2013年3月7日　第４回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会議事録

○議題

○議事

○医療政策企画官　定刻よりも若干前ですけれども、皆様お集まりのようですので、ただいまから「第４回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆さん方におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　まず初めに、本日の御出欠についてでございますけれども、本日は、山?理構成員から御欠席との連絡をいただいております。
　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１として、相澤構成員から御提出いただいた資料、資料２としまして、西澤構成員から御提出いただいた資料、資料３、４及び５、そして参考資料をセットでお配りしております。ちなみに、資料３及び４は、これまでの検討会でおおむね合意された事項などをまとめたものとなっております。また、資料５は、これまでの検討会でも提出してきた資料に、前回出されました構成員の御意見を追加で記載したものでございます。
　資料について不足がございましたら、お知らせいただきたいと思います。
　また、前回の検討会の資料などを青いファイルに用意しております。適宜御参考にしていただければと思います。なお、このファイルにつきましては、いつものように、会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構でございます。
　事務局からは以上でございます。
　この後の進行につきましては、遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　皆さん、しばらく時間があいてしまいましたけれども、また検討会を再開したいと思います。
　議事に入る前に、１つ、議事運営上のことで、座長代理につきまして御承認をいただければと思います。
　私が、現在、社会保障制度改革国民会議の会長代理をしておる関係上、そのスケジュールとバッティングするといったことも考えられまして、少ない可能性ですけれども、もしかするとここに出席できなくなる可能性もございます。本検討会をできるだけ円滑に進めていくためにはここで座長代理を決めさせていただければと思ってお諮りする次第でございます。
　もしよろしければ、私のほうから座長代理を指名させていただきたいと思います。座長代理は、尾形裕也構成員にぜひお願いしたいと思います。
　尾形構成員は医療部会の委員でございますし、当検討会の前身でありました急性期医療に関する作業グループの委員も務められておられるということで最適だと思いますので、ぜひお認めいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○遠藤座長　それでは、尾形構成員、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に移りたいと思います。
　本日は、まず、相澤構成員及び西澤構成員から資料が提出されておりますので、それについて通して御説明をいただきまして、その後、ディスカッションに移りたいと考えております。
　それでは、恐縮ですけれども、相澤構成員から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○相澤構成員　それでは、説明をさせていただきたいと思います。
　まず、お配りしてある私の資料は２枚で、全部で３ページになっているものでございます。一般病床として報告すべき具体的な内容の試案をつくった経緯について少しお話をさせていただきたいと思います。
　この検討会は、もともと、病棟の機能を一般の方々にわかるようにする報告事項というのは何にしたらいいかということであったかと思います。四病協の医療制度委員会というのがございまして、そこで検討をさせていただきました。検討するに際しまして、病棟の機能としては、急性期病床、亜急性期病床、回復期リハ病床等々が考えられているのですけれども、類型ごとにその基準を決めるというのではなくて、今、病院が現にやっている病棟の機能を報告するということが、今後どういう医療提供体制をつくっていくかということを考えていく上でも必要ではなかろうかということで考えさせていただきました。
　参考にしたのは、私どもが年に１回、厚生局に報告しているものでございます。これは、全病院が報告しています。それは、調査票ということで毎年７月１日に提出しているものでございます。それは、一般病床を入院基本料と特定入院料の区分に従って報告しなさいというものです。
　例えば入院基本料は、皆さん御存じのように、一般病棟入院基本料、特定機能病院入院基本料、障害者施設等入院金基本料の３つがございます。これを報告しろということになっています。
　それから、特定入院料に関しましては、皆様のお手元の「特殊治療室」というところに10項目があると思います。それ以外に、実は小児入院医療管理料とか特定一般病棟入院料というのを厚生局には届け出ているのですが、それは診療報酬上の問題であって、一般病床の機能とは少し異なるだろうということで、それは私たちのこの考えの中から省いております。
　報告の内容とすれば、厚生局に届け出ている報告を参考にして、できるだけ病院が報告しやすい簡単な内容で、しかも、おおむねそこの病棟がどんな機能をしているのかわかるものにしたいということで、その委員会で検討いたしました。
　基本的な合意として、この内容でほぼいいのではないかということと、病棟単位、あるいは治療室単位、あるいは届け出をしている病室単位での報告を行うものとする。報告する内容とすれば、そこのベッド数、１日平均入院患者数、平均在院日数を報告すればおおよそわかるのではなかろうかということで、四病院団体協議会の合意を得ることができました。そこで、一応の試案なのですが、１ページ目にあるような表をつくって提出してもらえばいいのではないかと考えました。一般病棟入院基本料と特定機能病院入院基本料に関しましては、病棟単位ごとにその報告をしてもらうことにしたらどうかということでございます。
　ちなみに、私たち病院は、２ページ目にあります「病院報告」というのを保健所に毎月提出しております。これは、私が今申したような１日平均入院患者数とか平均在院日数にはなっていませんが、在院患者延べ数と新入院患者数と退院患者数がわかれば、平均在院日数は当然計算ができるようになっています。どういう報告の仕方をするかは今後検討が必要かと思いますが、一般の方にわかりやすいものとすれば、むしろ１日の入院患者さんの数とか平均在院日数のほうがわかりやすいのではないかということで、このような案にいたしました。
　ちなみに、３ページ目に「５Ｓ病棟」だとか「２Ｂ病棟」だと書いてある変なものは、私の病院の毎月の集計で使っている表でございまして、この表をつくるのはそんなに難しいことではございませんので、つくれるのではなかろうかということでございます。
　以上、四病協で合意を得られた報告すべき内容、こうしたらいいのではないかという案を御報告させていただきました。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、西澤構成員から御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○西澤構成員　私の資料は、資料２「地域一般病棟について」でございます。今、一般病床の機能分化ということが言われておりまして、それは病棟単位でいいだろうということでこの検討会は進めていると思っております。
　私たちは、2001年、10年以上前から「地域一般病棟」というのを言っているのですけれども、実態はどんなところなのかなかなかわからないということで、粗い調査ですが、今回初めてしてみました。その調査を含めて、今までの主張とあわせて少し説明したいと思います。
（PP）
　まず、「地域一般病棟の位置付け」と書いています。これは『病院のあり方に関する報告書2007年版』に載っているものを持ってきましたが、2001年から同じものを出しております。
　病棟区分ということで、一般病床を分けたらどうなるのだろうということで、高度、急性期、地域一般と私たちはしております。一番下の療養病棟はそのまま療養病棟です。回復期リハは両方にまたがるということです。上の３つは、一般を分けたらこうだろうと。今、社会保障・税一体改革で、高度、一般、亜急性と出ているのと大体同じで、亜急性というところがこれに置きかわったかなと思いますが、そこで言っている亜急性と我々の地域一般とは若干違う。その説明をさせていただこうと思っております。
（PP）
　概念ですが、役割として大事なのは、地域ケアを中心としたトータルケアということで、後で説明しますが、200床未満の地域に密着した病院がこの役割だろうということですので、あくまで地域ということになっています。場合によっては、介護の地域包括ケアシステム等々の中軸ということも言えるのではないかと思っています。それから、在宅ケアを中心にということ。それから、医療機関、介護とのネットワークを役割としています。
　では、どういう機能が必要かということになると、リハビリテーション、ケアマネージメント、それと、いわゆる急性期病棟からの受け入れ。亜急性の１つで「ポストアキュート」という言い方をしています。そのポストアキュートというのがここに当たるのではないかと思います。
　在宅医療の後方支援機能。これはベッドを持っているということで、在宅で療養されている方々が急病を発症したとき、あるいは慢性疾患を持っていて、それが急性増悪したとき等々の後方支援ということになっております。
　それから、24時間体制の対応。当然、そういう方々が急性発症したときに受け入れなければならないから24時間対応。言い方をかえると、救急をするということでございます。
　人員配置は、現行の一般病棟の基準以上は必要だろうと。それから、リハスタッフが必要、MSWが必要ということだと思います。
　対応疾患は、軽～中等度の肺炎、脳梗塞、内科疾患、一般的な骨折。いわゆる軽～中等度の急性期疾患というものと慢性疾患の急性増悪というイメージでございます。
（PP）
　これは、実は四病院団体協議会で2001年に初めて「地域一般病棟」というのを主張しておりまして、今お示ししている資料は医療部会にも出している資料でございます。まとめると大体こういうことになって、地域一般病棟を間にしてみると、下のほうが地域ということで、「地域住民」「在宅患者」「医療療養病床」「介護保険施設」等々との連携。それから、手に負えない場合には地域の基幹病院との連携。その中心になる病棟とだと思っております。
（PP）
　今回、この地域一般病棟というのがよくわからないということで、私たちも、実態はどうなのだということで、全日病の医療保険・診療報酬委員会で調査いたしました。これについて説明させていただきます。
　これは本委員の松田先生にもいろいろ御協力いただいております。
