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2013年2月25日 平成24年度第1回診療報酬調査専門組織医療技術評価分科会議事録

○日時

平成25年2月25日(月)15:00〜16:21


○場所

中央合同庁舎5号館 共用第8会議室


○出席者

【委員】
吉田英機分科会長 渥美義仁委員 岩中督委員
北川雄光委員 熊本一朗委員 佐々木均委員 真田弘美委員 
重藤えり子委員 田中憲一委員 長瀬隆英委員 福田敬委員
本田浩委員 松野彰委員 松村秀雄委員 米山彰子委員
【事務局】
宇都宮医療課長 井上企画官 他

○議題

○ 平成24年度改定における評価について
○ 次期診療報酬改定に向けた医療技術の評価・再評価について

○議事

○吉田分科会長
 ちょうど時間ですので、これから本年度第1回目の「医療技術評価分科会」を開催いたします。議事が2までありますけれども、それに沿ってやります。
 きょうの出席状況ですけれども、大滝先生、小山先生、須田先生、中村先生の4名が御欠席です。きょうは1名出席ですので、19名中15名ということで過半数を超えています。
 前回の会議の4月以降に、厚労省の人事が大幅に変わりましたので、事務局のほうから一人ずつ紹介いただけますか。
 よろしくお願します。
○高山補佐
 それでは、事務局を紹介させていただきます。
 宇都宮医療課長でございます。
 井上企画官でございます。
 田口歯科医療管理官でございます。
 泉医療指導監査室長でございます。
 私は当分科会を担当いたします、課長補佐の高山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 事務局の紹介は以上でございますけれども、1点注意事項がございます。本日の会議で先生方が御発言される際には、申し訳ありませんが挙手をお願いいたします。といいますのも、マイクが不足しておりまして、先生方のお手元にございません。職員が先生のもとにマイクをお持ちしますので、挙手をお願いしたいと思います。
 事務局からは以上でございます。
○吉田分科会長
 では、事務局から、本日の資料について確認いただけますか。
○高山補佐
 本日の資料の確認でございます。
 お手元の資料の表紙が、1枚紙の議事次第となっております。
 資料技−1という番号が振ってあると思いますけれども、「医療技術の評価について」ということで、これは前回改定のときの最終的な評価のとりまとめの資料でございます。昨年度の第3回医療技術評価分科会に提出された資料と同時に、昨年の1月27日の中医協総会で提出された資料のものでございます。
 資料技−2でございます。これは次回の診療報酬改定に向けた医療技術の評価・再評価に係る方法などについての提案の資料でございます。
 資料技−2−2でございます。1枚紙のポンチ絵でございますが、次回改定に向けた進め方をポンチ絵にしたものでございます。
 資料技−3でございます。各学会に医療技術評価提案書を出していただきますけれども、その様式の案でございます。
 資料技−3の参考でございます。この提案書の記載の見本、記載の例でございます。
 資料技−3−2でございます。この提案書の記載要領の案となっております。
 資料技−4でございます。この提案書をもとに、今後先生方に評価をいただく際に記入いただく評価票の案となっております。裏表の1枚紙となっております。
 最後に参考資料1でございます。本委員会の現在の先生方の名簿でございます。
 資料については以上でございます。もし乱丁や不足などがございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。
○吉田分科会長
 特に脱落はございませんか。
 あとは事務局が大分変わり、所属も変わっていますけれども、構成員は特に変わっていないですね。
○高山補佐
 はい、おっしゃるとおりでございます。所属が変わられた先生はいらっしゃいますが、構成委員は変わっておりません。
○吉田分科会長
 資料はよろしいですね。
 早速、きょうは議題が4つあります。最初に、平成24年度改定における評価です。昨年決めました24年度改定についての評価を、事務局からまた説明をお願いします。
○高山補佐
 議題1でございます。資料技−1をごらんください。
 前回の改定の際に、医療技術の評価をとりまとめましたが、そのときの資料でございます。これは振り返りでございます。
 技−1の2ページ目をごらんください。当初、学会などから提案のありました数でございますが、表の一番上にございます。提案の件数は793件となっておりました。重複分をカウントいたしますと985件が、前回改定のときの提案数でございました。
 そのうち、事務局などでこの内容を精査させていただきまして、3つに振り分けをしております。
 1つ目が「○1幅広い観点から評価が必要な技術」と考えられるものです。これが564件でございました。そのうち新規の技術が263件、既存の技術が301件でございました。
 2つ目のカテゴリーとして「○2エビデンスが不十分と考えられる技術」です。内容として、評価すべき有用性が十分に示されていないものや、技術の具体的な内容が十分に記載されていないというものが103件でございました。
 「○3医療技術評価分科会における評価の対象とならない技術(評価対象外)」が126件。その内訳としては、基本診療料や指導管理などに係る提案書、技術ではなく制度に対する提案書というものが97件。
 医薬品・医療機器を使用するものについて、薬事法上の承認が確認できない技術が13件。
 それから、先進医療専門家会議において保険導入について議論するべき技術、すなわち既に先進医療の中に入っていた技術が16件というものでございました。
 これが事務局などで、まず振り分け・精査をさせていただいた結果でございます。
 3ページ目の表をごらんください。最終的に本分科会で、委員の先生方に評価をいただきました。その結果でございます。
 総数は793件。重複をカウントすると985件ということで、変わりがありません。
 これも3つのカテゴリーに分けていただきました。
 1つ目として「○1新規保険収載等の評価を行う優先度が高いと考えられる技術」が、合計278件でした。そのうち、新規技術が128件、既存技術が150件でございました。
 2つ目のカテゴリーとして「○2医療技術評価分科会としては、今回改定では対応を行わない技術」というものが339件。そのうち、新規技術が131件、既存技術が208件ということでございました。
 3つ目のカテゴリーとして「○3医療技術評価分科会における評価の対象とならない技術(評価対象外)」ものが176件という結果でございました。
 基本診療料などに係る提案書だということで106件。
 医薬品・医療機器の薬事法上の承認が確認できないものが51件。
 先進医療において保険導入を議論するべき技術が19件という結果でございました。
 4ページ目のポンチ絵をごらんいただきたいと思いますが、今、申し上げたことを図にしたものでございます。内容については、この2ページ目と3ページ目と同様でございます。
 5ページ目をごらんください。前回改定ではこれらの技術に加えまして、胸腔鏡下・腹腔鏡下手術の保険導入も、あわせて行ったところでございます。
 背景といたしましては、既に保険適用されている腹腔鏡下の手術以外のもので腹腔鏡を用いる技術について、既に技術としてかなり普及しているものや、有効性・普及性なども成熟している技術については保険適用をするというものでございました。
