2012年12月11日　第１回労災診療費のレセプト審査事務に関する検討会（業務改善等について）議事録

○出席者

○議題

○議事

○松本職業病認定調査官　定刻になりましたので、ただ今から「労災診療費のレセプト審査事務に関する検討会」を開催いたします。参集者の皆様におかれましては、御多忙中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　会議を始めるに当たりまして、資料の確認をさせていただきます。本日の資料は、議事次第で始まります一綴りの資料となっております。1枚めくってもらいますと資料1がございます。下に通しページが1ページから入っています。最後のページが30ページとなっております。こちらの資料１つでございます。よろしいでしょうか。
　前回、5月の会議開催以降、労災補償部長に人事異動がありましたので、紹介させていただきますとともに、中沖労災補償部長より挨拶を申し上げます。
○中沖労災補償部長　ただ今紹介にあずかりました中沖でございます。9月10日付で労災補償部長を拝命いたしております。先生方には今年の春「国の労災レセプトについては直接一括して審査する現行の方式が妥当」という報告をまとめていただきました。これに基づいて、私どもの大臣の方で6月、衆議院の決算行政委員会におきまして、直接一括審査する現行の方式の中で業務改善を行い、更なる経費の縮減を行うという報告をしました。
　これに対して、委員会において、更に検討会を再開するなどして、業務改善について検討すべきという決議をいただいております。今回、大変年末のお忙しい時期でございますが、そういった経緯でまた検討会を実施することになりましたので、よろしく御審議のほどお願いいたします。
○松本職業病認定調査官　写真撮影は以上とさせていただきます。よろしくお願いいたします。それでは山口座長、よろしくお願いいたします。
○山口座長　本日は労災診療費のレセプト審査事務に関する検討会の再開ということでございますが、今回の検討を行うことになりました経緯、検討のスケジュールを確認した上で議論に入りたいと思いますので、その点、事務局から簡単に御説明をお願いいたします。
○栗尾労災医療専門官　これまでの経過等とスケジュールにつきまして、説明をさせていただきます。資料1の1ページを御覧いただきます。ただ今の部長の挨拶にもありましたので繰り返しになる部分もありますが、最初から説明を申し上げます。まず、図の一番上の四角になります。昨年12月8日の衆議院決算行政監視委員会におきまして、「労災診療費のレセプト審査事務の社会保険診療報酬支払基金等への委託についても検討を進めるべきである」との決議を受け、2番目の四角になりますが、今年の3月27日に第1回の本検討会を開催していただき、計5回にわたる検討会において、労災診療費のレセプト審査事務の支払基金等への委託について御議論をいただきました。支払基金等に労災レセプトの審査を委託するよりも、国が労災レセプトを直接一括して審査する現行の方式のほうが妥当であると考えられる旨の報告書を取りまとめていただきました。この報告書を今年の6月1日に公表させていただくとともに、3番目の四角ですが、厚生労働大臣から6月13日に衆議院決算行政監視委員会に対しまして、労災診療費のレセプト審査事務について、厚生労働省としては「国が直接一括して審査する現在の方式の中で業務改善を行い、更なる経費の縮減に努めていきます」との報告を行いました。
　一番下の四角ですが、その後、衆議院決算行政監視委員会においては、現行の方式が妥当であるということについては御了承をいただいたところでございますが、同委員会から更に「検討会を再開するなどして、業務改善等の具体策を十分に検討することを求める」との決議を受けました。このことから本検討会を再開すべく本日、先生方にお集まりいただきました。
　資料の2ページから5ページには、ただ今説明させていただきました国会の決議や報告の抜粋を載せております。経過については以上でございます。
　続きましてスケジュールです。8ページの資料3を御覧ください。検討スケジュール（案）ということで載せております。本日労災レセプト審査事務の現状まで説明をさせていただきまして、次回、年明けから3回程度御議論をいただき、報告書を取りまとめていただくような流れを考えております。今後、御議論をいただく状況によりましては、日程や回数などが変わってくるかと思いますが、年度内には報告書を取りまとめていただきたいと考えております。よろしくお願いをいたします。以上でございます。
○山口座長　それでは議題に入りたいと思います。ただ今、この検討会の再開に関する経緯について御説明をいただきましたが、今回検討をするのは、「労災レセプト審査事務の業務改善等」です。したがいまして、まず検討すべきポイントを議論していただかなければいけませんが、かなり時間も経っておりますので、その前に労災診療費のレセプト審査事務の現状について、事務局から御説明をいただいて、それを確認して進めてまいりたいと思います。審査事務の現状につきましては、前の検討会でさんざん検討してきて、皆さんよく御承知だと思いますが、改めて業務改善という観点から見直さなければいけませんので、そういう意味で簡単に振り返っておきたいと思います。事務局の方から御説明をお願いいたします。
○栗尾労災医療専門官　これまでの検討会の中で説明させていただいたものと資料説明において重複する部分が多いと思いますが御了承いただければと思います。
