2013年2月6日　第１回 救急医療体制等のあり方に関する検討会（議事録）

○議事

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　それでは、定刻となりましたので、第１回「救急医療体制等のあり方に関する検討会」を開催いたします。
　本日は、先生方には御多用のところ、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　開会に当たりまして、原医政局長より、御挨拶を申し上げます。

○原医政局長
　おはようございます。医政局長の原でございます。
　天気の悪い中、皆さん、お集まりいただきましてありがとうございます。開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。
　救急医療体制につきましては、過去から何度もいろいろな議論をしてきていただいております。これまでも初期、二次、三次救急体制をどうしていくか、あるいは小児の救急電話相談事業なども成果として挙がってきております、あるいは救急患者の受入・退院のコーディネーター事業、小児救命救急センター事業などを行ってきたところでございます。また、医療計画におきましても、５つの事業のうちの１つとして救急を取り上げて、各都道府県での計画に反映させていただいております。
　また、救急といいますと消防機関が欠かせない存在ですけれど、消防法の改正に伴いまして、救急の実施基準を策定するなど、いろいろな取り組みをしていただいておりまして、時々に応じた形でいろいろと変革を遂げてきたと思っております。
　最近はどうかと言いますと、一時的には救急の搬送患者は少し下がってまいりましたが、また近年続々とふえてまいりまして、平成23年の統計でいきますと518万件となってきているところでございます。これは過去最多になったわけでございまして、この10年間を見ますと20％以上増加してきたという現状がございます。
　一方で、救急搬送された方の受け入れをどうしていくか、受け入れの困難な事例も多々ございます。そのため、地域において搬送、受け入れルールをつくっていただいたり、いろいろな形の連携をお願いしているところでございますが、極めて困難な事例も中にはあると聞いております。これらの状況の中で、今回の検討会では救急患者の適切な医療機関への搬送、受け入れ機能の強化、また救急医療機関そのものの充実強化などについて御議論をいただきたいと考えております。
　委員の皆様方におかれましては、率直な御意見を出していただきまして、活発な御議論をお願いしたいと思います。簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　それでは、続きまして、構成員の先生方を御紹介いたします。まず、名簿順で御紹介いたします。
　『知ろう！小児医療　守ろう！子ども達』の会の代表で阿真京子様でございますが、若干おくれられていらっしゃるようです。
　昭和大学病院院長の有賀徹様でございます。
　日本医師会常任理事の石井正三様でございますが、本日は所用により若干おくれると御連絡いただいております。
　北九州市市立八幡病院院長、市川光太郎様でございます。
　加納総合病院院長、加納繁照様でございます。
　相澤病院救急総合診療科統括医長の許勝栄様でございます。
　国立成育医療研究センター産科医長、久保?彦様でございます。
　大阪大学救急医学講座教授、嶋津岳士様でございます。
　自治医科大学救急医学講座教授、鈴川正之様でございます。
　奈良県医療政策部長、高城亮様でございます。
　救急振興財団救急救命東京研究所教授、田邉晴山様でございます。
　医療法人青仁会理事長、千葉潜様でございます。
　東京医科大学救急医学講座教授、行岡哲男様でございます。
　市立堺病院副院長、横田順一朗様でございます。
　ちょうど阿真様が到着されましたので、『知ろう！小児医療　守ろう！子ども達』の会の代表　阿真様、よろしくお願いいたします。
　また、本日の議題に関連いたしまして、参考人といたしましてお二人にお越しいただいてございます。
　ヘルスサービスＲ＆Ｄセンター理事長の青木則明様。
　横浜市立大学救急医学講座の森村尚登様。
　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
　医政局長の原でございます。
　審議官の神田でございます。
　指導課長の梶尾でございます。

　救急医療専門官の徳本でございます。
　社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課の友利でございます。
　また、関係省庁からでございますけれども、消防庁救急企画室の海老原室長にお越しいただいております。
　なお、私は、救急・周産期医療等対策室長の佐久間と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　石井先生が御到着されました。日本医師会常任理事の石井正三様でございます。
　それでは、続きまして、本検討会の座長の選出に移らせていただきたいと思います。選出につきましては、開催要綱の２の（２）でございますが、こちらの規定に基づきまして委員の互選ということになってございます。座長の御推薦がございましたら、お願いいたします。

○行岡構成員
　東京医大の行岡です。
　有賀徹先生を推薦したいと思います。理由は、皆様御承知のように、長く救急医療、医学にかかわってこられたこと、現在、病院長として医療全般にもかかわっておられること、その２点から有賀先生を御推薦したいと思います。よろしくお願いいたします。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　ほかによろしいでしょうか。そうしましたら、ただいま、有賀構成員を座長に推薦する声がございましたが、いかがでございましょうか。

（「異議なし」と声あり）

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　それでは、皆様の御賛同をいただきましたので、有賀構成員に本検討会の座長をお願いしたいと存じます。
　それでは、有賀先生、座長席のほうにお移りください。

（有賀構成員、座長席へ移動）

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　そういたしましたら、以降の進行につきましては、座長の有賀先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○有賀座長
　ただいま座長に推薦を賜りましたところの有賀でございます。
　実は、きのう、某所でちょっとした会議がございまして、病院で行う救急医療のクオリティとは一体何なのだみたいな話になって、それは病院そのもののクオリティではないかと。今、原局長も救急医療全般ということになりますと、もう社会の景色そのものを包むようにしながら議論しなければいけないという難しさが多分あると思いますので、本検討会は社会全体のことも恐らくディスカッションになるはずなので、大変大きな問題だと思います。十分な任にたえるかどうかわかりませんけれども、性格上、何となく一生懸命やり始めるとのめってしまうタイプなので、どうぞ皆さんよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
　では、議事次第がございます。救急医療を取り巻く現状というのと、救急患者さんの適切な受け入れ体制の機能を強化することとあります。早速、その１番のほうからいきたいと思います。
　資料１～７がありますけれども、救急医療を取り巻く現状という資料１がありますので、まずは事務局から説明をいただいて、それで少し議論して、取りまとめの状況についての共通的な認識を深めたいと思います。よろしくお願いします。

○徳本救急医療専門官
　それでは、まず資料１の御説明の前に、本日資料がたくさんございますので、資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本検討会の議事次第、構成員の名簿、本日の参考人名簿、そして座席表があります。
　続きまして、開催要綱が１枚ついております。
　資料本体といたしまして、資料１、救急医療を取り巻く現状というパワーポイント資料。
　資料２、救急医療情報の活用に係る関係者間の事前協議の推進という資料。
　資料３、ICTを用いた搬送先医療機関の選定という資料。
　資料４、救急医療管制・意思決定支援システムというカラー刷りの資料。
　資料５、院内トリアージについてという資料。
　資料６、院内・院外データ連結の不可欠性というカラーズの資料。
　資料７、メディカルコントロール体制の充実強化についての資料。
　まず、資料本体は以上でございます。この時点で不足等がございましたら、事務局のほうに御連絡ください。よろしいでしょうか。
　続きまして、参考資料の確認でございます。
　参考資料１、平成９年の救急医療体制基本問題検討会報告書。
　参考資料２、平成20年、救急医療の今後のあり方に関する検討会中間とりまとめ。
　参考資料３、平成21年、周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会報告書。
　参考資料４、平成21年、重篤な小児患者に対する救急医療体制の検討会中間とりまとめ。
　参考資料５、平成23年の精神科救急医療体制に関する検討会報告書。
　参考資料６、平成12年の病院前救護体制のあり方に関する検討会報告書。
　参考資料７、救急業務の高度化の推進についてという平成13年の通知。
　参考資料８、医療計画についてという平成24年の通知。
　参考資料９、疾病・事業及び在宅医療に係る医療体制についてという平成24年の通知。
　参考資料10、救急医療対策事業実施要綱。
　参考資料11、平成25年、メディカルコントロール体制の実態調査結果を準備しております。
　不足等ございましたら、よろしくお願いいたします。よろしいですか。
　それでは、冒頭、カメラ撮りにつきましては、これまでとさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　資料１に基づきまして、救急医療を取り巻く現状について御報告申し上げます。
　２ページ、３ページでございます。
　「救急医療体制の経緯」ということで、昭和38年に救急業務が法制化され、39年に救急病院等を定める省令が制定され、救急告示病院制度が発足いたしました。
　昭和52年には、「救急医療対策の整備事業について」という通知が発出され、初期、二次、三次の救急医療体制が整備されたところでございます。
　これらの流れを受けまして、３ページ目になります。平成９年救急医療体制基本問題検討会、平成12年病院前救護体制の在り方に関する検討会、平成20年救急医療の今後のあり方に関する検討会、報告書につきましては、先ほど御紹介申し上げたとおり、参考資料としておつけしております。それぞれここに記しているような内容を議論させていただいております。
　４ページ目、平成20年の「救急医療の今後のあり方に関する検討会」中間取りまとめにおきまして、二次救急医療機関及び三次救急医療機関の充実及び救急搬送における課題と円滑な受け入れの推進について議論をいただきました。
　これらの経緯を受けまして、厚生労働省としては救急医療対策事業の一部として、５ページにありますような事業を実施しております。これはあくまで抜粋でございますので、参考資料10にあるものが全体版になっておるところでございます。
　例えば平成20年以降としましては、救急患者の受入コーディネーター事業、21年度からは小児初期救急センター運営事業、22年度からは小児救命救急センター運営事業、救急患者退院コーディネーター事業などを実施しているところでございます。
　６ページ、現状の救急医療体制体系図を示しております。初期救急医療機関として、在宅当番医制、休日夜間急患センター。入院を要する救急医療解いたしまして、第二次救急医療。そして、救命救急医療として、第三次救急医療という形で、それぞれ病院群輪番制病院と共同利用型病院、救命救急センターが整備されております。
　それらの整備状況につきましては７ページにありますように、平成18～24年の推移を示しております。救命救急センターにおきましては、平成18年の189カ所であったのが、現状、24年度末で249カ所、現在は258カ所となっております。二次救急医療機関に関しましては、平成18年、3,200カ所程度であったのが、現状も同様の状態であります。
　８ページ目、９ページ目です。それでは、258カ所ある救命救急センターの内容につきまして見てみますと、救命救急センターの現状といたしまして、専従医師数が最も多いところで39人、少ないところで０人、ばらつきがあるというのが実情でございます。
　９ページ目、年間に受け入れた重篤患者数、最も多いところが2,615人、平均値が960人程度ということになっております。ここで最小18人となっておりますのは、年度末に救命センターとして指定を受けたため、受け入れ期間が短かったということで18人となっていますので、この18人という数字は余り注目していただく必要はないかと思います。
　同様の視点で、10ページ目でお願いいたします。二次救急医療機関の状況につきましても、一施設当たりの時間外における年間救急搬送患者数につきまして、時間外の受け入れ救急搬送の患者数としては、最大8,300件程度受けているところから年間０件であるところもあるというところでございます。
　11ページ目、先ほど６ページ目で紹介いたしました体系図に関連しまして、種々の問題につきまして関連する事業を御紹介しております。病院前、搬送、受け入れのところに関しましては、救急患者受入コーディネーターの事業、ドクターヘリの配備、住民への普及啓発、♯8000の拡充等を実施しております。
　出口問題の対応につきましては、転院等や施設間連携を図るための専任者の配置や、情報開示と国民の理解等を進める取り組みを進めております。
　また、下の四角にあるのですが、救急医療を担う医師に対する手当や支援、院内トリアージを行う看護師等の配置、医師、事務作業補助者の配置等を進めているところでございます。
　12ページ目、13ページ目です。皆さん御承知のとおり、救急搬送件数はここ３年増加をしておりまして、過去最高となっております。その内訳を見ますと、13ページ目でございます。平成12年と比較いたしまして、平成23年は、いわゆる高齢者の重症が25％、中等症が81％、軽症が119％増加しているというところでございます。
　14ページ目です。厚生労働省としてさまざまな事業や、また15ページに御説明しておりますような消防法の実施基準の策定等、種々対応をとってきたところではあるのですが、実態として14ページにありますように、照会回数が４回以上の事案、現場滞在時間30分以上の事案等の搬送困難事例というものの割合がなかなか減らないという状況にあるというのが事実としてございます。
　16ページ目です。「本検討会において検討いただきたい事項（予定）」としております。これはまた皆様方からの御助言等を受けて、臨機応変に対応していきたいと考えております。
　（１）救急患者の適切な医療機関での受け入れ体制の機能強化について。これが本日の主なテーマでございます。いわゆるプレホスピタルの内容でございます。それぞれICTの活用、搬送先医療機関に係る関係者間の事前協議について。病院前、院内トリアージの連携、地域の救急医療体制全般の把握。メディカルコントロール体制の強化。
　（２）といたしまして、救命センター及び二次救急医療機関の充実強化について。
　（３）その他の話題として、初期救急医療機関の充実強化。緊急性の高い身体合併症があり、精神疾患を持つ患者の受け入れ体制の構築。♯8000の質の向上。小児、母体救命事案における各科医師の連携について議論をお願いしたいと思います。
　まず、資料１に基づいて「救急医療を取り巻く現状」について、事務局より御報告申し上げました。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。
　では、議題１「救急医療を取り巻く現状について」ということで、御議論をと思います。最初、多分資料について、ここはどうなっていますかということがあるやもしれませんので、いかがでしょうか。
　資料の７ページ、これは時々そうなのかなというのがよくわからないのですが、例えば東京都でも二次救急というか、救急告示医療機関の数は10年間で20％近く減っているとかいろいろなデータがあるのですけれども、国全体でも恐らく私的医療機関も公的な医療機関も減っていて、10％ぐらい減っているのではないかというデータを見ます。しかし、これを見ると基本的には3,200ぐらいで横ばいだというのですけれども、医師会のペーパーでもかなり厳しい状況が出ていたと思うのです。これのデータの出所というか、考え方というか、どうなっているのかなというのがあるのですが、いかがですか。

○徳本救急医療専門官
　このデータにつきましては、我々、毎年都道府県に調査をかけまして、そこから上がってきた数字でございます。もしかすると、座長のおっしゃった10％というのが、我々の言う二次救急医療機関と救急告示病院の差異も実際には皆様からお声が聞こえますので、もしかしたらそういったところの違いがあるかもしれませんが、一応我々の定義する二次救急というものに関して調査をかけた結果としては、このような数字で上がっているところでございます。

○有賀座長
　どうぞ。

○加納構成員
　この件に関しましては、以前、中医協にこのデータが出たときに、明らかに現状と違っているのではないかということで中医協委員からも質疑があったと思うのですが、これは消防庁等で把握している数の二次救の数とは明らかに違っていまして、入院を要する救急医療施設という言葉が理解しがたいところがあって、急に数字がこれで出ているのではないかという、あのときもそういう議論をさせていただいたかと思うのですが、そういう面でこの資料でイメージする二次救と現状とは違うということを中医協委員と先生方も認識したかと思うのですが、それからまた訂正せずに出てきたのでびっくりしているところなのです。

○有賀座長
　どうぞ。

○石井構成員
　この基礎がどこにあるかなのです。有床診療所も入っている可能性があるのです。そういうものではなくて病院だけなのか、その辺のカテゴリーのつくり方で数字は変わってくると思います。告示病院という二次救急病院は全国で非常に存立が困難であったり、Ｍ＆Ａの対象になったり、救急医療機関であることを返上したりという現実が各地から聞こえますので、そういう状況が数字だけでは見えないかなという気もします。