 7ページ目をごらんいただきたいと思います。具体的な前回の改定における対応の内容でございますけれども、(2)をごらんいただきたいと思います。具体的な対応でございますが、この胸腔鏡下もしくは腹腔鏡下の手術の検討の対象でございますけれども、A)・B)とありますが、外保連試案第8版における技術度の難易度がE区分であるという技術、先進医療として扱われている手術などについては、技術として保険適用をするにふさわしいかどうかについて検討するというものでございました。
  それ以外の、例えば外保連試案第8版に掲載されている技術のうち、この技術度が区分CやDの技術については、その開腹の手術が保険適用されている場合には、原則として保険適用を行うということといたしました。
 8ページをごらんいただきたいと思います。あわせて施設基準の設定・見直しも行ったところでございます。四角で囲ってあるところをごらんいただきたいと思いますけれども、A・B・C・Dとございます。腹腔鏡下などの手術で行う際の施設基準ということで、共通したものをAからDまで、4つの施設基準を設定したところでございます。
 これが前回の24年改定のときの医療技術の評価、及び胸腔鏡下・腹腔鏡下における手術の保険適用の内容でございました。
 事務局からは以上でございます。
○吉田分科会長
 ありがとうございました。
 昨年の4月に改定されました平成24年度保険改定で、このような手順で決めたわけです。
 今回、7ページにある外保連試案第8版が12月にできまして、それをもとにA・B・C・D・Eとあった技術区分の中で、難易度が高いものを優先的に導入しようということで、外保連の岩中先生に大分苦労していただいて、外保連の手術委員会を置きました。
 実際に岩中先生なんかは、要するにA・B・C・D・Eとありますけれども、E群は各学会で専門医のときにやってこいという手術がいっぱい入っているのです。そういう場合には一般的にできるのだから、EではなくてDではないかという御意見がありまして、外保連で大変激論を交わして、統一してもらいました。
 その統一した結果、前回のときには外科系の手術をできるだけたくさん上げようということで、上がっております。
 腹腔鏡下手術も大分導入しましたけれども、もう一つは8ページの施設基準です。施設基準についても、あまりがちがちに締めつけられるとなかなか進歩がないということで、できるだけこういう分科会とか中医協でも了解を得まして、A・B・C・Dというわかりやすい施設基準にしました。そうしてあげないと、1年間20例とか、専門医が3名以上とか言いますと非常に問題が起きますので、医療技術の発展に支障を来たすということで、Aとして、必要な体制を整理。Bとして、これは数は言いませんでしたが、必要な医師が配置されていることです。Cとして、保険医療機関が見やすい場所に手術の例数を提示しなさい。Dとして、手術を受ける患者にもこれを説明してください。こういうA・B・C・Dの4つの施設基準を満たせばいいだろうということで決まっております。
 平成24年改定については、皆さん御意見はございませんか。岩中先生はいいですか。
 もしよろしければ。これで平成24年はもう終わってしまったのですね。平成24年改定における評価は、こういう観点については行った。
 次が大変なのです。26年改定について、いろいろ厚労省のほうから質問というか議論が出まして、大分変わってございます。
 この議題は以上にしまして、次の2番目の「次期診療報酬改定に向けた医療技術評価・再評価について」です。これについて、事務局から説明をお願いします。
○高山補佐
 次回の診療報酬改定に向けた医療技術の評価・再評価の方法・手順についてでございます。資料で申しますと技−2、技−3、技−4までが該当いたしますので、まず一通り、事務局から御説明をさせていただきます。
 資料技−2をごらんください。次回改定に向けた評価の方法などでございます。
 1ページ目でございますけれども、基本的には新規医療技術の評価・既存技術の再評価に当たっての進め方につきましては、今までの改定で行ってきたとおり、学会などから提出されました技術の評価の提案書を参考にいたしまして、本分科会で検討をいたしまして、最終的に中医協の総会へ報告を行うというものでございます。
 26年改定におきましても、今までどおり、そのやり方で行うこととしてはいかがでしょうかというものでございます。
 もちろん、この提案書につきましては、有効性や安全性などの内容を、この提案書に記載いただきまして、この技術について情報提供をいただきます。それを参考に医療技術評価分科会で評価・検討を進めていくというものでございます。
 今回の改定で、今までの改定のやり方と、この点を変えてはいかがでしょうかというものがございます。それは後ほど詳しく御説明いたしますが、1つ目として対象技術の範囲の拡大ということ。それから、新しい技術と相対的に古い技術を整理するという観点から、この提案書の様式の一部を変更するという2点について、新しく今回の改定から行ってはどうかというものでございます。
 評価の流れにつきましては、この1ページ目の下段以降にある図のとおりでございますけれども、簡単な図ではありますが、提案書を関係学会などからいただきまして、事務局でこの内容について精査をさせていただきまして、先生方にごらんいただく前に、ある程度の振り分けを案として整理をさせていただきます。実際に本分科会で、事務局の整理・評価案をごらんいただきまして、先生方で最終的な技術の評価を考えていただくというものでございます。そして、最終的にその評価をもとに整理をいたしまして、中医協の総会に報告をさせていただくというものでございます。
 2ページ目をごらんください。今回の対応の具体的な内容でございますが、評価の対象技術を広げてはどうかということを申し上げました。
 まず、その対象の技術でございますが、この前段のところに下線部がございます。医科診療報酬点数の「第2部 在宅医療」から最後の「第13部 病理診断」までを対象とするということでございますが、これは今までどおりでございます。
 同じく、歯科診療報酬点数表の「第2部 在宅医療」から「第14部 病理診断」までを対象とするということも、基本的には前回改定までと同様でございます。
 ここからが、今回の改定で対象を広げてはどうかというものでございますけれども、医科診療報酬点数表でいうと「第1部 医学管理等」、それから、歯科診療報酬点数表でいいますと、これも同じく「第1部 医学管理等」でございまして、その中で、特に評価及び再評価するべきエビデンスを持って提案できる技術を対象にしてはどうかというところでございます。
 このエビデンスを持ってということでございますが、その内容といたしましては、この医学管理等の提案は原則として、医療技術としてアウトカムなどが改善する等の有効性をデータで示すことができるものを、この提案の対象としてはどうでしょうかというものでございます。
 「2.医療技術評価提案書の提出」でございますが、この提案書の提出の内容としましては、基本的には前回改定までと同様でございまして、2.の資料のところにございますけれども、有効性、安全性、技術的成熟度などを記載いただくというものでございます。そして、その提出を学会などに求めるというものでございまして、その学会などというのは日本医学会分科会、内科系学会社会保険連合、いわゆる内保連、それから外保連、日本歯科医学会分科会のいずれかに属する学会、日本薬学会、並びに看護系学会の社会保険連合が対象ということです。これは前回改定までと同様でございます。
 今回の改定で、この提案書の様式の一部を変更してはどうでしょうかという点がございまして、この2ページ目の下のところに、提案書様式の変更点が○1〜○4までございますけれども、この4点になります。
