては対応していただきたいと思います。山本構成員、お待たせしました。
○山本構成員 議論が拡散する方向かもしれないのですが、臨床経験があって医療の情報化をやってきた者として、今のOTC制度が、臨床医から見ると完成した制度とは言い難くて、例えばスイッチOTCなどの場合、それを御本人が飲んでいるか飲んでいないかが、その後、良くならなくて医療機関に来た場合に正確に分かるとは言い難いです。したがって、國領先生のペーパーの2番にあるように、要するに一類・二類のOTCであっても、これがおくすり手帳に記載されて、なおかつ、それが今のおくすり手帳のように何冊も持っているとか、箪笥にしまっているみたいなおくすり手帳でない状態にして運用されれば、これは患者さんのリスクマネージメントにとって非常に有用だろうと思います。そこの部分がまだ十分にできていない制度で、取りあえず走ってみていると考えたほうがいいと思います。ですから、これを進めていこうとすると、そういう意味でのお薬の管理ということを含めた、ある意味、市販薬と処方薬との垣根を超えた一元管理が必要ではないか。特にスイッチOTCに関してはそういうふうに思います。
 それから、販売方法に依存するかもしれない問題点として、今日の資料2の2枚目の医薬品の販売制度で、購入者から相談があった場合の応答が義務とされています。これが対面であれば、例えば何か飲んで湿疹が出てきたとか、どこかが赤くなったみたいなときに、そのお店に行ってもし閉まっていれば、いつ開くかは利用者に明瞭なわけです。朝まで待てなかったらお医者さんに行こうと判断できるわけですが、これを例えばWEBページに書き込んで、いつ返事が来るか分からないとか、電子メールを出したけれども待つしかないという状況と若干の違いがある。リスクコミュニケーションは非常に大事ですけれども、最初のお薬を売るときのリスクコミュニケーションだけでなく、その後のリスクコミュニケーションが、多分、お薬の場合は非常に重要で、実際に副作用が起こる人はそんなに頻度は多くないわけです。でも起こったときにどう対応するかが確保されているというのは、店頭であれインターネット販売であれ非常に重要だと思います。
 少し違うかもしれないと思うのは、お薬というのは本来、必要最小限度使うもので、必要もないお薬を飲むのは、たとえ低いといえども副作用のリスクがあるわけですから自殺行為なわけです。そうすると、自分の症状をきちんと理解した上で一般用医薬品を買うにしても、最も効果があって少ない量を選択する必要性があるわけですが、そういった選択補助が対面であれ、インターネット販売であれ、今、十分にできているのか気になる点です。これも仕組みとして作ることは不可能ではないと思いますので、そこは是非、考えていって消費者に渡るいい方法を検討すべきだろうと思います。
 もう1つは、特に一類も二類もそうですけれども、一応、資格に基づいていろいろなサービスが行われるビジネスです。薬剤師が説明しなければいけないとか、登録販売者が説明しなければいけないなど、一定の資格があるのですが、対面であれ、インターネットであれ、この資格をどうやって消費者が確認するのかという問題もあると思います。登録販売者に関しては、若干、ニュースにもなっているようですし、そういったことを容易に消費者が確認する手段を確保しないといけない。対面であれば例えば写真付の身分証明証でいいでしょうけれども、オンラインインターネットであれば、どうやって確認するのかみたいなことも検討する必要があるのではないでしょうか。
○遠藤座長 ありがとうございます。ネット販売だけでなく対面販売も含めて、適正な販売の仕方についての様々な御指摘をいただいたと思います。まだ御意見があるかと思いますが、ひとつ引きずっている議論があって、前半のところで出ていた当検討会のミッションとして、一般用医薬品だけでよろしいのかどうかの確認事項です。処方薬まで拡大するのかどうかですが、これに関して御意見を承りたいと思います。まず事務局がどう考えているかお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○松岡総務課長 このミッションとしては、最高裁判決を踏まえての対応ですから、一般用医薬品のインターネット販売についてのルールということで、基本的に一般用医薬品を念頭に、ここを対象として御議論いただければと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。そういうお考えが事務局としてあるということが大前提なわけですが、それについて何か御意見はございますか。後藤構成員、お願いいたします。