○有賀座長
　どうぞ。

○横田構成員
　市立堺病院の横田です。
　同じようなことですが、現場のほうの感覚で申しますと、救急医療対策事業で分けられる初期、二次、三次の数値については、初期診療の受け皿として、いわゆる後送の受け皿としての病院というイメージがありますね。緊急告示病院は、それこそ総務省消防庁さんでとられているデータですが、日常救急車を受け入れる救急告示病院としての位置づけで、むしろそちらのほうが実態としては日常の救急病院の機能を反映しているという印象を我々は持っています。
　例えば私の病院ですと、小児の後送ベッドの受け入れのために手を挙げていますが、こちらに出てくる二次の救急に掲げられておりますけれども、いわゆる知事に提出している救急病院としての数値というのは、ここには反映されていません。すなわち、総務省消防庁さんから出てくるデータということになろうかと思いますので、そこは併記されたほうがいいのではないでしょうか。

○有賀座長
　そういう意味では、私たちは例えば18年が3,000だとすると、2,700ぐらいにまで減っているかなという感覚でふだん議論してきていますので、場合によっては、資料１については、今、横田先生がおっしゃったみたいに、例えば総務省消防庁で議論していたときのあのデータを加えて一緒に入れておくとしておきませんか。そうでないと、何をベースにしたのかという話になったときにずれてしまうといけないので。
　どうぞ。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　次回に、二次救急医療機関等の御議論をいただきますので、次回のときに、こちらをデータとあわせて提出させていただきたいと思います。

○有賀座長
　どうぞ。

○久保構成員
　周産期をやっているので余りこの点は詳しくないのですが、教えてほしいのですけれども、これは国全体の話になっていますが、地域性はないのですか。都会であるとか地域によって、このディストリビューションは変わってくるのですか。それとも都会のほうでは特にそういうことが二次医療に落ちてきているのですか、それについてのデータはあるのでしょうか。

○石井構成員
　データをきょう、今すぐというのは出せないのですが、皮膚感覚というか、伺っている話では両方大変な状況です。地方は地方の大変さがあり、都会都市は都市型の大変さがあるという状況になっていることは事実です。それで、厚労省のほうにもそれは配慮していただいている状況ですので、それで何とか持っていると認識しております。

○久保構成員
　周産期の場合も二次施設が少ないのが大きな問題です。総合周産期センターには自治体からかなりお金が下りているのですが、二次には都道府県の違いがあるのですが配慮されていません。救急に関しては二次に対する配慮というのは、ある程度十分満足のできるものなのか、それとも大きな問題があるのかいかがなのでしょうか。

○石井構成員
　満足という声は上がっていませんが、配慮はいただいた、ありがたいという声は来ております。

○有賀座長
　時々出てくる日本医師会のワーキングペーパーによりますと、都会では、つまり東京だとか大阪だとか福岡の大都市圏においては、救急搬送を受け取る病院の私的医療機関の割合が高い。だから、東京などはもう９割方ですか。そういう状況で一応頭に入れておいていただいて、公的医療機関と私的医療機関のどちらがよけいたくさんなくなっているかというと、私的医療機関のほうがたくさんなくなっています。ですから、東京は先ほど何年間で20％みたいな話をしましたけれども、都会のほうがそういう意味では私的医療機関の割合が高いので、よりたくさん病院が減っている。
　地方に行きますと、県立病院などが比較的頑張ってくれているということがありますので、そういう意味では病院そのものがつぶれているわけでは、つぶれるというか、なくなるのは少なくなる。ただ都会は、例えば東京などは人口当たりにして医療機関の数を割り算すると、全国で41位ですから、そういう意味では、都会の景色と田舎の景色がもちろん違うのですけれども、それぞれに厳しい状況が起こっているということだと思います。
　お願いします。

○行岡構成員
　今の話につながると思うのですけれども、13ページの右下、高齢者が25％、81％、119％、この10年間ほどでふえている。これは多様性がもっとふえているところがあるはずだし、それほどふえていないところがある。何を言いたいかというと、救急医療というのは非常に地域医療という性格がある。ナショナルセンターを幾つかつくって、それで対処できるかというとできないので、その地域の特性に合わせた、地域のパターンというのが浮かび上がるようなデータが今後必要なのではないかと思います。大都会での問題というのは、幾つものマッチング、病院と患者さんの搬送先のマッチングを考えなければいけない。１カ所しかなければ、そこを行くしかないところはどういうふうに公的であれ、私的であれ、病院を支えるかという問題になっていくと思うので、その特性がわかるような指標というのを出していかなければいけないのかな。
　日本国全体では500万を超えたと言うけれども、余りふえていないところもあれば、物すごくふえているところ、老人がはるかに多くなっているところ、子供の問題が非常に多いところ、いろんなパターン、どういうふうに浮かび上がってくるデータがないと、各地域レベルでうちはどんな体制をとったらいいのか読めてこないのではないか。もう一度全体を概観させてもらって持ったイメージです。そういうスタンスで、地域医療をどういうふうに組み上げていくのかということを考えていきたいという、先ほどの議論と重なっていると思います。

○有賀座長
　どうぞ。

○石井構成員
　何度も済みません。結局、有賀先生、行岡先生のおっしゃったことの補足になりますと、地方ではどういう風景があるかというと、やはり公立病院が多くなってきて、それがしかもその地域唯一か、本当に数少ないリソースだったりするわけです。そこが実際には厚労省からも総務省からも、何なら病院をやめて民間委託したらどうだとか、いろんな政策指導があります。また、病床を削減したらどうだという話があります。削減しても７対１には到底届かない。しかも、オールアクセプトでやっていると、次の行き先がないがゆえに、非常に病床の回転率が悪くなっている。なおかつ、いつでも受けなければいけない。受けた結果、経営はよくなるかというと、そういう状況ですと、評価はどんどん下がっていきますので、結果がついてこないという苦しさ、こういう声もあります。
　ですから、まさに今話題になっているとおり、この数字のトータルで数がという問題と、それぞれの場所で見えてくる風景というのはそれぞれに大変な風景があると思います。

○有賀座長
　どうぞ。

○久保構成員
　この数を出された８ページ目、９ページ目とかは何か意図があるのですか。二次のところでも多い受け入れのあるところが、逆に言うと三次になっていないとか、そういうふうな意図があるのか。それとも、それを医療圏において、それを大体に平均化したところで新医療圏を求めていくのか、格差があるという現状を出すということの一番の意図は何でしょうか。

○徳本救急医療専門官
　まず、８ページ目、９ページ目の意図につきましては、我々が救命センター長会議等で皆様とお話をしていますと、専従医師が０人の救命センターはどうなのかというような御意見、おしかりを受けるような場面がございますので、当然そういった議論、私たちに寄せられてきますので、その現状について、本日は主にプレホスピタルの話になりますが、２回目以降に御議論いただきたいということで、まず提示をさせていただいたところです。
　そもそも救命救急センターというのは、24時間365日、どのような重度な傷病者も受け入れるというのが大前提でございますから、それを受けるというコンセプトに合致する体制というのは何なのかということも２回目以降、御議論いただきたいという思いでございます。
　あと例えば10ページ目、これは二次の話でございますが、二次の話につきましていいますと、救急搬送の件数がふえているという現状と、なかなか搬送先が見つからない症例が依然としてあるということを考えますと、全体的な底上げというのを考えなければいけないのでないかと思っております。もう既に年間8,000件程度を受けていただいている医療機関、これは引き続き御協力をお願いしようとは思っておるのですが、その医療機関だけに頼っているというわけでは、これからさらに増大するであろう救急搬送事例に対応できないのではないかという危惧もございますので、こういった全体のばらつき、格差がある医療機関を認めつつ、その医療機関がしっかりと地域で本来の役割を果たせるようにするにはどうしたらいいかという議論を２回目以降にお願いしたいということで、本日、提示したものでございます。

○久保構成員
　専従の医師数という中には、救急医と外科とかいろいろな先生を入れようと専従にしてやっているという話を聞くのですけれども、この専従医師というのはあくまで救急救命医の数なのですか。それとも、そうではない人も入った割合ということなのですか。

○徳本救急医療専門官
　この専従医師とは、いわゆる救命センター部門に専従でいるということであって、いわゆる救急医学会の専門医であるとかということではありません。

○久保構成員
　質の調査もされているのですか。

○徳本救急医療専門官
　それは毎年、救命センターの現状調べをやっておりまして、そこから出てきた数字でございます。

○加納構成員
　先ほどの議論でいきますと、人口密度の高いところと、低いところの救急医療とはおのずと別々に考えなければいけないというのが１つ議論のポイントだと思うのですが、もう一つ、13ページに今後の我々が取り組まなければいけない救急の方向性としましては、これを見れば明らかに高齢者の救急をどうするかということが最大限の問題であり、一言で言いますと団塊世代の救急、それを今後いかに対応するかというのが多分現実味を帯びた問題ではないかと思うのです。そこの点を例えば最後の検討していく事項の中にも一番、大事なところだと言葉としては出してはいないのかどうかわからないのですけれども、このままでは高齢者の救急が入っていないような感じがするのですが、これは一番、メインテーマだからあえて書かないでということなのでしょうか。

○有賀座長
　これは思いつくままにとまでは言いませんが、ここでの議論のきっかけをつくるためのネタなので、今の御指摘はもう皆が漠然と、またはかなり具体的に頭の中で考えていることだと思われます。私も発言しようと思ったのですけれども、単に高齢者がふえているとか、重症がふえているとかという話の問題ではなくて、今し方、石井先生もおっしゃいましたけれども、その患者さんがある程度治療した後、その次にいきますね。脳卒中だと脳卒中のリハビリテーションとか。
　だから、長崎市の医師会、今は長崎県の医師会だと思いますが、それと消防とが一緒になって、白書が出てきたのは1995年くらいですか。それは高齢者がふえているというデータがもちろん出てきていますけれども、それも長崎においては高齢化率が都市部と長崎県の島々、島しょとは随分違うみたいです。その違いは高齢化率を見ながら、じっと虫眼鏡で見ていくといろんなことがわかるようですが、とりあえず何が運ばれているかというと、脳卒中と心筋梗塞と大腿骨の頸部骨折のようなものと肺炎。最近では、高齢者の外傷性の頭蓋内出血もふえてきているというようなことがわかっているのです。
　恐らくこういうふうなデータを出すときには、今後の問題でそれらをじっと見ながらということになるのでしょうが、どういう病気がふえているのかということもついでに分析しながら議論していくといいのではないかなと思います。特に脳卒中などは、また脳卒中を再発するということもありますし、大腿骨頸部骨折も恐らく寝たきりになる可能性もないわけではないですし、肺炎は肺炎でふえていると言っても、恐らく背景がある肺炎ですね。私たちがどこかでインフルエンザになってしまったという話ではなくて、もともと脳卒中で加療している最中に嚥下障害があったとか、その他ですから、そういうお年を召した方たちの状況そのもの、あり方などを同時に議論していかないと、救急医療体制というか、そういう意味での入り口だけの話では多分ないのだろうなと強く思う次第です。
　ほかに何かありましょうか。どうぞ。

○横田構成員
　冒頭から資料１のところで本格的に議論するつもりではないのですが、ただ、今後ディスカッションのきっかけになる資料として８ページ、９ページ、10ページのデータが出たときに、これを見る場合、特に10ページの二次の救急医療機関の現状が、施設間でバリエーションがあるのですということですが、恐らく今後議論になってくる二次救急医療機関というのは、過疎地域と人口密度の高いところ、いわゆる計画的に二次医療機関がつくられたものではないですから、そもそもある医療資源がそのまま受け皿として二次的な役割をせざるを得なくなって今日に至っているというのが現状ですね。
　ですから、地域あるいは人口単位で一医療機関がどれだけの役割を果たしているのかといったような統計が手元にないと、正確なディスカッションができません。当然、7,000、8,000人も受け入れているのは都会のど真ん中で、いわゆるボリューム効果の高いところで二次病院をやっていれば結構財政的にも楽だし、人も集まっていますから当たり前なのですけれども、非常に過疎圏で医療資源も乏しいところ、だけれども、受け皿をゼロにすることはできないから窓口を開けていますという場合、年間１人か２人しか来ませんけれどもそれなりの意味があると思うのです。
　ですから、それがもう少し数値化の上でも誤解のないように見えるようなデータを先にいただかないと、議論しろと言っても変な方向に行ってしまうのかなという気がしますので、このデータを議論してくださいというきっかけになるデータについては、慎重にその辺の提示も必要なのではないかなと思います。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。
　最初の取っかかりとしての資料１ということだと思いますので、厚生労働省が今までこんなことという全体の整理もできますので、これにまた加えて資料を賜って、次の機会にも同じように議論したいと思います。
　どうぞ。

○久保構成員
　もしも人口当たりでやるのだとすると、例えば60歳とか65歳以上の人口をバックグラウンドにした事象というのができればいい。
　一番心配したのは、周産期でもあるのですけれども、どうでもいいのに陣痛が起こっている妊婦さんが救急車で来ることが結構あるわけです。こんなのに使う必要は全くないという話。それで１つ考えたのは、高齢者の軽症の方がすごくふえているというのは、日本全体の医療として救急体制を本当に使うべきかどうかというところからやらないと、逆に数がふえたからいいのではなくて、それはむしろ日本の社会全体として有効利用するためにはこういうことをしなければいけないというのは、もっと強く言わざるを得ないのではないでしょうか。
　昔も20年か25年ぐらい前に私はちょうど救急担当の同級生がいたのですが、そのときに当時有料化の話を随分したのですが、結局できなかったのですけれども、そういうことを含めたことがないといけないなということをすごく感じました。

○有賀座長
　どうぞ。

○嶋津構成員
　若干基本的な問題にさかのぼるので恐縮なのですが、ただいまの久保構成員からの話とも関係があるのですが、救急医療施設については、先ほどから厚生労働省の資料と消防関係の数値ということで若干ディスクレパンシーがあるという話もありましたけれども、そもそも救急患者とは何かということについての定義というものはおありでしょうか。私が以前調べた限りでは、今回配っていただいた参考資料１、平成９年の報告書の資料の３ページの「２．基本的視点」というところで、「救急患者とは通常の診療時間外の傷病者及び緊急的に医療を必要とする傷病者をいい」と文言があるのです。これ以外には公的な文言として入れることはできなかったのですが、これということで今回の議論も進めていくという理解でよろしいでしょうか。

○有賀座長
　先生、参考資料１の３ページの「２．基本的視点」のところの１行目ですね。

○嶋津構成員
　そうです。といいますのは、救急患者とは何かという考えがずれていると話がすれ違ってしまう危険性があるかと思ったので、あえて基本的な問題なのですが、確認させていただきました。

○有賀座長
　救急搬送と言ったときに搬送時間というのも、実は地域によってずれがあるというようなことがありますので、極めてベーシックですけれども、徳本先生、こんな感じというご発言を。

○徳本救急医療専門官
　救急患者とはどういうものかと。いわゆる通常時間外に来れば普通の患者なのに、ちょっと時間外になっただけで救急患者になる。その時間の境目は何なのだという御意見、多々お伺いいたしますが、現状として文書としてあるのはこれぐらいという状況です。

○有賀座長
　先ほど救急患者さんの数といったときも、病院によって時間外はいつからいつまでというのがずれていれば、それは最初からずれがある。緊急で来た患者さんについての取り扱いをどういうふうにするかによって、病院によって救急患者に入ったり入らなかったりする。ですから、そういう意味ではここでの議論をぎりぎりとやっていくとここから出発点ということになりますので、ここら辺はどういうふうにするかといえば、今、ここに書いたとおりですねというところで出発しないとどうにもならないのではないかなとは思うのです。
　どうぞ。

○横田構成員
　救急患者の定義については、学会でもいろいろ議論があります。時間外の診療に相当する患者さんを救急患者と医学的に見ていいのかという議論があって、恐らくその辺の混乱が救急医療体制をうまく持っていけない背景なのだろうと思います。
　データ的に、幸か不幸か厚生労働省が患者調査をされるときに、いわゆる外来診療区分のところを時間外診療と救急搬送の数を別途計上できるようにはしていただいていて、そういう意味において時間外診療のそのものを救急とみなさないほうがむしろ医学的には考え方としては正しいのだろうと思いますが、ただ、日常の診療で深夜の２時、３時に通常軽症と思われても取らざるを得ないということになれば、やはり救急患者なのだなと思わざるを得ないというのはあります。この辺をわかった上で議論しないといけないのかなとは思います。