 まず、1つ目は○1でございます。資料の順番が前後して申し訳ございません、資料技−3をごらんください。資料技−3が今回の医療技術評価提案書の様式の案となっております。
 資料技−3の1ページ目をごらんください。1ページ目のタイトルの「表紙」と書いてあるところを丸で囲んで、○1と番号が振ってあります。これが資料技−2の2ページ目の○1と対応しております。
 今まで提案書として、表紙に記載されているような申請団体名や代表者氏名、技術担当者の氏名・連絡先は、この様式の本体に、記載をいただいておりましたが、基本的にこの提案書はホームページに公開されるものでございますので、このような個人情報にかかわるものが同時に掲載されることは望ましくありませんので、そのような情報は表紙という形で分離をして、個人情報が記載されている表紙の部分と、技術の内容が書かれてある本体の部分を分けるという提案でございます。
 ○2の変更点でございますが、提案した技術に関連して点数を削減、もしくは項目として削除が可能な技術も記載をいただく欄を設けたというところでございます。これは資料技−3の2ページ目の一番下の欄をごらんください。○2ということで、丸く囲っている部分が該当する項目になります。
 この背景でございますけれども、新しく導入される技術においては、中には既存技術に取ってかわる可能性があるものがございます。また、今まで使われていた技術を、使用する回数がそれほど必要なくなってくるということも想定されます。そのような場合には、新しい技術なり既存技術を変えることで、そのような今まで使われてきた技術をあまり使用しなくても済むようになる。もしくは、技術として収載されなくなっても構わないというものがあれば、技術の整理整頓をする意味でも、そのような提案を学会からいただくという趣旨でございます。
 続いて、様式変更の3点目でございます。資料技−3で申し上げますと、4ページ目でございます。4ページ目で2つ丸が囲ってありますが、下の丸になります。今回提案いただく技術に使用する医薬品・医療機器・体外診断薬のことについて記載をいただく欄でございます。
 今回の技術で使用する医薬品・医療機器・体外診断薬について、該当するものがあれば丸をつけていただき、添付文書を送っていただくというものでございますが、あわせて同じく技−3の5ページ目をごらんください。一番下のところです。○3ということで、また丸が囲ってございます。薬事承認の有無などを確認する必要がございますが、今まで医薬品と医療機器については、薬事承認を確認いただくこのような欄、を送付いただいておりましたけれども、体外診断薬につきましては今まで求めてきておりませんでした。しかし体外診断薬も、薬事承認の有無の確認が必要でございますので、薬事承認の確認の欄を設けたところでございます。
 最後に4点目の変更点でございますが、資料技−3の8ページ目をごらんください。一番上のところです。「詳細版」というところに丸が囲ってございます。○4の変更点でございます。これは既に保険に収載されている技術の再評価の提案書でございますけれども、詳細版ということで新たに設けたものでございます。今までは既収載技術の再評価の場合には、特段この概要版や詳細版の2つに分けておりませんでしたけれども、中にはやはりエビデンス等、詳しい内容が必要になるものがございますので、この詳細版を、基本的には再評価の提案書にも記載をいただくということとしてはどうかというものでございます。
 様式の変更点につきましては、以上4点でございます。
 資料技−2の3ページ目をごらんください。「3.実施のスケジュール」でございます。もちろん予定でございますけれども、今後の進め方のスケジュールでございます。
 まず、本日の分科会で、このような進め方、提案書の様式について御了解をいただければ、中医協の総会で御報告させていただきまして、それを踏まえて3月の上旬頃に各学会に、この提案書の様式を配付させていただきまして、提案を募集するというスケジュールを考えております。
 これは目途でございますけれども、6月中旬ごろに、この提案書の締め切りを考えております。その後、事務局にて、重複した技術や薬事法の承認の有無などを確認する作業を行わせていただきます。
 専門的観点は、専門家の先生方にも御助言などをいただきまして、事務局の方で評価案という形で作成させていただきます。事務局で作成いたしました評価案をもとにしまして、本分科会で先生方にごらんいただくというものです。そして、ごらんいただいた後に、各委員の先生方に実際に評価を行っていただくというものでございます。最終的に10月以降に、その結果を中医協の総会で報告させていただくというスケジュールでございます。
 これは基本的には今までの改定と近い、似たようなスケジュールの案とさせていただいております。
 このようなスケジュール・進め方について、1枚のポンチ絵にしたものが技−2−2の資料でございます。内容については今、御説明申し上げた内容を表・図にしたものでございます。
 簡単に申し上げますと、学会から集めました提案書をもとにして、事務局のほうで8月から10月ごろに評価の案を作成させていただいて「幅広い観点から評価が必要な技術」「エビデンスが不十分と考えられる技術」「評価対象外」の3つに大まかに振り分けを行います。
 その後、先生方にごらんいただきまして、保険適用の優先度、評価案の妥当性を評価いただきまして、最終的に「保険適用する優先度が高いと考えられる技術」「エビデンスが不十分と考えられる技術」「評価対象外」もしくは「その他の技術」というカテゴリーがあるかもしれませんが、合計3つ、もしくは4つの区分に分けていただくということが、今後の作業の内容となっております。
 技−3につきましては先ほど御説明させていただいた中で、その内容について申し上げたとおりでございます。
 技−3の参考資料でございますが、これは提案書の記載例でございます。これも基本的には前回改定までで記載いただいた内容とほぼ同じでございます。関連して減点や削除が可能と考えられる医療技術の欄を新しく設けましたので、それにつきまして、新たにこの記載例も設けたところでございます。
 この技−3の参考資料の2ページ目をごらんください。これも今までの改定で行ってきたところでございますけれども、提案いただいた技術の内容について、このような技術ですという1枚紙のポンチ絵をつけていただくということも、今回の技術評価でも各学会にお願いをさせていただこうと考えております。
 技−3の参考資料につきましては、以上でございます。
 医療技術評価提案書の記載要領でございますが、技−3−2になります。これも基本的には、今までの改定で用いさせていただきました記載要領をもとにしたものでございますが、今回の改定に向けて、変更した内容だけ簡単に御説明させていただきます。
 4ページ目をごらんください。「13. 1−○7、2−○7『診療報酬上の取扱』について」というところでございます。これは様式の変更点のうちの○2でありましたが、既存技術の減点なり削除なりが可能であれば、それを記載するということについての説明の内容でございます。
 その下の14番でございますが、これはこの提案書変更点の○3にありましたが、医薬品・医療機器・体外診断薬の技術に使用する内容を書いていただくというものでございます。薬事承認の内容も、あわせて記載をいただくというところでございます。
 資料7ページ目をごらんください。23番〜26番、29番が該当しますけれども、既存技術の再評価の詳細版の提案書を、今回作成をお願いしてはどうかと考えておりますので、その記載のやり方について、23番〜26番、29番で記載をさせていただいたところでございます。基本的にはそのエビデンスや安全性、技術の成熟度などについて、新規の技術と同様に記載をいただくというものでございます。