　9ページの参考資料1から御説明申し上げます。参考資料1、労災医療の仕組みです。労災診療費の支給に当たりましては、労働災害に遭った労働者が労災保険指定医療機関を受診する場合と、労災保険指定医療機関以外を受診する場合の二つの流れがございます。労災指定医療機関を受診した場合ですと、労働者は自己負担することなく療養の現物給付が受けられますが、労災保険指定医療機関以外を受診した場合には、労働者は治療費を自己負担した上で、その要した費用を国に請求することになります。参考資料1につきましては、労災保険指定医療機関を受診した場合の流れとなっております。
　簡単に御説明を申し上げます。労働者が労災保険指定医療機関を受診した場合は、その費用は真ん中の縦の線になりますが、指定医療機関から都道府県労働局に請求を行います。労働者はこの医療機関を経由し、左側の円の労働基準監督署に労災である旨の請求書を医療機関経由で提出することになります。労働基準監督署においては、労働者の負傷又は疾病が労働災害か否かの調査を行い、真ん中の労働局においては、医療機関から提出されたレセプトの内容が、労災診療費算定基準に合致しているかどうかなどの審査を行います。そして、労働基準監督署において労災と決定されたものについて、労働局の審査結果を踏まえて、労災診療費が厚生労働本省から指定医療機関に支払われることになります。したがいまして、この指定医療機関への支払の流れにつきましては、労働基準監督署における労災認定、労働局におけるレセプト審査、本省における支払というスキームで、労災診療費が取り扱われています。
　10ページの参考資料2です。こちらにつきましても以前の第3回目の検討会で支払基金との比較として提出させていただいた資料の中から、労災の部分を抜き出したものになっておりまして、現在、審査を行っている職員数、審査内容、それから取扱実績などを記載しています。後ほど労災診療費のシステムの話もさせていただきますが、中ほどの取扱実績のところにおきまして、労災の請求件数が351万件に対して、健康保険、支払基金の取扱件数は、医科・歯科で6億件、調剤で2億8,000万件　請求金額についても労災の2,200億円に対して、基金の取扱分は医科・歯科で11兆円、調剤で2兆5,000億円という大きな差があることが、システムの普及を検討する上での一つのポイントになるのではないかと考えております。システムにつきましては後ほど御説明申し上げます。
　11ページの資料3です。参考資料1のところで、労働者が指定医療機関を受診した場合の流れを説明させていただきましたが、資料3につきましては、労災保険指定医療機関以外を受診した場合の流れとなっております。労災保険指定医療機関以外を受診した場合には、労働者は治療費を自己負担した上で、その要した費用を療養の費用請求書によりまして、労働基準監督署に請求をすることになります。中ほどの監督署の欄です。
　療養の費用請求書の裏面には、労災保険指定医療機関がレセプト請求をするときに記載する診療行為と同じ内容が記載されることになりますが、その内容を含めて療養の費用におきましては、監督署で審査、決定する流れとなっております。
　実態を申し上げますと、いくつかの労働局では労災レセプトと同様に、請求書に記載された診療行為等を労働局で点検をしているというところもありますが、多くの局では必要に応じて労働局に照会して、その指導を受けつつ、監督署において診療行為等の審査を行っているという実態となっています。つまり同じ診療内容の審査であっても、労働局ではなくて労働基準監督署で行うものもあるということです。その取扱いの件数につきましては、下に載せています。20年度9万件、22年度にいくと8万8,000件、約9万件のオーダーで推移している形です。
　参考資料4です。こちらは以前にはお出ししていなくて今回初めてお出しする資料です。今ほど労災保険指定医療機関と指定医療機関以外というお話をさせていただきました。その中で指定医療機関の数がどれぐらいかということで資料を付けさせていただいています。過去10年の推移ということで、指定医療機関、指定薬局の別に載せています。労災保険における指定につきましては、医療機関などの申請に基づいて国、具体的には都道府県労働局長が指定医療機関等を指定することによりまして、被災労働者に対する療養の現物給付を行うことができ、指定医療機関などはその費用を国にレセプト請求することになるものです。
　表を御覧いただきますと、医療機関、薬局とも年々件数が増加しております。下に参考として、健康保険の保険医療機関等の機関数を載せています。件数としますと労災の2.6倍ぐらいの数字にはなっていますが、労災としては労災の取扱いの多い整形外科、外科の医療機関は、ほとんど指定を受けているものと考えているところではございます。しかしながら、先ほど参考資料3にありましたように、労災指定医療機関以外を受診して、労働者が療養の費用請求を行うケース、労働者が診療費を一旦負担するケースもあることも事実です。労働者が受診する全ての医療機関が労災指定医療機関となれば、労働者が診療費を負担することもなく、また、診療内容の審査・点検も労働局へ集中化できるものとなります。
　参考資料5です。13ページになります。こちらも以前の検討会に提出いたしました資料で、労災指定医療機関から請求されたレセプトにかかる労働局の審査の流れです。毎月10日までに指定医療機関等から提出された請求書及びレセプトの受付処理請求書とレセプトの添付枚数の照合、確認の後、労災行政情報管理システムに入力して、受付簿の作成などを行い、労災認定が必要な新規分のレセプトと継続分に分けて、それぞれ審査を行う形になります。レセプトの審査は受け付けた全レセプトの全項目について、審査担当職員により診療報酬点数表等に基づく基本的な部分と、労災固有部分の審査を行って、疑義のある事項については単純な請求誤り、解釈誤りと、医学的判断を要するものなどに区分して、疑義付箋を添付する形になります。その際、レセプト記載内容で不明な点などがありましたら、指定医療機関へ照会する、又は監督署に照会する必要があるものについては監督署に照会するなどの確認を行っています。