　ここに星印がついているのは、余りページが多いと厚労省に迷惑をかけるということで、配布しておりません。この内容のところをこの順序で話したいということで、まず、調査の概要でございます。
（PP）
　目的ですが、今、200床未満の中小病院が提供している医療はどのようなものかを調査・分析したい。それによって、地域医療における中小病院の役割を明確にして、今後の方向性を示したいということでございます。そして、その調査結果をもとにして、この地域一般病棟というものを提言したいというのがこの報告書の内容でございます。
（PP）
　調査方法ですが、対象病院は、200床未満の病院を対象としております。DPCをとっている病院、とっていない病院がまじっているということでございます。
　ここでは、「地域一般病棟が提供していると想定されるような医療を提供している病院を選択」ということで、選ぶときに、200床未満でそういう機能をしているのではないかという病院を最初から選んだということでございます。
　対象患者は、調査期間中に入院・退院した患者のうち、一般病床及び療養病床に入院した患者を対象といたしました。
　期間は、平成24年６月・７月です。
　方法は、調査票とレセプトデータの両方で行いました。
　提出したものは、調査票、レセプトデータを郵送でお願いしたということです。
（PP）
　調査票の質問事項でございますけれども、ここにあるとおり、基本属性、入院経路、退院経路の３つを聞いております。
　基本属性は、病院の基本情報と在宅療養支援病院の届け出をしているかどうか、病床数、病床種別、平均在院日数です。
　入院経路は、緊急の入院、それ以外の入院経路、紹介の有無等。退院は、退院経路、紹介の有無等々としております。
（PP）
　本調査では独特の定義を使っていますので説明しますが、病床は２つに分けて「一般のみ」と「その他」ということにしています。全てが一般病床を持っている病院ではありますが、一般病棟入院基本料だけしか持っていない病院を「一般のみ」、それ以外の、例えば療養病床とか、一般の中でも障害者・特殊疾患が入っている場合は「その他」ということで、この２つに分けております。
　ただ、亜急性期入院医療管理料だけは病室単位ですので分離できませんので、「一般のみ」のほうにも入っているということでございます。
　それから、介護施設と高齢者集合住宅の定義は、その大きく囲んだ定義ということで省略します。
　それから、調査票の退院経路のうち「介護施設及び高齢者住宅への退院」「自宅への退院」「自院の外来」に該当した患者全てを含めて在宅等復帰率といたしました。
　入院経路、退院経路も、「自宅から入院」と「自院の外来からの入院」を合わせて「外来からの入院」という言い方をしましたし、「自宅への退院」「自宅の外来」を合わせて「外来で治療」というふうに定義づけたということでございます。
（PP）
　調査の全体像ですが、調査票のデータとレセプトデータは先ほど言ったとおりでございます。
　下にありますように、因子分析をしております。これは後で簡単に紹介いたします。
（PP）
　回答病院の属性ですが、175病院にお願いいたしました。87病院が回答、回収率49.7％です。病床規模別に全病院を見ますと、こちらにありますとおり、100床未満が42.5％とかなりを占めています。
（PP）
　一般病床だけに限っての、病床数は右側のほうでございます。その病床数の病院数でございます。
（PP）
　それから、平均在院日数です。これは一般病床の平均在院日数です。87病院のうち、不備があるものを除いて81病院を対象といたしましたが、ごらんの色のついたところでわかりますとおり、12日から18日の間に非常に多く固まっているということでございます。
　それで、平均在院日数をDPC病院、非DPCで「一般のみ」と「その他」に分けたのを右側に書いておりまして、DPCの「一般のみの病院」の平均在院日数が一番短いというデータでございました。
（PP）
　それと、看護基準でございます。意外に見えるかもしれませんが、７対１と10対１、合わせて80％ということでございます。こういう機能をやっている病院は看護基準が低いと思われがちですが、10対１以上で80％という現状でございます。ある程度、急性期、救急をやっている、24時間管理をやっていると考えると、やはり10対１以上というのが現状だと思っております。
（PP）
　それから、在宅療養支援病院の該当状況。これは、去年の６月段階ですのでまだ少ないですが、29病院、33.3％だったということです。
（PP）
　次は、所在地によって分けてみました。大都市と人口集中地区と非人口集中地区。大都市というのは政令指定都市ということ。それから、人口集中は、それ以外のある程度人口密度の高い都市で、非人口集中というのは、いわゆる地方ということでございます。右側にそれぞれの病院数は24、40、23病院ということでございます。地域別の違いが何か出るかということでしてみました。
（PP）
　そして、回答病院の属性のまとめでございますが、これは先ほど説明しましたので、繰り返しになるのでよろしいかと思います。
（PP）
　次に、調査結果でございます。
　まず、入退院経路でございます。全体集計で、紹介率は平均値で30％、中央値で26％、在宅復帰率は両方とも90％前後、緊急入院率は45％前後となっております。
　救急ルートは、救急車搬送率は平均で15％、中央値10％、ウォークインが平均で28％、中央値で26％でございます。
　入院ルートは、他の一般病床からが平均値17％、中央値で13％になっております。
　あとは書いてあるとおりでございます。外来からが70％以上ということで、非常に多いというのが特徴だと思います。
　退院ルートというのを見ましても、いろいろありますが、外来での治療率が70％の後半で一番多いということです。
　退院のときの紹介率は20％弱でございます。
（PP）
　これは地域別に見てみました。政令指定都市、人口集中地区、非人口集中地区。こうやって見て高いところに色をつけてございます。差はあるといえばあるのですけれども、結果として余り差はないデータだと思っております。
（PP）
　次に、DPC病院と非DPC病院の一般・その他の４つに分けての違いをいろいろ見てみました。これで見ると、紹介率で一番高いのが、DPCの一般のみのところ。次が、非DPCのその他ということで、特徴があるかというと、余りないのではないかと思っています。
　在宅復帰率もほとんど同じでございます。
　それから、救急車等々、いろいろやってみましたけれども、余り違いがないということでございます。
（PP）
　今のまとめでございますが、在宅復帰率は平均値も中央値も90％と極めて高かった、緊急入院率も45％前後と高かった、地域別には大きな特徴は余りなかったということでございます。病床種別でも在宅復帰率が高く、緊急入院率も高かったというデータが出ております。
（PP）
　次、レセプト調査で見ました。一番左側が今回の調査ですが、真ん中は、比較するものとして、全国のDPC病院とDPC準備病院のデータがありましたので、それと比較しました。大分類での比較でございます。
　こうやってみると、一番右側が、今回の調査の全体から全国のDPC病院を引いたものですから、色つきの上のほうは今回私たちが調査した病院のほうが高くて、逆にマイナスになっているものは低かったというデータでございます。見ると、神経とか外傷というものが多いのが一つの特徴と思っております。
（PP）
　疾患別のパーセントを見てみますと、肺炎等々の呼吸器疾患が１番多く、脳梗塞、股関節大腿近位骨折、心不全等々の順で多いということになっております。
（PP）
　あと、診療報酬の算定で、特に救急とか在宅関係でどういうものをとっているかというのをみました。救急医療に関わる項目は救急医療管理加算とか初診（休日）加算とかありますけれども、このように結構なパーセントでとっているのではないかと思っております。そういうことでは、結構、救急をやっている病院だということでございます。
（PP）
　それから、施設間連携。診療情報提供とか介護支援連携とか、いろいろありますが、これもそこそことっているので、地域においては、施設間連携あるいは介護施設の連携はやっている病院だということだと思っております。
（PP）
　在宅医療に関しましても、いろいろな加算はこのとおりでございます。在宅医療も積極的にやっていると思っております。
（PP）
　手術に関する項目でどんな手術をやっているかということ。これは、１番が胃瘻ということ、あと、骨折の手術、あるいは内視鏡的なポリープ切除等々が並んでおります。後でごらんください。
（PP）
　レセプトデータのまとめといたしまして、DPC病院と比べると、神経、外傷が多かったということでございます。それから、入院患者をDPC分類で疾患別に見ると、肺炎、急性気管支炎、脳梗塞が多く、続いて、股関節大腿近位骨折、心不全と続くということでございます。
　診療報酬の項目は、今、言いましたように、救急、連携、在宅に関係したものをかなり算定しているということでございます。
（PP）
　最後に、因子分析。私も余り詳しくないのですが、因子分析を今回やってみました。目的といたしましては、この回答病院のデータをもとに地域一般病棟の機能を説明する因子を探ることを目的に、調査票データ、レセプトデータ、疾患データを用いて因子分析したということです。
　因子分析とは、多数の量的データから、その事象に強い影響を与えている変数の集合をつくり、それぞれに共通する特性を探る手法であって、多変量解析の手法の一つだということでございます。概念図は右に書いてあるとおりでございます。
（PP）
　これをいろいろやってみました。説明はちょっと省略します。
（PP）
　結果として、このような４つの因子に設定、それの高い数字のところに色をつけたということで、因子分析で、この辺が関連性があるのではないかということでございます。結果として、因子分析で、左にある「消化器系疾患　連携機能対応」「脳血管疾患　救急対応機能」「整形疾患　リハビリテーション対応機能」「非定型的な疾患の救急機能」の４つの因子で、その機能の特徴を書いているところであります。
　これにつきましては、ちょっと専門的ですので、今回は試験的にやったということですので、御紹介だけにさせていただきます。
（PP）
　考察でございますが、中小病院の一般病床がどのような機能をしているかということが今回ある程度示されました。平均在院日数は比較的短かく、看護基準は７対１、10対１が主体であった。救急車の受け入れ、緊急入院の対応、外傷・内視鏡手術・脳血管疾患等の救急期疾患の対応を多く行っている。それから、他の一般病床からの受け入れ。ここは亜急性期になると思います。それから、リハビリテーションを積極的に行っているということです。そして、在宅等復帰率が極めて高いということ。あるいは、訪問看護指示、退院調整の連携。要するに、地域の連携、他の医療機関・介護施設との連携はよくやっているということです。地域差は今回は出なかったということでございます。
　このように、結果として、私たち全日病、あるいは四病協が主張している地域一般病棟の医療機能とおおむね相違がなくて、さまざまな地域で中小病院の医療機能が有効に機能しているということが示唆されたのではないかと思っております。