 記載要領の資料技−3−2につきましては、主な点は以上でございます。
 最後に資料技−4でございます。学会から提案のありました提案書に対する評価票の様式でございます。これも前回改定までとほぼ同様の内容となっております。
 表裏の1枚紙となっていますが、各技術につきまして、先生方にその技術の必要性・妥当性、倫理性・社会的妥当性、実施施設の限定などについて、評価をいただきます。そして、それぞれコメントがあれば、コメントを記載いただくというものでございます。
 自由記載欄でございますけれども、これも今までと同様でございます。事務局の提案書の記載内容をごらんいただいた中で、気づく点があれば記載をいただくというものでございます。
 技−4の2ページ目は、既存技術の再評価の評価票でございます。これも今までの様式と同様でございます。再評価の必要性・妥当性などについて、評価の結果を数字で丸をつけていただきます。また、それぞれについてコメントを記載いただくというものでございます。
 以上、技−2から技−4まで、次回の改定に向けた方法・スケジュールなどの御説明でございました。
 事務局からは以上でございます。
○吉田分科会長
 御苦労さまでした。
 平成26年度の診療報酬改定のデータの、変更点がありますね。今までは在宅医療から病理までと、それから、今回は中医協でも医学管理も踏み込むべきと、医学管理の中に結局、技術に関するものが結構ある。実は具体的には、昨年度改定でストーマサイトマーキングを看保連から出してもらったのです。実際には処置で通ったのですけれども、医学的に技術として評価できるような部門は、医学管理の中からも選んでほしい。歯科もそうですね。
 それから、提案書の様式の変更点で4つございました。○2の提案した技術に関連して、減点や削除が可能な技術を明確に明記していただく。これは政権交代で、前の小泉さんみたいに2,200億円削減しろということは多分言わないと思うのですけれども、もし言われてもいいように、提案した技術の中に、これは外保連は同じなのですけれども、技術・処置・手術をもって、もう使っていないものを積極的に出していただこう。その削除するものがたくさんあれば、その分だけ新しい技術が導入される。
 ○4は今までなかったのですけれども、保険既収載は、既に保険が適用となっているものの詳細版を書いてほしい。これはあくまで事務局案ですので、きょうのこの分科会で決めていただいて、これはだめだと、これはこうしろということを言っていただいていいです。
 それから、一応予定として、3月上旬に各学会に提案書を配付します。あさっての中医協でこの内容の了解をとりますので、その結果を含めて、事務局でもって作成する。予定としては昨年、前回は中医協側の要請で6月下旬までにしろと言われたのですが、下旬までになりますと事務局が非常に煩雑です。800件来ますので、非常に事務局の処理が大変で、できれば6月中旬にしたい。
 10月以降にこの分科会で、もう一回先生方に再評価点数を書いていただくというスケジュールです。
 これに対して、御意見はございませんか。
○熊本委員
 総論的なことで、医学管理料並びにこれを広げるということで、これは私も賛成なのですけれども、今までどうしていたのかと思いまして、きょうの資料の技−1にありますように、昨年も医療技術評価分科会の評価の対象にならないものということで、結構こういうところに指導管理料というのが100件ぐらいございましたね。これはうちで対象としないと言ったら、どこかほかのところで議論がされたのか、されないままで終わっていたら、学会として非常に労力をかけてなったと思いますので、この道を開いてエビデンスやアウトカムを集めるということは大変いいことかと思います。賛成という意味も含めて、従来はどうしていたのかだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
○吉田分科会長
 従来は、この分科会には、最初はCから13までやってくれということでしたけれども、途中から在宅をやってくれと出たのです。実際に我々はAとBに関しては日本医師会がやるということだったので、手をつけなかったのです。
 今まではAとBについては日本医師会でもって検討するから、ここは越権行為だと言われまして、結果的に俎上にはのっていないのです。この分科会でも、医学管理に関しては適用外ということで全部省きました。
 今回はそうではなくて、医学管理料の中でも技術に関することは拾っておいていただきたいということなのです。
 それでよろしいですか。
○熊本委員
 はい。
○吉田分科会長
 岩中先生、どうぞ。
○岩中委員
 今、熊本先生から御発言がありましたように、医学管理料等を技術評価に加えていただいて、大変ありがたく思います。外保連でもいろいろな学会から、これを何とかしろとかいうのがいっぱい出てくるのですけれども、入れようがなくて、そこそこエビデンスのあるものもあるのですけれども多様で、本当に困っていたという部分があります。大変ありがたく思います。ぜひ、これはしっかりと検討させていただきたいと思います。
 一点御審議いただきたいのは、保険既収載の技術に、また今回、新たに詳細版をつけてはいかがかという御意見が出ました。
 実は前回も審査をしていまして、既収載になっているもので、詳細版をもう一度全部読み直さなければいけないほどのものは、多分余りなかったような印象があります。実際にはその分作業量はふえますし、何で既収載をこういうふうにまた変えてもらわなければいけないのかというのを要領よく、ある程度概要版できちんとお示ししていただけたら、そのかわり、そこがきちんと伝わらなければだめですよという話をしていただけると、やはり作成する側もそれなりの作業分が楽になりますし、どうしても見直しをしていただきたい、証拠をいっぱいつけたいという場合には、それはもう論文なりエビデンスなりをつけていただければいいと思うので、私は実際に外保連の手術委員長をしていますので、これをとりまとめるのですが、ものすごい作業量で、実は事務局からも、外保連はできるだけ重複を避けて、複数の学会に調整をかけて、同じ技術は1つしか出さないように全部調整をしているのです。内保連との間の調整が必要なものは、また脇にいくのですが、そうしますと、その辺の作業とか、そういうものにかなりの時間がかかって、実際には提案書をだれに書いていただくかとかというのを決めると、多分提案書を書き始めるのが5月になってしまう。関係する調整がかかった学会でもう一遍それを見直して、そのとおりでよろしいですかというのを確認していきますと、6月中旬というのは実はなかなか厳しい締め切りではないか。
 例年ですと6月下旬だったと思いますが、この10日間ぐらいは実は、こちらの事務局もその分10日早いほうが作業はいいのでしょうけれども、実際つくるほうとしましても、その10日間は結構ぎりぎりのラインですので、作業量がふえて、しかもポンチ絵もつけて、前回の改定のときにかなりわかりやすく、審査もやりやすくなったかなと思っていますので、ちょっとそのあたりは、もう一度皆さんで御検討いただけたらどうかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○吉田分科会長
 事務局、どうですか。
○高山補佐
 既存の技術につきましては、今まで概要版というわけではなかったのですが、概要版に近い様式で提案をいただいていました。しかしながら、既存の様式で提案いただいた技術の中に、非常に記載が簡単といいましょうか、あまり有効性などが詳しく書いていないものがあったりしたということが、今までの既存技術の提案書でみられたところでございました。