　その後、審査委員会において専門医による審査を行っております。また、審査委員会におきましても、必要に応じて医療機関等への照会なども行っています。審査が終わりますとシステムに入力して支払いを行うことになります。
　これら受付から支払のためのシステム入力までの一連の労災レセプトの審査は指定医療機関等から提出された請求書及びレセプトの紙媒体を順次回付して複数の審査担当職員による相互点検、それから、重点事項の点検などを行うなどの手法を用いて、審査担当職員と審査委員により審査を行っています。
　参考資料6、15ページです。こちらも今回初めて出させていただく資料です。これは労災レセプト審査を行う部門の事務室の状況を示すものです。従前、公益法人に委託していたレセプト事前点検を、国自ら実施することとして、国に集約化するに当たり、審査委員会を含む審査業務を実施する場所が、既存の労働局の事務スペースには確保できないところがほとんどでした。国への集約化以降、賃貸借料のかからない国への庁舎の移転、若しくは賃借料が、より廉価な民間ビルへの移転を進めまして、平成24年当初におきましては、資料にありますような状況となっております。
　レセプトの事前点検は公益法人に委託していたときの47都道府県全てが民間ビルに入居していたことと比較しますと、資料の縦のラインになりますが、国の庁舎へ移転したものが7か所、民間ビルですがより廉価な所に移転したものが14か所、従前と同じという所が26か所となっています。また、見方を変えまして、実際に事務処理を行う場所で見ますと、労働局において労災診療費を直接所掌しますのは労災補償課になります。建物が狭隘で、労災補償課の一部である審査担当部門が労災補償課と離れた場所におかれている、分庁舎となっている状態が生じております。
　資料の表の横のラインになりますが、労災診療費担当部門と労働局の事務所、労災補償課が同一の建物であるのが上の段の9か所。別の建物、分庁舎となっているものが38か所となっています。労災レセプトの審査事務が行われている事務室が所属する労働局労災補償課が入居する庁舎とは別となっている分庁舎形態の場合ですと、どうしても行政の意思決定や連絡調整のために、職員や関係資料が行き来する必要が生じます。また、国の庁舎に入居すれば、民間ビルへの賃貸借料が削減できることにもなりますので、これも進めていく必要があるものと考えております。
　しかしながら、国の庁舎への入居につきましては、16ページに簡単な流れの表を付けておりますが国の庁舎の空き条件は都道府県ごとに異なっており、また、関係機関との調整が必要であることから、厚生労働本省と労働局のみで移転計画を策定して、国の庁舎への入居を進めることは困難です。したがいまして、日ごろから関係機関と連携・調整していくことが必要であると考えております。
　参考資料7です。こちらは審査業務の審査制度の維持向上との観点からのものですが、審査担当職員の専門性確保のために実施している研修等について記載をしております。一つ目が、17ページの労災診療費審査専門研修でして、新たに審査事務に就いた職員を主な対象としまして、宿泊型で医師、医療事務有資格者の外部講師と本省職員による研修を実施しております。こちらは中央研修という形です。
　二つ目が18ページの労災医療担当者ブロック研修でして、本省職員が各ブロックに赴いて、審査業務の留意点などを研修するほか、ブロック内の担当者同士で討議を実施するということをやっております。
　三つ目が19ページになります。全国労災診療費担当者会議です。ここでは主に労災診療費の改定の時期などに開催していまして、算定基準の留意点などの説明を行っています。以上が本省主催の研修ですが、20ページに各労働局における取組を記載しています。審査委員会で議題になった事項であるとか、査定内容、医師を講師とした勉強会等、各労働局においての取組を実施して、審査制度の維持向上に努めています。
　また、労災レセプトの審査に当たりましては、労災保険に多い外科系を中心とした審査業務の専門性が求められるところです。また、じん肺、振動障害及び石綿関連疾患等の職業性疾病の労災特有の疾病を含む幅広い障害に対する医学的知見を習得させる必要もございます。研修における外部専門家の積極的な活用や、さらに、限られた時間、人員での研修となりますので、その内容がほかの労働局職員にも確実に伝わるような工夫をする必要もあると考えています。
　21ページ、参考資料8です。システムの関係につきまして御説明をさせていただきます。先ほど流れで少々御説明させていただきましたが、労災保険指定医療機関からの診療費の請求は、全て紙により行われておりますが、既に健康保険において導入されているように、オンライン又は電子媒体による請求も、労災診療費において可能とするシステムの開発に現在着手しています。
　参考資料8-1で、現在開発を行っている労災診療費のシステムの概要を説明させていただきまして、8-2以降でレセプトの電子化についての健康保険等の取組を説明させていただきたいと思います。
　23ページの参考資料8-1です。「労災レセプト電算処理システムについて」として、上段にシステムの連携図がありますが、労災指定医療機関からオンライン又は電子媒体で提出されたレセプトを新たに構築するシステムで、受付・点検を行って、機械チェックの結果の結果をメッセージとして出し、端末の画面上で審査を行うシステムです。