（PP）
　因子分析は、寄与率は47.3％でこうだったということを書いていますが、これは、今後調査するときに参考にしていただければと思っております。
　一番下に「24時間365日、必要に応じて入院医療を提供できる体制を整備することを通じて地域医療・在宅医療を支える、地域一般病棟の特徴」ということで、この因子で特徴が出ているという考察もされております。
（PP）
　今後ですけれども、これから医療機能の分化と集中ということで、大規模病院の機能は高度急性期機能に集約されるのだろうと思っております。一方、救急、特に二次救急、それから一般的な急性疾患、在宅医療支援は、今回回答をいただいたような病院が主体になっていくのだろうと考えております。特に超高齢化により救急患者も高齢者が増加するということで、高齢者に対応する病院群ということでは、これから高齢者が増加する都市部においてこそ地域一般病棟が必要になるという事です。
　今回の調査は、対象病院も少なく、予備調査的な、非常に粗い調査でございますが、今後は、この私たちの調査をもとにして、もっと大規模な調査を実施することが必要ではないかと考えております。
　そういうことで、囲みの中にありますけれども、「病院機能分化における医療制度や診療報酬の議論において、地域包括ケアの推進に役立つ地域一般病棟の医療機能が評価されることを大いに期待したい」というのが、私たち、この調査をやった全日病の委員会の意見でございます。
（PP）
　それで、また繰り返しになります。私たちが2001年に主張したもの、役割、先程言った機能、必要と考えられる人員基準、入院対応疾患、実態を調べると、まさしくこれと同じで、我々が言っていたとおりの病院が今活躍しているのではないかと思っております。
（PP）
　これも先ほど示したものでございます。
（PP）
　後ろのほうに「病期に対応した病棟機能」というのがあると思います。急性期、亜急性期、慢性期。急性期は、高度と一般となっていますが、私たちが言っている地域一般病棟はどこに当たるかというと、急性期の一部と亜急性を合わせたものでございます。あくまでも今の基準で言うと、一般病床におけるもの、もっと言うと、急性期病院の一類型という言い方もできると思っております。
（PP）
　社会保障・税一体改革の図をちょっと紹介いたします。
　パターン１というのがあります。これを見ますと、左のほうに「高度」「一般」「亜急性期・回復期リハ等」と書いてあります。そして、「改革シナリオ」というところがありまして、そこの「亜急性期等」を見ると「35万床」と書いていまして、平均在院日数は「60日程度」と書いてあります。この図は、病棟で分けたとき、もしかしたら、一般、急性期と亜急性期はすぱっと切るという図だと思います。これはパターン１です。
（PP）
　もう一つ、パターン２というのがございました。どこが違うか。皆さん方の配付資料には両方書いてあるので、比べられると思います。左側のところの、さっきの亜急性のところを見てください。こちらの１が「亜急性期・回復期リハ等」となっていたものが、上に「軽度急性期及び」と書いてございます。ですから、亜急性期に軽度急性期がパターン２では加わった。それでは、改革シナリオでは何と書いてあるか。パターン１では、「亜急性期等」と書いていますが、パターン２には「その他等」と書いています。要するに、一般急性期の一部と亜急性期を合わせたので、その他等としか書きようがなかったのかなと勝手に推測してございます。「その他等」ということで41万床。さっき亜急性は35万でした。回復シナリオの左のほうですね。平均在院日数も60日程度だったのが19～20日。これはどういうことかというと、亜急性期の患者は60日ですが、軽度の急性期の患者も入るので、平均するとこの数字だと思っております。
　そして、こちらは、地域一般病床を創設した場合というのを書いています。この地域一般病床が私たちの地域一般病棟だとちょっと誤解を受けていますが、赤丸で囲ったとおり、この「その他等」というのが私たちが言っている地域一般病棟であって、これは都会でこそ必要な病棟だと思います。地域一般病床は、それを地方の場合どうなるかといったときに、我々が言っている地域一般病棟よりももうちょっと上に伸びている。場合によっては、地方で医療資源が少なければ高度もやらなければならない。地域一般病棟よりもっと機能が広がったのがこの地域一般病床かなと思っています。そういうことでは、我々が言っている地域一般病棟は、一応200床未満を想定していますが、地方では、多分、もっと大型の200床以上の病院も想定されているのかなと思ってございます。
　以上、発表させていただきました。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ただいまお二方から御報告がありました。これから御意見、質疑応答に移りたいと思います。どなたでも結構でございますので、御意見のある方は挙手をお願いしたいと思います。
　では、日野構成員からお願いいたします。
○日野構成員　相澤先生のお示しになったこの区分は、これを報告するという提案と受けとめてよろしいですか。
○相澤構成員　どういう形で報告するのか、１年で１回なのか、１カ月に１回なのかは別問題として、これを報告すれば、そこの病棟なり治療室がどんな機能を持っているのかがわかるのであって、御存じのように、これはいわゆる一般病床と言われているところの区分ですよね。これまで一般病床というのは全部ひっくるめていろいろな統計がとられていたわけですし、その一般病床がどうなっているのか、一般の方はほとんど御存じないというのが現実だと思うのです。それを明らかにするということが、前から話している「一般の方々にある程度わかる情報を」ということになるのではないかということ。
　一般病床のうちの、そこの表の下にある部分を除いて「一般病棟」と書いてあるものは、今度、そこのところは全部「一般病棟」というところでくくられて出されてきていて、４つ病棟があろうと、５つ病棟があろうと、10病棟があろうと、全部ひっくるめての話だったのです。そうだとすれば、10あったら10個の病棟に分けて、おのおのの病棟が何床あって、平均在院日数がどれぐらいで、そこに入院されておられる患者さんが何人いるかということを報告し、それを皆さんに見てもらえば、どんな病棟なのか、大体類推ができるのではないかということで、こういう報告はどうかということで、四病協の医療制度委員会のところで議論させていただいて、そして御理解を得たということです。
○日野構成員　わかりました。ありがとうございました。
　単純にというか、ここで使われている言葉の意味が一般の方にどの程度通じるのかなという疑問があります。別に先生を批判しているわけでも何でもなくて、それは今後検討していただけたらと思います。
　それと、西澤先生の地域一般病棟というのは昔からいろいろと言われてきまして、落ちつくところへ落ちついているような感じで、今回の報告で格段に刮目するようなことはなくて、それは喜んでいいのかどうかわかりませんが、13ページの７対１、10対１が多いというのは本当かな、本当に必要なのかなと。本当は本当なのでしょうけれども、こんなに必要なのかなと。扱う疾病から考えてどうなのかなというのを検証していただけたらと思いました。
　それから、ちょっと細かいことで申しわけないのですが、三上先生の御意見を伺えたらありがたいです。19ページで、常日ごろ思うのですけれども、地域一般病棟にしろ病床にしろ、地域の診療所との連携が余り書かれていなくて、実態もほとんどないのですね。それをどう考えたらいいのか。今後の課題として残るのではないかと思います。
　それから、21ページの「入院患者疾患構成」の２番目にある「神経」というのは脳血管障害のことと考えていいのでしょうか。「神経」とその次の「外傷」というのがカテゴリーとして変かなという印象を受けるのです。
　神経疾患というと、本当に神経がやられていると。確かに、脳の疾患も神経がやられている疾患ではありますが、これは別に無視しても、後で出てくるデータを見ますと、脳血管障害のリハビリテーションが随分含まれていますので、そうかなと思ったのです。32ページの「因子２」のところに「脳血管疾患」というのがあって、これかなと思いました。これは微妙な問題があって、因子３の「リハビリテーション」のところの脊椎の疾患などだと、神経なのか、脳なのかというのがちょっと問題はある。そんな大した問題ではないですが。
　一番大きいのは、看護基準が非常に高いレベルをとられているなという印象と、駄じゃれみたいですけれども、39ページの地域一般病棟の説明で、先生のお話を聞いていると、「地域」というよりも「地方一般病棟」とされたほうがわかりやすいような気がしました。都会と地方を区別して、地方だとアクセスの関係で重篤な疾患、都市型だと高度先進医療になるようなものを地域で診なければいけないという意味なのかなと思ったのですけれども、これは間違いかどうか教えてください。
　以上です。
○遠藤座長　かなり幾つもありましたし、御質問なのか御意見なのかちょっと判別がつかないようなものもあったので、場合によってはもう一回お話しいただくかもしれませんが、御理解いただいているところから御意見があればいただきたいと思います。
○西澤構成員　私たちも実は、10対１ぐらいは必要だと思いますけれども、７対１がこんなに多いのかなと思いました。
　ただ、ある意味では、小さい病院であるからこそ７対１がとりやすかったのではないかという気もします。大病院だと何百人入れなければならないですけれども、例えば小さい病院で100床未満で50床ぐらいだったら、10人もふやせばいい。また、小さい病院だと何人か多く置いていたところがあったと思うので、そういうことでとりやすかったかと思います。
　７対１が本当に必要かというのは、24時間対応、救急もやるということになると、やはり大変なのかなと。もう一つは、もしかしたら、お年寄りが多いので、特に夜間が大変なのでということもあるのではないかと思います。これは今後、看護補助者、あるいは介護職の評価をもっとすると、もしかしたら看護基準を若干下げることもあり得るかなと。これは想像です。ただ、現状では、決して看護師さんが余っていて楽をしているのではなくて、これでも結構つらくて、特に夜などは大変だという話はよく聞いております。
　あと、幾つかあったと思います。神経は、いわゆる疾患の大分類のところで、先ほど先生がおっしゃったのが全部入って、いわゆるDPCとの比較で同じ分類をしただけでございます。
　それ以外はお答えは要らないのかなと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、看護基準の話が出ましたので、齋藤構成員、お願いします。
○齋藤構成員　ありがとうございます。
　西澤構成員の出された地域一般病棟について、私どもの考えと、質問が少しございます。
　まず病棟の機能について。亜急性期との違いが、いまひとつ私にはイメージがつかめない。もう少し明確な違いについて具体的にお聞かせ願えますか。主として亜急性期で診るような機能を担うのだということであれば、名称問題なのか、どのようにお考えか。