○後藤構成員 今回、最高裁判決を踏まえてということですし、一般用医薬品に限るということで、そこに対して私も異論はないのですが、ただ、一類・二類だけでなく医療用医薬品、処方箋医薬品も一律に禁止されている状況で、一類・二類が一般用医薬品と同様であると認識した上での議論がなされるべきだと思います。
○遠藤座長 御意見として承りました。生出構成員、お願いいたします。
○生出構成員 医薬品全部となると、偽造医薬品の問題やら何やら全て含まれてきますので、今回のこの検討会の趣旨に則り、一般用医薬品に限定した議論にしていただきたいと思います。
○遠藤座長 それでは森構成員、お願いします。
○森構成員 一般用医薬品に限ってということで、よろしいと思いますが、話合いの材料としては医療用医薬品、処方薬が現状としては違法に、実名を挙げるとGoogle等でバイアグラ等が大量に売られている。その50%以上が偽物であり、それを服薬して亡くなっている方が現実におられるという現状です。医療用医薬品をどうするかといった規制の問題でなく、そういう現状があるということは参考にして、このネット販売については考えなければならないと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。後藤構成員、お願いします。
○後藤構成員 今の森構成員からのお話の中で、偽造のバイアグラは今回の論点とは関係がなくて、きちんとした薬局がインターネット販売ができるかどうかという論点と、また違うところに入ってしまうと、多分、議論がおかしくなってしまうので、そこのところは取り消していただきたいと思います。
○遠藤座長 森構成員、お願いします。
○森構成員 取り消すことはできません。なぜかというと、まず前提として医薬品には服作用があるということ。しかし、その中で有用性をいかに利用するかというのが薬の前提であって、その中で不正な医薬品が偽造医薬品も含めて売られているということは、今の現状でこのくらいですが、ネットで医薬品が買えますよということが独り歩きしてしまうと、今、一類でさえ売っていいのだと勘違いして売っているところがある。今、薬事法からいうと、一般用医薬品の現行法でいっても、法律上で一類は薬剤師による文書を用いての説明義務があるのですが、買ってみてもらえれば分かりますけれども、全く説明なく送って来ます。そういう現状があって、これは早く止めないと、先ほどおっしゃったように大変なことになってからでは遅いのではないかと思います。ネットで買えるということが独り歩きした中で、例えばケンコーコムが正しい販売をしているとすれば、そういうことを私は言っているのではなく、その認識を一般の方ができるのでしょうかということです。Google、Yahoo、楽天の違いを一般の方が認識できるかを含めて考えるべきだと私は思います。
○遠藤座長 関連ということで福島構成員、お願いいたします。
○福島構成員 医療用医薬品が売られているというのは随分前から行われていて、これは輸入代行業も入ってくるので非常に大きな話になってしまいますから、今回の話とは別にすべきだと思いますが、そういう現状があることは認識しておいていただきたいと思います。一般から見ると、ネット上で○○薬局と書いてあっても実はそうではなく、海外にあったりというのも現にあるわけですから、このネット販売に関しては、国民にとって安全な薬局であるということが分からなければ、なかなか難しい話になってくると思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。沢田構成員、お願いします。