　資料の中ほど以降にシステムによる点検の概要を記載しています。受付時における点数や金額の計算誤り、それから療養期間などの記載が必須である項目の入力漏れの機械的なチェック、受付後におきましては、診療報酬点数表に基づく重複算定誤りなどの算定要件、医科レセプトと調剤レセプトとの突合などの機械的なチェック機能による点検を可能としまして、また、レセプトの返戻業務の自動化、それから受け付けた労災レセプトのデータが蓄積可能となりますので、過去のレセプトを参照した業務外傷病や、治ゆの確認の時間短縮なども可能となると考えています。これにより、審査・点検における見落とし防止や適正な審査、労働局における労災保険給付業務の効率的かつ迅速な事務処理が可能となると見込んでいるところです。
また、このシステムによるチェックの範囲、水準につきましては、健康保険のレセプト電算処理システムと同程度とすることを想定しています。
なお、指定医療機関等がオンライン又は電子媒体による労災診療費の請求を行うには、医療機関側のシステム機器やソフトウエア導入等の経済的な負担を伴う対応が必要となります。しかしながら、既に実施している支払基金、国保中央会とネットワークを共用するなど、できるかぎり医療機関などに負担の少ない形とすることとしています。
　24ページ、労災レセプト電算処理システムにつきましては、「労災保険給付業務の業務・システム最適化計画」に基づき開発が行われております。
　ここにスケジュール等が載っていますが、平成25年9月を目処にシステム化をし、電子レセプトの普及が図られると、年間2万2,558人日分の非常勤職員の業務処理時間の短縮が見込まれると明記をされています。
労災としてはこのシステムの開発に現在着手していますが、健康保険の方の状況についても、御説明をさせていただきたいと思います。
　資料8-2です。こちらがレセプト電子化のスケジュールで、健康保険におきましては、療養の給付及び公費負担医療に関する費用の請求に関する省令に基づき、病院の病床数などによる経過措置を設けて、段階的に電子レセプトによる請求の普及が図られてきました。健康保険によるレセプトの電子化のスケジュールが25ページの参考資料8-2です。ここでレセプト電子化の年月が定められていますが、この年月に対応する形でレセプトの電子化が進んでいることが、26ページの下の表で見て取れると思います。ここで見ている年月とこのスケジュールに書かれている年月が、大体合致しているような状況です。
　労災保険におきましては、健康保険のように、省令によって請求方法を定めているものではありません。国と医療機関等との間における指定契約に基づくものですので、労災の電子レセプトをいかに普及させていくか、という課題が出てくると考えております。
　27ページ、参考資料の8-3です。こちらは平成24年9月診療分の社会保険診療報酬支払基金に対して請求を行った医療機関の状況になります。電子レセプトによる請求を行った医療機関等は、表のB欄の総合計の所ですが、全体の73.6％となっています。その内訳は上の方に書いてありますが、医科の病院と調剤においては、90％を超える機関が電子レセプトによる請求を行っております。また、そのほとんどがオンラインによるものとなっています。診療所におきましては、80％を超える機関が電子レセプトによる請求を行っていますが、その内訳はオンラインと電子媒体がそれぞれ、半分半分程度という形になっています。
　労災のレセプトの電子化につきましては、健康保険で既にレセプト電子化を行っている医療機関などにおいて、普及が見込まれると考えていますので、その中で労災診療費の請求の多い指定医療機関などに対する電子化の勧奨を行うなどの取組を行っていくことが必要と考えています。
　28ページの参考資料8-4です。健康保険において、医療機関等がレセプト電子化を行った場合、診療報酬において、その取組を評価しています。平成18年度から21年度におきましては、初診料に対する電子化加算として3点を加算する。平成22年度以降は電子化だけではなくて、明細書の発行に関して併せてということですが、再診料に対しての加算の形で評価をしています。労災保険におきましても、指定医療機関等に対する電子レセプトのシステムの周知や、電子レセプトによる請求を行う医療機関のインセンティブ付与等の指定医療機関が電子レセプト請求を行いやすい環境整備に向けた行政の取組を行いたいと考えております。労災のレセプト電子化に当たりましては、健康保険の普及状況を踏まえて、普及に向けた目標を持った取組を行う必要があると考えております。
　29ページの参考資料9です。これは経費の関係でして、平成24年度予算額と、平成25年度、現在、要求中の要求額を載せています。トータルで言いますと、今年度に比して1億円強の経費縮減を行った形での来年度予算の要求です。
　30ページに決算行政監視委員会に提出しました見直しの表を載せていますが、ここでの平成25年度の見込みよりも、減額した形での要求となっています。長くなりましたが現状の御説明は以上でございます。
○山口座長　これまでのところで御質問があれば、お願いいたします。今、質問がないようでしたら、問題点を検討していくところで、必要があれば御説明いただくことにいたしまして、次へ進めたいと思います。次は、この検討会を再開するに当たりまして、いちばん有用な検討すべきポイント、何を検討するかについて、事務局から御提案がありましたらお願いいたします。