　それから、２点目は、看護基準の話が出たが西澤構成員の資料で地域一般病棟の概念のスライドの２に、必要と考えられる人員基準として「医師、看護要員は現行の一般病棟基準以上」という書き方をされている。現行の一般病棟の診療報酬上の基準は看護職員の基準７対１から15対１になっているこの看護要員というのは、看護補助者を含めて看護要員の基準で全体で７対１から10対１以上基準が必要という趣旨かお考えをお伺いしたい。
　３点目は確認です。社会保障・税一体改革の最後の参考資料等では、地域一般病棟は、私どもは、医療資源が非常に少ないところを想定していると考えていた。西澤構成員の提案では、都会など医療資源が十分ある地域でも必要なのだということを提案されたと受け止めているが、その考え方で間違いがないか。その点を確認させていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。重要な御指摘です。
○西澤構成員　亜急性期がわからないというより、地域一般病棟は、もしかしたら急性期と見るべきかなと思っております。救急もやり急性疾患を診ていると。ただ、急性疾患であっても、重装備な設備まで必要ない急性期、あるいは高齢者の急性期だと思っております。そういう患者さんは、急性期治療が必要な状態がかなり遅延していくから、退院させるまでかなり長く診なければならない。ということで、急性期から亜急性という言い方。
　それから、亜急性の１つに、ポストアキュートというのがあると思います。このポストアキュートに関しましては、重装備の病院からすぐ帰れない場合の受け入れも多分あるのだろうなと。地域に密着しているからこそ、その病院は両方の機能を持たなければならない。これを２つに分けると、その地域でのいろいろな連携とかを考えたときにやりづらいのではないか。このように両方の機能を持っているからいいのではないかと思っています。
　さっき言いましたとおり、やはり一般病床の一つということでは、急性期の一つの形という捉え方のほうが、個人的な考えですけれども、私はいいのではないかと思っています。
　それから、「看護要員」は「看護職員」の間違いで、一般病棟の基準以上ですから、一般病棟の基準は看護職員ですね。
　それからもう一つは、どう考えたかです。社会保障・税一体改革はおととし出たものですが、私たちは10年前に出しておりまして、私たちはもともと、ここにあるその他のことを「地域一般病棟」と言っていただけでありまして、皆さん方が勝手にこの「地域一般病床」を勘違いされたということではないかと思っています。私たちは10年前から提言していますが、高度のところまでやるとは一切書いておりません。これは高度のところまで入っています。見ていただけると、明らかに、我々が言っている地域一般病棟とは違うということがそれでおわかりではないかと。
　都会に必要だということは先ほど説明しました。これから高齢者がふえるというのは、今、いろいろな研究者も言っていますが、東京とか大都市で高齢者がふえる、それが問題なのですよと。今、地方のほうの高齢化率は高いけれども、伸び率から言うと大都会が大変ですよと。であればこそ、都会にこそ地域一般病棟が必要ではないかというのが私たちの主張でございます。
　以上です。
○遠藤座長　齋藤委員の御質問の３番目は、基本的に地域連携が医療資源の関係上難しい地域があるということを前提として、このような地域一般病床というのがあるというけれども、西澤構成員はそういうことは考えていないという理解ですね。もう少し言うと、診療報酬でもそういう議論がございましたが、医療資源が不足しているため連携がなかなかできない地域があるので、ある程度条件を緩めましょうということをやったと。また、そういうような考え方に基づいて、連携しようにも、医療資源がその周辺にないというようなことを条件にして、地域一般病床という概念をつくるという考え方があるのではないかと思うがその概念と西澤構成員のご提案はちがうのかというご質問を齋藤構成員はされた。それに対して、西澤構成員はそうではないのだと。地域の特性、医療資源の地域特性とは関係ないのだということですね。
○西澤構成員　おっしゃるとおりです。特に今問題になっているのは、三次救急に高齢者が行って、ある程度治っても、行き先がないとかいろいろな問題があります。そういうときに、高齢者が三次救急に直に行くのがいいのか。私たち民間、特に二次救急をやっている病院とか、今、在宅療養支援病院というのがありまして、それは診療所と連携しておりまして、そういう患者が出ましたら、救急車で三次救急に運ばなくても、連携している受け入れ先を決めておけば、そこでいいのではないか。在宅療養支援病院もまさしくこの地域一般病棟の一つの役割だと思っています。資源がないからこういうのがあるのではなくて、いろいろと機能分化を考えてうまく連携していく、これから高齢者が多くなっていくという現状を考えたときに、これがかなめになる。
　全国の病院の数のうち、200床未満、あるいは100床未満の病院がどれだけあるかを考えるとわかると思いますが、かなりのパーセントであります。厚労省に聞いてもらいたいのですが、たしか200床未満ですと７割ぐらいあると思います。現在ある資源としての病院がどういうことをやっているかを見ただけでございます。そういうことでは、ないからではなくて、もともとある病院を資源として使いましょうということと、そこがきちっと役割を果たしているからこそ都会での連携がある。まさしくこういう病院がなくなると、今まで以上に、高齢者が急性発症したり変化が起きたときに全部三次救急に運ぶ。それで三次救急がパンクして、またたらい回しなどが起きているという現状です。それをなくすためにもこういうところの機能を明確にしていくのが大事だということでございます。
○遠藤座長　わかりました。ありがとうございました。
　では、三上構成員、お願いします。
○三上構成員　まず、相澤先生にお伺いしたいのです。
　これは病棟ごとの報告ということなのですけれども、一般病棟が10以上あるような病院で、それは全て混合病棟なのか、あるいは診療科別病棟なのかによって、報告される内容というのは意味合いがかなり違ってくると思うのです。恐らく10以上あるような大病院については、診療科ごとに病棟が１つずつあるというのが一般的ではないかと思います。その場合には、例えば小児科病棟であって高度急性期をやっているのか、あるいは一般急性期なのか、あるいは回復期まで入れて退院するまでそこにおられるのか。そういうふうなことについて、これはどういう意味合いで書かれているのかということ。それぞれ一般病棟全体であるのですけれども、患者さんが知りたいのは、どちらかというと、どういう医療をやっているかということで、例えば内科病棟であっても、内分泌内科であれば糖尿病の教育入院などもしっかりやっているのかとか、人工膵島を使っているのかとか、そういう内容を知りたいだろうと思うのです。それぞれ内科病棟の平均在院日数、外科病棟の平均在院日数といったものが出て、それが果たして高度なのか一般急性期なのかということがわかるとはちょっとイメージしにくいのですけれども、その辺のところを教えてください。
○遠藤座長　相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員　詳しく報告すればするほどわかるわけで、どこまで詳しく報告することが病院にとってそんなに負担にならないことなのかということは、やはり一方で考えないとだめだと思うのです。それと、病院によって病棟を混合で使っているところもあれば、ある診療科だけで使っているところもあると思うのです。それは、そこの診療科でどういう患者さんに対して使っているのかをちゃんと示せということであれば、恐らく、前に松田先生がおっしゃったようなレセプトの分析をすれば、そして、私がこの会の１回目か２回目にお示ししたと思うのですが、そこに入っている患者さんが、医療資源の投入量で見たのですが、あれを見れば、どこまでが急性期なのかということはある程度判明できると思います。では、そのデータを出せということであれば、病院にはかなりの負担がかかるわけですから、どこまで出すのが皆さんにわかりやすくて、どこまで出すのが病院に負担がないのかということは今後の議論で詰めていけばいいわけです。
　私たちが示したかったのは、ともかく病棟ごとの機能を知りたいということで始まったことであるので、私は、病棟ごとにデータを出すべきだということを申し上げているのと、私たちは７月１日に、局は違うのですが、厚生局に物すごく詳しいデータを出しているわけです。それが何で使えないのかというのがありまして、そうだとすれば、それの中の不要なものを削って必要なものだけ知らせるということをしたら、少なくとも負担はそんなになくてできるのだろうという概念のもとでやって、これはたたき台なので、御意見をいただいて、つけ加えるものがあればつけ加えていって構わないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　三上構成員。
○三上構成員　高度急性期と一般急性期というのは、基本的には医療のレベルの話ですね。難しい高度な医療をやるか、一般的な急性期の比較的簡単な、ポピュラーな手術をやるというか、そういったものがあるわけですけれども、亜急性期と急性期という分け方というのは病期の話になってきますので、少し意味合いが違ってくる。１つの疾患で急性期で入院をされて、手術が終わって、回復をして、退院をするまでの間というのは、どの病棟におられても回復期までおられるわけですけれども、今、先生がおっしゃっている病棟ごとに機能を変えていくということであれば、病棟を転々と移るということが前提で全体を考えていこうと。転々と移る病棟があるのか、あるいは転院をしなければいけないのかというふうなことになってきます。私は、一般の方はそういうことを知りたいと思っておられないと思います。
○相澤構成員　今の御質問にお答えしますけれども、僕は、それが高度の急性期医療なのか、一般の急性期をやっているのか、軽度の急性期をやっているのかということは、今後決めるべきことであって、今の状態を知らなければどうしようもないでしょうということを申し上げているわけです。先生がおっしゃる「高度」というのはどうか知りませんけれども、私たちのところは重症で大変な人はICUに入るのです。HCUに入るのです。HCUとICUを見ればわかるのです。そこから出てきた人はある程度落ちついた人なのです。ですから、重症の大変な人を本当に診ようと思っていれば、ICUとかHCUとか、そういう重度の人を診る治療室を必ず持っているのです。だから、先生の「高度」という意味が僕はどうしてもわからないのです。重症で物すごく手のかかる人なのか、それとも、とっぴもない、日本で３つか４つしかない治療法をやっているのかどうなのか。それがわからない。急性期で言うのだったら、重症度が高くて非常に手がかかる人というのであれば、「高度」という意味は僕は違うと思う。「重症」と言うべきだと思います。
○三上構成員　おっしゃることはよくわかるのです。現在ありますこの特殊治療室とか、これは届け出されているので、これははっきり、ICUを持っているところ、NICUを持っているところとかは全部わかるはずになっているので、一般病床がどうだというのではなくて、特殊治療室がある病院がどうかということが届け出られておればいいのではないかと思います。