○沢田構成員 法を守る気の全くない悪質な事業者の存在は、インターネット取引の最大の問題の1つと考えています。今、御指摘があったように、賢い消費者は引っ掛からないとしても、迂闊な消費者が悪質なところに引っ掛かってしまうことは徹底的に避けなければいけない。迂闊な人でも区別が付くための何らかの手当は必要と思いますので、それは後々、この中でも議論していただいたほうがいいと思いますが、悪質な人たちというのはもともと法を守る気がない。つまり現行法でも違法なことをしているわけで、その問題は、真面目な人たちに対する新たな規制のあり方を議論するのとは、分けて考えたほうがいいと思います。違法なので執行して取り締まればいいだけで、それがどんなに困難かというのは重々承知していますが、新たな規制をどう掛けるか。真面目な人たちにどう行動してもらうかを考えるのとは、議論は分けて考えていただいたほうがいいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。岩瀬構成員、お願いします。
○岩瀬構成員 既に議論がかなり拡散しつつあるなと思いますが、いかに焦点を絞り込んでいくかがポイントだと思います。1つ大前提を確認させていただきたいのですが、最高裁判決の趣旨に則るということで、私、今、企業経営をしていますけれども、一応、司法試験も受かっていて憲法は昔、かなり勉強しました。まず憲法22条1項で営業の自由というものが認められています。ですから原則として薬を売ることはできる、これが大原則です。それに対して社会に危険を発生することを防止するための規制として、消極的規制というものが設けられています。ただ、それはあくまでも営業の自由を規制するものですから制限的でなければいけないということで、違憲でないために2つ基準があります。これは間違っていたら指摘していただきたいのですが、1つは目的が重要であること。これは明らかに重要であると思います。2つ目は手段が実質的な関連性があること。それは単に事実上、論理的に関連性があるということではなく、立法事実の審査に足るきちんとした事実があることが必要です。あるいは、これは「薬局距離制限事件」の判例で出ていたと思いますが、より制約的でない他の手段がないことというのが前提になっている。昔、勉強したことなので間違っていたら教えていただきたいのですが、そう理解しています。
 まず、そもそもの出発点として、薬は売ってもいい。ただし規制が設けられる。ただ、その規制は目的が重要なので、手段が実質的関連性があって、より制約的でない他の手段がないことという視点での制約が議論されるべきと、私は最高裁判決を読んで理解しています。そういったことは書いていなかったので、それなくして今回のこの説明でいいというのは、私は憲法ないし今回の判決を軽視するものとして合意できないのですが、それはさて置き、今の前提が正しいのかどうかを事務局、御確認ください。もし仮にそうだとしたら、それを前提とした議論、つまり手段が目的を達成するために実質的関連性があるということと、単により制約的でない他の手段がないということを証明しない限りは、営業ができるということ。これは1点、確認してください。
 2点目ですが、多分、これから何回やっても同じような議論が飛び交って、皆さん、それぞれの立場からそれぞれの主張がなされるので、論点を絞るべきではないかと思っています。私の提案は、これはまた議論していただければいいですが、何の問いに答えようとしているかというと、今のようにインターネット等手段を問わず販売できるのが前提だとすれば、インターネットで販売を認めるとしたら、どういう条件を満たさなければいけないかについて議論すべきではないかと思います。
 具体的には幾つかポイントがあると思いますが、一応、5つあります。1つ目は、どうやって購入者の属性や状態を把握するか。2つ目は、応答、指導、質問というのがどうやって確保されるのか。3つ目が意思疎通の双方向性、きちんとやり取りができているか。4つ目が専門家が情報提供を行っていることの確認、5つ目は、例えばですが、製品や添付文書を示しながらの説明です。これらの点について、何を満たせば今の対面と同じような状況が満たされるのか。例えばそういうふうに論点を絞って議論しないと、今日、聞いている限り、皆さん、申し訳ないですが、ばらばらの視点で、ばらばらの議論が続くような気がします。
 先ほどの森構成員の点について、最後におまけですが、今日の資料の14ページに、現状の対面でも第一類で書面の提供がされなければいけないものも、60%は残念ながら口頭のみでの説明だとありますので、もちろん、だからネットでいいと言うつもりは全然ないですが、そういう今の実態等も考慮しながら、いかにして実質的に対面販売と同程度の安全性を確保するか。何を満たせば許すことができるか問いを絞って、それについて皆さん、意見を出すのがいいのではないかと思います。そういった意味では、一般用医薬品に絞るというのも賛成ですし、一旦、できるだけ答えなければいけない問いを絞り込むことを提案しますが、事務局の方に1点目について御確認、あるいは御説明というのはいただけますか。