○有賀座長
　例の病院の救急外来におけるトリアージというお話がありますね。そこで赤、黄色、緑などと議論しますけれども、そのような方法論が全国的にある程度普遍化された暁には、赤と黄色は救急患者とか、緑までは救急だけれども、それ以下は数に入れないとか、そういうふうな議論はあり得ますね。

○横田構成員
　ある意味１つのスケールを使っての評価というのは可能になるということでしょうね。

○有賀座長
　そうですね。それまでは漠然と議論しないとどうにもならないというか、議論がとまってしまうということがあるので、石井先生、いかがですか。

○石井構成員
　これはかなり前からこういう議論がありまして、例えばイスラエルの救急医療で彼らの知恵だなと思ったのは、病院に来た時点で、ドクターの判定で救急か救急でなかったかが決まるというやり方をしているわけです。それに今度は救急以外のカテゴリーの患者さんには救急搬送が有料化というシステムがついてくるのですけれども、ここを余り放り込むときょうの話題ではなくなると思います。したがって、統計資料も何も全部そこで組み上がった資料をもとに議論をするのです。ところが、今、我々の目の前にある状態は、両方が複合したものを基礎に議論するというのは、まさにそのとおりです。
　ただ、もう一つ言わなければいけないのは、例えば搬送時間が半日、１日とか、医療に対するアクセスがそうなった瞬間に実はノーマルなお産だったはずの人が大変な状況になっているとかということもあるわけですから、これは余り神学論争ではなく、我々の見えた風景で議論するということも大事なのだと思います。ある程度広めな議論をしたほうがいいのではないかと思います。

○有賀座長
　どうぞ。

○田邉構成員
　済みません、繰り返しになりますけれども、確かにおっしゃるとおりで、救急患者の定義というのは、いつ受診したかという時間と、どういった手段で病院を受けたか、救急車で行ったのかどうなのかという視点。もう一つ、医学的に見て緊急度があるのかないのか、それをはかるスケールがなかなかないので、今、トリアージという仕組みの中でそのスケールを整えていこうとなっているのだと思いますけれども、もう一つ、患者さんの視点で、これは自分が救急だと思えば救急患者さんだろうといった視点があって、そこがどうしても忘れがちなところなのだろうと思います。

○有賀座長
　そういう意味では救急車で来てくださろうと、昭和大学病院においてはそのまま軽症でお家へ帰れるという方においては、いわゆる選定療養費をいただくという方法で少し傾斜をつけるという工夫はしています。ですから、救急車で来たことそのものが救急患者というのは、とりあえずそれはしようがないのでしょうけれども、やみくもにということにはなり得ないので、そういうような工夫もしているということはあります。ですから、場面場面でさまざまなことがこれからも起こると思うので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですね。
　どうぞ。

○行岡構成員
　１ついいですか。きょう、資料１を見せていただいたのですが、いつも我々自身もそうなのですけれども、上から社会全体のシステムを見ようとする。初期、一次、二次、三次。我々は三次の施設でいろいろやっている。今の田邉先生の発言からもあれなのですが、視点をぐっと、突然ある人のおなかが痛くなったとか、おじいちゃんが突然倒れたとか、子供が夜中に寝たときにどういうふうにその後タイムシークエンスで何が起こっていくのかというのが社会の人たちに見えるような説明の仕方が大事なのではないか。
　何を言っているかというと、これから社会の協力が必要なときにシステムをつくりました、それを理解するためには１回空の上から鳥瞰図的に見ればよくわかりますという考え方を私たちはしていたのですけれども、子供が急に熱が出たら、一体お母さんは何をどうすればその先のタイムシークエンスが見えていくというプレゼンというか示し方。まず、自分が何をすべきか。
　何を言っているかというと、病院でいろいろ説明を受けて自宅へ帰って自宅で亡くなりたい。突然変化したときにどうしていいかわからないから119番を押す。がんの終末期でしたけれども、119番を押すと、その瞬間に救命のシステムが起動し始めますから、これは救急隊員にお前たち行ってそこで判断して不搬送しろというのは、書類も何もないところでかわいそうだと思います。
　そこの視点を一般の人のところから見えるプレゼンの仕方というか、書き方というのはすごく大事なのではないかなと思っています。そうすることで、社会の人たちがどうかかわれるか、自分もかかわっているのだということのメッセージを伝えないと、もう成り立たないのではないかなと思っております。ちょっと視点がずれたかもしれません。

○有賀座長
　ありがとうございます。
　自分が救急だと思っている患者さんの救急患者さんの定義ということはあるよねと言おうと思ったのですけれども、余り雑な言い方をして話がぐちゃぐちゃになるのは嫌なので黙っていたのですが、行岡先生、ありがとうございます。
　救急医療を取り巻く現状についてはいろんな方がいろいろしゃべっていただきましたので、一旦本件を横に置きまして、議題の２で適切な受け入れ体制の機能の強化ということで、資料が２、３、４、５、６、７とございます。まず資料の説明をいただいて話を進めていきたいと思います。
　思うにメディカルコントロール体制の充実というところは、資料２～６の情報の取り扱いというか、その仕組みというか、それまでの話と少し違うみたいなので、恐らく２～６の話を議論しながら、その後７へ突っ込むという景色だと思います。
　資料の説明を、まず２と３が事務局になりますね。お願いします。

○徳本救急医療専門官
　まず、資料２に基づいて御説明申し上げます。
　「救急医療情報の活用に係る関係者間の事前協議の推進」でございます。
　２ページ目、現状としまして、「救急医療情報キット」と言われるもの、今、構成員の皆様方には筒型のものを回させていただいております。それが港区のもの、北海道羅臼のもの、夕張のもので、全国各地で徐々に広まっていると聞き及んでおります。というような「救急医療情報キット」や「ICカード」が用いられているようなものが広まっているというものです。
　救急医療情報というものに関しましては、救急搬送、救急現場におきまして必要な情報ということで、氏名、生年月日、治療中の病気だとか服用しているお薬、かかりつけ医療機関、その他、医師に伝えたいこと等を記入しておいて救急搬送時に役立てるものと考えております。

　３ページをごらんください。今、回しているものですが、港区では「救急医療情報キット」というものを住民、高齢者の方に配付いたしまして、これを冷蔵庫の中に保管しておく。そうすると、救急隊が高齢者のお家に行ったときに、このキットがあると救急情報、保険証の写し、診察券とか、そういったものがわかるということで、救急搬送のときに役立つというものがあります。今、３つ回しているように、全国で広がっているようでございます。
　４ページ目、これは少しハイテクな部類に入りますけれども、岐阜大学におきましては、MEDICAカードというものを発行しておりまして、このカードと救急隊員の持つ端末でもって氏名、住所、電話番号、生年月日、血液型、感染症情報等がわかるというものがあります。
　５ページ目、八王子の例を御紹介申し上げます。八王子の例は、基本的にはキットありきというよりは、いわゆる連携体制の構築の結果として、そのような救急医療情報を活用するに至ったというものでございます。八王子におきまして、八王子消防署と八王子市救急業務連絡協議会というところが高齢者救急医療体制広域連絡会というものを設置いたしました。その構成につきましては、医療機関や施設、介護保険サービス事業者、医師会、市、自治会の連合会、消防署などが参画しております。
　この連絡におきまして、自宅、高齢者施設、救急隊、急性期の医療機関、慢性期の医療機関、そして市、それぞれの立場でどのように取り組むかという推奨事項や努力事項が示されました。そのうちの１つとして、自宅及び高齢者施設の推奨事項として、６ページにございます救急医療情報を作成することになりました。
　この中におきまして、いわゆる連絡会において推奨事項と定められた紙がつくられて、ここには住所、氏名、生年月日、性別、連絡先、過去の既往歴、服用している薬、かかりつけの病院の情報、そしてもしものときに医師に伝えたいことがあればということでチェックボックスがあります。「できるだけ救命、延命をしてほしい」「苦痛をやわらげる処置なら希望する」「なるべく自然な状態で見守ってほしい」。こういった情報が救急医療情報の中に記載されるものでございます。
　高齢者施設での試行段階で、現着から現発まで27秒、病着から医師の引き継ぎが２分38秒短縮したということでございます。このような効果を検証し、いわゆるPDCAサイクルに基づいてということになろうかと思いますが、市内の高齢者に対して30万枚配布いたしました。また、今後これを災害時にも使えるのではないかという議論に発展していると聞き及んでいるところでございます。
　この資料２のまとめと論点ということで、こういった救急医療情報の活用というのが比較的安価に取り組むことができるツールであるのではないかと考えております。このツールの活用によって救急搬送時間の短縮等が期待されるのではないかと考えています。しかしながら、これの普及と情報の適時更新が必要でございまして、そのためには自治体や消防機関だけではなくて、救急医療の情報にかかわる者ということで、住民自身、そして医療機関、介護・福祉施設等の連携が重要になると考えております。
　資料２については以上でございます。
　続きまして、資料３「ICTを用いた搬送先医療機関の選定」ということでございます。
　この資料のうち、99さがネットとe-MATCHの資料につきましては、消防庁の検討会、救急業務のあり方に関する検討会資料より抜粋いたしました。
　まず、このICTを用いた救急搬送先医療機関の選定につきまして、平成20年に中間取りまとめをいたしました救急医療の今後のあり方検討会の中では、救急医療情報システムが適切に更新されていない等のことが指摘されております。また、救急医療機関同士でリアルタイムに共有できる体制、消防機関からも情報入力できる体制について考えるべきだと言われています。また、救急医療情報システムへの地域の救急医療機関の入力状況等について、メディカルコントロール協議会等で検証を進める必要があるではないかというまとめをしておるところでございます。
　３ページ目以降が、99さがネットの紹介でございます。３ページ目、99さがネットはiPadを用いまして、救急隊が入力し、その内容を医療機関でパソコンで確認することができる。医療機関の立場から言いますと、搬送先の分散、適正化が図られるということが期待されまして、現場の状況を関係者全員で情報共有できるシステムということになっております。
　４ページ目、その入力画面につきまして、個別に細かいところまで御説明申し上げませんが、地区による検索、症状による検索、そして、５ページ目にあるように医療機関の一覧が出てきまして、その医療機関の一覧の中には、各医療機関の最新の搬送時刻と24時間以内の搬送実績数が表示、共有されるということでございます。
　６ページ目、その24時間以内の搬送実績の詳細も細かく見ることができまして、７ページも同様でございます。99さがネットのまとめです。８ページ、９ページでございます。
　まず、８ページ目、特徴のところの２つ目の●です。99さがネットでは、救急隊と病院の間でリアルタイムに情報を共有し、搬送後の傷病者の転帰情報も入力していただいているということです。基本的なところとしまして、個人情報は取り扱わない方針となっております。
　９ページ目、導入の効果として、現場滞在時間が短くなった本部があると聞いております。また、他病院の受け入れ状況を見ることが可能ということで、地域医療を考えた受け入れを行うようになったということでございます。あと、導入効果の最後になりますが、システム更新料、そして、システムの維持費が当初予定していたよりも安く抑えることができたということも効果の１つだと挙げられております。
　10ページ、11ページ以降は、奈良県のe-MATCHの話なのですが、この後の青木参考人の説明とかぶりますので飛ばしまして、14ページ、15ページの特徴及び効果を御説明申し上げます。
　14ページにあります特徴、２つ目の●です。緊急度判定を組み込んだ病院の選定が行えるということでございます。
　３つ目の●です。救急隊が照会した病院の受け入れ可否情報をiPadへ入力することで、他の救急隊がその情報を共用することができて無駄な照会を減らすことができるという効果があります。e-MATCHにおきましても、個人情報は扱わない方針で実施されているということでございます。
　15ページ目、導入の効果です。導入の効果としまして、照会回数の減や照会開始から病院選定までにかかる時間の縮減につながっているということでございます。緊急度判定を組み込むことによって適切な搬送先が自動的に検索できるということが効果としてあります。また、医療機関の受け入れ可否がiPadに表示されて、全ての本部、救急隊で共有できるということになっております。これは複数の医療機関に照会をかける場合に、自動的に医療機関に送信されるために、何度も同じ内容を電話等で伝える必要がない。また、伝達において誤りの防止に役立つと考えております。
　16ページ目、17ページです。この１月１日から運用していると聞いております大阪府のORIONというシステムを新たに御紹介申し上げます。このORIONも救急医療情報システムの上に構築されているものでございます。スマートフォンもしくはCSVのアップロードから救急情報を入力いたしまして、その結果を救急情報分析システムとして大阪府協議会（保健所）、消防機関、それぞれが政策立案のための情報分析、実施基準の検証、そして救急隊活動の検証等に分析、結果をフィードバックできるというものでございます。これまで御紹介しました２つのシステムと同様に17ページにありますように、このスマートフォンで病院の受け入れ状況の表示等もできます。
　また、18ページ目、19ページ目にありますが、この分析システムによって、システムで設定しているグラフ、表の出力が可能で、そのグラフ、表の内容につきましてもさまざまな条件設定が可能と聞いております。このようなツールを使いまして、救急搬送のデータ分析を行いまして、大阪府や保健所、消防機関で活動することが可能ということでございます。
　資料３のまとめと論点でございます。各都道府県におきまして、救急医療情報センター事業のシステム改変等を行いまして、救急搬送の受け入れ体制の円滑化が進められております。ICT技術の進歩によりまして、従前に比して低コストで導入が可能となってきているかと思います。また、これらの導入によりまして、現場滞在時間の短縮、搬送先医療機関の照会件数の減少と一定の効果が認められております。
　課題と論点といたしましては、関係者間の情報共有ツールでございますので、適時の情報の高進が必要でございます。このデータというのは、やはり救急搬送に係る事後検証ツールとしての活用ができるのではないかと考えております。
　以上、資料２及び３を御説明申し上げました。