○遠藤座長　ちょっとよろしいですか。
　今の話でちょっと整理させていただきますと、とりあえず、相澤構成員がお話しいただいた内容というのは、いってみれば、この内容であれば四病協としてはすぐ対応可能だということでありますから、恐らくこの内容が適切かどうかというのは、患者とか、保険者とか、いろいろなところからいろいろあるでしょうから、そこで議論を今後詰めていく。これはベースになっているところだという話だと思います。今後またその議論をさせていただきたいと思います。
　では、お待たせしました。西澤構成員のほうをお願いします。
○三上構成員　西澤先生のほうで、この地域一般病棟というのが軽症急性期とか書いてあるのですが、２ページのところには入院対象として「一般的な骨折等、外科疾患」と書いてあるのです。急性期病棟のほうの定義というのか位置づけの中で「一般的な急性疾患、外科的処置を有する疾患患者の受け入れ」と書いてあるので、先生のところの地域一般病床は、先ほどからの説明で、いわゆる一般急性期を含むものと考えていいわけですね。それはわかりました。
　あと、８ページのところに在宅復帰率の基準が書いてありますが、介護施設への退院を在宅と見るのかということと、また、「自院の外来」の意味合いがちょっとわからない。自宅に帰られて自院の外来に通われている方を在宅復帰されているとカウントしているのか。「自院の外来」というのはどういう意味なのかよくわからないのです。ダブルカウントしている可能性はないのかということを１つ聞きたい。
　というのは、在宅復帰率九十何パーセントと書いてあって、なおかつ、25ページにありますように、退院時共同指導料２というのが18.3％しかないということになると、在宅に帰られているけれども、在宅を診る先生方との連携というのが余り行われていないのか、退院時の共同指導がされていないのか、この辺の数字を少し教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　定義、概念ですね。
○西澤構成員　きょうは細かい数字を用意していないのですが、この在宅復帰率というのはいろいろな使い方をしていて、普通、施設へは抜くとか、老健へ行ったら抜くとかあると思いますが、先ほど言ったように、私たちは、在宅復帰率は今回はこの定義で言っていますということで、一般に言われているのとは違うということをまず御承知おきいただければと思います。
　調査票の中では退院経路はどうしたかというと、まず、自院の外来と他の病院・施設・在宅と分けました。そして、他の病院・施設・在宅を、他の一般病棟、他の一般病棟以外の病床、介護施設及び高齢者住宅、そして自宅と分けました。その中の自宅と、介護施設等とを合わせました。在宅復帰率という言葉が適切ではないかもしれない、誤解を受けるという議論はありましたが、なかなかいい言葉がなくて、このように定義づけしたと思っています。そういうことで高い数字が出ているなと。ですから、ここの中には、自宅へ行ってから他の診療所が診ている場合ももちろん入っています。今回はこの地域一般病棟の役割を浮き立たせたいということで、余り煩雑なアンケートにしたくないということで、その辺は少し粗い調査になったということを御了解いただければと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　残り時間がちょうど１時間になりましたので、報告する内容をどうすべきかという話と、全日病が従前からおっしゃっておられた地域一般病棟についての定義及びそれに類した調査というのは実は違う話でもありますので、まず30分ずつ分けて質疑を集中していきたいと思います。どうしてもクロスするような話であれば、それは排除いたしません。
　それでは、報告するべき内容、評価するべき機能と言ったらいいのかもしれませんけれども、相澤構成員から出ていたわけであります。これについて御意見、御質問があればと思います。
　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　私は相澤構成員のヒアリングの内容について確認、質問したいことがあったのですが。
○遠藤座長　ヒアリングというと。
○山口構成員　この提出されたものの報告のことで１つ確認させていただけますか。
○遠藤座長　どうぞ。
○山口構成員　きょうお出しいただいた資料に「一般病床として報告すべき具体的な内容」と書かれているのは、あくまで報告をする場合の分類であって、一般の人たちに知らせるときにはもう少しわかりやすく解説をするということが前提ということでよろしいでしょうか。
○指導課長　もちろんです。
○山口構成員　わかりました。それを確認したかったのです。
○遠藤座長　よろしゅうございますか。
　ほかに。では、高智構成員、お願いします。
○高智構成員　遠藤座長の御指定の内容と違って、もっと基本的なことなのですがよろしいでしょうか。
○遠藤座長　基本的な話で結構でございます。
○高智構成員　西澤先生の資料を拝見いたしまして、33ページにアウトカム的に考察?が出ています。一言でいいますと、感触は、非常に意外性の高いものであったということを申し上げたいと思います。
　この枠の中を見ますと、医療のユートピア構想地帯といいますか、最新の医療がどこの病院でも受けられ、連携調整も何の問題もなく行っているし、リハビリもきちっと行っておられるという調査結果になっております。お聞きしたいのは、49％の回収率だったということですが、Ｎ数そのものが80ちょっとで非常に低うございます。全日病傘下の全会員の病院に対する割合はどのくらいかということと、お示しいただいた資料全体をより正しく理解するためには、多少恣意的な要素といいますか、この175の病院をどのようにお選びになったか、可能な範囲で結構ですので、少し教えていただきたいと思います。
○西澤構成員　まず６ページを見ていただければと思います。「対象病院」と書いて、今回の目的というところで、いわゆる、今、地域一般病棟がよくわからないということなので、多分それをやっているだろうという病院を選択したと。対象病院というところに「・地域一般病棟が提供していると想定されるような医療を提供している病院を選択」ということで、最初から恣意的に選んでいます。だから、ランダムに選んだのではないということで、ユートピアみたいと言われるとちょっと困るのですけれども、多分この病院はしているのだろうということでこういう結果が出たということです。まとめだけみると、そういうことを積極的にやっている病院だけ選んだのでこういう結果になったと。日本全体の傾向とは違うと思います。先ほど言いましたように、パイロットスタディだと思っていただければと思います。この結果をもとにして、今後、全国でどのような調査をしたらいいか考える基になればと考えております。
○高智構成員　そちらのほうに期待しています。
○西澤構成員　ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、山口構成員、お願いします。
○山口構成員　確認ですけれども、今は分けて話をしたほうがいいのですか。
○遠藤座長　できればと思ったのですけれども。
○山口構成員　先ほどのヒアリングで、西澤構成員にも確認したいことがあったのです。
○遠藤座長　では、分けないでいきましょうか。
○山口構成員　済みません。
　今も選ばれたというお話がありましたが、地域一般病棟としてモデルとする像があって、それに適していると考えて選ばれたサンプルを使われての調査だと受けとめました。中小病院の一般病床の医療機能がこういう結果になったという御発表だったのですけれども、全体の７割近くある200床未満の病院全体を見たときに、詳しい調査ではないというお話だったのですが、果たしてどれぐらいの病院が今回の調査と同じような病院だと考えたらいいのでしょうか。今回の調査は選ばれているだけに、これをもって全てと言っていいのだろうかと疑問に思いましたので、確認させてください。
　もう一つには、この地域一般病棟と位置づけられている病棟が、患者の立場から解釈をしようとしたときに、特に高齢者に特徴的な救急や治療を担うような病院だと受けとめてよろしいのでしょうか。
○遠藤座長　西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　２点あります。
　もちろん、200床未満の病院全てがこういう形ではないです。ざっと考えてみても、例えば病床の全部が療養病床という病院もありますし、精神科もまじっています。特に200床未満で多いのは単科専門病院です。例えば脳外科だけだとか、内科でも消化器だけだとか、眼科病院とかあります。そのような病院はこの地域一般病棟と違うだろうと。そういうことで、全部調査して、そのうちでどれだけなるかというと、私も調べていないのでわかりませんが、何分の１かではないかと思っております。
　この想定している地域一般病棟に関して、今回、このような調査を実施したかというと、もともと日本の病院の生い立ちというのは、まず診療所から始めて、有床診療所になった、それから中小病院になった。場合によっては、そのうちの一部が大きな病院になっていっていると思うのですね。それは地域のニーズに合わせてやってきた。地域のニーズに合わせて、診療所から大きくなった中小病院は今どういう形なのだろうと。地域のニーズに合わせている病院のはずなのだけれども、どうも評価もされていないし、何をしているかもわからないというのが現状です。それを考えて、多分こういう機能をしているのだろう、2001年に提言したのが、地域一般病棟だということでございます。それは裏づけるものがなかなかないので、今回調査してみたと。そうしたら、やはり私たちが思っていたとおりだったというのが出た。それだけでございます。ですから、全てこういうことをやっているとも言いませんが、１つの形だと思っております。
　２番目のは。
○山口構成員　患者側が解釈するときに、特に高齢者に特徴的な救急や治療を主に行う病院という解釈でよろしいでしょうか。
○西澤構成員　そういうことです。２ページの「地域一般病棟の概念」に吹き出しがありますけれども、「地域一般病棟の誕生」。2001年の四病協の中の高齢者医療制度改革の議論の中で生まれたということで、高齢者医療の議論からこれはつくられたものだと思っておりますし、特に高齢者医療に対しての役割を担っている病院。だから、先ほど言った介護との連携とかも、申し上げているところです。
○山口構成員　よろしいですか。
○遠藤座長　お願いします。
○山口構成員　平均在院日数や看護体制を見ても、どちらかというと、かなり急性期の200床未満の病院なのかなというイメージを持ちました。そうではない中小の病院も結構あるのではないかなという思いで申し上げました。