○松岡総務課長 憲法論の問題については、先ほども御指摘がありましたように、また御議論していただく機会なり、そういったこともあろうかと思います。とすれば、今言われた御指摘の点については、また我々もよく調べてお答えしたいと思います。医薬品については、一方で安全性の確保とか、そういった点も大事ですので、そういったことも踏まえてまた整理して、この場で説明したいと思います。
○遠藤座長 ただいまの議論もいろいろと広がるので、関連しますか。それでは、手短に、國重構成員、お願いします。
○國重構成員 私は今の岩瀬さんの御意見に全く賛成ですが、1つだけ違和感があり、対面販売のほうがネットよりも安全だということはまだ知見として確立されていないので、対面であろうがネットであろうが、どうすれば安全に薬を売れるかと、これからそういう角度で議論していただきたいと思います。
○増山構成員 この議論になると、よく販売方法ではなくて、例えばいろいろな視点から消費者の危険性とか、そういったことからも検証するといういろいろな広がりが起きてくるわけです。そこで、これまでの議論を受けて2つ意見があります。1つは、医薬品の副作用というリスクが誰にでも等しいというものではなくて、例えば体の調子が悪い人、子供とか、妊婦とか、高齢者とか、その人の状態によって様々なリスクがあるわけなので、同じ薬でも常にリスクの程度は上下していると考えられると思うのです。
 そこで、では専門家からの情報提供は必ずしも一方的に、これを見てください、これを読んでくださいということで責任が果たされたのかどうかとか、あるいは、例えば受診勧奨といったものが実際どのように、つまり、もしネットで販売することになると、方法はともかくとして、同程度の安全を確保する必要があるかと思うのです。そういったことを踏まえてきちんと議論していただきたいと。だから、販売方法によって配慮しなければいけないところはたくさんあるわけで、安全面が本当に確保できるのかどうかといった視点も必ず持っていただきたいということです。
 もう1つは、先ほどから最高裁の判決のことについていろいろ出されていて、正直、私などは本当に素人ですので、その話を聞くと萎縮してしまって、きちんと消費者の安全をどう担保するか、つまり、どのようにルール、規制を掛けるのかということが、正直、言いづらくなる雰囲気にだけはなってほしくないと思うとともに、ここで2つ目の意見としては、誰が、例えばネットでこのように売りましょうと言ったときに、それによって多分、方法が変わることで、いろいろなことがかなり変わってくる、医薬品販売を取り巻く環境がすごく変わってくると思うのです。
 そこで、問題が起きたときに、一体誰が責任を負ってくれるのかと。だから、最高裁の判決がこうだから、こうしなくてはいけないというのであれば、私はそこは厚労省が国民の健康とかそういったものをきちんと守るべき立場にあるかと思います。そこも1つ、私は最高裁の判決がどうとかという話の中、それがもし非常に大事なことであれば、それと同様に、そこがどういう責任かというあたりもきちんと議論していただきたいと思います。
○遠藤座長 それでは、法律論のお話でしたので、小幡構成員、お願いします。
○小幡構成員 御意見はよく分かるのですが、本来は2段階の議論をすべきだと思うのです。最高裁判決が出ました。最高裁判決は現行法の委任の範囲を超えている省令だと言っているわけですから、まずこの省令について速やかに改正をすると。そのときに、増山構成員のおっしゃった、インターネット販売で安全性をより高めるために何ができるかを議論する。実は本来、それからあとは国会が決める話なので、もし国会が薬事法の改正をすれば、あとは憲法論の問題が残ることになります。そのように、本来は、2段階が要るかという感じがしているのですが、この検討会はそれを1回でやるというイメージなので、そういう意味ではなかなか切り分けが難しくなっているのかと思います。
 つまり、国会がまた薬事法を改正すれば、それはまた状況は変わるわけです。ただ、今の状態は、現行薬事法の下での今の省令は駄目だといわれていて、これは法システム上やむを得ないのです。そうすると、その省令を取りあえずどうすべきかを第1段階目で考えることは、本当はありうるかと思います。