 ですので、そこから新たに資料をお願いしますといった形で要請をすると、非常に時間がかかってしまいますので、基本的には、既存技術も概要版と詳細版の2つを記載いただくことを考えておりますので、概要版に、もししっかりと書けるものであれば、詳細版もそれほど苦労をかけるものではないのではということが理由になります。
 ですので、概要版でしっかりとお書きいただければ詳細版もそれなりにエビデンスを持って提案いただけるものになるのではないかと考えているところでございます。
○吉田分科会長
 どうですか。
○岩中委員
 多分、既収載の技術を見直すのは、大半は点数が低いので何とかしてくれというのと、もう一つは適用を拡大してほしい。例えば、医療材料のこの辺を何とか使えるようにしてくれないか。既収載の案件の半分以上はそういう案件ではなかろうかというふうに思います。そのために、もう一遍エビデンスを全部つくり上げなければいけないというのは、これは実はエビデンスをつくるのはそんなに簡単なものではありませんので、それをきちんと厚生労働省に提案書として見直しの根拠を示せないものは、その時点で学会の責任だと思ってもらえればいいので、それはそれで、これは評価のしようがないなと思ったら、それはそれでアウトでいいのではないでしょうか。
 それをわかりにくいのでもう一遍出せとか、そういうやり取りをしているのは、これは大変な作業だと思いますから、それはぜひ作業としても、余りにも意味のないことですので、本当にそこの部分を適用を拡大したければ、こういう疾患でこれだけのものが実際にやられていて、こういう成績を上げているのだから適用を拡大しろというのがきちんと伝えられれば、私はそれでよろしいのかなと。
 ですから、逆にエビデンスだとか、詳細版がつくと、いかんとも書きがたいものまで必死になってデータを集めなければいけないとか、逆に詳細版を書けと言われると、そのために大変な労力を使うと。ただ、大変な労力を使わなければいけないことは大体根拠のないことが多いので、かえって逆にぐちゃぐちゃになってしまうので、ちゃんと見直しをお願いする根拠がしかるべき用紙にしかるべき情報とともに入ってくれば、それでよろしいのかなと思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○高山補佐
 事務局としましても、基本的にはそのとおりと申しますか、しっかりとこのように提案していただく根拠を提示いただくということが重要ですので、詳細版をつくることに新たなデータ、数字なりを出してくれということを申し上げているところではございません。
 ですので、基本的な根拠をしっかりと書いていただくということが趣旨でございます。
○岩中委員
 しつこくて申しわけないのですけれども、詳細版に項目があって、ここを書けと言われると、書かないと落ちるのではないかという、学会側はどうしてもそう働いてしまう。
 ですから、詳細版の中で、今回、見直しのために必要な部分だけを書きなさいということであれば、それはそれで私も大変納得ができるのですけれども、書けないところまで項目があると、何とか無理してでもひねり出してでも書かなければいけないのかなと、これが意外に大変な作業ではなかろうかというお願いをしているということでございます。
○吉田分科会長
 どうぞ。
○高山補佐
 これはそのような趣旨をちゃんと理解いただけるように、記載要領に詳細版での根拠なり、データ、有効性ということは、提案する技術の根拠となるものをしっかり書いていただくことを趣旨としていることを、説明ということで記載をするということを事務局としては考えたのですけれども、それでいかがでしょうか。
○岩中委員
 空白を認めていただければよろしいかと思います。
○吉田分科会長
 これでは、○4で「新たに設定」と言われてしまうと、概要版を修正するのが大変なのです。各大学では大変ですし、保険既収載技術用で概要版があって、不備な場合にはこちらから詳細版を依頼するとか、そういう形でいいですか。
 というのは、義務づけてしまうと、多分、これは6月中旬までは出てこないです。7月、8月になってしまう。
 それで、保険既収載技術用の詳細版を原則設定するとか、そういうぐあいにしてくれますか。としませんと、僕も外保連に行って、事務局が大変なのです。新しい技術は一生懸命頑張っているけれども、既存の技術に関しては、何でこんなに頑張らなければいけないのかというのが。事務局というのは、各学会の保険担当の意識があるのです。こうがちっと書かれてしまうと、ガイドラインとしても動きがとれないと思うのです。
 何かいい文面ありますか。
○高山補佐
 その点につきましては、事務局のほうで慎重に検討させていただいて、様式、記載要領なりに記載をさせていただこうと思います。
○吉田分科会長
 それでいいですか、岩中先生。
 では、必ず記載するではなくて、原則記載するとしておいて、実際には概要版で確かにあるのです。全然エビデンスがないような説明があるのです。そこに関しては、改めて詳細版を求めると。詳細版を求めることがあり得るという言葉にしてくれないと、多分ガイドラインとしても膨大な数が来ますので、6月中旬というと多分間に合わないです。7月、8月になってしまうのです。こちらも困りますよね。そういう文面にしていただいてよろしいですか、皆さん。
 そうしないと、内保連も外保連も事務局が煩雑になってしまって、余計時間がかかってしまうのです。
 ではそれでよろしいですか。
 そのほか御意見ございませんか。どうぞ。
○渥美委員 私も内保連の副代表を務めておりますが、今の岩中先生の提案は全く賛成でありまして、ぜひそのような形で、書式はつくり直すのは大変でしょうから、マニュアルのほうでぜひ意図は通じるようにしていただきたいというふうに思います。
 範囲を広げる何とかを提案する場合に、やはり診療行為の数がなかなかわからないので、何となく感覚的に出していることが我々は多いと思うのです。
 ですから、その辺もすぐには難しいかもしれませんけれども、ぜひお願いしたい。というのは、要するに先ほど捨てていく技術、削除、減点が可能と言われても、これはなかなか辛いところでありまして、これはクローズにしないととても学会担当に出してもいいかなと内心思っていても、これをオープンにいったら大変なことになるということが実はあると思うのです。それを説明できるようにするには、どれくらい、今、診療行為があまり必要がなさそうなものに使われているかという数字がないと、なかなか感覚で書いて、どれぐらい影響するか。何千万円、何億円なのかという、やはり何件なのかというのが、どうやって調べたらわかるかということと、そういうものにアクセスしやすいようにぜひしていただけると、非常に理にかなった議論を進められて、誤解を生まないでも済むのではないかというふうに思いますので、それをしないと、なかなか減点のほうは、私もこれは非常に大賛成ではあるのですけれども、進めるのは大変ではないかなと。それは先ほど、岩永先生がおっしゃったことにも、既存技術で、今、どうなっているかという実態がわからないと、ただひたすら強引にやるということになりかねないかなと思います。
 そういう点で、少し緩くしたりして、厚生労働省はヒアリングの場合に大体2件というふうにおっしゃっていただくのですけれども、そうするとそこでも数が相当絞られるなというのを学会のほうは思うわけです。
 ですから、そこまで絞っても、ほかにも出したものは考慮されているかどうかと。そういうものがあれば、そういうものなしで既存技術を捨てるということをとても書けないので、ぜひそういうものをやれば、入れかえが本当に妥当に行われるかどうか、捨てるだけ捨てて、認められないとこれはえらいことになるということがあるので、ぜひお願いしたいというふうに思います。