　私は、患者の立場として、どういう内容で報告をしていただいたらいいかということですけれども、平均在院日数に関しては、ここの病院だったらこれぐらいしか入院できないのだろうなという判断にはなるのかなと思いますが、以前にも申し上げたように、看護体制を知らされても、一般的にはそれがどういう機能を持った病院かということがなかなかわかりにくいのではないかと思います。ですので、報告に必要な項目は医療機関の負担のない形にしたほうがきちんとした報告が上がってくるためには欠かせないと思うのですけれども、むしろ、一般の人たちに知らせるときにどのような知らせ方をするのかということが重要だと思います。個々の医療機関の機能をきちんと理解するために適した表現にするところにポイントを置くことが大事なのではないかと私は思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。今、報告の中身についての話にまた戻りました。これまでの議論ですと、さまざまな機能を評価しようという議論が随分出ていたわけですけれども、その延長上から考えると、割とシンプルなものになっているというのが今回の提案かなと思います。ただ、それは、四病協としてはこのぐらいであれば負担はクリアできるということで、まずはたたき台として出したということです。例えば、これまではフローに着目することは、皆さん、それはいいねという話になったわけですけれども、ここにはそれは入っていないわけですね。そういうようなことも含めて、まず、これをベースにしながらどういうふうに考えていくかということが１つの議論としてある。
　もう一つは、地域一般病棟。これは昔から御主張されていたものをここであえてまとめていただいたわけですけれども、これも大きな、社会保障・税一体改革の中での医療機能の分化と連携という文脈の中で、これをどう位置づけるのかという問題が基本的にあるわけです。そこの御意見も承りたいと思うわけです。地域一般病棟の定義はどうするかということも大事かもしれませんけれども、全体的な流れの中でどういうふうに位置づけるのかという議論も当然あるかと思います。きょうはそのような話をできればと思っております。
　尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員　まず、病院団体の代表の方からこういう具体的な提案ないしは調査データの御報告が行われたことには敬意を表したいと思います。いずれの御報告も、この検討会の議論を前に進める上で大変有益だと思います。そうした評価を前提とした上で何点かコメントを申し上げます。
　まず、相澤委員から出された試案ということですが、既にお話が出ているように、基本的に在院日数で考えるという発想はシンプルでわかりやすいと思いますし、病院側の負担も小さいというお話のとおりだろうと思います。ただ一方で、これだけで機能分化の状況を本当に把握できるかというと、やや物足りないという気がします。ここに挙げられている、例えば、ハイケアユニット、脳卒中ケアユニットや緩和ケア病棟も、同じ在院日数を出すというだけで本当にいいのかどうか。やはり、もう少し種別ごとの特色を明らかに示すデータ、例えば回復期リハであればアウトカムなり在宅復帰ということが考えられるのではないかと思いますが、そこら辺はもう少し工夫が要るのではないかという気がします。
　それから、特にここでの議論が、今後地域医療ビジョンの策定といったようなことも考えるのだとすると、現状と今後の方向が浮き彫りになるようにするためには、やはりこれだけではちょっと足りないように思います。ただ、これはたたき台だということなので、病院の負担には留意をしつつも、今後、データ提供をもう少し拡充する方向でぜひ御検討いただきたい。これは意見です。
　それから、西澤委員のほうから出された地域一般病棟に関する調査についてです。これも、患者のフローを追いかけたり、因子分析まで行っておられて、大変有意義な、非常に興味深い調査だと思います。ただ、ちょっとよくわからなかったのが、急性期、回復期、亜急性期という、ここで議論してきた、あるいは従来言われている区分と比べた場合、機能分化という視点から見て、地域一般病棟という形で捉えることがいいのかどうかというところは議論があるように思います。私の印象ではやや曖昧な感じがしないでもありません。といいますのは、この調査結果からは、地域一般病棟を１つのグループとして考えることについてはちょっと無理があるのではないかという印象を持っております。例えば、因子分析を行われていますけれども、累積寄与率が５割にいっていない。終わりのほうにも書いてありましたけれども、つまり、半分以上の要因はこの４つの因子からは説明できていないということだろうと思います。
　それから、12ページの在院日数なども見ると、DPC病院とその他でかなりばらつきが見える。あるいは、18ページで、地域性は余りないというお話だったのですけれども、詳しく見ると、地域性は結構あるようにも見えます。例えば救急車の搬送率を見ると、政令指定都市はかなり高くなっている。あるいは、介護施設からの入院、介護施設への入所というのを見ると、ある意味では当たり前かもしれませんが、非人口集中地区では際立って高くなっていたり、細かく見ていくと結構いろいろ出てくるのではないかと思います。もちろん、サンプル数の問題などがあるので、クロス分析は難しい面もあるのかもしれないのですが、最後のほうに書かれているように、これは非常に貴重なデータだと思うので、さらにこれを広げて考えていく。病床機能を把握するためにどういう調査をしたらいいかというあたりも考えたらいいのではないかと思います。
　ちょっと長くなりました。その上で、１点、西澤先生に質問です。西澤先生自身は、こういったことを踏まえて、病床機能を把握するためにどういうデータをとるべき、あるいは報告すべきとお考えなのかというところをお聞かせいただけたらと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　前半部分は御意見ということですので、最後のところが西澤先生への御質問ということでお願いいたします。
○西澤構成員　いろいろ重要な御指摘ありがとうございました。
　39ページの下のほうに「病期に対応した病棟機能」と書きました。ここで何を言いたかったかというと、地域一般病棟の役割は何だというのを決めて報告させようというのではなくて、まず病期ごとに分けるのが良いのだろうと。例えば、今、社会保障・税では、高度、一般、亜急性という分け方をしています。もしかしたら、それをさらに細かくする必要があるかもしれません。そのときに、細かくしたものイコール病棟ではないだろうということです。病期で分けたときには、こういう病期のときにはどのような体制とか設備が必要かが決まると思うのですが、１病棟１病期ではないということで出しました。だから、地域一般病棟と言ったときには、恐らく、急性期の中の軽度から中等度の病気を診る為にはどういう機能か、あるいは亜急性期の機能はどういうものか、幾つかの分類の議論をやって、地域一般病棟はその組み合わせで、これとこれをしているそういう病棟があっていいと。そうしたときに、それは地域一般病棟ではないかということだと思います。また地域一般病棟にもいろいろな組み合わせがあるのではないかと思っています。
　先ほど言ったように因子分析をやりましたけれども、実はいろいろな形の病院があります。小さな病院ですから、多分地域一般病棟の役割だろうと思う機能でも、その全部をやっているのではなくてその一部だと思います。例えば、その病院が内科単科、あるいは整形単科の場合にはそれぞれの特徴が出てくる。いろいろ入っていると思います。そういうことで、最初から地域一般病棟の機能はこれこれということで報告させようという意図ではない。逆に、病期ごとに報告させて、病棟を決めるときにはそれの組み合わせで決めていくことが必要ではないかということです。
　例えば、高度と一般急性期でも、ある病棟は高度しかだめなのか、あるいは一般は一般だけでないとだめなのか、当然、高度・一般両機能の病棟というのはあると思います。そういうことで、これから病棟というものを考えたときには、そのような方向性をもっと柔軟にしたほうがいいのではないかという１つの例という意味もあって今回出したと捉えていただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　尾形構成員の直接の御質問は、そのような機能を評価するときにどのようなデータを報告するのが適切だと考えるかという御質問でありましたか。
○尾形構成員　そうです。
○遠藤座長　質問は、そういう話ですね。
○西澤構成員　ですから、地域一般病棟としてのどういう機能の報告が適切かではなくて、病期ごとの報告内容を決めていただく。病期が基本にあるということでございます。
○遠藤座長　ということは、病期の報告をするということですね。
○西澤構成員　そうです。病棟の場合は、それを組み合わせるという形もあるのではないかということです。
○遠藤座長　なるほど。わかりました。ありがとうございます。
　いかがでございましょうか。
　花井構成員、お願いします。
○花井構成員　相澤先生のほうに幾つか要望があります。
　これは、あくまでも案だということで、これから充実していくのだというお話だったかと思うのですが、患者数と平均在院日数だけではなかなかわかりにくいということがありまして、１つは、産科を入れていただきたいという要望です。一般病床の中に産科病床があるかと思うのですが、ぜひそのことも検討いただきたいということ。
　それから、手術の件数とか、これからの高齢社会を考えたとき、地域連携が非常に重要になってくるので、病院がどういうところと連携しているのかということも当然必要かなと思います。
　それから、できれば、高額医療機器の保有状況なども追加いただきたいと思います。
　それから、看護基準というのは、患者の立場からしたら確かにわからないので、人員体制がどうなっているのかということでぜひ検討いただきたいと思います。この調査に回答することが病院の負担になるということは私の本意ではありませんので、できるだけ負担がかからない形で、今後の2025年に向けた情報提供のあり方という観点から、その辺もぜひ検討いただきたいと思います。
　それから、西澤先生へよろしいですか。
　西澤先生へ幾つか質問させていただきたいと思います。
　１ページのところで、地域一般病棟というのがなかなかぴんとこない。軽症急性疾患患者というのがイメージが湧かないというのと、急性期病棟から亜急性期患者の受け入れということがあれば、これは先ほど来先生が御説明しておりますが、すとんと落ちないという印象です。
　３ページの図に「地域一般病棟」とあるのですが、そこから上下に矢印があって、ここがセンター的な役割のような印象を受けるのです。この辺、もう少し説明をいただけないかなと思います。
　それから、先ほど、地域の差がなかったというお話を尾形先生がされましたが、政令指定都市と人口集中地区というところでの差が大分出ているのではないかと私も思います。
　それから、これは質問です。調査の仕方として、６月と７月の２カ月間で１回でも処置、あるいは手術をすればカウントしているという集計の仕方ですが、例えば25ページの辺を見ますと、２カ月の間に１回でも退院時リハビリテーション指導料をとれば、それは「１」とカウントされることかなと思うのです。そうすると、10回やっているところと１回やっているところもどういう形でカウントされるのかなというのがなかなかわからないものですから、その調査の仕方について教えていただきたい。私はこれを初めて見て非常に興味深いので、できたらもう少し詳細な調査をしていただけたらいいなという希望もあるのです。