○栗尾労災医療専門官　検討いただきたいポイントについて案を作成しておりますので、説明いたします。7ページの資料2です。衆議院の決算行政監視委員会の決議において、検討会を再開するなどして業務改善等の具体策を十分に検討することを求めるとされておりますので、検討の表題としては、○にあるとおり、「労災診療費のレセプト審査事務における業務改善等について」ということで、具体的には二重線で囲んだ四角の中にあるように、「労災診療費のレセプト審査事務に関し、その手法や範囲、審査精度の観点から業務改善についての検討を行い、併せて、業務改善に伴う削減効果についての検討を行う」ということではどうかと考えております。
　また、検討のスキーム（案）として、その下に書いてあるように、1.検討の経緯、2.労災レセプト審査事務の現状、3.業務改善の検討、4.業務改善の実現による削減効果といった形で検討を進めていただければと考えております。スキームの1.検討の経緯と2.労災レセプト審査事務の現状について、ただ今説明させていただきましたので足らざる部分の御指摘を頂くとともに、3.業務改善の検討における審査の手法、審査の範囲、審査の精度などの観点から御議論いただくことを考えております。
○山口座長　ただ今事務局より説明していただきましたが、御質問あるいは御意見があればお願いいたします。検討すべき問題点自体の善し悪しはともかくとして、この前検討していたときに、国保の審査も問題になっていたのではなかったでしょうか。社会保険診療支払基金で扱うことを検討しろということでしたけれども、労災ではなくて、当時、国保の審査のほうも問題になっていなかったですか。
○河西課長補佐　国保の関係は、確かに決算行政監視委員会の場では、労災レセプトの支払基金の委託の問題のほかに、そもそも健保と国保の審査をそれぞれ別々にやっているので、その審査についてもっと合理的にできないのか、一緒に審査をすることはできないのかという大きな問題が、これとは別にあったところです。前回のこの検討会の場においては、支払基金に委託することのほかに、国保に委託するということについても、併せて御議論いただきました。報告書の内容としては、支払基金を国保の審査機関に委託する等、いずれに委託するよりも労働局で審査をしていくやり方のほうがいいという結論を頂いております。
○山口座長　それはいいのですが、別の場において、国保のほうで審査体制について検討するようにと言われていて、仮にこのような点を改善すべきだといったような議論がなされて、ここで参考になるようなことがあれば、一緒に検討したらいいかなと思ったのです。
○河西課長補佐　その関係で言いますと、将来的に保険局のほうで審査を一緒にするような形にした場合、一応費用面で削減のメリットがあるという試算はしております。ただ、その一方で、国保においては医療費の審査だけではなくて、それ以外の業務もやっているので、単純に一本化することはすぐにはできないのですが、継続して検討するようにはなっております。しかし、現時点ですぐ結論が出るようなものではないと聞いております。
○山口座長　私がちょっと気にしていたのは、国保のほうで将来的にそのような検討をするのであれば、その検討がこちらに返ってきて、労災のほうでもそれを再度検討しろということになったら何回もやらなければいけませんから、共通の問題点があるならば、今回一緒に考えておいたほうがいいかなと思ったのです。
○河西課長補佐　健保と国保のほうの問題というのは時間をかけて検討していく必要があるものなので、労災のほうでそこも念頭に置いて議論することは現時点ではできないと思います。
○山口座長　分かりました。議論のポイントは、労災レセプト審査の特殊性を踏まえるということと、レセプト審査事務について、手法や範囲、審査の精度といった観点から審査事務の改善、コストの削減効果について検討するということで、検討すべきポイントが書かれていると思います。最初に御説明いただいたとおり、国会の決議の平成24年9月7日の衆議院の決算行政監視委員会のレセプト審査業務のところですけれども、「検討会が業務改善等について議論を尽くしていないことが明らかになった」となっており、　国会の判断は、「検討会を再開するなどして、その具体策を十分に検討することを求める」ということです。ここでは「業務改善等」とありますが、それは労災レセプト審査の特殊性や審査事務の手法、範囲、精度といった観点から業務改善を議論するということのようですので、今述べた検討すべきポイントが挙げられているわけです。この件について改善すべきポイントをできるだけたくさん指摘していただいて、幅広に議論していきたいというのが今回の検討会の考えです。何かお気付きのことがありましたら、遠慮なくおっしゃってください。
○蜂谷先生　審査に関しては、今話されたことが全てですね。
○栗尾労災医療専門官　そうです。
○蜂谷先生　この中で、一つずつ問題点を挙げて、検討していくことだと思います。例えば審査の仕組みについては、指定医療機関以外で診療を受けた場合に労働基準監督署と労働局が関係します。それを指定医療機関と同様にどうすれば一箇所で済ませられるか。簡単ではないと思うが、指定医療機関の数をいかに増やすか。また、賃借料の掛かる分室を同一の建物か庁舎に入れるかなど問題点を挙げていくのはどうでしょうか。そうして、項目毎に順に問題点を検討したらいかがでしょうか。

○山口座長　私の想像ですけれども、この項目に該当するときは、当日かなり詳しい資料と説明があるのではないかと思います。これは仕事の目次みたいなもので、目次の中で落ちているようなものがあれば、御指摘を頂きたいということです。ただ、今、蜂谷先生からあった指定医療機関外の医療機関に対する請求や申請について、現状のままでいいのかという話は一つの問題点にはなり得るのではないでしょうか。