○有賀座長
　ありがとうございます。
　資料４は青木先生からと思いますので、引き続いてお願いいたします。

○青木参考人
　それでは、引き続きまして、資料４に基づきまして説明させていただきます。10分ほどで御説明させていただければと思うのですが、３点ほど強調したい点がございますので、あらかじめお伝えいたします。
　まず、１点目、少し資料３と逆説的になるかもしれませんが、ITを導入すれば救急医療に関する問題が解決するわけではないという点です。単純に言いますと、スマートフォンやAndroid、iPadを救急車に乗せたからといって救急医療の問題が解決するわけではないという点でございます。
　２つ目は、救急医療の質向上、アウトカム改善というのはどうすればいいかというと、その意思決定に携わる方々、当時の現場の方々あるいは後から見た方々に意思決定に必要な情報を適宜お届けするということが必要であるという点です。
　３番目は、そのためには、プレホスピタルから医療機関、そして地域や本部を超えてデータを共有する、そういう連携の仕組みが大事ではないかという点、この3点を強調させていただければと思います。
　それでは、どのような形で、このような仕組みが奈良県の中で５年ほどかけて根づいてきたかというか、根づき始めているかという点をこの資料を使って御説明させていただきます。
　２ページから御説明させていただきますが、これは毎年というか半年に一度出る救急搬送実態調査、総務省消防庁のほうから出されるもので、これは平成21年度、我々が奈良のお手伝いを始めたころの数字でした。そして、この数字でいろいろと救急医療の状況を見ようとするのですが、一番下に書いてございますように、どうしても照会の回数、あとは搬送時間に集中してしまうようになってしまっている。そして、さらに言うと、この数字というのはあくまでも県の平均値という形で見ざるを得ない形になっています。
　３ページ、奈良県には今、全部で13の消防本部がございまして、その13の消防本部、搬送時間を現発～病着、現着～現発など、細かく見たグラフになります。Ａ～Ｍまでございまして、これは全て消防本部ごとです。ごらんいただきますと、Ｌ～Ｍは現発から病着までが既に30分を超える地域でございまして、そことＡやＢを足して13で割るという形で平均値を見てしまうと、我々が地域の現場で何をすればこの状況をそれぞれの場所で解決するかというところがなかなか見えてこない。やはり今まで御議論ありましたように地域性、そして疾患や緊急度、さらに言うと時間帯、昼なのか、夜なのかというところでしっかりと見ていかなければいけないのではないかという点でございます。
　４ページ目、さらに救急医療を、住民から救急車、救急施設、そして専門医、発症から治療開始までのバトンリレーで表現いたしますと、その中のごく一部である救急車から救急施設、言わばバトンリレーの第２走者のラップタイムで見てしまってはいないか。早い搬送が本当に望ましいのか。求めるべきは、英語でいうところのright patient right place right timeを「適」患者、「適」医療チーム、「適」時間内と訳しましたが、目の前の方々が最も適切にチームと適切な時間内に会うことが大事なのではないか。最終的には発症から治療開始、あるいは社会復帰というような全体を見通すアウトカムやプロセス評価が必要なのではないかという点がございます。
　それでは、実際にもう少しそういう視点からデータを見ると、どういうふうになるかというのを実際の奈良県の搬送データで平成21年に出した数字をお見せします。
　６ページの数字は、ある消防本部で脳卒中の疑いの患者さんがどの程度脳卒中の対応病院、当時まだ搬送実施基準はございませんでしたので、各都道府県がやっている医療情報機能提供制度、そこで出されている自分たちは脳卒中患者に対応していると明記した病院への搬送割合になります。一番下に58.7％と書いていますが、脳卒中対応病院に搬送された患者さんは58.7％ということです。どうしてもその時点においては消防の方々の直近搬送が重視されていて、搬送してから医療者が評価して最適の病院に必要があれば転送というような形が数字になって出ていたというようなことがございました。
　７ページです。救急医療情報システム、いわゆる応需情報システムがどのような使われ方をしていて、救急隊、そしてさらには医療機関の意思決定とどのようにかかわっているかというのを分析した数字でございます。上のほうは応需可と書いておりますが、これは応需可と示していた、医療情報システム上、丸としていた病院がどのような照会を受けて、そのうちどのくらいを搬送として受けて不可能となさった数を出したかというもので、照会数を分母として搬送数を分子としたものを応需割合として算出しました。受け入れの割合を応需可（丸としていた場合）と応需不可（バツとしていた場合）で、それぞれで見ますと、両方とも応需割合は50％程度で、丸でもバツでも病院は受けるということが分かります。そして、消防の方々は、丸でもバツでも、一旦電話して見るというような行動様式が浮き彫りになりました。情報システム側とみますと、これは情報システムが情報を提供していないと言っても過言ではないかもしれません。
　さらに言うと、このような状況というのは、印象としては皆さん持っていたのですが、こういう形で数値に出すまではなかなかきちんと全員で共有できる形としてはなかったということがございます。
　８ページ目、ここからマネジメントの話になりますが、PDSA、よくプラン、ドゥ、スタディ、アクトサイクルなどというマネジメントの言葉が使われますが、本質的には我々が行っている臨床治療の計画とほぼ同じです。治療の計画を立てて実施し、検査をして見直す。そのサイクルの中で計画を立てることと見直すところでどうしても数値や画像といった検査が必要になります。それらを我々は情報と呼んでいますが、地域の救急医療の改善に必要な情報を本当にどこまで持っているのか。
　９ページ、これはインフォマティクス分野における情報の考え方ですが、人々は行動を起こすためには情報が必要で、その情報をデータから引っ張り出さなければいけないのですが、そのためには、知識、経験あるいは分析といった作業がどうしても必要である。しかし、情報をデータから引っ張り出すという点がなかなかうまくいかない。
　10ページ、これを揶揄した図なのですが、DRIP、Date Rich, but Information Poorというのが我々の業界の中ではよく使われます。これはどういう例かといいますと、海の水がデータで、この船の上に乗って飲み水がなくて苦しむ、その飲み水が情報です。同じ水なのですが、全く違う質で、飲み水という情報は海水というデータからきちんと精製しなければなかなか得られないという絵を示しています。これが平成20～21年、奈良県のほうでいろいろと調査した結果、我々が行き着いた結論です。
　11ページ、e-MATCHの仕組み、簡単にだけ御説明いたします。
　12ページ、e-MATCHが目指すものは、救急医療に鳥の視点をプロバイドすることと考えております。それぞれの先生方あるいは救急の方々、消防の方々、いろんな方々が現場の活動をする中で、さらに地域全体がどうなっているかというのを医療者の視点に加えて何らかの形でお届けする鳥の視点をもお届けできないかという点にあります。
　13ページが救急隊の方々が現場で見るものになります。これは奈良県の搬送実施基準に完璧に基づいたものになっておりまして、それに基づいて行先を決めるのですが、下のほうにバイタルサインなどがございまして、それぞれバイタルサインなどを記録することもできます。
　14ページ、これは脳卒中の疑いの患者さんということを選んだときに出てくるスクリーンです。上のほうに準緊急と書いていますが、バイタルに基づいた緊急度、そして観察所見、麻痺所見は脳卒中に特有の観察所見を入力し、右上の搬送先選択というのを押していただきますと、15ページ、この状態の脳卒中の患者さんをその時点で受けられる病院が距離順にリストで出てくるようになります。これは距離、東京でやったものですから370kmですけれども、奈良でやると奈良県の中からの距離という形になります。
　そして、それぞれの病院を開くと、下のほうに２つ伝達というところがありますが、その伝達というのを押していただくことで、16ページ、この画面は伝達項目画面で、いろいろな情報に関して救急隊の方々と医療機関、全く同じ情報を共有していただき、その上で、もし医療機関がこの患者だったらすぐにうちで受け入れようとご判断いただいた場合、この受け入れ可能をタップしていだくと、17ページに救急隊のほうにその意思が伝わる。その上で御確認いただいて、「本当にいいのですか？」ということで搬送を決めることができるようになっております。これは１カ所だけではなくて数カ所に同時に押すこともでき、今までそれを電話で何回もかけていたのを減らすことができます。
　18ページは最終的にそれで病院に搬送された患者さん、検査、診断、治療、そして転帰、ここまで何らかの形でプレホスピタルのデータとぶつけておくことで、これらのデータが全てクラウドのほうに登録されるというような形になっております。このようなデータは全てデータとして登録され、そこから何がわかるかという話を19ページ以降でさせていただきます。
　20ページです。私たちが活動を始めた５年前は、救急医療に関するデータは全て各消防本部あるいは各医療機関に存在するというデータが蛸壺化している状況でした。
　21ページ、住民、119番、救急車、救急施設、これはある意味、救急医療のデータの垂直統合、そして本部を超えたデータの統合を水平統合と呼ぶと、全てのデータをしっかりと１カ所に集めることによって、それをさらに整理、分析し、そうすることで情報が生まれます。その情報をきちんとフィードバックし、質の向上に使っていただけるのではないかというような仕組みを考えました。
　22ページ、このようなデータ、たたいていただければもう２日後にはウエブサイトのほうからCSVでもダウンロードいただけますし、毎日の日報という形あるいは月ごとの月報という形でダウンロードいただけます。
　23ページ、奈良県では実際に配布資料、行政の方々のリクエストに沿って、このような160ページ、毎月の資料をつくって、今の状態を地域、疾患、疑い疾患、緊急度、時間帯別にいろいろと見て、どこにどんな問題があるのかということを見ていただく資料をつくっています。今、４部ほど試しに資料をお持ちいたしましたので、先生方に回覧いただければと思います
　24ページ、このような消防本部別のいろいろな搬送状況などもごらんいただいて、地域ごとの課題を見ていただくことができる。
　25ページは搬送実施基準の評価ですが、脳卒中疑いという搬送実施基準上で疑った患者さんの中で本当に脳卒中だった方、あるいは脳卒中ではなかった方、これは偽陽性と専門的に言いますが、それがどのくらいなのか。逆に本当に脳卒中だけれども、ルール上疑いきれなかったものはどのくらいあるか。これは単に数字の是非を問うものでもなく数字の高い低いだけを議論するだけではなく、ここから一体次に何をすべきか、さらに詳細な分析をして、どうすれば一体よい救急搬送ができ、よいアウトカムに結びつくかということを検討していただくための資料と考えております。
　26ページ、幸いにもツールにはGPSというどこで何をしたかということの記録もできますので、例えばこのように星印は患者さん一人一人で、赤は照会が４回以上必要だった人、黒は１回で決まった人、その分布の様子を疾患ごと、時間ごと、そして円グラフは一つ一つの医療機関になりますが、医療機関のアクティビティとの対比などを見て、どの地域にどのようなことをすれば、あるいはどの疾患ごと、地域ごと、時間帯ごとに、どこに何カ所ぐらいの医療機関があればニーズ患者さんの需要を十分にカバーできるのかというところを議論することもできます。これも改めて、数字の是非だけを見るのではなく、今の状況をしっかり把握して問題解決に結びつけるという考え方です。
　27ページもこういうものをウエブサイトで閲覧できるという例の１つになっております。病院ごとにいろいろと詳細な情報が見られます。
　28ページ、PDSAサイクルを搬送基準の策定という視点で見たものになります。そのときのスタディに必要なものは、ルールの精度をあらわすもの、あるいは病院のクオリティインディケーターのようなもの、今までですけれども、救急隊の活動状況のようなものを見ていく必要がある。
　29ページはe-MATCHですので飛ばしますが、最後、30ページはサマリーになります。最初に申し上げたことと繰り返しになりますが、１番として、救急医療の質向上には救急医療の現状を把握するための数値や画像（情報）が必要である。そして、そのためには現場のマッチング改善のためにどうこうということも大事ですが、それに加えて広域の救急データを水平・垂直に統合し続ける必要がある。そして、そのデータは単に集めるだけではなくて、しっかり分析・整理し、PDSAに必要な情報として、タイムリーかつ定期的に必要な方々にしっかりとお届けする必要がある。継続的な質、アウトカムの向上に対するICTの役割とは、データの統合・情報を創出して意思決定を支援することであるということをまとめとさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。
　いろんなことを聞いてみたいとお思いだと思いますので、とりあえずメモしておいてください。引き続き資料６までは突っ走りますので、資料５をお願いします。これは事務局ですね。

○徳本救急医療専門官
　資料５につきまして、御説明申し上げます。「院内トリアージについて」です。
　２ページ目、院内トリアージに係るこれまでの取り組みといたしまして、院内トリアージにつきましては、多数患者受診時の円滑な診察のために、診療報酬での評価を行っております。これは平成22年、24年、それぞれ小児救急外来、そして成人も含めた院内トリアージ実施料として24年と対応されております。
　その導入に至る経緯でございますが、資料の３、４、５ページとありますが、これは平成24年改定に係る中医協資料でございます。筑波メディカルセンターにおける検討を御紹介申し上げます。筑波メディカルセンターにおきまして、2008年４月～９月の６カ月間で院内トリアージを実施した症例につきまして評価を行っております。その院内トリアージの質を評価する３つの視点として、[1][2][3]と入れております。この[1]～[3]につきまして、救急科専門医における事後検証を行うことによってトリアージの質の担保を行っているということでございます。
　４ページ目、まず事後検証の１つとして、カテゴリー別の入院率につきまして、トリアージ区分、緊急、準基準、やや緊急、非緊急のそれぞれの入院率を見ているというものでございます。これがCTASというカナダの取り組みがございますが、それの基準と照らし合わして評価しているというものでございます。
　５ページ目、こちらにつきまして、いわゆる事後検証におけるトリアージの質の向上、効果として挙げているのが、Walk inで来院した急性心筋梗塞患者の待ち時間の平均時間が23分短縮したというのが挙げられております。重症ほど待ち時間が短縮され、効率的な医療が提供できているということが報告されております。
　そのような経緯もございまして、６ページにありますように、22年、24年に診療報酬として評価されております。
　トリアージについて他の国の取り組みも含めて簡単に御紹介だけ申し上げますと、７ページからです。家庭等におけるトリアージとして自己判断プロトコール、こどもの救急、電話相談として日本では♯8000、♯7119などが行われております。
　８ページ、119番プロトコールで現場搬送プロトコールとして、このような取り組みが行われております。日本におきましては、現場搬送プロトコールとしてマンチェスター型やCPASの取り組みが有名かと思います。
　医療機関におけるトリアージとして９ページ目がございますが、CTASの取り組み等が有名であるかと思いますが、それをモデルとして作成したものとして、日本におきましてはJTASという取り組みが進められていると聞いております。
　10ページ目、まとめと論点でございます。院内トリアージが果たす役割としまして、いわゆる各医療機関、特に夜間の救急外来において患者の集中を回避できるのではないかと考えております。しかしながら、課題・論点といたしましては、トリアージの質の担保とともに、効果の検証をすることが必要であり、PDCAサイクルに基づく適時の見直しをさらに進めていくことが期待されていると言えるかと思います。
　資料５については、簡単ですが以上でございます。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。
　では、資料６について、森村先生に御発表をお願い申し上げます。