 それともう一点は、医療技術の影響の評価、何億円とか、極端には1兆円ぐらい削減できるというのが出てくるわけですけれども、その計算式が相当学会によってばらつきが大きい。ですから、これもすぐにはできないと思いますけれども、学会のほうも素人で医療経済的に素人の集団も少なからずいると思うので、その辺のアウトラインというか、ゆくゆくでもいいと思うのですけれども、ガイドがないと、それを厚生労働省が聞いて、見て、これはむちゃだろうというので、一つの採点でやっていらっしゃると思うのですが、その辺もできるだけオープンにしていただければ話が進みやすいのではないかなと。
 以上であります。
○吉田分科会長
 今の意見に関しまして、事務局、何か答えございますか。
○高山補佐
 この削減なり削除、そして医療費の抑制部分につきましては、そこの内容をもとにして提案いただいた技術を評価するという、要するにキーポイントとなるようなものとは限りませんので、まずは技術の必要性、エビデンスが最重要視されているところですので、この削減なり削除、医療費の抑制部分がしっかりと内容を伴っていないと評価されないというわけではないということをまずは御理解いただければと思います。
 提案いただく技術に伴って、減点なり削除、それから医療費の抑制がもし可能であれば、内容も記載いただくというものでございます。
 ですので、必ずとか絶対にそのようなものを考えて提案いただかなければならないというものではないというところでございます。
○吉田分科会長
 そのほか、御意見ありませんか。
 どうぞ。
○岩中委員
 外保連でやっていると、この手術、このK番号は要らないのではないのという、別にこれを出さなくても、K番号の手術をやっていませんよというのは、時々意見として出てくるのです。それを届ける用紙がないのです。これの新しいものを出して、関連してこれは要らないという形でしか出せないので、削除してもよい処置、検査、手術という削除申請書みたいなものも1枚あってもいいのかなと。
 実は外保連で審査をしていると、こういうふうに区分整理されてしまったので、この手術やりません、こっちの手術でやっていますからと、実は結構領域によっては検討すべき部分はありますので、ぜひそれは考えていただきたいなと。
 もう一点、審査を簡単にすると言ったらおかしいのですが、前回の平成24年の改定で、腹腔鏡と胸腔鏡の手術の個別評価から、ある一定の技術、考え方にのっとった一括審査の形になりましたが、前回のときに、外保連試案に載せ損ねていたという手術が実は結構あって、今、慌てていろいろな学会がこの手術を載せ忘れていたのでごめんなさいという技術度Cみたいなものが続々出てきているのですが、そういうものも全部個別審査で出させるのか、例えば外保連が一括して責任を持って、きちんと審査をするから、このあたりに関しては、平成24年度改定の一括項目に該当する術式一覧表といって、例えば必要な項目だけを一覧表にして出せばいいかどうかというのは、御検討いただけたらなと思います。個別の審査をすると、それなりに全部チェックしなければいけないですけれども、お約束が決まっていて、どうせこういうふうな結果になるのだったら、ただそれが本当に技術度C、D、Eなのかというのは微妙なところはあると思います。それは責任を持って外保連がこれはまだEだよとか、これはもう落として標準化されていますからいいですと、それは審査をある意味私の責任でも代行しても構わないと思っていますが、そのあたりに関してはいかがでしょうか。
○高山補佐
 その点については、関連の先生方や外保連の先生方、事務局の方で取り扱いについて検討した上でお返事をさせていただくほうがよろしいかなと思いますので、申しわけございませんがよろしくお願いいたします。
○吉田分科会長
 実際、これは削除を、小泉内閣のときに中医協で財源が全然なくて、どうしようかという話が出まして、できれば各学会に減点もしくは削除の項目を出していただきたい。従来は、臨床検査が対象になっていまして、そのために米山先生が苦労されますけれども、前々回のときに、宮澤先生にお願いして、臨床検査でほとんどやっていないという検体を出してもらったのです。それはあくまで提案書しか受け付けませんでしたので、提案書に書いていただくと。詳細は要らないです。学会としてこの技術度については、削除で構わないということがあれば、それを今までは優先的に拾っています。
 だから、医療技術の再評価について、提案書がないと受け付けないということが最初からあるものですから大変でしょうけれども、削除項目も提案書の中に入れていただいて、それを一括してこちらで集計しますので、多分、削除については、今回の改定は狙いがあったので、24年改定で事務局が大分苦労しまして、検査を統一したのです。定性・半定量・定量というものを全項目統一しまして、出しやすいようにしていますので、それを見ていただいて、確かにこれは定性が要るのかというのがあるのです。そういうものは選べると思います。
 提案書がないと、なかなかここで検討し得ないということでありますので、それは大変でしょうけれども、よろしいですか。
 具体的には、米山先生にお願いになるけれども、結局、臨床検査がターゲットになってしまうのです。前に宮澤先生に踏ん張っていただいて、二十数個の削除項目を出したのです。それがありますので、できるだけ米山先生に頑張っていただいて、提案書の中に、削除してもいいという技術を出していただきたい。外保連には一応手術、処置で要らないものがあれば提案書を出していただく。提案書がないと、受け付けられないです。大変でしょうけれども、提案書を出していただいて、いずれ各学会から削除あるいは減点という場合には、一括して出してもらうということがあります。
 今回は間に合いませんので、今回はこの提案書を出していただくと。よろしいですか。
 それと、最初出ました医学管理に関して、前回も問題になりまして、これが本当に技術的に関することかどうかということで、要するにBに入っていると、全部削除してしまったのです。
 ところが、実際には、看保連のほうから出てきまして、ストーマサイトマーキングがそうです。全科に関係するので、看保連から出してもらったのです。
 今回も、新しく医学管理料がふえましたので、これに関しては、多分看保連のほうにお願いすると思いますので、真田先生、よろしくお願いします。
 実際に、前回はストーマサイトマーキングについては、看保連から出してもらったのです。
 そういうものが、医学管理の中にも技術に関することがいっぱいあるのですけれども、一応決まっていますので、この分科会では全て除外していたのです。百何件です。その中で拾っていこうという新しい提案ですので、よろしく御協力をお願いします。
 それ以外にいいですか、どなたか。
 どうぞ。
○長瀬委員
 せっかくの機会ですので教えていただければと思います。
 評価がエビデンスをもとにして行われるということを非常に明確に出された要綱だと、改めて認識した次第です。エビデンスのレベルの評価についてですけれども、資料技−3−2の最後のページ、「エビデンスのレベル」の質の高いものからということで1から6まであります。これについては、2から6までは、恐らくこの順番なのだろうと。2のほうが上で、6が下ということはわかるのですけれども、1のシステマティックレビューあるいはメタアナリシス、2は1つ以上のRCTだと書いてあるのですが、1と2の比較というのは、本当に1のほうが上なのだろうかといった議論は往々にしてなされているところかと思います。恐らく医療技術については、1が出てくることはなかなかないと思うのですけれども、厳しい競争になったときに、1と2がついているときに、1が採択されるのかというと、それは無条件でそれでよいのかといった疑念がありますが、いかがでしょうか。