○河西課長補佐　確かに、非指定医療機関にかかってしまうと、現時点では被災労働者が一時的に診療費を立て替えなければいけないという点で、負担していただく形になっています。仮に、かかったところが指定医療機関であれば、現物給付となって、診療費も立て替えなくて済むという被災労働者にとってもメリットがあるので、指定医療機関の拡大の取組のようなことはしていく必要があります。また、それをやることによって、審査事務が労働局のほうに、レセプトを指定していれば、レセプトが労働局のほうに送付されてくる形になるので、そういう意味で、審査の精度と言いますか、現在、レセプトの審査そのものは労働局がやっておりますので、そこが集中的にやれば精度も上がってくるし、効率的になるのではないか、これも御指摘のとおりだと思います。
○松島先生　しかし、事故が起こって救急車で搬送されるときに、労災の指定病院がどこか分からない場合は普通の病院に行きますし、その病院が指定を受けているとは限らないわけです。受傷した人を一刻も早く病院に運ぶというのが救急の業務だと思うのですが、ここは労災の指定ではないからこっちに行きましょうとか、そういうのは現場が非常に混乱します。労災に関わっている事業所というのは、その地域の分布図の中で労災病院はどこかというのを知っているわけですか。その辺、現実的によく理解できていないところもあるのですけれども。
○河西課長補佐　事故が起こったときは、救急車は最寄りの医療機関にすぐ搬送すると思います。その病院が指定であろうが、非指定であろうが、結果的にはどちらでもよいのです。仮に非指定であったとしてもそこにかかって、診療費を被災労働者か事業主に一時的に立て替えていただくという経済的負担をお掛けすることにはなりますけれども、その後に労働基準監督署に対して請求していただければ、費用の支払いはされるのです。また、非指定の医療機関に搬送されると、被災労働者は診療を受けるたびに費用を負担しなければならないので、そうした医療機関に指定を受けていただくように取り組んでいけば、被災した労働者が負担せずに済みますから、そのようなこともやっていく必要があると思います。
○松島先生　地方の場合はどうですか。東京など医療機関がたくさんある所はいいとして、地方の病院がまだ指定を受けていないとかよく分からないのですけれども、現場で起こったときの対応というのは平等になるのですか。日本中どこでも同じようになりますか。
○河西課長補佐　多分、それは問題ないと思います。先ほど少し説明いたしましたが、整形外科や外科といったところは、ほとんど指定を受けていただいておりますので、多分、大丈夫だと思っております。
○山口座長　本日頂いた資料の12ページに出ている指定医療機関は、先ほどの説明にもあったように、外科、整形外科が多いのですね。
○河西課長補佐　そうです。最近では精神関係、メンタルな部分での労災請求もあるので、精神科で指定を受けていただいたところは余り多くなかったのですが、今後は指定を受けていただくような取組をしていくと、被災労働者にとっても、我々にとっても、より効率化が図られるところがあるかなと思います。
○山口座長　指定の手続というのが難しくて、それがネックになっているということはないのですか。
○河西課長補佐　なるべく簡便にとは思っておりますけれども、どのような手続になっているかについては資料を整えまして、次回御説明したいと思います。
○山口座長　その他何かあればお願いいたします。しかし、突き詰めて言えば、一般の医療と労災医療とどう違うかという話にもなってきますから、なかなか難しい問題です。
○蜂谷先生　一般の医療より診療報酬は労災のほうが高いのですが、業務上外でレセプトを返戻されたり、また労災かどうかで意見書を書かされたりすると、大変なことなので指定は取らないという先生もいらっしゃいます。
○山口座長　我々から見ると、点数が高いのに、どうして指定医療機関が増えないのかという疑問があります。
○蜂谷先生　ちょっと煩わしいというのがあるようです。例えば、交通事故では１点が幾らとは決まっていません。高くすれば、事故の患者さんを診なくて、普通の診療だけしていればいいということになりますから。
○山口座長　労災とは必ずしも直接関係ありませんが、産業医の制度は以前は非常に難しかったのですけれども、今は講習か何かを受ければよくなったから、大学も診療所に産業医を置けるようになったのです。今、学生にはメンタルな病気が非常に多いですから、大学に産業医がいないとやっていけないのです。産業医などは余り難しいと、なかなか置けなくなってしまいます。ほかに何か検討したほうがいいと思われる問題点はありますか。
○竹内先生　審査担当職員の研修についてもテーマとして挙がっていて、審査の精度を向上させるという切り口、専門性の確保という切り口でポイントとして挙げられています。決算行政監視委員会としては、結論として業務改善がコスト削減に結び付くというところを注目していると思いますので、そういった切り口で研修のやり方についても工夫して、多少なりとも費用削減に結び付くようなやり方がないかどうかというのも検討していただきたいと思います。旅費など実際に研修にはどの程度のコストがかかっているか、例えばWebで研修することなどは私どもの業界でも結構やっておりますので、コスト比較も含めて、そのようなやり方の可能性もポイントに入れていただきたいと思います。
○山口座長　そこで挙がっている研修機関の労働大学校で、今、私どもはそれに関係しているのですが、労災だけではなくて、ほかにいろいろな研修もあるのですけれども、その辺の効果を量っています。なかなか難しいものですが、いろいろなことで試しています。