○森村参考人
　それでは、資料６の説明をさせていただきたいと思います。
　今まで議論されてまいりました、院内あるいは院外のデータの連結あるいは集約というものは、そもそも質の評価をはかるためであると思います。私からは、救急医療では、なぜ特にことさらこのようなデータの連結や集約に着目する必要があるのかという視点で整理して考察してまいりましたので、今後の御議論の参考になればと思います。
　２ページ、救急医療とは、そもそも病気、けがあるいはやけどや中毒などによる急病を診療科に関係なく診療し、特に重症の場合にはこのような処置を行うことと思いますけれども、このような急病と書かれておりますように、時間経過が非常に重症度に影響を与える、すなわち緊急度の高い症例が多いということは当然のことかなと思います。
　３ページ、例えばこの症例は院外心停止の心電図変化で急激に変化していっているものでございますけれども、このような急激な時間傾向を示すもの、まさに急な病気、救急医療は現場から始まっているということをもう一度実感させるものであります。
　また、４ページは外傷に関してですが、交通事故による外傷も同様でありまして、死亡のピークは当然ながら病院前からも存在しますし、二次のピークは病院前の因子、例えば時間の経過であったり処置の内容といったことが関与することはもう知られていることでございます。いずれも時間経過とともに重症度が増す、いわゆる緊急度の高い病態の代表であるかなと思われます。
　５ページ、このように救急医療は現場から始まるわけですけれども、多くは緊急度が高いため、病院到着までの体制あるいは救護のプロセスがアウトカムに大きな影響を与えるというのは今までの議論の中にも数多くあったと思います。したがいまして、病院到着時をゼロ点として院内に入ってからの体制や診療の質だけに着目しても余り意味がないということでございます。
　発生現場から病院まで、あるいは病院の中に入ってからの診療体制やその内容も含めて、シームレスに傷病者をトレースしていくことが救急医療の質の評価につながるのであろうと思います。したがって、そのためには院外のデータと院内のデータとの連結や集約が不可欠になるということになります。
　６ページ、翻って、質の評価と今まで申し上げておりますけれども、具体的な評価指標はどのようなものか整理したいと思います。ここにお示ししましたのは、厚労省による評価指標の類型でありますけれども、そこで非常に大事なのは、プロセスとアウトカム、特に最も大事だと思われますのは、このアウトカムの指標、すなわち医療サービスの結果としての住民の健康状態や満足度を図る指標、これの効果、この指標を見ていくということが大事なのではないかと思われます。
　７ページ、お示ししたのは、５疾病５事業と在宅医療、赤く示されているのは、我々救急医療と深くかかわっている、特にかかわっているものをこのように赤く示しておりますが、例えばがんの医療体制のアウトカム指標で評価するといった場合には、８ページ、ここの赤枠で示されていますように、例えば75歳以下の年齢調整死亡率といった観点から、そのアウトカムの指標を質の評価として見ていく場合には、ここに示したような２つの大きなリンクのデータがなるということは言うまでもないと思います。
　それでは、救急医療の場合はどうかという視点で見ますと、９ページ、他方、救急医療はこのように多くの連携から成り立っているということになります。逆に言うと、このようなリンクの数が非常に多いと、連携しなければいけないリンクの数が非常に多いということがわかると思います。
　それでは、ここからはこのような現況で近年実施してきた質の評価の例を少しだけ御紹介したいと思います。そこから少し問題点が見えてくるかなと思います。10ページ、先ほど徳本担当官から御説明があった中にも、近年、2007年から皮切りに東京からスタートしました看護師による救急相談事業、♯7119のアウトカムの評価をどういうふうにすればいいのかということでずっと検討しております。そのアウトカム指標の中で大事な点は、アウトカム指標の２つ目になりますが、受診先医療機関における転帰、すなわち、最終的に救急の相談をした結果、相談を受けた方がどのようなアウトカムになったのかというのを確認することが非常に質の評価につながるわけですが、しかし、救急搬送症例は実際転帰と申しましても、そもそも現時点で救急搬送症例の医師による初診時程度分類しか♯7119側のデータバンクにはない。すなわち、救急車以外で運ばれた方に関してのその後の転帰情報がないということになります。
　ここで初めてではないのですけれども、改めて気づかされることは、院外と院内を日常的につないでいるアウトカムにかかわるデータというのは消防の救急車のデータ程度しかなくて、極端に乏しいということが知らされます。
　そのような現況の中で11ページ、検証作業の試みをしております。赤い部分の目的というところを見ていただきたいのですが、救急車を使わないで病院に行かれることを勧めて、実際に行かれた方の転帰を調査して傷病者が適切な受診を行うことができたかを目的に検証しております。結局、これは電話の相談を受けられた時点で、救急相談センターのほうで相談者にIDを付与しまして、受診医療機関においてIDを言っていただいて、それを受けた医療機関側のほうがまた相談センターの事務局のほうにフィードバックするという手法です。
　結果、１年半ほど行いまして、地域、地区の医師会、東京都で行いましたが、地区医師会の多大な御協力を得ながらやったのですが、結局調査期間内の相談総数が８万8,651件中、その全体の1.4％の1,205件からの回答にとどまりました。これは地域医療機関と救急相談機関を結ぶリンクがないため、データ集積が極めて困難であったことを示しております。
　12ページがその結果ですけれども、結果としては、この数字の中だけでは全体の93％の方が帰宅しておりまして、大きな問題はなかったという結果にはなっておりますけれども、このように全体の数字が少ないものですので、この結果が全体像を捉えているかどうかということは決して言えないということはもうおわかりだと思います。
　もう一つの例をお示しいたします。13ページ、これは昨年、横浜市の救急医療検討委員会が横浜市外傷状況調査ワーキンググループを立ち上げまして、目的に書かれておりますように、交通事故による外傷死の実態を地域規模、いわゆるpopulation basedの疫学調査によって明らかにすることを目的にして調査しております。連続した２年間で期間中の横浜市内の交通事故の中で30日以内の死亡をされた方で、かつ横浜市の消防局が搬送した症例の中で診療の質を評価するというような調査であります。
　ここで結果としてPDRと書かれておりますけれども、統計の予測式による予測生存率をもとに算出した予測外死亡、またさらには同僚審査によって、死亡を回避できた可能性のある症例の頻度などを算出しまして、これらは既に外傷診療の質の評価指標としては、ある一定の確立したものでありますので、これらを使ってデータを出したということになります結果としては２～9.8％という数字が出て、当該地域における現時点での対象例の数字が明らかになって、今後の質評価指標として有用であるのではないかというような結論に至ってはいるのですが、14ページ、もともとこのようなデータ連携させることを念頭に個々のデータベースが作成されておりません。今回必要だったものは、病院、消防、さらには警察のデータ統合で、これは極めて煩雑かつ時間を要すること。マッチングさせる項目が一部予測ということになりますので、必ずしも正確なデータになり得ない可能性も潜在的にあるということです。このように救急医療にかかわる多くのデータを評価するためには、リンクが非常に多いために必要なデータ収集が非常に難しいということを示唆した例かなと思います。
　それでは、15ページ、これは今回、今年度、総務省のプロジェクトの一環として、家庭の自己判断から院内のトリアージまで緊急度評価のための共通の類型化をはかって、それをはかるための緊急度の尺度を作成して、その各段階での精度を検討するといった事業であります。これは左から家庭の自己判断のプロトコールを策定、次が電話相談、次が119番、そして救急現場等、最後に院内というようなところであります。今回の事業においては、院内トリアージを除く救急現場プロトコールまでを策定して、その精度をはかっていこうという事業であります。
　16ページが各段階の類型でありまして、４つのカテゴリーに分ける。この４つのカテゴリーに分けるための尺度をプロトコールと呼んでおりますが、そのプロトコールがそれぞれ段階ごとに策定されたということになります。
　１枚飛ばして18ページ、これは上から傷病者から各段階、継時的に緊急度評価をされていく段階を示しておりますが、最終的にそれぞれの段階のプロトコールの精度をはかるために、病院受診後の緊急度評価を収集して、そのデータをもって各段階の緊急度評価の結果を比較して精度分析するということを現在行っている段階でございます。
　19ページ、それに当たってもうおわかりのことだと思いますが、このような院内データとの連結によって、院内のデータ集積の結果が本プロジェクトの最大の鍵となることは言うまでもありません。
　20ページ、21ページをお願いします。これが今回のデータ収集の全体のフローでありますけれども、それぞれのところのデータをそれぞれ収集して、そして最終的に病院のデータと連結させて緊急度判定のデータをそれぞれ評価するというような作業を行っております。これは非常に画期的な試みではありましたけれども、ITがなせる技でもありますが、現時点ではまだ事業ということで、ほんの２カ月間行った試行段階ということになっております。
　それでは、22ページ、翻って、今までの議論の中でその集約の必要性は論をまたないと思いますが、データの連結と集約が必要である。しかもここにコンピュータのシェーマが描かれておりますが、いろいろなところにデータが存在するけれども、その連結がなかなかされていない様を見て来たのではないかなと思います。
　少しページを飛びまして26ページ、これらのデータ収集のシステムを日常的かつ国全体で行われているほかの先行例がございます。これは病院内あるいは病院間のデータ、救急のデータを収集するシステムで、CEDIS（Canadian Emergency Department Information Systems）です。さきの徳本担当官が御説明されたCTASと言われる日本のJTASの基礎になりました院内トリアージのシステムを支える、その精度をはかるための病院内のデータバンクであります。69の必須項目ほか、幾つかの項目を各医療機関が義務づけられているということになります。
　その内容の一部が27ページに供覧いたしております。左側に、英語で恐縮ですけれども、到着した時間等々の時間の因子であること、あるいは右側にClinical elementsと書かれていますが、いろいろな臨床にかかわるようなデータの入力項目であります。Ｍがマンダトリーの意味でありまして、強制的に必須項目という形で入れなければいけないということです。３列にまたがるのは、幾つか別の指標がありますので、おおむね３つＭが重なっているものが必ず入れなければいけないというようなことであります。これが国全体で標準化されているということになります。また、赤枠で示した部分が病院外とのIDとの連結部分になるかなと思います。これによって病院外データと完全にくっついているということが見て取れるかなと思います。
　それでは、少し飛びまして30ページ、このように救急医療は今までお話ししましたように、もうここに来られている皆さんは当然ながら御承知のように、現場から始まっております。その診療の質の評価に当たっては、まず情報を連結する。その情報の連結も水平・垂直という表現でも、縦と横でもいいと思いますが、傷病者が病院に至る、そして病院の中に入る、その一連の動きを横と表現するならばその横のリンクを、そして病院間同士のデータという意味では縦のリンクが必ず必要だということがあると思います。
　31ページ、そして、その結果、それらの情報を集約するとしますと、このようなイメージになる。まさにクラウドのカルテの誕生であろうかなと思います。
　32ページ、まとめです。院内と院外のデータの連結が必要であり、それの連結がもたらすものですけれども、院内データの集積に当たっては、評価指標の確立、尺度の標準化というものが病院間も含めてその集積から得ることができます。また、施設間比較や施設内の継時的比較などに使うようなベンチマークをすることができます。これは当然診療の質の向上を目的としますし、またそれぞれその地域ごとにおいて施設ごとの疾患を受けている得意分野というか特徴の抽出も可能になっていくと思います。
　また、その地域全体でのデータ共有によって、その地域地域での課題抽出や目標の設定にも使えるということになると思います。特に院外データと連結することによって、各段階における院外の評価精度の検証、例えばプロトコールの検証、ストラクチャー、プロセス、アウトカムといったことが可能になると思います。
　院内と院外双方のデータを連結して集約させるということは、実は自動的に必要な情報がデータベース化されることでありまして、これは住民も今後はアクセスできるようなカルテ、クラウドカルテと今回仮に呼びましたが、こういったものの誕生になるわけです。これらをリンクしただけでこのようなカルテがつくられるということになります。住民の急な傷病に対する救急医療の質の評価は可能になり、また包括的に急な傷病から地域の住民を守る体制が確立すると思われます。このようなデータベース化に関しては、効率よい集積方法が今後の課題であり、現行のDPCデータ等の既存のデータ入力システムの活用も今後の課題ではないかと思います。
　以上です。

○有賀座長
　どうもありがとうございました。
　資料２～６まで突っ走りましたので、大変内容が多岐に及ぶというか、テーマそのものは今議題にありますような適切な受け入れ体制の機能強化ということを確認しながら縦と横の話が展開したという話だと思います。
　それでは、この件について、どの部分のどこからでも、いずれそれぞれが関係する話でありますので、御質問等挙手をください。
　青木先生が奈良でこのようなことの試みをされて、基本的な考え方は今拝聴した次第ですけれども、基本的な考え方としては、横浜のトライアルというか、進行中だとは思いますが、そのことと基本的な骨格は同じだと思っていいわけですね。

○青木参考人
　はい。全く同じだと思っています。

○有賀座長
　たしか徳本先生のスライドの中にあったと思うのですが、当初の設備投資というか、そういう意味でのストラクチャーにかける値段も比較的安く済むみたいな言及がございましたが、青木先生から見ても仕組みそのものはそういうものなのですね。

○青木参考人
　そうだと思っております。

○有賀座長
　それは森村先生もそういうふうな認識でよろしいですか。そこら辺はどちらかというと素人に近い側にいますので、使うことはあっても中身について考えることは余りなかったのでそういうものかと思うのですが、これは年を経れば経るほどそういう傾向なのですか。

○森村参考人
　そうだと思います。

○有賀座長
　青木先生の考えている仕組みそのものはかなり普遍的に使えそうだということ、普遍的というのは要するに全国の複数の消防本部を持つ道府県、東京も厳密には１つではありませんが、複数の消防本部が県全体をカバーしているような、県全体を見ると複数の消防本部が仕事をしているようなところで横、時間を縦にすると縦横の情報が全体として見られるという仕組みそのものはほかの県に持っていっても論理的には使えると。

○青木参考人
　そのとおりです。MC単位でも県単位でも、さらに超えた単位でも、その単位は後で自由に設定をできます。また、奈良県に特化したものというよりは、どこでもこのような評価に必要な項目を継続的に見て改善するための仕組みという意味では、先生のおっしゃる普遍的という点が当たると思います。

○有賀座長
　森村先生もそういう認識でいいのですか。横浜の119番トリアージのところのディスパッチするところのあの仕組みそのものは随分昔からやっていると思うのですが、CTAS改めJTASになるのかもしれませんが、そういうことや119番の一気通貫的な総務省が考えているようなことと、人の考えることなのでそう違いはないとは思いますけれども、随分昔からやっていますので、そこのところの整合ということも含めて将来的には特に問題はなさそうだという感覚ですか。

○森村参考人
　そう思います。昔からそのような視点ではやっていますけれども、やってきたことの評価をしないと次がさらに進まないということなので、その段階に来ているのではないかなと思います。

○有賀座長
　ほかに、どうぞ。

○横田構成員
　事務局からの資料の説明とお二人のお話を聞いていて、ポイントが非常に明確になってきたのは、やはり救急医療というか急性期に何がしかのケアを受けないといけない人たちの疫学的なものをしっかりと把握できるという１つの根本的な重要性が見えてきたのではないかと思います。
　患者さんベースで考えると、救急に発症して何とかしてほしいと、医療機関で最終的に治療を受けるまで線形のアルゴリズムの中でいろんな人たちが関与しますけれども、実はそこに関与する、それに介入するいろんな職種の人があって、あるいは団体、組織があるわけですけれども、それがどういうふうに関与するかというのは、今度は立体的に見ないといい診療ができないのだということになると、まずはデータの突合、データの集積とそれをリアルタイムに分析するような仕組みというのが必要なのだろうと思います。
　昨今、病院の中でチーム医療だとか職種間の連携とよく言われますけれども、これは一般診療そのものの医療機関の中では当たり前のことなのですけれども、救急診療は実際には家で発症してから最終的に社会復帰する、リハビリも含めて、介護も含めてですけれども、非常に大きなスケールでどういう介入をするかということを捉えていかないと恐らくだめなのだろうと。そういう意味でお二人の発表されたのは、そのほんのごくきっかけになるインフラづくりを示されたのかなと思います。
　私、個人的にはこういうところから出てくるデータを私たちが咀嚼しながら、次の医療をどう展開していくか、救急医療をどうしたらいいかということを多職種のかたがたと並行して行政も踏まえて一緒に考えていただかないとこれは解決しないだろうと思いました。

○有賀座長
　ありがとうございます。
　どうぞ。

○行岡構成員
　私は、救急医療は地域連携だと思います。病院だけではなくて、地域のいろんな機関とのためにデータが必要である。それがやっと進んできた。救急医学会と我々の立場から言うと、やはりこういうのは分析官、分析能力がないと、奈良のを見せていただいて、どさっとあれが来ておぼれてしまいそうな感じになるので、それを分析できる教育というのは今まで余りしていなかったなという気がするので、まさにこれは産科の先生方は産科のところをぱっと見てわかる、脳卒中の人は脳卒中のことはわかる、心筋梗塞の人は何がというけれども、では全体のシステムをどう分析するのだというのは、これから１つの大きな領域になるのかなと見ていて感じました。どういうふうにお前たち分析するのだというのがまさに救急の専門医ということになるのかなと思いますという印象です。

○有賀座長
　どうぞ。

○鈴川構成員
　私もデータをこのように整理して、いかに分析するかというのが大事だと行岡先生、横田先生がおっしゃったのは非常にそのとおりですけれども、１つお聞きしたかったのは、青木先生が最初に冒頭でICTを入れればそれで解決するものではないと、逆説的ですけれどもとわざわざおっしゃったその心をもう少し言っていただいてもよろしいですか。

○青木参考人
　まず課題から考える必要があります。ITを導入したらその課題が解決するという因果関係をしっかりとつくるために、課題を解決するには、意思決定者が、いつ、何がわかれば課題が解決できるかから考える必要があり、それを必要な情報という形に落とし込んだ上で、その情報を継続的に創り出し、意思決定者にお渡しするための仕組みができていないといけないという意味でした。既にある製品、プロダクトを単に導入したらそれが成り立つかどうかという因果がはっきりしない。もし因果をはっきりさせるのであれば、意思決定者に必要な情報が継続的に行くためには、ふだんこういうものをこういう形で集めて、このタイミングで分析をして、このタイミングでこの方々にお渡しするという仕組みをまずつくった上で、それを便利にというか、自動的に実施していくために、テクノロジーの力を借りるという順番で考えたほうがいいのではないかという意味でした。