○遠藤座長 多くの審議会もそうなわけですが、あるべき姿を議論して合意が形成されたという中で、これは法律改正を伴うものについては、それを参考にしながら法律改正の動きが進んでいくということで、もちろん国会が絡むからそのとおりにならないことは多々あるわけです。ですから、我々はあくまでもその方向性を決めればいいわけであって、それが法律改正を伴うか伴わないかは余り議論しなくても、この議論としてはできるのではないかという理解なわけです。流れとして事務局にその辺を聞いてみたいと思いますが、いかがですか。
○松岡総務課長 今、座長からお話があったように、まずこの場で合意できる方向性をお示しいただいて、それを踏まえてどういう形で、基本的には省令を直していくことが大事だと思いますが、更に法律改正まで必要であるのかどうかといったことは、その合意いただいた方向性の内容によるものだと思っています。ある意味で、土台となるところをここの検討会でお示しいただければと思っています。
○岩瀬構成員 法律改正の場合でも違憲審査基準は同じですよね。そうなので、先ほど言った枠組みの中で議論するという意味では、省令か法律かと関係なく、最初に中川先生がおっしゃったように、あるべき姿を議論する。ただ、あるべき姿を検討する際に、もちろん安全性が第一ですが、そういう法律的な枠組みの中で最悪を考えなくてはいけないという前提で議論すればいいのではないかと思います。
○後藤構成員 議論の前提として最高裁判決があるのであれば、これの中で大きなものは対面ありきではないのだと。まず対面ありきではなくて、医薬品の副作用を低減するための安全性をどう確保するのかが議論の前提になるのであれば、それは正しくその議論をするべきだと思います。ですから、対面ありきのところの前提を確認するとか、そういったことをもしもするのであれば、議論の論点がぼやけてしまうと思うので、安全性を高めるためには何をすべきかということからまず入っていくことかと思います。
○森構成員 法律論のところが出ているようですが、法律、憲法が出ているというところですが、ひもといてみると、前回の改正薬事法の検討会の報告書には、医薬品の提供は「対面が原則」と明記されているわけです。この明記されているもの、この報告書の内容を改正薬事法に盛り込むときに、抜けてしまったところに基本的には問題があった。それで今の薬事法にはないので駄目なのだと言っているわけですから、先生たちの専門的におっしゃっていることはよく分かるのですが、これは基本的に人の命に関わることで、薬事法も変えなければいけないかどうかは、先ほどおっしゃったように、そこは専門家が考えることで、我々はどう安全に薬を提供していくのだということを中心にやっていくべきではないかと思っています。
○竹内構成員 登録販売者の立場でお話したいと思います。この議論の中でまず考えなくてはならないのは、国民の安心・安全です。これをまず最優先に持ってきて、そのあとで便利性がどうのこうのという議論になるべきだと思います。そのために現在の法律では売薬品の店頭での対面販売が一番いいのではないかという形で、今ずっと我々もやってきたのです。ですから、それが一番いいのではないかということであるとすれば、どうしてネットがそこに近づけるのか、この辺の議論をしていただければ、むしろはっきりするのではないかと思います。
○遠藤座長 整理をすると、もともとこの話を処方薬まで拡大するかどうかという話をしたわけですが、大体お話を聞くと、微妙なトーンの違いはありますが、基本的にここで検討する内容は、一般薬に絞るということだということで合意は形成されたということで確認したいと思います。それに伴って悪質な業者の問題であるとか、あるいは、議論のポイントを絞るべきだという点では皆さんはかなり合意は得ているのですが、ポイントをどこに絞るかは恐らくこれから議論されるところだと思いますが、そういう意味では余り議論を拡散せずに議論を絞っていきたいということでは、ある程度合意がされているのだと思いました。これからなかなか難しいかと思いますが、取りあえず今までの議論をそのような感じに総括しました。
○後藤構成員 先ほど森構成員、竹内構成員が対面ありきが前提とおっしゃっていたので、そこが前提かどうかは、座長あるいは事務局にしっかりと御確認いただきたいのが1つです。