○高山補佐
 エビデンスのレベルにつきましては、この技−3−2の9ページ目の記載のとおりではあるのですが、今までの評価の仕方になってしまうのですけれども、エビデンスのレベルが1は採用、2は採用しないということで、単純にラインを引いているというわけではございませんで、エビデンスのレベルが高い方がもちろんよろしいのですが、それ以外の要素も、技術の評価においてはかかわってきますので、エビデンスは評価の一つの要素ではあるのですけれども、1だから採用、2だから採用しないというように、単純に振り分けているわけではないというところがございます。
 しかしながら、先生がおっしゃるとおり、システマティックレビュー、RCTの差について、議論があるということであれば、議論の内容ももちろん踏まえた上で評価をするということになるかと思います。
 今までの知見では、このようなエビデンスの分け方がエビデンスのレベルとしてガイドラインになるのではないかと聞いておったところですので、このような記載をいたしましたが、今後、また変わり得るということであれば、その動向を見つつ、エビデンスの評価の仕方もあわせて検討していきたいと思います。
○長瀬委員
 わかりました。
○吉田分科会長
 そのほかよろしいですか。
 珍しく、きょうは1時間以上たっていますけれども、大事な会議ですので、いろいろ御意見をいただいて、これはあさっての中医協総会に僕が持っていきますので、そこで最終決定します。
 それで再確認ですけれども、「提案書様式の変更点」の○4既収載の場合には原則詳細版をつけるでいいですか、そうしませんと、各学会、相当苦労します。
 それから、実施スケジュールも既収載技術の詳細版が原則になりますと記載されていますが、6月中旬で大丈夫ですか。難しいですか。
 どうぞ。
○岩中委員
 逆に外保連としましては、どちらかというと厚生労働省の事務局の方々の負担を減らすために、各学会の調整をして、どこが書くかを決めて、書かせて、もう一遍関連する学会に回して、これを出すというのをやって、薬事は全部通っているのだろうねとか、薬事を通っていないものが入っていたら、こんなものだめと最初から外保連は落としていますので、そういうことを事前にやっているのです。
 ですから、そのために逆に外保連の事務量というのはものすごく多くて、私、手術委員長ですが、今日この後に手術委員会をやって、2週間に1回ずつ、4月下旬までに新しい試案を完成させるまで、8.1バージョンというものを、今、作っていますが、完璧なものを今回提出させていただきまして、厚生労働省のほうにも、電子媒体で6月下旬か7月中旬ぐらいには、新しい外保連試案の材料が全部入っているもの、しかも実態調査、今回、10月、11月に何十万件というデータを集めましたので、実際の手術時間も調整し直したものをお出ししますから、その辺の作業を現在並行して進めていますので、できればこういう事務作業は、できるだけ単純にしていただいて、ちょっと締め切りを遅らせていただけると外保連としてはありがたいなという意向だけ一応お届けしておきますので、御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○吉田分科会長
 内保連は6月中旬という記述はいかがですが。
○渥美委員
 たしかに、内保連はそれほど精緻なことを本部事務局でしているわけではないので、各学会にかなり流していますので、もちろんできるだけ調整をします。各委員会が各学会を仕切りますので、余裕があれば厚生労働省のほうにもより事務量の少ないものを提出できると思っています。
 よろしくお願いします。
○吉田分科会長
 今、外保連のほうから意見がございましたので、スケジュールも6月下旬ではだめですか。
○高山補佐
 これは提案の数にもよるところがございまして、今回、医学管理等を新たに範囲に加えますので、その分提案が増えるだろうということが予想されるところでございます。提案数が全体として増えるだろうということを見越して、その分事務作業も増えるだろうということでの設定でございました。
○吉田分科会長
 多分、実際外保連で聞いていますと、前回の改定の時に相当出ているのです。ほとんどあれは通してしまったので、そんなにたくさん出ないと思うのです。
○岩中委員
 約束はできません。
○吉田分科会長
 ただ、要するに前回もそういう意見が中医協でございまして、従来ずっと6月中旬だったのです。6月中旬だと、各学会が収れんできないではないかということで、中医協では6月下旬にしろと決めて、前回の時には6月下旬にしたのですけれども、事務局としてどうですか。去年6月下旬でやったので、そうしないと外保連から時間がないと言って、来ないと思うのです。
○岩中委員
 間に合わせますけれども。中旬だと言われれば。
○吉田分科会長
 どうしますか。6月下旬にしておいた方がいいのではないですか。
○高山補佐
 それぐらいのスケジュールでこなせる提案数であればいいのですけれども、6月下旬でないと困るということであれば、事務局でこのスケジュールで作業ができるのかということを検討をさせていただきたいとは思いますが、この場でもし決断が必要となれば、様々な要素を関係者に聞かないといけないのですけれども、提案の締め切りについて、外保連さんともしお話しすることができる時間があれば、明後日が中医協総会でありますけれども、お話し合いをさせていただけたらと思っております。
○吉田分科会長
 では、スケジュールについても検討いただくと。
 実は、昨年、6月下旬にして何が大変かというと、要するにワーキンググループをオープンにしろというので、ワーキングができなかったのです。だから、あれがあったので大変だったのです。だから今回も、ワーキンググループはなしになっていますので、非常に曖昧というか、頭のいい表現なのですけれども、事務局で外部有識者の意見を踏まえて出すと。
 実際には、一昨年から改定の時に、専門家を集めて具体的に検討したのです。
 それをしませんと、900件あるものとか、例えば1カ月か2カ月で全部採点しろというのは無理なのです。
 渥美先生がおっしゃるみたいに、要するに専門家が集まっていただいて、名前を出しますと、各学会から何だお前はとやられてしまうので、一応非公開でやっておくと。あくまで表に対しては、外部有識者の意見を踏まえて分科会に出すと。要するに事務局が責任を持って部会に出す資料を作りますという表現なのです。裏側にあるから、中医協でワーキンググループを秘密にするのはおかしいではないかという意見が出てしまったので、今回そうなったのです。
 それは我々、各学会でいいますと、ワーキンググループで名前を公表しますと、各学会の人たちが何であいつがやったというのがわかってしますのです。それで昨年から非公開にしていますけれども、実際には、具体的には外部有識者の意見を踏まえますので、そうすれば昨年みたいに、約800件あったものも、一昨年の6月下旬で締め切ってしまって、7月、8月、たしかに10月は大変ですね。僕も大変だったのですが、7月、8月と腰が痛いのに松葉づえで毎日行っていましたので、そういう具合にして専門家会議で検討いただくという手順が踏めないと思ったので、課長補佐のほうから、多分事務局では大変なので、6月中旬にしてくださいということだと思うのです。去年やってみて、前の課長補佐も、最初は非常に苦難していたのです。下旬になってしまうと、我々の仕事がどんどん遅れてしまう。実際には遅れないで、8月いっぱいには、いわゆる専門家の技術評価を終えましたので、それだけ綿密な検討をしてもらえますので、それを事務局にそんなにかからないじゃないかと。前回みたいに800件も多分来ないと思っているのですけれども、概論ではいっぱい出すと言っていますけれども、いっぱい出していただいても、なかなか容認できないです。