○鈴川構成員
　ありがとうございました。全く同じように思いますので、私たちの県を考えていてもiPadを入れればよくなるかのようなことではないということをもっとはっきりとこういう席で出して、きちんと分析をして、PDSAなりPDCAサイクルを回すのだという視点をぜひ言っていただければと思いました。

○有賀座長
　どうぞ。

○久保構成員
　CTASは2001年に始まっていますけれども、そのアウトプットというのはどういう格好で公表されているのでしょうか。例えば妊産婦の死因分析をすると、イギリスだと２年に１回、日本は１年に１回分析をした再発防止案を出すということをやっているのですが、このシステムで得られたプロダクトをどういう格好でオープンにして、それが医療に生かされているのか、どういうふうにされているのですか。そういうものが逆に言うとこれから日本でやっていく作業になってくると思うのですけれども、それはどうなのでしょうか。カナダの場合はどうアウトプットで出てきているのでしょうか。

○森村参考人
　文献と会議等で知る範囲でお答えしたいと思いますけれども、例えばCTASそのものの看護師が行っているトリアージの精度をプロトコールごとに評価して、その評価を病院ごとにフィードバックする。あるいは同じことをプレホスピタルのプロバイダである救急隊に対して同じようにデータをフィードバックしていく。例えば搬送時間が非常にかかってしまった症例や幾つかの医療機関を通してこられた症例を抽出して、それらの特徴を示してまたフィードバックするといったような形と、あとはいい意味だと思うのですけれども、ベンチマーキングだと思います。
　入ってから、例えば同じようなシステムを持っているイギリスもそうですけれども、４時間以内に全ての患者を救急外来に入れてから見ることができたかどうかとか、救急隊員を10分以上外来に待たせることなく帰したかとか、そういったプロセスの評価であるとか、そういう数字を全部指標化して、どさっと病院ごとに帰して、一般的な平均値はこれぐらいで、あなたの病院はこれぐらいですという努力目標的な情報の提供があると聞いています。

○久保構成員
　質問したのは、集めるアウトプットを予測されてパラメータを収集しないと間違った結論に持っていく可能性があって、例えばどのような救急医療体制を評価するかというアウトカムがあって、それでこのパラメータが必要であるかというのが評価できると思うのです。
　ですから、海外でやられているのだったら、そういう指標が日本にあってはどうかということで集めないと、単にいろんなこれまでの知っているいろいろな人たちの話のパラメータを集めてきたのでは正しいアウトカムにならないのではないかと思うのです。それはいかがなのでしょうか。

○森村参考人
　そのとおりだと思います。このデータ収集の大前提は、プロトコールが先にありきで、本来はこの地域でどのようなことをすべきだというプランを立てて、そのプランが実現しているかどうかを見つめるためのデータ収集ですから、例えば４時間半以内にtPAが打てているかどうかということをチェックするためには、当然ですけれども、時間をもともとのデータから収集しないと意味がないことですし、酸素投与の流量をある程度決めたというのならば、その流量を元からチェックする、データとして入れ込んでおかないと意味がないということになりますので。

○久保構成員
　そういうことを１回決めたパラメータをずっとつなぐのではなくて、そのパラメータの扱い方が変化していくようなシステムだということですか。

○森村参考人
　そうです。

○久保構成員
　わかりました。

○有賀座長
　どうぞ。

○石井構成員
　データベースとその分析、インフォメーション、プロセスそのものは全く賛成なのです。賛成の上でコメントしますと、１つはこういうアセスメントをして、それをアウトプットするというところで、結局いろんな言い方とかそういうものが入ってきますと、例えばプリベンタブル・デスというものをパブリックにする場合に、それぞれの個別の症例ごとにプリベントできたのかどうかという落とし方にいった場合、結果としてシステム全体の信頼性を逆に失わせては困るわけです。ですから、災害医療で言われるプリベンタブル・デスという言葉と、今ここで例えば大ざっぱに言えばベターメント・フォー・ザ・フューチャーとか、余り生な形で分析結果を出すということは逆になる可能性もあるのではないかと思うのです。
　それは例えば災害のときの個人情報保護ということを非常にメインに全国で持っていったために、例えば避難のときにアシストを必要としている方はこのコミュニティーにどのぐらいいてどういうディストリビューションかというのは、自治体が出せないという状況があって、それが今回の東日本大震災では大きな問題だったわけです。
　ですから、個人の情報保護と言いながら個人を保護しない運用になったわけです。同じようなことが起きてしまったら困るわけです。だから、お出しするのは大事だと私も思います。逆に個別のケースが地域にまで落とし込まれると特定化されてしまうことがありますね。それは好ましくない。それは病院のベンチマークをつけるにしても同じことだと思います。努力目標を示すことは大事ですが、それで排除していけば、今度はベンチマークのいい病院だけの仲間をつくったらそこに集中しますけれども、その結果、ベンチマークは恐らく下がると思います。結果的にシステムが崩壊するという方向に物事を進めてしまってはいけないのです。

○久保構成員
　まさにそのとおりで、今、産科においても産科医療補償制度が随分問題となっているのは、評価の出し方が悪いからです。我々がやっている妊産婦死亡解析がいいのは、個々の症例を出すのではなくて、妊産婦死亡がどうして起こるかという原因分析と再発防止だけの提言をしていているのでデータが正しく集まるのです。産科医療補償制度はそういう出し方をしていないから、逆に言うと、データの集め方が不完全で精度が落ちるのです。限界なのです。どういう出し方をするかという質問をしたのはそういうことで、そういう出し方をしないと正しいデータ修正ができないと思っています。

○有賀座長
　石井先生以下、今、出た話は全くそのとおりで、データそのものは例えばどういう目的で使うのかということがないと、そもそもデータを集めることについての基本的なコンセンサスは得られないということがあります。ですから、その部分は目的なしに勝手に集めて勝手に分散していくみたいな話はとてもではないけれども、勘弁と。特に、先ほどプリベンタブル・トラウマ・デスの話が出ましたけれども、あれだってそこだけ直訳をすると防ぐことができた可能性があると訳してくれるかどうかわかりませんが、防ぐことができた死亡などと訳したら、もう身もふたもありませんね。ですから、それはあるメディアがそういうふうに訳してしまって、私たち救急医学会の仲間も部分的にかなり痛い目を食らったというか、嫌な思いをしたことがありますから、そういうようなことについては十分に考えながらやっていくことは当然中の当然でいいのではないかなと思います。
　またほかの視点でお聞きしたいのですが、実は東京で搬送困難事案について二次医療圏ごとに当番を決めて、困ったときにはとにかく一旦受け入れて、次の日にはまた別の病院に転院させるという仕組みをずっと導入してきているのです。二次医療圏ごとに、最初は、地域救急会議と称して、二次医療圏ごとに該当する病院が１カ所に月に１回集まって議論するという話で出発したのですけれども、そこに精神病院が集まったり、地域の警察だとか福祉の人が集まったり、そういうようなことをすることによって社会的な背景を持ったがゆえに搬送困難事案に陥ってしまうような症例についての本当の意味での根治的な治療かわかりませんけれども、少なくとも救急の場面における対処療法的な形での救急隊員の困った状況を助けるということについては役に立っているというようなことがわかってきた。というか、もともとそういうふうな搬送の仕組みをつくろうと言ったのですけれども、実は副次的に皆さんが集まって、そこで自分たちの地域のことを考えようと。
　だから、実は整形外科の患者さんが運びあぐねるとなると、その地域においては整形外科に関して内々で輪番制をつくろうという話が起こったり、多摩地区は比較的精神病院が多いので、前に私がいた病院などは随分昔に苦労していたのですけれども、その地域救急会議の中に精神科の先生方がたくさん入って見えて、随分円滑に精神医学的な背景を持った患者さんの搬送、搬入が比較的円滑になってきているということが実は知られているのです。
　八王子の例も東京の例なので少し注目はしていたのですけれども、こういうふうな社会基盤そのものをそれぞれの立場から担っている方たちに一緒に集まっていただいて、それでもってその救急医療情報を持ち合う。インフォメーションテクノロジーではありませんけれども、顔と顔の見えるというのでやっているという試みがある。今、産科の話が出ましたが、ほかの地域やほかの業界ではそこら辺はどういうふうなものなのでしょうか。日本医師会などはこういうふうな地域地域の仕組みについてはそれぞれの都道府県医師会が多分温度差を持って、やっているところとやっていないところとかいろいろあるのだと思うのですが、そこら辺はどういうふうなイニシアティブをとっておられるのでしょうか。

○石井構成員
　いずれ専門の先生方にお話しいただきたいと思いますが。日本医師会というのは、今、先生がおっしゃるとおり、都道府県で１回集約したものが我々のところに集約されるという形になっていますので、ある種先ほど言ったような無名化であるとか、そういうプロセスを自然に経てから来るという特徴があります。その中で我々はレスポンスしながらやっていくという形だと思います。

○横田構成員
　先ほど来の話との継続性で今の話をしますと、その救急患者さんにいろんな人たちが関与するという意味において、顔の見える関係、例えば八王子市のこういう例というのは大事だよねということ。その補助的なものとして、先ほど来いろんなデータベースがあって、その情報を整理したものを活用していくという姿があると思うのです。実は、e-MATCHの説明があったのですけれども、私どもの地域でやっていることを言いますと、これを手作業で実際やっているのです。いわゆる患者さんの病院前でのデータと、病院に入った後の急性期の診療の結果を突合させて、どちらかというとミクロ分析に近い、いわゆる個々の症例がどうしてうまく受け入れられなかったり、あるいはアウトカムとしてよくなかったりということを協議しますと、関係者が集まると意外と本音のところが見えてきて、非常に短期間の間に改善策が見えるという利点があります。ただ、全体の本当にこれで全てカバーできているかというところが弱いので、こういうツールが必要になってくるというのが本音です。
　それは純粋に医学的な評価のところに特化していますが、実際先ほど来言われている、いわゆる応需しがたい複雑な要素を持った場合というのは、高齢者であったり、あるいは中毒であったり、いろんな福祉的な関係の方が多いのですけれども、そうなってくるともっと輪を広げて関係各位で集まらないといけない。ただ、これは地方自治体レベルだと非常に難しい問題があります。先ほど来、医師会を中心にした場合は、衛生主監部局を通して保健医療協議会等の分野でできるのですけれども、そこへ福祉の問題あるいは時には犯罪性が絡むような警察の方に入ってもらうとなったときに、誰が音頭を取って集めるのだということです。この辺をもう少し八王子市がやられているような例をうまくスイッチが入れられるような国レベルの後押しがないと、なかなか地域ごとにやりなさいと言われても難しいのかなと思います。恐らく首長さんがやれと言われれば動くのでしょうけれども、そうなると全国的に地域格差が広まってしまうので、私の言いたかったのは、ICTを活用するというものの先ほど来言われているように、実際には顔の見える関係各位が集まって問題解決していくという場をつくることが先決であり、その上でしっかりとしたICTのデータ、インフォメーションが活用できるというのが正しい姿なのかなと思います。

○有賀座長
　ありがとうございます。
　この八王子は、恐らく最初の最初は、八王子市救急業務連絡協議会という地域の消防本部が呼び掛けの中心だったのかなとは思います。実は救急業務連絡協議会という東京消防庁の仕組みそのものができる前から、私が前にいた小平市というところでは、小平市と東村山市で同じ名前の連絡協議会をつくって、地域として議論する。医師会のサポートを得ました。ですから、そういうふうな草の根的な話と八王子、多分八王子も草の根的な話があって東京消防庁の仕組みと上手に連携させながらやったのではないかと想像するのですが。ですから、連絡協議会に入っているかなと思うので、そこら辺を少し具体的に教えていただけますか。

○行岡構成員
　資料２の５ページに、今、座長が言われたことが書かれているのですけれども、これは高齢者の受け入れのために打ち合わせをするというようなことがこれの元なのですが、実はこれで見てみたら、私たちの救急医学講座が新宿の救命センターと八王子のここに書いてある救命救急センター、講座として運営しているのです。救命センターに来る患者さんが75歳以上の構成率がどちらも３分の１ずつである。14日以内に出る割合というのは、明らかに西新宿のほうが長い。八王子にはほとんどいない、14日以内に転院しているということは、恐らくこういうところのトリアージの話になるのですけれども、入りの話をしているはずなのにうまく流れて行っているという。講座のスタッフに聞くと、八王子は、いわゆる救命センターから後方病院に送る苦労が余りないです。だから、向こうのほうが勤務は集中できるという感覚を言っていたのが自分でもびっくりするほど、これは新宿がサボっているのかというとそういうわけではなくて、一生懸命電話しているのになかなかとってもらえないということ。
　今、ICTの話へ戻すと、ICTは目的ではなくて手段である。一体何の手段に使うのかというと、成績表のように消防本部がお前のところの成績は何とか、病院は何とかというツールではなくて、一体何が問題でどう解決していくのかに使う基本姿勢をしっかりしないとICTのデータの海でおぼれてしまうのかなということだと思います。
　八王子にICTを持ってきたらこれがもっとよくなるのかというよりも、あらかじめこういう制度ができているところへうまくICTを使うと問題はもっと解決されるのかなという理解、今、先生がおっしゃられたとおりだと思います。

○有賀座長
　どうぞ。

○久保構成員
　観点を変えてよろしいですか。ICカードとかICTをお使いになっているときに、例えば成育ですが結構妊婦さんで精神疾患を持った患者さんがいるのですけれども、それを分析すると４割は送り手の産科医は認識していないのです。どういうことかというと、患者さんが言っていないとか原因はいろんなことがあったりするのですけれども、医療情報を統合するときに大切なのは、国民総背番号制みたいなものがないと、今のICTにしても、それがあれば多分もっと簡単に構築できて、例えばICカードにしても岐阜大学のほうでやるのではなくて、それがあれば例えばほかで投薬された薬もわかるし、救急に関しても物すごく進むと思うのです。
　だから、いろんな問題があるかもしれない。単に社会保険のそういう問題だけではなくて、こういう医療の質を向上させるという観点から国民総背番号制を構築しないと、物すごい努力だけしてなかなか情報があつまらないように思うのですけれども、いかがなのでしょうか。

○加納構成員
　私どももそう思うのですけれども、ICTとかそういうのを使うことによって確かに救急搬送の時間が多少短くなったときに、そういったデータがどんどん出てくると思うのですが、三次救はかなり現場がデジタル化されてきていると思うのです。ただ、二次救は前から大阪でもよく申しておるのですがアナログの世界でして、当直医、何人か医師しかいない状況、研修医もいない状況で受けるとか、担当看護婦とかそういった顔を見ながらまた消防隊が判断してまた搬送するとかといったことがありまして、なかなかデジタルの中に入り込めないところがあります。
　そういう意味では大阪で今回システムが始まっている中では、一応病院を羅列しますが、最終的には救急隊長がその内容を見て判断する。先ほど奈良の例でも知識、経験、分析という最終的なところはアナログ的に分析してやるということが現状あるのではないかと思うのです。
　先ほどから出ていますカナダ、イギリスですが、カナダ、イギリスの救急はほとんど公的で多分集約されてしまって、非常に集約され過ぎたところがあって、恐らくウェイティングの問題とかもっと違う面が出てきて、それをまた淘汰するために先ほどのシステムの活用が必要となっているので、日本とはこういうふうな形で、使う目的が多分違っているのではないかと感じるのですけれども、そこはどうなのでしょうか。

○森村参考人
　おっしゃるとおりだと思います。ただ、私が今回提示したのは、このようなデータ集積の攻略を実現している先例があるという意味でお出ししたので、このシステム全体が日本にフィットするという点ではないと思います。そこは誤解をされないようにしていただきたいと思います。単純にこのようなデータリンクができるものがあるという実例を提示したということです。