○若生補償課長　業務改善をやっていく中で、御検討いただきたいと思うのは、労災レセプトを電子レセプト化していくことに関してです。健康保険は電子レセプト化を進めるに当たって法令の担保があります。労災保険では、法令の担保がなく、指定病院が自主的にシステムを導入しないと、活用されないという状態になって、これがいちばん不経済ではないかと思うのです。作ったシステムを、どのように医療機関に活用してもらうかが、経費節減に結び付くいちばん大きなことかなと思っております。
　特に松島先生、蜂谷先生などは、医療機関のことですからよく御存じと思いますが、どのようなタイミングで労災のシステムやソフト、あるいは病院にあるコンピューターをオンラインにしていくかなど、病院が進んでやる、あるいは私どもがどのように指導とか方向づけすると、数多くの病院が電子レセプト化に踏み切ってくれるか、いろいろ検討していただければありがたいと思っております。
○蜂谷先生　今、支払基金がすべて義務化でないのは、年配の先生方やレセプト枚数の少ない診療所などの医療機関ではやはり手書きになります。若い先生方はほとんど電カルに慣れています。指定医療機関はほとんど、また、ある程度の医療機関でしたら、入ると思います。しかし、コストのこともありますので努力は必要だと思います。
○山口座長　それは我々学校教師族を見ていても、年寄りの先生は無理です。普通の人なら、学校教師であってもIT機器を使えないというよりも、使わないで仕事ができる人はいないから、みんな使うようになっている。この前の電子化のときに問題になったのは、やはりコストがかなりかかるということです。それは一つの問題点ですから、よく検討していただければと思います。
○蜂谷先生　電レセを使うまた精度を挙げようとすると、医師や薬剤師でも同じように研修が必要です。最も研修効果が上がるのは基本的なことは一度研修を受けることです。そして、審査時に隣に居て、互いに審査をしながら教育をすることです。医師は臨床面は得意です。また審査担当職員は規則などに精通していますので、お互いに精度が上がります。そして、その職員の方が他の職員に教えるということをすれば、実習効果は上がります。実践がなければ、講義だけでは難しいのではないかと思います。
○松島先生　レセプトの電子化の場合、病院ならば若い先生がどんどん入れるでしょうけれども、診療所ですと、医師の高齢化で社保、国保のレセプトも電子化に関して20％はやっていないわけです。実際に救急車が行くのは労災の病院で、診療所には行きませんか。もし、大病院にだけ行くなら安心なのです。
○蜂谷先生　それも全科当直体制ではないので、科によってですね。
○松島先生　しかし、大多数は整形とか外科があるところ。
○蜂谷先生　それもある程度の医療機関であれば、内科系と外科系の当直体制になっていますので。。
○山口座長　精神障害で治療する気だったら、あるかもしれません。
○松島先生　そちらはあるでしょうね。
逆に、そちらは診療所が多いのです。これを見ていますと、若い先生ならば、すぐ対応できるのでしょうけれども、施設に入れるときに、前もそうだったのですが、それに補助金が全然付かないとは何事か、やれやれと言って何もやらないで、自分のところに全部丸抱えですから、あれをやられたら嫌だと言う人はいるでしょうね。そこは少し見ていただかないと、やりにくいと思います。特に労災になったときに、そんなのはやらないと言う人も、轍を踏んでまたやったら、また済ますのではないかなどと言う先生もいるかもしれないです。
○山口座長　その辺は竹内先生にもお知恵をお借りすることにしまして、電子レセプトに関して、若い方はいかがですか。
○小西先生　既に御議論いただいたように、導入されるところはほとんどだと思いますけれども、大多数というところまではなかなか難しいと思います。ただ、導入は進んでいくのだろうという印象は持っております。
○山口座長　これは検討のポイントの一つの中心になる審査の手法、システムの活用のところに関連する大きな問題点ですから、少しお考えいただいて、知恵を出していただければと思います。
○蜂谷先生　例えばレセプト件数の少ない医療機関がどのぐらいあるか知っておくことも必要です。少ないところは手書きでも仕方ないです。多い医療機関は一々紙レセプトでは大変ですので電レセを導入することになると思います。でも、100％は難しいので、ある程度のところで折り合いを付けることになると考えます。
○山口座長　議論の参考になるようなデータがありましたら、それも御用意いただければと思います。初めから振り返って、御質問、御意見があればお願いいたします。
○蜂谷先生　今日いろいろと聞かせていただいき、参考になりました。次回は皆さんで問題点を出して、また、局の方にも同様にしていただき、それらをまとめて項目毎に分類し、検討してはいかがですか。○山口座長　全体をですか。
○蜂谷先生　この全部の問題点だけ。
○山口座長　次回の問題点だけではなくてですか。
○蜂谷先生　問題点があれば全部出しておいて、項目別に分類し、整理をして検討をする。○山口座長　それはいいアイディアだと思いますけれども、全体ですと整理しにくいので、次回の日程とテーマが決まったら、それに関連したものを何月何日までに事務局に届けるということでどうですか。
○蜂谷先生　それでも結構です。
○山口座長　中身に関する御質問でなければ、特に追加資料等の要望がないようでしたら、今日はこの程度にさせていただきまして、日程等について。
○蜂谷先生　もう1点伺ってよろしいですか。査定のところの1.7％ですが、これは支払基金と比べて低いですか。