○渥美委員
 去年、793件で我々として門前払い的になった件数のうち、今年はどれぐらいが門を開くというか、検討するというふうに想定されているのでしょうか。それによって事務量というのが当然変わってくるかなと思うのです。
○高山補佐
 例えば、前回のとき、医学管理等に該当するので対象外だということで、対象外とされた技術の数が36件でありましたので、その分が今回は新たに対象になるということが予想されます。もちろん、そのまま36件分が増えるとは限りません。
○吉田分科会長
 そのほか御意見よろしいですか。
 では、今、御意見あったことを一部修正しまして、技2の資料、これも作って中医協に行くのでしょう。その時にだから提案書様式の変更点○4を変更していただいて、スケジュール案をがちっと決めてしまうと、中医協でもみんながそう思ってしまうのです。前回の時も、中医協から意見があって、各学会は非常に困るので、6月末にしろとやったのです。
 今回から何百件来るかわからないのですけれども、一応できないことはなかったということで、また何も知らない事務局は大変ですけれども、7月、8月で各専門家の意見を聞いて、9月、10月に事務局で整理して、12月の予算が決まるまでに分科会を1回開いて決定してもらうというスケジュールでやりましたので、これも6月末にしていいですか。多分、内保連、外保連は、特に○4既収載の詳細版というのが明示されますと、大変で、事務局が混乱しますので、あくまでこれは原則になりましたので、それは既成技術でも、エビデンスのないものは詳細版を入れないといけませんけれども、それは今日御発言していただいて、岩中先生もすぐ手術委員会あったのですけども、ここで発言していただいて、こういう内容で書いてもらうよということでよろしいですね。期日は6月28日くらい。
○高山補佐
 詳しい何月何日ということは、今後、外保連さんなどと相談させていただきたいとは思います。
○吉田分科会長
 そうですね。それ以外いかがですか。この案で平成26年改定に行くと。再確認ですけれども、削除とか減点はほとんどが臨床検査なのです。臨床検査で前々回に米山先生に大変御苦労いただいて、臨床検査で要らないというものを三十何項目出したのです。それは必ずしも個人ではなくて、各学会で評価をとってくれということでとっていますので、いろいろあるのかなと思います。
 それから、外保連の中にも、各学会に聞きますと、やっていない技術は結構あるのだそうです。
 それはやはり提案書に出していただいて、各学会の先生、外保連でお願いできますか。各学会にお願いして、できるだけ、今、使っていない技術は、泌尿科に関して4つぐらい出ているのです。見たこともない技術が載っているのです。
 実際は、数年前に血沈は要らないのではというので、削除しようと思ったら、日本医師会のほうから怒られまして、小児科の老人はまだやっていると言うのですね。そう言われてしまうと困るので、一応臨床検査は一番減点、削除しやすいのかなと。それがあったので、今回の改定のときに、定性・半定量・定量というものを全部一緒にしましたので、全部見ていただいて、これは定量だけでいいのではないかと判断ができるようにということでまとめたのです。それを見ていただいてよろしくお願いします。
 それ以外に何か、よろしいですか。
 今日この結果を持って行って、明後日の中医協総会へ行って、了解をとってこれをホームページに載せて、各学会に3月上旬に提案書を配付して、6月末を締め切りで検討いただくということでいいですか。
 その他御意見ございませんね、スケジュールで。よろしいですね。
 お願いがあって、第二部の医学管理が出ましたので、多分これは前回も医学管理にしてしまうと、全部分けられるというので、各学会が看保連にお願いして、看護師さんが実際にやる技術だけれども、医師の責任で行うという技術がいっぱいあったのです。今まで全部医学管理になってしまうので削除になったのですが、これから削除ではなくて、百二十何件ありましたから、今度は俎上にのってきますので、多分看護師さんと薬剤師さんと共同でやるという技術、本来は医学管理だったのです。そういう管理で出してしまうのならBで出しますと、全て削除されますので、無理して各学会がC項目とか、何か検査にして出したのです。だから、多分、医学管理については、看保連から出てくるのかなと。
 それから、削除については、とりあえず臨床病理学会で一応了解をとっていただいて、削除可能な技術を記載する。
 今日外保連にお願いしておいて、外保連としても、各学会に具体的な使用主体の処置、手術について御提案いただくと。それが1案でいいのですけれども、提案していかなければだめなのです。提案してこういう検討すると決まっていますので、大変でしょうけれども、削除も今後、一応提案書を使っていただけますか。簡単で結構ですから。従来、臨床が大変だったので、簡単に書いていただいて、岩中先生からも、大体30件ぐらい削除項目を出してもらいましたので、よろしくお願いします。
 それ以外で何かございませんか。
 珍しく1時間を超えてやっていますので、これはそろそろ終わらなければいけない。
 では、よろしければ今の確認で明後日の中医協の総会に行きまして、平成26年度改定に向けた評価方法について、採用をいただくという手順でいきますのでよろしいですか。
 では議題を進めますけれども、その他で何か御意見ございますか。
 この会は、年に2回ぐらいしか開かないので、今日は確か一番大事なのです。1月下旬にやっておいて、26年改定の評価方法について検討いただく。それを中医協総会で了解を得て採用になるという手順ですので、よろしくお願いします。
 そのほかよろしいですか。
○渥美委員
 先生よろしいですか。
○吉田分科会長
 どうぞ。
○渥美委員
 その他ということなので、今の減点に関しては、ただやっていないものを減らしても、医療費削減には全くつながらないわけですね。ですから、恐らく厚生省の本来の趣旨とはあまり合わないと思うので、本来ならこちらを上げれば1増1減ではないですけれども、増と減のバランスみたいなものも頭に置くようにというメッセージがもう少し伝わるという必要もあるのではないかと。
 あまりやっていない件数だけ切りましょうと言うと、本来ではなくて、こう認めるならこちらを少し切って、こちらを新たなものを認めるという交渉がうまくできる場にしていただければというふうに私は思います。
○吉田分科会長
 ただ、中医協総会では、医療費に関してはこの分科会は必要ないのだと、考えるなと言うので、我々は学問的に評価して出す。削減したからこちらが増えるということはできないのです。多分そういう考えで行きますよ。中医協側から臨床検査がいっぱい出たので、内科系統はなくしてしまっていいのかとかという意見が出ました。
 だから、削除項目を1個削減したから、1増1減というわけにいかないのですね。
○渥美委員
 それは危険なので。
○吉田分科会長
 そうです。それでよろしいですか。
 では、特に御意見ございませんか。
 なければ珍しく1時間半やっていますので、これで終わりますけれどもよろしいですか。
 では事務局のほうから連絡事項ありますか。
○高山補佐
 次回の日程についてですが、まだ決まっておりませんので、決まり次第お知らせいたします。
 事務局からは、以上でございます。
○吉田分科会長
 では大分激論していただいて、今日の議題は全て終わりました。
 これで医療技術評価分科会、第1回目の会合を終わります。
 これで閉会します。
 ありがとうございました。


(了)
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