○加納構成員
　あともう一つ気になるのは、やはりICT化すると、IT産業に我々は非常に乗せられやすくて、今、悲しいですけれども、日本の電子カルテとは非常に複雑怪奇な、会社ごとにシステムが違っていて、同じ会社であっても互換性がないとかそういう中で、DPCとかそういうところに共通用語が少し出てきたものを使って多分データ化するというのは必要でありますし、例えばtPAなどは本当に転帰がどのようになっているかというのは非常に大事なことだと思うのです。
　そういったことを知るシステムを何とか考えていかなければいけないというのが現状であるかなと思うのですが、ただ、うっかりするとまた変なシステムがあちこちにいっぱいできて、結果的にはシステムが変わればまた一から、スマートフォンが出ればスマートフォン、またiPadが出ればiPadと悲しいほど振り回されるような状況は避けるべき。やはりやるならば厚労省が中心となってある程度全国統一的なことをぼつぼつ、きっちりと決めていただけたらありがたいかなと思います。

○石井構成員
　ナンバー制のお話になったので一言コメントをしておきたいなと思うのは、日本医師会の我々が共通認識で持っているのは、いわゆる国民総背番号とマイナンバー、マイカルテみたいな医療情報のナンバリングと一緒にしないほうがいいのではないか、特に立ち上げの時点でいろんなハザードのことがあり得る中で、我々医療が患者さんに円滑にできる、それをフィードバックできるような制度をつくるのには、切り離したほうがいいのではないかということを主張しているわけです。
　そういう慎重さが必要だということです。というのは、実際に全部が共通であれば、イメージしていただければわかりますけれども、例えば、ある会社の社長で納税が幾らという方がこういう病気で入院してというのがどこか１つから漏れ出すと、これはもう社会的なインパクトが強すぎるのです。ですから、これは健康情報ということで共通化して、そして我々が共通言語を持って先ほど来ありますように電子カルテでもつなぎ込めないとか、データベースそのものがまた違うとか、そういう状況を一歩ずつクリアーしていかないと、その次にまた政府とかそういうところで考えることはあるのだと思います。ついでに言ってしまいますが、認証局と言いまして、ドクターのアイデンティティを我々は提供したい。もうそのシステムはできて、それを地域の連携の中で会員も非会員も構わずみんな認証して、それでうまく立ち上がっているので、これをもう少し広げたいという思いが現在あります。
○有賀座長
　基本的にはできることしかできないけれども、先のことを考えながら、もう少しいいことをしていきたいという話なのだと思うのです。先ほどの外傷データも実は警察のデータと日本救急医学会などが集めたデータをマッチングさせようと思うと、もう７割ぐらいしかマッチングしない。でも、そんなことを言っても、10万の症例が集まれば７万分析できるわけですね。だから、数年かけてそのレベルまで今行きつつある。ですから、本当の意味で突合ができるような仕組みが実は欲しかったのですけれども、それは無理だろうと。だけれども、目的がトラウマトロジーに関連して、こんなことをしたい、あんなことをしたいという疫学的な分析だとすれば、マッチングが７割だっていいのではないかという話で出発しています。

○久保構成員
　もちろん、そうなのですけれども、例えば最近で２例ぐらいあったのですけれども、QT延長症候群ということが循環器で診断されていながらジスロマックを投与されて死亡した妊婦さんがいらっしゃって、そういうような情報があれば多分防げた話なのではないかとは思っているのです。だから、そういう緊急情報というのはこれからどうしてもいろんな医療機関をかかるものですから必要かなという気はする。

○有賀座長
　どうぞ。

○田邉構成員
　どう解決していくかというところですけれども、先ほど森村先生がおっしゃった消防の情報と医療の情報をつなげる、これは今までなかなかできていなかった中でぜひ進めていくべきだろうと思いますけれども、進めれば進めるほど先ほどあったとおりデータがふえてしまって、そのデータの中からいかに情報を取り出すか。その情報を取り出すといったものを果たすものとして、行岡先生が救急医療に携わったものが最適ではないかといったような発言がございましたけれども、さらに一歩、データを取り出して分析というところにとどまらず、実際に医療機関間の調整を行うとか、消防機関、医療機関間の調整を行う、ただ、それだけではなくて、さらに医療を取り巻く福祉とか保健医療施設等の間の調整を行う人の確保が重要になってくるのではないかなと思います。
　先ほど地域にはなかなか確保が難しいので国の支援をということがありましたけれども、これは国の地方によって確保していく。地方なり都道府県なりに確保していくというのが必要なのではないかと思います。それにもし国の支援があればなおいいなというところでございます。

○有賀座長
　恐らく国も都道府県のレベルも、もっと言うと市区町村のレベルもある。私たちが住んでいる品川区がどういうふうにして品川区の区民の健康を云々という話になりますから、そういうことについて階層別にやらなければいけないことは多分あるということをおっしゃっているのだと思います。この話も今言ったみたいに奥が深いというか、泥沼とは言いませんが、物すごく考えなければいけないファクターが多い。
　次に行こうと思ったのですが、どうぞ。

○阿真構成員
　受け入れた後の話のことではないのですけれども、受け入れる前の話なのですけれども、少しこの中にあったことなのですが、♯7119の話も♯8000の話も出ていたのですけれども、私のところに聞こえてくる話は、7119も8000もすごくいい取り組みだということは聞こえてくるのですけれども、一方で、小児科の現場の先生たちからは、結局来てしまう、むしろ行けと言われたので来たよと堂々と来てくれる。
　それは来ることはいいのですけれども、背中を押されることのほうが多くて、オーバートリアージのほうが多くて、7119は特にそういうふうにしているということで聞いています。電話で判断をするのが難しいというお話もあって、その中で結局、総務省消防庁の表にもあるのですけれども、家庭の自己判断プロトコールというのはもっと大事なのではないかなと思っています。ある程度わかっている人であれば、7119か8000というのはすごく上手に使うことができて、適切なことにつながっていくのですけれども、全くわからない状態で電話をしてしまうと、結局診てもらわなくてはいけないことになって、大丈夫と言ってもらいたくて電話をしているので、結局は診てほしい、診るということになってしまうので、話がずれるかもしれないのですけれども、受け入れた後の問題もすごく大事なのですけれども、そもそもこちら、利用する側としてもう少し知っていたい、押さえておきたいようなものを冊子とかを総務省さんでつくられたりはしているのですけれども、そういうものをもう少し徹底して、先ほど行岡先生がおっしゃっていたのですけれども、本当は家で診たいのに、行ったがためにそこに乗っかってしまうというお話も全く私たちには聞こえてこない話だとは思うので、どういうことになっているかということがもう少し見えて、基本的に知っていたほうがいいことというのをもう少し周知していただけると、この後の景色が大分変わってくるのではないかと思います。
　以上です。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。
　今、堂々と来てしまうという話がありましたけれども、堂々と来てしまう人も多分いるのでしょうが、私が聞いてそうだなと思ったのが、やはり遠慮がちなお母さまたちが行けと言われたのでそれだったら勇気を持って行けると。多くの善良な市民は、むしろ今行ったらしかられるのではないかとか、こんなのでお医者さんをたたき起こしてはいけないのではないかと思っているのに、電話で相談したらやはり今すぐではないけれども、きょうのうちにとか、数時間のうちにと言われれば、そういうふうに言われましたということで勇気を持っていけるという話もあったので、行けと言われたから来ましたというずうずうしい人も多分いるのだとは思うのですけれども、そうではない人も行ける。そこら辺の全体像を考えながら仕組みを丁寧につくっていくことが必要なのだろうということですね。どうもありがとうございます。
　きょうは３時間コースなのですけれども、あっという間に２時間以上たちました。資料７にメディカルコントロール体制の充実という、これもまた一筋縄でいかない話が最後についていますので、その資料を説明いただいて、本件に関して御意見をいただいて、次の会議で発展するという形でいきたいと思います。資料７をよろしくお願いします。

○徳本救急医療専門官
　時間も押していますので、端的に御説明申し上げます。
　資料７「メディカルコントロール体制の充実強化について」ということでございます。メディカルコントロール体制につきましては、２～３ページ目でございます。平成12年の病院前救護体制のあり方に関する検討会において、その概念が打ち出されました。
　続きまして、４ページ目です。平成13年に消防庁及び厚生労働省から通知いたしまして、「（２）メディカルコントロール協議会」、いわゆる地域メディカルコントロール協議会の業務内容を書いておりますが、地域メディカルコントロール協議会の協議事項としてア、イ、ウ、エ、オ、カ、キと列記されております。この内容、ア～オにつきましては、今、まさに実施されています救命士の指導に対するもの、教育に対するもの、事後検証に対するもの、そしてプロトコール作成に関するものというものが列記されております。そして、カの部分に、これまで資料２～６に基づいて御議論いただいた内容に関連するかと思いますが、傷病者受け入れに係る連絡体制の調整と救急搬送体制及び救急医療体制に係る調整に関することということが平成13年の段階から挙げられているところでございます。
　５ページ目、救命士が行う措置の件数というのは、制度発足平成３年以降、どんどんふえておりまして、現在では年間12万件に達するような状況になっております。メディカルコントロール協議会ができた平成13年のころに比しましても、およそ３倍近く件数がふえているというところになっております。
　具体的に地域メディカルコントロール協議会がどのような業務を行っているかにつきましては、６及び７ページにあります。６ページには、地域メディカルコントロール協議会の活動内容といたしまして事後検証、プロトコールの作成、業務中のオンラインMC、再教育プログラム等ということになっておりまして、先ほど４ページで御紹介申し上げたア、イ、ウ、エ、オの部分に該当するものが主に実施されているところです。
　７ページで、四角囲みしておりますが、いわゆる４ページでいいますカの部分に関する業務というのは、「搬送先医療機関選定の検証」及び「救急需要増大に対する検討」というのがありますが、これについては、専門部会を設置しているところのさらに40％もしくは８％、９％というところで実施されているという状況でございます。
　８ページ、９ページ、10ページに関しましては、地域のメディカルコントロール協議会においての１次検証及び２次検証の件数を単純にプロットしたものでございます。これでいきますと、１次検証の実施状況及び２次検証の実施状況等も地域によってややばらつきがあるというのが明らかになります。
　さらに11ページ目でございます。24時間オンライン体制の有無ということにつきまして、約10カ所の地域で24時間のオンライン体制がとられていない。その理由としまして、ここに挙げているとおりでございますが、他の病院からの指示で特定行為を行ったら、うちでは受けられないというケースも散見されるとか、看護師から医師への取り次ぎに時間を要し、断念するケースも存在するということが挙げられております。
　その話に関連しまして12ページ、誰が電話連絡をとるかという話でございますが、直接指示医師が受けるというものが平均1.3分であった場合、他のものに関しては、有意に時間が長いということが明らかになっています。研修医から指示医師というのは、おおよそ５地区ありまして、全てそれが1.0というデータであるので、これは解析としては有意な差は認めておりません。
　まとめと論点です。救命士の実施する処置件数は増大しておりまして、事後検証作業等の業務がMCでかなり増大しているのではないかと考えております。
　搬送困難事例等が社会的にまだ問題としてはあるかと思いますが、それに対して地域のレベルでMC協議会で議論しているというのはまだ一部でしかなされていないのではないかということを考えております。
　課題と論点として、増大する事後検証で搬送困難事例等への対応ということで、そもそも平成13年段階にMCに求められた役割を果たすためにはどのようにしていけばいいのかということにつきまして、MC体制の制度発足10年になりますが、皆さんから御意見をいただけたらと思います。よろしくお願いします。

○有賀座長
　今まで御発言なさっていない方たちも多分MCについてはいろいろお考えの部分があるかもしれませんが、どのようでしょうか。
　また石井先生、口火を切っていただけますか。例えば先ほどの救急医学を専門とする人たちが比較的薄い地域においてでも、体制としてはMC体制が引かれていて、多くは地元の医師会の先生方が苦労されているということもあるのではないかなと思いますので、よろしく。

○石井構成員
　結局MC体制というのは、とにもかくにもプロトコールつきで全国に整備された状況というのは、その前の立ち上げからの歴史を刻んできて、これで１つの一段落ではないかなと思っているのです。
　問題なのは、当然各地によってリソースも違いますし、対応のキャパシティも違うということで、今からそれを今度はフィードバックしながら、全国のMC協議会連絡会もありますので、そちらも使いながらまたそれぞれの地域でいろいろな知恵を絞っていただくということが非常に大事な時期になってきたと思います。
　そういう意味では、誰でも参加して議論いただくということで、今度のMCの構成員には当然救急医や医師会だけではなくて、例えば小児科であるとか精神科の先生方とか周産期、そういう方々がぜひ入っていただいてトータルに議論していただくというベースを行政のほうとも御相談しながらお願いしているつもりなのですが、こんなところです。

○有賀座長
　ありがとうございます。一段落というお話が出ましたけれども、まだまだ格差、いわゆる格差が著しい局面は否めないというのは今のデータからもわかったと思います。搬送先ということでいけばここでの重要なテーマに成り得るのですが、これも鈴川先生、御意見がおありだと思います。

○鈴川構成員
　栃木という田舎にいる関係でMCに関しては非常に苦労していて、先ほどからMCがやるべき仕事というのがふえていると。少なくとも検証件数で言えばふえているだろうという話がありましたけれども、それ以外に国等の通達で、これはMCで決めてくださいと、例えば挿管をどこで何をやるか決めてくださいとか、そういうのが次々にMCにと言って今まで投げられてきたわけですけれども、それをきちんと対応する場所が本当にあるのだろうかというのが疑問だというあたりから私たちは全国MCということで、全国のMCレベルの底上げを図っていくべきであると言って前回も岡山で会議があったわけですけれども、そこで見ていてもMCの格差は広がるばかりで、縮まっているとは余り思えませんでした。先進的なところは自分たちで動いていろいろな調査結果を出したり、PDCAサイクルを回したりとやっているところと、申しわけないですけれども、MCとは何かという会長さんがいらっしゃるような協議会もあるというのが実情であります。
　それを何とかトップの人たちがどんどん進むのはそれでいいとして、少なくとも全国のレベルは底上げをして、きちんとしたプレホスピタルからホスピタルにつなげる活動がきちんと検証されて、それが先ほどから出ているような情報をもとにして、きちんとフィードバックされて、さらによい救急プレホスピタルの医療をつくるのであるという流れをMCを通して構築するべきであると思って自分たちの地域では活動しています。
　MCというのは先ほどもお話がありましたけれども、救急医、医師会の先生以外にもいろんな先生方はもちろん、ほかの行政を含めた、消防の方を含めた話し合いの場、住民の方の意見もぜひ入れた話し合いの場もあった上で考えるべきだと思っています。今、緊急の課題として挙げるとすると、やはり格差が栃木県の中の５つの分科会を見ていても、まず検証を行っている回数で言えば、１年に12回のところから１回まで、搬送困難事例は４回30分を全部取り上げて病院を呼び出して検証しているのは私たちのところだけで、なかなか検証が進まないし、搬送困難事例が非常にふえているという現状に対して何の役目もできないMCではだめなので、これについて今後MCがもう少しそういうデータ分析をした上で、何らかの形で行政と一緒になってその地域の救急医療体制に話ができるぐらいまで、私としては地域の医療をよくするためにMCを通して地域の医療をよくするという視点で今後の救急医療の体制を考えるべきかなと思っています。

○有賀座長
　ありがとうございます。キャッチフレーズかどうかわかりませんけれども、「プレホスピタルの部分から医療は始まっている」ということをどの階層の人たちも認識しないといけないのかもしれませんね。そうでないと、住んでいる人が自分の地域のMC体制についての興味が湧くかと。そうすると、実はそこから医療が始まっているのだよねと。病院に行ってからではないのだという認識に立つと、ではどうなっているのだろうという議論も多分持ってきていただけるかもしれないという感じがします。
　どうぞ。