 もう1つ、若干外れますが、産経新聞で2回にわたって、二類のネット販売解禁で一類は駄目だというのが政府与党案としてあるというのが新聞報道であったのですが、これは事務局からこちらの委員の中には「それはないです」というメールが回ったのですが、それはないですよねという確認と、特に今日は渡嘉敷政務官もいらしているので、そこのところをはっきりとお伺いしたいと思います。
○渡嘉敷政務官 産経新聞で2回ほど出て、これは全くこういった検討をなされていないし、今日のこの検討会の中でいろいろな御議論を出していただくことが大切ですので、厚労省としてそういった落し所を考えて今回臨んでいることは全くありませんで、心配いただかなくて大丈夫ですので、皆さん、どうぞ思いの丈を述べていただいて、多分それが国民の皆様に見ていただいて、一人ひとりこのネット販売について考えていただくことが、これはまたすごく大切なことではないかと思っているので、その辺はとらわれずに、これからもお進めいただければと思います。
○中川構成員 先ほど座長が言われたことには賛成です。ただ、ネット販売が引き起こす問題、いろいろ医薬品を含めて知識としては我々も共通に認識すべきだと思うのです。次回の検討会までに事務局に情報収集していただいて、どういう問題が起こっているのだということをまず構成員みんなで認識して、その上で一般用医薬品のネット販売はどうあるべきかというふうに考えるべきだと思いますが、いかがですか。
○遠藤座長 確認ですが、そうすると、ここでは副作用事例などは出しているわけですが、そうではなくて、先ほど言った偽薬の問題とか、そういうことも含めて実態を把握していれば、それをということですね、処方薬も含めてということですね。
○中川構成員 一般の国民の皆様はネット販売というと国内と思っていると思いますが、実は国境を越えていますよね、偽薬も。そういう大問題も生じる可能性があるわけで、一般用医薬品もそうだと思いますが、その参考にその情報は共通認識を持つ必要があると思います。
○遠藤座長 そういう現状認識ということです。ただ、これは可能ですか。情報としてどの程度把握しておられますか。
○松岡総務課長 なかなか少し難しい点もあろうかと思います。今どういう対策を講じているかとか、そう言ったところはまとめることはできると思いますが、少し時間を頂いてと思っています。
○遠藤座長 緊急にということではありませんので、この業界はどういう状況になっているのかと、ほんの一握りの問題だと思いますが、その辺を明らかにすることも必要だとは思いますが、それは必要ないという御意見があればいたしませんが、よろしいですか。では、可能な限りで御対応いただければと思います。
○森構成員 今まで発言しましたが、私は実は全面的に駄目だと。ネット販売、通信販売は全部駄目だと言っているわけではないのです。ネット販売ありきから入るとおかしいのではないでしょうかと。安全性を担保するために、そうしたらどのようにしてネットの販売もやればいいのかと。私は対面かネットかと言っているわけではなくて、対面とネットとどう融合した中で最大限にいい方法はないのかを考えるべきだと。ですから、ネットは三類も含めて基本的に何もルールがない段階だったら、私は絶対反対だと思います。ただし、仮に安全性が担保できる方法があるとするならば、それをいかしていくことに反対しているのではないことを御理解いただきたいと思います。
○遠藤座長 はい、了解しました。
○國重構成員 そういう意味では4年前の議論とは時代が大分変わってきているので、1つの提案ですが、後藤さんが理事長をやっていらっしゃるオンラインドラッグ協会というのがあって、そこで自主ルールを設定しているのです。ガイドラインを作って、こうしましょうねと。例えば、登録している薬剤師の登録番号とメールアドレスを書くとか、そういったいろいろなルールを作っているということで、一度ドラッグ協会から説明していただきたいということと、それから、1か月半たってケンコーコムで今実際に薬を売っていて、どのような問題があるのかというところを併せて御説明いただいて、それをたたき台にして議論したらどうかと思います。
○遠藤座長 御提案としては承りました。時間が短いのでこれをどうするかを議論するには時間が足りませんので、これも取りあえずお聞きしたという形にして、座長預りという形の対応を考えたいと思います。時間が大分迫ってまいりましたが、いかがでしょうか、最初ですので思いの丈を言っていただきたいと思いますが。