　それから、26ページで「胃ろう」のところが53.7％と。どうして今こんなに多いのかというのが大変疑問。
　前の25ページに戻りますが、在宅自己注射の指導が69.5％と約７割。そうすると、患者像というのは、高齢者で寝たきりに近い方。今、なかなか寝たきりになっても胃ろうはさせないと思うのですが、それで自己注射ということなので、糖尿病が悪化した方なのかと考えてしまいます。先生が考えられる典型的な患者像というのはどういうものか教えていただければと思います。直接、情報と関係ないですが、これを見て幾つか疑問に思いましたので、済みませんが、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　まず、相澤構成員に対しての御質問がありました。申しわけありませんが、西澤構成員、考えておいていただければと思います。
　では、相澤構成員。
○相澤構成員　三上先生から質問があったように、そこの病棟はどういう患者さんを見ているのか、そこに入院している患者さんが、ICDで分類するのかどうかは別問題として、どういう疾患が多いのかは出すべきだなと僕は思っているのですが、それを急に言ってもすぐに賛成は得られないと思っていて、要するに病棟ごとの患者数ごとだったら出すということは合意を得られたので、次はどこまで出すかということだと思うのです。三上先生の御質問にもあったように、そこは整形外科の患者さんなのか、それとも外科の混合病棟なのかということは患者さんが知りたいことだと思っていまして、僕はそれは出すべきだと思っています。実は特定入院料の中に小児入院管理料というのがあったのですが、それはわざわざ外したのです。小児を入れるのだったら何で外科は入らないのだ、何で産科は入らないのだという話になるので。実はそれを入れたほうがいいということであれば、そういう議論をしていただければいいと思うのです。僕は、地域一般病床というのは、恐らく、１つの病棟にいろいろなタイプのいろいろな患者さんが入っているのではないかなと、自分の頭の中では理解をしています。そうかといって、ICUやHCUに入院するほどすごい重症の患者さんではない。けれども、急性期の患者さんを診ているというイメージを僕は持っています。そういうことを見られるようにするのだったら、そこの病棟に入っている患者さんの疾患像を見ればいいのではないかと思っています。
　ただ、三上先生の御質問にもあったのですが、急性期だけその病棟で診るのかというのは、病院ごとのさまざまなスタイルがあって、急性期が終わったらほかの病棟に移す病院もあれば、そこで亜急性期や回復期のちょっと手前まで診る病院もあって、それは恐らく、地域の医療事情によって違うような気がするのです。ですから、こういうふうにあるべきだではなくて、まず、どうやっているのかをわかるようにしたいということです。
○遠藤座長　御主張はわかります。御質問は、花井構成員がおっしゃったのは、産科病棟がわかるようにしてほしい、手術件数がわかるようにしてほしい、地域連携のフローがわかるようにしてほしい、人員体制がわかるようにしてほしい、そういうことなのですね。
○相澤構成員　私は、今言いましたように、科別の、そこの病棟がどういう科を入れているかは出したほうがいいと思っています。それは、産科だけではなくて小児科も必要だと思っていますし、外科も必要だと思っています。その中で、恐らく、外科系の病棟であれば、手術件数は何件ですかというのを出していけば、おおよそそこの病棟の像はわかるだろうと思っています。
　また、最初に、私がDPCのデータを出したときに、７対１と10対１と本当に違うのかとか、年齢で違うのかという御質問を受けました。まだ解析中なのですが、その７対１、10対１では資源投入量はほとんど変わりません。そういうこともあって、看護基準というのは、患者さんを診ていくのにどうなのかなと。看護基準で決めるべきかどうかというのは、そのデータを持っていると非常に疑問だったので、それはまた別に考えていくものではないかと思っているということだけお話ししたいと思います。
○遠藤座長　了解いたしました。
　花井構成員、よろしいですか。
○花井構成員　はい。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　では、西澤構成員、お待たせしました。
○西澤構成員　３点あったと思います。
　１つは、急性疾患。同じ肺炎でも、重症の場合はそれなりの設備がないとだめですけれども、肺炎といっても、そうではない肺炎もたくさんあります。特に高齢者などの場合は高度機能の病院に行く必要がない例は多いのではないかと思います。それぞれの疾患によっても重症度が違うということで、その中での軽症のほうを受け持つというように考えていただければと思います。
　それから、亜急性がよくわからない。急性期からの亜急性。いわゆる回復期リハもある意味で亜急性の一部だと思います。例えば、手術して、重装備の急性期を過ぎて、回復期リハするのも亜急性ですし、場合によっては、そうではなくて、高齢者がもともと何かの疾患を持っていて、別な急性疾患を発症したとき、それは治ったけれども、入院しているがゆえに、もともとの疾患が悪化したといった場合には、こういう病棟でもいいだろうと。そういう意味での「急性期からの」と。ここの「急性期」は、より重装備の急性期という意味でございます。そういう役割もあるのではないかと思っております。
　それから、地域の差。確かにこれを見ると地域差はあります。先程「ない」と言ってしまって申しわけないです。実はいろいろ分析したのですが、回答率が低くて、地域というよりも、その選ばれた病院の特性ではないかという議論があったものですから、私はあえて「ない」と言ってしまいました。申しわけございません。
　それから、算定項目も、回数は関係なく、１例でもあればその病院数でカウントしています。そういう手術をしているかしていないかということだけを今回調査したということで、どの程度の頻度だということは今回調査していません。
　胃ろうもそうですが、五十何パーセントもしているのですが、患者の五十何パーセントをやっているのではありません。病院数です。この七十何病院のうち五十何病院は１例でも胃ろうの手術経験があるというだけですから、患者数としては当然少ないと思っています。自己注射もそうです。そういう患者が１人でもいるというだけで、患者の比率ではなく、している病院の比率だということでございます。
　以上です。
○遠藤座長　ですから、逆に言えば、患者像はここから余り見られないということが言えるわけですね。
○花井構成員　ということですね。
○遠藤座長　齋藤構成員。
○齋藤構成員　一般病床として報告すべき具体的な内容として、相澤構成員はあくまでもたたき台ということで出して下さったと理解しております。今までは具体的なイメージがなかなかつかめない状況で、議論をしていたようだったので、具体的にイメージできるものを御提示していただいたのは大変ありがたいと思っています。
　尾形構成員や花井構成員からも発言されたように、これは地域医療ビジョンを策定する際にはマンパワーをどうするかが柱になると思うので、病棟が主に診ている診療科の名前や、職種別の職員数が必要だと思います。
　それから、連携については、どこからきて退院先はどこなのかという情報、そして病棟によっては、患者さんの状況が可視化されるようなものも必要になるのではないか。例えば回復期リハであれば、在宅復帰率や、ＡＤＬ改善率などです。そのような報告があることで地域医療ビジョンをつくる上で非常に重要な情報になるのではないか。ただ、公表の際の表現は課題であり、検討が必要と考えます。
○遠藤座長　ありがとうございます。具体的な報告事項について、これまで御発言いただいていたものと重複するものもありますが、改めて御指摘いただきました。ただ、病院のほうの御負担という問題も、一方、制約条件としてありますので、どの辺を落としどころにするのかという議論にはなるかと思います。今後また議論を続けていきたいと思います。
　安部構成員、お願いいたします。
○安部構成員　西澤構成員に出していただきました調査報告でございますけれども、大変な報告を出していただきまして、まず、ありがとうございます。
　先ほど「１例でもあれば」ということなので、そういうデータとして資料を見させていただきますけれども、スライドの番号22とか26を見せていただきますと、やはり高齢の方が多いのかなと。高齢の方に特徴的な疾患であったり手術が多いという印象を受けております。そういった意味では、高齢化がどんどん進む中で、「地域一般病棟」とここで定義しているような病棟の役割は非常に大きいだろうなと。したがいまして、この病棟についての住民・国民の理解というのは非常に大切になるなという印象を受けました。
　ただ、先ほど「地域一般病棟も全部一概ではありません。専門の病棟もあります」ということでございましたので、そうなってくると、ベッド数だとか、入院患者数だとか、入院期間ということを見ただけでは、地域の方々が、その地域一般病棟がどんなものであるかというイメージがなかなか難しいのかなと。そういうことを考えると、非常に大切だと思うのですが、スライドの２の「地域一般病棟の概念」というところにそもそもの役割でありますとか機能という整理がされております。こういったものを十分に理解していただく必要があろうかと思います。医療機関の機能公表制度の情報にはそういったことが含まれていると思うのですが、そういった情報と今回の情報などをうまくミックスさせることも必要なのかなと私は思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　どういたしましょうか。既存の報告制度はあるわけですので、それとの関連性についてということでした。突然振って申しわけないですが、何か事務局コメントはございますか。
○総務課長　前々から申していますように、極力負担が少ない形にしなければいけないわけでありますので、最終的には、今既にあります報告制度と組み合わせた形でどうしたらいいのか。その中で、今回の報告制度で報告事項を増やす一方で、従来の報告事項は減らしていいのではないかということもトータルでお示しさせていただいて、最終的に御議論いただければと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかにございますでしょうか。三上構成員、お願いします。