○横田構成員
　メディカルコントロールについては、歴史的な背景を見ますと、当初、救急救命士の技能的なところに特化してその質を保証していくことで発達してきた経緯があります。例えばCPAに対するCPRに特定行為をさせるときに、医学的な関与が重要ですということで、先ほど徳本専門官か御説明されたア、イ、ウ、エ、オのあたりまではしっかりなされてきました。ところが、病院前で急病やけがをされた方が適切な病院に行くという観察と病院の選定というのが彼らにとっては本来の業務なのだろう。そうすると、カというところの調整業務もメディカルコントロール業務になりますが、ここで１つ２つ問題が出てきています。改正消防法でもってそれが法的に支持されたという印象はありますけれども、従前からあったメディカルコントロール協議会を法的な協議会と位置付けている都道府県と、そうではなくて全く別の協議会として立ち上げている都道府県があります。だから、その辺が先ほど来言っている地域格差のあらわれている根拠でも１つあるのかなと思います。
　もう一つは、メディカルコントロール協議会が行うべき業務が膨大になってきたのと広範になってきたということで言えば、かかわるべき医師、本来は救急の先生が多かったのですけれども、救急以外の先生もかかわらないといけませんよという御意見はそのとおりだと思いますが、ある程度ボリュームをこなせる人員の配置というのが非常に重要なのではないかなと思います。片手間にどこかの先生にお願いというのではなかなか内容も量的なこともこなせないだろう。外国のことを引き合いに出していいか悪いかは別ですけれども、例えばドイツなどでは消防局の中に医師が入り込んで、そういう専従で任に当たっているところがあります。だから、我が国においてもここは一歩進めて、メディカルコントロールに専従するような医師の配置というのがあってもいいのかなと思います。これは十分議論をする必要があると思いますが、そこまで話を進めることもあってはいいのかなという気がします。
　以上です。

○有賀座長
　本件についても、ここで何かが決まるとはさらさら思っていませんので、御意見をお願いします。

○加納構成員
　先ほども議論させていただいたのですが、これからメディカルコントロール、今までの救命士のそれぞれの実務に対する検証をどうのこうのよりは、今横田先生がおっしゃったように、今後振り分けも含めて考えていかなければいけないということで、先ほどから議論がありましたが、高齢者の適正な病院を見つけてあげるシステムは、私はメディカルコントロールではないかなとある面思っているのです。本来三次救が高齢者で偏って、今入っているという状況はおかしくて、やはり高次の機能の医療をするのが三次救でありますので、本来の業務に戻すためにはどこまで二次救で高齢者の救急疾患を見ていくかという問題を解決しないとだめなのですけれども、そういった方向性もメディカルコントロールで仕向けていかなければいけないということを感じておるのです。
　東京都ではたしかもう既にそういう動きが出ていると聞いておるのですが、これはどうでしょうか。どなたか御存じなのでしょうか。

○有賀座長
　先生のおっしゃっているのは、高齢者の救急搬送に関する仕組みについての議論ということですか。東京都医師会の担当理事がもう公にしたいと言っていますので、もし私の思っているあれかなと思うのは先生のそれかどうか今はわからないのですが、東京都においてはどういう場合であれ、基本的には東京消防庁の救急車が現場に赴いて、そして東京消防庁のルールに従って救急病院を選定していくという話です。従って、場合によっては行く場所が見つからなければ、北の板橋から南の品川まで、夜中だと運ぶということもあり得るわけですね。お年を召した方たちに何が起こってしまうかというと、自分が住んでいた、または在宅医療を受けているコミュニティーから出てしまう。出てしまって、その後、先ほどのもし２週間ということであれば、また次にどこかへ行く。さまよえる老人になってしまうという背景を否めないので、１つの区に２つでも３つでもいいのですけれども、在宅で医療を受けている患者さんたちがいざとなったときには、そこの病院の救急車が現場に赴く。
　だから、それも含めてプレホスピタルケアでメディカルコントロールだと言うかどうかは別にして、医師会の決められた病院で救急車を持っているところが看護師さんと場合によっては救急救命士が一緒に現場に行く。現場でさまざまな処置をしながら、一旦そこに連れてくる。そこでこれは手術が必要だとか、これは白血病だからというようなことがあれば、例えば昭和大学に運んでいいのではないかという議論です。つまり、コミュニティーで一度受けとめるということを今議論しているという段階だと私は思っています。

○加納構成員
　ちょっと今のメディカルコントールとは違う意味です。

○有賀座長
　ちょっと違う。ただ、市民というか住民の方たちから見ると、119番通報したのと全く同じようなパフォーマンスで地域の病院から救急車が来てくれるということは必要ないのかなと思っていますので、そういう意味では東京消防庁が先ほどのe-MATCHではございませんが、各区に２つとか３つとか４つとかと病院がもしそういうふうなパフォーマンスをするのであれば、東京消防庁も一緒に情報を持ち合いするような仕組みがあってもいいのではないかなと。
　そうすると、その辺に今運ばれているので、その人が呼ばれるかもしれないよねということもあらかじめわかるのではないかなというふうな、最後の部分は私の意見ですけれども、東京都の救急担当理事とはそういうふうな話をしております。

○加納構成員
　ちょっとイメージが違って、民間救急医的な、または高齢者用のものができてしまうというような形ですか。

○有賀座長
　民間救急ではなくて、あくでも地域へのその病院の関与をその病院なりにより濃くしていきたいという話なので、民間救急ということである病院からどこかの病院に運ぶという話と一緒には今のところなっていません。
　一緒にしてしまうと、今度は民間救急の費用はどうなのだとか、訳のわからない話にまた巻き込まれますので、今のところ言わば往診に行って連れてくるということで、遠いところへ連れていかれるような自治体の仕組みからは切り離して考えてもいいのではないかという議論であります。私は東京都医師会の１人ではありますけれども、そういうことです。
　どうぞ。

○嶋津構成員
　別の話でもよろしいですか。今までの話のように、MCに関しては先進地域とそうではない資源の乏しい地域、２つありますから、これは全く別の話として捉える必要があると思います。大阪ではそういった医師も多いですから、恵まれた地域ということになると思うのですけれども、ただ、実際にリアルタイムでメディカルコントロールをサポートできる医師がいるかといいますと、個々の事例に対しては考慮することによって救命センターなりの医師が対応できますので、リアルタイム全体に対して統括できる立場の人というのはいないという事後検証が結局主体になっていると思いますので、そういった意味では、今後むしろリアルタイムをサポートできる体制というのも考えていただく必要があるのではないかと思います。
　救急医が関与しているところがありますけれども、救急医と言いましても、ほかにも最近ですとDMATの研修講師、ACLSあるいは外傷コースとかという形で結構拘束される時間も多いですので、その人にリアルタイムに常にサポートさせるというのは難しいと思いますので、全国ですぐにできるとは思いませんけれども、もう少し違った事象からのサポートも考えていただいたらいいのではないかと思います。そういった意味では横田先生のお考えと少し似ているところもあるのかもしれません。
　事象といいますのは、結局事後検証あるいはプロトコールという段階でつくるということで、今起こっていることに対して何らかの個々の症例に対しては救命センターの当直医がサポートできますけれども、そうではない問題に対するサポートができない。

○有賀座長
　どうぞ。

○鈴川構成員
　ほんのちょっと済みません。全然視点が違うのですけれども、充実強化という中でずっと前から気になっているのは、メディカルコントロールという言葉、MC体制という言葉を知っているドクターの数も非常に少なくて、MC協議会に行ってもMCとは何かと聞かれる県もあるわけで、それを何とかここでもう少しアピールする方法はないのかなというのを前から気になっています。
　幾ら充実強化と言ってもMCとは何かから始まるというのでは、いろんな会に行っても、あなたは何とかそれは何というのではなくて、もう少し医師全体、医療者全体でこのMC体制をアピールするような、理解してもらうような試みは、私を含めてですけれども、必要ではないのかなと思います。

○有賀座長
　全くそのとおりで、私も意見を言ってよいでしょうか。実は、私はMCという横文字を早く日本語にするほうが必要なのではないか。しょっちゅうその筋の人に言うのですけれども、考えてみようか、あははということが多いので、どうにもならないのです。
　行岡先生、何かいい日本語はありませんか。

○行岡構成員
　確かに救急地域連携というか、もう一度見ていたのですけれども、八王子の救急医療情報キット、あれは高齢者の受け入れをするのに、施設の人とか在宅の人たちも入ってもらったら、もし救命センターが14日以上いる高齢者が少なくなっているという事実があれば、いろんな人が高齢者だけではなくて小児科の人とか周産期の人も入って地域連携を考える時期に来ているのではないかと思います。
　そうなると、検証とか搬送困難事例、先ほどの資料にもありますけれども、これをどういうふうに効率よく処理という言葉を使ってはいけないのかもしれませんけれども、やっていくか。そのベストプラクティスをちゃんと見せてあげないと、ますます多様性というか、スタンダードレビューションが広がっていってしまうのかなという気がしていた。
　資料７の９ページ、10ページ、１次検証、２次検証、線の低いところに１本並んでいるグループがあるし、対数で書かれていますけれども、Ｘが1,000をふえたところになるとばらつきが多くなってきている。こういうあたりはどんな特徴があるのかをもう少し分析すると、もちろん、感覚的にはMCがやっていることは非常に差があると言っているのですけれども、具体的にどこがどうなのだというのを示してあげると、地域での解決が出てくるのかな。
　例えば傾きは１次検証に対する２次検証が低い地域でMCという言葉をどれだけ知っているかというのが、知らない率が多ければ、もうそのレベルからの話になってくる。何を言っているかというと、改善していくために何をどうしたらいいかというのは、もう少しまとめてあげないと、私たちの地区はどうしたらいいのかということが示されないとますます差は大きくなるのかなという印象を受けました。

○有賀座長
　MCの全国レベルでの連絡協議会などの議論をとりあえず聞きに来るだけでも随分問題がわかるわけですから、まずはそこら辺から出発なのかもしれませんけれども、もっと言うと、そういうふうな分析を含めて啓発と言っては失礼ですか、意識を高めていただくという話になるのでしょうか。ここら辺は海老原室長さん、御意見ございますか。せっかくこういう場でMCの話が出ましたので、救急隊員の搬送という切り口からすれば医療は既に始まっているということですから。

○海老原室長
　御発言の機会をいただきありがとうございます。この検討会に出席させていただいて、改めて救急医療というのは地域全体で支える必要があるものだということを認識させていただきました。消防は、どうしても傷病者の病院に着いた後が見えなかったり、119番通報の前が見えなかったりということが起こりがちなのですけれども、このメディカルコントロール体制ができまして、事後検証を行うことで、病院後の予後についても考えるきっかけになっているとか、あるいは♯7119という取り組みをやることによって、119番通報の前のことについても少し見えるようになってきて、消防機関の目線が少し広がってきているのかなと思っております。
　私どもは全国の消防機関の調整役でありますので、こういった議論にも積極的に参加させていただいて、消防機関の視野が地域全体で支えるものだという視点で、少しでも広くなるように努力しなければいけないなということを思ったところであります。そのためにMC体制の充実が非常に大事だということを感じました。
　以上です。

○有賀座長
　ありがとうございます。
　佐久間室長さんは、たしかMCの議論が出発するあたりでは総務省に行かれていたのですね。ですから、両方の立場というわけではもちろんありませんが、きょうの議論をお聞きになって、先ほど横田先生やほかにもメディカルディレクター、そういうふうなリアルタイムでいつも見ているような仕組みも社会にあっていいのではないかという議論が出ましたが、そこら辺、全体を通じて今後のことも含めて思っておられることがあると思いますので、場合によっては発言をいただきいと思います。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　すみません、事務局として、事実関係等についてお話しさせていただきたいと思います。平成13年の通知の中で、例えば、救命士等の行為を事後検証するために検証医師という位置づけを明示しています。又は、救命士に対して指示するドクターの位置づけをどうするのか、このような議論は当時確かにあったと思います。
　平成１３年に消防庁さんと我々、厚労省で出させていただいた通知の中に、検証医師という書き方がされていたと思います。こ冒頭で徳本専門官が申し上げたとおりでございますが、医療機関の調整の関係も13年当時から実はMC協議会の業務として明確に書かれているところではありますが、なかなかここが現状として、10年たったところでございますけれども、その役割を十分に果たしているところではないようなところになっています。
　今後どうすればよいかという話についえては、それはもちろん先生方に御議論いただいて、先ほどのそれぞれの先生方の御意見がございますから、そういったものをこの会議の中で議論していただければいただき、方向性等についても検討会において御議論いただきたいと思います。

○有賀座長
　どうもありがとうございます。第１回ということでしようがないのかもしれませんが、競馬で言うとまだパドックに入っている段階です。どうぞ。

○久保構成員
　MCの話で、もしも広報するのであれば、都道府県別の指標みたいなものを出して、どのぐらいになっているかという、死亡率というのもそうですけれども、悪いところが一生懸命頑張る、それが目に見えてこないので、医者もそうだし、一般の国民もわかってこないのではないかと思うので、そういう指標というのを都道府県別に出してオープンにして、もちろんMCをちゃんとやっているほうが予後はいいとかそういうことがあれば、もちろんそれに対して国民は関心を持っていくのではないかと思うのですが、そういう取り組みというのはできないのかなということ。
　もう一個、びっくりしたのは、ほかの病院からの指示で受けたら、うちは受けられないみたいな話は、すごいびっくりして、確かにやられたことでこちらに行ったらなるのかなとは思うのですけれども、そこら辺のところは法的にはどうなのですか。問題はないという、それは単なるエデュケーションの問題だけですか。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　搬送先の医療機関の医師が必ず指示をしなければいけないといった法律的な制限は全くございません。医師が指示をするとなっております。

○久保構成員
　とすると、何も医師をそのところで一個一個整備するのではなくて、センター的にどんどんと受けたのを出すみたいなところが何カ所かあって、そこに行けばかなりできそうな気がする。それは難しいのでしょうか。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　もしよろしければ、先生方からおっしゃっていただいたほうがいいのかもしれないのですが、多分地域ごとに救急隊員ですとか救命士の方々、ドクター、救命センターですとか地域の先生方とふだんから顔の見える関係ができていて、そこで適切な指導、助言ができる体制が非常に大事だと思います。ですから、教育にしろ、検証にしろ、指示にしろ、助言にしろ、そういったものが地域ごとにできているのが大事ではないかなと当時から議論ではございました。また御活躍されている先生方から御意見いただいたほうがよろしいかと思います。

○有賀座長
　ですから、比較的大きな都市部においては消防本部にみんなが輪番で詰めていく。少し田舎に行きますと、私も田舎のときにそうでしたが、具体的に運んでくる患者さんに関して、ではよろしくねという連絡でやりとりする。こういうふうなことです。
　ちょうどお昼の切れの時間になりましたが、今、お話ししたみたいにまだ第一コーナーへ走り始めていないというところでの第１回目という位置づけできょうは閉めたいと思います。よろしゅうございますか。パドックに入ったら前へ向かって走るわけで、後ろに向かって走る馬はいませんから前に向かって走ろうというようなことだと思います。
　では、そちらのほうへ最後のメッセージがあると思いますので、お願いします。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　最後のメッセージではないのですが、次回以降、また御議論いただきたいと思っています。第２回の予定ではございますけれども、日程調整を事前にさせていただいた結果でございますが、３月15日の金曜日を予定しております。また詳細についてはお知らせ申し上げたいと思っておりますが、３月15日の予定ということで予定を開けていただけるとありがたいと思います。

○有賀座長
　時間はきょうと一緒でしたか。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　はい。同じ予定です。

○有賀座長
　先生方、どうもありがとうございました。終わりにしたいと思います。

○佐久間救急・周産期医療等対策室長
　それでは、本日の「救急医療体制等のあり方に関する検討会」を終了いたします。どうもありがとうございました。