○福島構成員 ここの話合いが一般用医薬品に目標を決めているということでよいと思います。一般用医薬品というとセルフメディケーションに非常に重要になってくる薬になると思うのですが、結局、こういった薬は国民がいかに自己責任を全うできるかということで、自己責任をいかに支えるかが専門家の役割だと思っているわけです。そのために、国民のサポート体制がとても重要になってくると思います。そして国民のための薬育というか、今は中学校から医薬品の授業がやっと始まりましたが、小学校からこういった薬育ということはやっていくようにしなければいけないのではないかと思っています。
○柴内構成員 初めて参加なもので意見を申し上げる隙間を見つけるのもなかなか難しかったのですが、メディアコミュニケーションに関して研究をしているということでお声が掛かったと理解しています。いろいろな議論を伺い、またこれまでの様々な議論などを拝見していて、安全性の確保と、一方で利便性、単純に利便性と言いにくいとは思いますが、そういったものをどうやって両立させていくかということだと思うのですが、様々な売手像と買手像が混在して分離されないまま、ざくっと大まかな感じでいろいろな問題を一緒にしてしまって議論しているところがある気がするのです。
 例えば、ネット販売というと匿名性と言いますが、それはそういうことの問題が発生する売手あるいは買手というものがあるのでしょうが、その辺を全て混ぜ込んだ形で、だからネットや郵便等販売は、あるいは対面でなければみたいな議論がなされている気がします。メディアコミュニケーションの研究をやっている上で、メディアあるいは「ネット」対「対面」という対立が、本当に研究上も建設的なのかというか怪しいところがあると私としては理解しているので、その辺、売手像又は買手像、消費者像というものを、しっかりと分類また考えた上でまた議論を進めていかなければいけないのではないかと思いました。
○遠藤座長 今後の議論で是非お知恵を拝借したいと思いますので、よろしくお願いします。
○根本構成員 私は漢方の専門ですが、私どもでやっているのは、昔から大体漢方薬の場合に初回は対面して、そのあとどうしても来れない方もたくさんいらっしゃるわけです。私どもの所に来る方は年寄りの方が多いので、ネットもできない方が多いのです。ネットもできない方に対しては、電話で相談をすると。電話の双方向性はかなり有用であり、よほど相手が嘘をつかない限りは、お互いに即座に確認ができる。その状態も、今はどのような状態かを確認しながらできる。ネットで確認できないところは、電話で補えるのではないかという感じもしています。特に年取ってくると、足が痛い人、腰が痛い人、めまいがする人とかは、家が近くても薬局まで来れない人もたくさんいるわけです。ですから、そういう意味でネットもひとつ大事でしょうが、そういう電話の有用性も考えていただく、その辺が解決の糸口ではないかと思っているので、今後の検討課題にしていただければ結構だと思います。
○遠藤座長 まだまだ御意見はあるかと思いますが、予定した時間を若干過ぎているし、今後はいくらでも議論する時間があるので、本日はこれぐらいにしたいと思います。事務局においてはいろいろ宿題が出ているので、是非御対応をよろしくお願いしたいと思います。また、本日いろいろ議論がされているので、この議論も整理していただくと次回以降の議論に役立つと思うので、汗を流していただければと思います。よろしくお願いします。最後に議題3がありますが、事務局から何かありますか。
○中井薬事企画官 次回ですが、2月27日(水)10時からを予定しています。議題としては、本日の御議論の整理をしたものを提示します。また、構成員の先生方から、ヒアリングというか御意見をお伺いしたいと思っています。場所等の詳細については、別途御案内したいと思っています。
○遠藤座長 本日はいろいろと御発言いただきましたが、次回はこれをもう少しまとめた形で御発言いただければと思いますので、御準備のほどもよろしくお願いしたいと思います。本日はこれで閉会したいと思います。どうもありがとうございました。


(了)
医薬食品局総務課
直通: 03-3595-2377

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