○若生補償課長　高いです。
○蜂谷先生　これはこれでいいのですよね。
○若生補償課長　はい。
○蜂谷先生　診療内容をもっと正確に見て、もっと査定しろというのではなくて。
○若生補償課長　適正な審査が行われるという趣旨です。
○蜂谷先生　診療費は会社が払いますよね。
○若生補償課長　会社は労災保険料を払います。
○蜂谷先生　労災の局としては何もないのですか。特に上げたとか、下げたとか、得するなどということは余りないのでしょうか。しっかりと適正に査定してしまうということですか。査定が上がっても、特にマイナスになるとか、プラスになるとか、そういうことはないのですか。
○若生補償課長　メリット制度の適用がある事業場には、保険料にはね返ります。
○蜂谷先生　こことしては余り関係がないですね。
○山口座長　先生の御質問は、健康保険でもあることですけれども、業務上だというので診療報酬を徴収したところが、業務上でないということで支払いが認められなかった、会社はそれを払っているのではないか、その分は返ってくるのかどうかということですね。
○蜂谷先生　しっかり見て査定すると、査定率がぐっと上がったりします。そうすると査定することによって経費が下がるとか、上がるとか、何もないのか、その辺はどうなのでしょうか。と言いますのは、診療費は会社が払いますよね。
○若生補償課長　個々会社が診療費を払うのではなくて、保険料の中から国が診療費を病院に支払います。
○蜂谷先生　保険料の中から払うわけですか。そうすると、それが減ればいいのですか。
○若生補償課長　診療費の支給額が減れば、全体の保険財政の負担が減少、保険料の低下に結び付き易くはなると思います。
○蜂谷先生　と言いますのは、最初に事故が起きたときは、大学病院などでは病名が1日で30ぐらい付くのです。そんなことは絶対あり得ないのですが、付けてくるのです。そうすると、検査でも何でも全部やってしまいます。救急病院はそれが非常に多いです。
○山口座長　やり方のほうはまた追加して申し上げますので、日程のほうに移っていただけますか。
○松本職業病認定調査官　はい。次回の会議の日程についてですが、事務局としては1月上旬を考えております。具体的には1月9日（水）、15日（火）はいかがでしょうか。
○山口座長　夕方からですね。
○松本職業病認定調査官　はう、そうです。
○山口座長　結構です。この時間帯ですか。
○松本職業病認定調査官　そうです。それでは、1月15日（火）、場所はこちらの霞が関の会議室とさせていただきます。時間帯については大体5時開始でよろしいでしょうか。
○山口座長　結構です。
○松本職業病認定調査官　ありがとうございます。また遅い時間になって申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
○山口座長　次回は第7回目ですが、業務改善等に係る検討ということで、全体的な感じですね。検討すべきポイントのスキーム案に関連する問題点ですけれども、先生方から問題提起がありましたら、出していただきたいと思います。できれば、簡単な質問形式にしていただきまして、事務局のほうにはいつまでに出せばいいですか。
○河西課長補佐　資料の準備もありますので、できれば21日ぐらいまでにお願いできればと思います。
○山口座長　今月の21日ですか。
○河西課長補佐　はい。
○山口座長　分かりました。それでは、一応21日までに事務局に出していただく。事務局の宛先は補償課ですか。
○河西課長補佐　補償課の医事係です。後ほど改めて御案内いたします。
○山口座長　それでは、21日ということにしておきます。ただし、遅れても、問題があればお出しいただくということにしておきたいと思います。
○河西課長補佐　今日、御議論いただいた中で、私どものほうで少し追加することとして、一つには労災指定を受けるための手続の部分が煩雑になっていないかということがありましたが、これについては資料を出させていただきたいと思います。また、役所がシステムを構築したとしても、医療機関での普及が進むということは費用面でもいろいろあるので、難しい部分があるかもしれません。こちらについては、支払基金の普及のスピードなども参考にして、予測できる範囲で検討してみて、どのぐらいのスピードで進んでいくかについての資料を出させていただきたいと思います。また、先ほど普及のためのメリットみたいなものがないといけないのではないかという御指摘もありましたが、私どもも現時点で財務省に予算要求等はしており、ただ予算はどうなるか分かりませんので、現時点で私どもが検討しているものについて説明したいと思います。
　特に費用面での資料というのは、今回はあまり出しておりません。例えば借料の部分、事務室の借料で、今どれぐらい費用がかかっているかといったようなものも、具体的な数字がないと議論が難しいと思いますので、先ほど竹内先生から研修の部分での費用はどうなっているかという御指摘もありましたので、事務室の借料の費用についても、次回の検討会の場に提出させていただきたいと思います。また私どものほうで少し検討いたしまして、出せる資料は出していくようにしたいと思っております。
○山口座長　これは労災だけではないのですが、労働大学校の仕事をやっていますので、研修でいちばん難しいのは、ずっと定員削減がかかっているから、みんな忙しいということです。前日まで残業しているから、研修など受けるような心構えができていないのです。やっているほうから言うと、これが研修の効果が上がらないいちばんの原因です。これは余計な話で、ここの検討とは関係ありません。それでは、それでよろしいですか。ありがとうございました。以上で第6回の検討会を終了いたします。