○三上構成員　基本的に、患者さんがどういうことを知りたいかということですけれども、自分が病気になったり、身内の者が病気になったときに、どこの病院に入れるのかということを知りたいだろうと。どういう診療科があるかとか、どういう手術までできるのかとか、在宅でフォローしている人は長期になりそうなのに引き受けてもらえるのだろうかとか、多分そういったことが知りたいのだろうと思います。この病棟の機能ならこの手術までできるのだとか、そういうことはなかなかわからないだろうと思います。基本的には、多くのところは、一般急性期というか地域一般というのですか、全般的に急性期から亜急性期まで患者さんがおられるというふうな病棟がほとんどではないかと思います。ある部分については、病棟ごとに機能が分化していて、特殊病室のような形のものもありますし、もっと大きなくくりで、病棟単位でそういう区分けをされているところも当然あろうと思うのです。基本的には病棟単位で報告することになっておりますが、基本的ということなので、私は、まず病院としての機能を、病棟ごとでなくてもいいような形の報告制度を考えるべきではないか。病棟で報告されてもいいわけですけれども、病院全体として、一般病床全体としての機能でこういう疾患の人たち、あるいは在宅との連携をしますとか、さまざまな機能をちゃんと報告できて、利用者さん、患者さんにわかるような報告制度がいいのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　本来、病院という単位でなければ議論できないようなものも患者は知りたいという機能としてはあるわけですから、そこのところは排除するべきではないというお考えだと思いますが、これについて何かコメントはございますか。
　私はそのとおりだろうなというふうに理解したのですが、座長がそういうことを言うといけないかもしれません。相澤構成員はそれに対して何かございますか。
○相澤構成員　病院全体の機能はもう報告されていて、あれは各県でつくっているのですが、病院機能の報告すべき事項というのがありまして、それはもう各県のホームページに入れば、ほとんどの県で載っています。病院全体ではどんな手術をやっていて、どんなのがあってと。今回はそれではなくて病棟がどんなことをやっているのか知ろうということで始まったので、既に病院全体のものはある程度見えるようなものがあるのだろうという認識で僕はいます。
○遠藤座長　恐らく、三上構成員がおっしゃっているのは、既存の報告制度があることは御存じの上で、さらに病院全体の機能として追加的に必要なものを調べることを排除する必要はないのではないか、こういうふうに理解したのですが、いかがですか。
○三上構成員　そうです。先ほどおっしゃっていたように、地域連携がどの程度できる病院なのかとか、どこと連携しているのかとか、そういったこともわかるということが非常に大事であろうと思います。恐らく、今の病院の機能がもう既に報告されているということであれば、多くの部分というのは患者さんにとっては必要な情報が得られるにもかかわらず、まだ病院情報公表制度自体が利用されていない状態なのが問題なのだろうと思います。
○遠藤座長　ですから、相澤構成員がおっしゃっていることは、そういう話になって、今度は病院機能のさらにバージョンアップみたいに話がどんどん進んでいくのは適切ではない、あくまでも病棟評価であると思っておられるのかなと私は思うのです。基本は病棟の機能評価だということは、私もそのとおりだと思います。
　ほかにございますか。山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　今出ています連携先のことについては、医療情報の提供のあり方の検討会で公表しないと決まったように私は記憶していますので、現在公表されていないと思います。
　加えて、今、お話をお聞きしながら、患者にとって一体どういうことが見えてくればいいのだろうと考えていたのですが、今、三上構成員がおっしゃったように、どんな状態のときにどんな病院、どんな病棟を選べるのかということが見えることがとても大事だと思うのです。相澤構成員がお出しいただいた中で、例えば特殊病棟とか特殊治療室はある程度説明があればわかりやすいと思うのですが、一般病棟や亜急性期は結構幅が広くて、その幅の広いところを明確にわかりやすくするにはどの情報が必要かというのがポイントだと思います。具体的に何を出していただくとそれがわかりやすくなるのか、今私にはわからないのですが。一般病棟と亜急性期のところを患者がわかりやすく理解できるように、何かプラスしたものを報告していただくといいのではないかと思ったのです。具体的にどのようなものがあるかという案がなくて申しわけないのですけれども、そういう気がしました。
○遠藤座長　相澤構成員、何かございますか。
○相澤構成員　実は、議論の中で、今おっしゃっているように「これだけではわからんじゃないか。おまえ、とんでもないものを出すな」と言われたのですが、あくまでも基本的なたたき台として、この程度だったらすぐに出せますよということでお示ししたので、実はこれに何を付加したらわかるようになるのかということを皆さんで御議論いただければありがたいなと思っています。ただ、それをやっていくためには、あくまでも診療報酬上ですけれども、診療報酬上で特殊疾患病棟というのはどんな患者さんが入っているかとか、一体どんな定義で亜急性期の病室があるのかということは、今度お示ししないと議論にならないと思いますので、そういうことであれば、次、用意をしてくることにしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。しかるべきタイミングでまた御説明いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、松田構成員、お願いします。
○松田構成員　きょうはちょっと黙っていようと思ったのですけれども。
　因子分析を何でやったのかということですけれども、基本的には、例えば地域一般病棟とか、亜急性期病棟とか、外形基準があるわけですね。その外形基準に合った医療行為がどのくらい行われているかということを実際のデータを用いてやっていくと。その結果、今回の分析では、例えば地域一般病棟として全日病のほうから委員の先生方が言われているものに対応した医療行為をつかまえることができたと。
　ここで１つ大事なことは、現在、電子レセプト、レセプトで出している情報で、今、その外形基準に合うものがきちんと出せているということを確認したということです。そうすると、これは、後ろには、因子分析ですので、患者数とボリュームのデータが入っていますので、要するに、この対象となった病院群で一般的に行われている対象となっている病期、行っている医療行為というのがここに出てきたということ。それをレセプトから把握できるということが確認できたことが重要だろうと思っています。そうすると、それを使うことによって、それぞれの機能として、提案しているものに対応した医療行為というものをどのぐらいやっているのか。そこから患者さんに対していろいろな説明の文書がつくれると思いますので、そういう形での使い方ができるということが確認できたことが、今回の分析の一番の大きなポイントだろうと思います。
　同じような方法論は、いわゆる高度急性期と言われているような病院群に対して用いることができるし、回復期リハビリテーション病棟にも用いることができるし、医療病床についてもすることができますので、そういう形で、今既にあるデータからどういうものが報告の材料として使えるのかということが確認できたというのは、今回の西澤委員が提出された資料の一番重要なポイントではないかと思います。それが先ほど尾形委員が御質問された内容にもお答えすることになるのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。レセプト情報を使うことも非常に有効であるということの証左であるということだったと思います。
　ほかに何かございますか。先ほどお手をお挙げになった方はよろしゅうございますか。
　それでは、本日は、具体的な御報告をいただきまして、議論が非常に活発化したと思います。と同時に、今後また検討しなければいけないということが再度はっきりしてきたと思いますので、ぜひ今後も御協力いただければと思います。
　それでは、今後の進め方でございますけれども、まずは、きょうまでいろいろ議論されてきておりますので、次回以降に向けてこうした議論の整理をしていただきたいと考えております。
　それから、次回以降につきましても、具体的な医療機能の内容であるとか報告事項について、構成員の皆様の中でまた御提案があれば、ぜひ出していただければと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
　また、関連する団体からも御意見をお伺いするということも考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、事務局から何かございますか。
○保健医療技術調整官　私のほうから、前回の検討会における発言について訂正をさせていただきたいと思います。保健医療技術調整官の佐々木でございます。
　前回、医療機能情報提供制度について御議論いただいた際に、医療情報の提供のあり方等に関する検討会における検討状況についてお尋ねがございました。具体的には、連携先の医療機関名の公表の是非に関するものでございました。御質問に対しまして、前回検討会で私のほうから「検討会ではさまざまな議論があったけれども、最終的には記載することとなった」旨の回答を申し上げましたけれども、大変恥ずかしい話ですが、全くの間違いでございました。申しわけございませんでした。
　確認しましたところ、検討会では事務局より「紹介することができる医療機関の名称を医療機能情報提供制度の項目に追加してはどうか」という形で提案させていただきまして、これについて確かにさまざまな議論はございました。参考として申し上げますと、「かかりつけ医を探す際に連携先を出していただけるとありがたい」といった御意見があった一方で、「いざとなれば医療機関はどこでも紹介可能なので、リストアップしたところで余り意味がない」といった趣旨の御意見等もございました。いずれにしましても、事務局提案については最終的に採用することはございませんでした。本日の議論の中では山口構成員からも正確な情報をいただいたところでございますけれども、以上、前回は誤った御説明をしてしまい、大変申しわけございませんでした。この場をお借りして訂正とお詫びを申し上げます。大変失礼いたしました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　その話は、今後、我々が議論をする上で何らかの制約条件になる話かどうか、ちょっと確認をしたいのですが。
○医療政策企画官　先ほど山口構成員からあった、連携の話が医療機能情報提供制度に入っていないというのを今確認したということで、そういうふうに理解していただければ結構だと思います。だからといって、どうこう変わるという話ではありません。
○遠藤座長　それはそれで我々は独立で議論を進めてもいいという理解でよろしいわけですね。
○医療政策企画官　それで結構です。
○遠藤座長　ということでございますね。ありがとうございます。
○医療政策企画官　それでは、最後に事務的なことを申し上げます。
○遠藤座長　お願いします。
○医療政策企画官　次回、第５回につきましては４月25日を予定しておりますが、詳細につきましては後日御連絡したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。また今後引き続きよろしくお願いいたします。これで検討会を終了したいと思います。ありがとうございました。