2012年12月3日　第７回国立高度専門医療研究センターの在り方に関する検討会議事録

○議題

○議事

○猿田座長　それでは、時間になりましたので、第７回国立高度専門医療研究センターの在り方に関する検討会を始めさせていただきます。
　委員の皆様方におかれましては、12月に入って大変お忙しいところ、また、今日は非常に寒い中を御出席いただきまして、ありがとうございました。前回も大変活発な意見をいただき、そろそろまとめていかなければいけないと思いますので、今日もどうぞ御意見を活発に出していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から出席状況などをよろしくお願いいたします。
○河内国立病院課長補佐　本日は、遅い時間からありがとうございます。本日は、おおたわ委員と花井委員が御欠席でございます。また、原医政局長におかれましては、他の用務により30分程度で退室いたしますことを御了承願います。
　次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　議事次第、座席表、名簿
　資料１　これまでの議論を踏まえた論点・意見の整理について
　資料２　国立高度専門医療研究センターにおける先進医療・高度医療の実績
　参考資料１　国立高度専門医療研究センターの法律上の業務等について
　参考資料２　国立高度専門医療研究センターの概要について
　参考資料３－１　国立高度専門医療研究センターの組織について
　参考資料３－２　国立高度専門医療研究センターを６法人とするメリットと１法人とす
るメリット
　参考資料３－３　NC独法化の経緯
　参考資料３－４　医療や創薬に関係する他の研究所について
　参考資料３－５　法人制度の比較について
　資料の欠落等がありましたら、お申付け下さい。
　では、以後の進行は座長にお願いいたします。また、カメラ撮りは、ここまでとさせていただきます。
○猿田座長　どうもありがとうございました。資料の方はよろしいでしょうか。
　前回、色々と議論していただきましたけれども、本日も議題にありますように、これまでの議論を踏まえまして、今日は論点・意見の整理ということが中心になりますが、その議論に入る前に、前回宿題をいただきまして、そちらに関しまして事務局で調べていただきましたので、まずはそちらを事務局から御説明いただけますか。
○河内国立病院課長補佐　それでは、前回の検討会での宿題事項につきまして御説明させていただきます。
　前回、アメリカのNIHの資料を説明した時に、他の国もあれば参考にしたいということでしたので、その資料については既に委員の皆様にお送りしていますので、省略させていただきます。
　それでは、資料２をご覧下さい。前回、各センターが行っている高度先駆的な医療の一例についての資料を説明した時に、これは医療、これは研究と分かれているものなのか、お金ベースで見られないのかという質問を受けました。なお、前回お示しした資料については、臨床研究など開発段階のものについては委員の御指摘のとおり、運営費交付金や外部資金など財源の違いはありますが、多くは先進医療など既に医療の提供につながっていることから、今回は先進医療に的を絞って整理させていただくという形で了解をいただき、各ナショナルセンター（NC）に作成していただいたものが資料２になります。
　各NCが平成23年度に行った先進医療の内訳になります。まず、先進医療の概要ですけれども、３ページをお開き下さい。実は、先週金曜日にも、猿田座長が同じく座長を務められております先進医療会議が開催されまして、10月から始まった新制度での区分に基づき振り分けが行われたということでございます。先進医療別に厚生労働大臣が定める施設基準に適合する病院または診療所において行われるものに限定となっておりまして、先進医療Ａは、従前からの先進医療で、未承認等の医薬品もしくは医療機器の使用、または医薬品もしくは医療機器の適用外使用を伴わない医療技術であり、先進医療Ｂは、これまでの高度医療で未承認の医薬品もしくは医療機器の使用、または医薬品もしくは医療機器の適用外使用を伴う医療技術となっております。４ページをご覧下さい。先進医療とは保険診療との併用が認められております高度な医療技術を用いた療養になっております。保険との併用の仕組みについては、資料の下にありますとおり、基礎的部分については保険適用となっており、先進医療部分については全額患者負担となっております。１ページに戻っていただきたいと思います。先ほども申し上げましたが、各NCが平成23年度に行った先進医療の内訳です。保険適用の金額が基礎的部分の額となっており、保険適用外の金額が先進医療分の医療費となっております。何度も行ったり来たりで申し訳ありませんが、次に、５ページをご覧下さい。この資料は、11月１日現在でNCが認定されております高度医療の一覧になります。先ほどの資料の高度医療が既に保険適用されている場合がありますので、平成23年度実績とは少々異なっておりますが、11月１日現在で認定されております全ての先進医療は105種類、1,045件となっておりまして、そのうちNCは21種類、25件となっております。ちなみに、国立病院機構は20種類、42件、国立大学法人は83種類、258件となっております。
　説明は以上でございます。
○猿田座長　どうもありがとうございました。前回、御説明を特に求められまして、高度先駆的な医療をやっているところでは、どのくらい実際に貢献しているのだろうかということで、９月までは先進医療と高度医療に分かれておりまして、今お話がありましたように、特に高度医療は未承認薬とか未承認の機器を使ってやるということで少し難しいものがあるから、ナショナルセンターでは特にこちらが多かったということでございます。要は、少しでも早くこういったものを国民に届けなければいけないということがあって、高度医療と先進医療と別々にやっていたものを一緒にして、少しでも早く進めるということで、こういうふうに先進医療専門家会議と先進医療技術会議として大きく一つにまとめて、特にこういうＡ、Ｂという技術にして振り分けを早く進めようということでございます。
　それでは、がん研究センター、循環器病研究センター、精神・神経医療研究センター、国際医療研究センター、成育医療研究センター、長寿医療研究センターも含めまして、色々な先進医療がやられていると思いますけれども、どうぞ御意見をいただければと思います。何かございますか。先ほどちょっとお話がありましたように、国立病院機構もかなりたくさん病院がございますので、力を合わせて随分、先進医療・高度医療の仕事は出されております。特に御意見がなければ、これはこういう形ということでよろいでしょうか。ありがとうございました。
　それから、もう一つ、先生方へ送っていただいたのが、前回NIHの話が出ましたけれども、他の国はどうだろうかということで、１つは、フランスでかなり色々な形で国立研究所その他ございますし、ドイツも調べていただいて詳細なものを先生方に送らせていただいたということで、やはりアメリカとは少し違った形で動いておりますけれども、それも頭に入れていただきながら、これからの議論に生かしていただければと思う次第でございます。よろしければ、今の先進医療のところは終わらせていただきます。
　それでは、次の一番重要なこれまでの議論を踏まえた論点・意見の整理ということで、まず、事務局から御説明いただけますか。
○河内国立病院課長補佐　資料１につきましては、前回までの委員の皆様方の御意見を座長と相談しまして、論点の項目ごとにこのような形でまとめてみました。まず、１ページですけれども、上段の枠にありますように「１　国立高度専門医療研究センターの役割、機能、業務について」ということで、これをどう考えるかという形でまとめました。次に、３ページをご覧下さい。中段よりやや下で「２　国立高度専門医療研究センターの組織について」、「(１)今後の国立高度専門医療研究センターはどのような法人類型が適当か。また、その際に６法人のまま移行するのが適当か、１つの法人に統合するのが適当か」「(２)今後の国立高度専門医療研究センターについて、国立健康・栄養研究所や医薬基盤研究所などの医療や創薬に関係するほかの研究所との統合や機能面による再整理についてどのように考えるか」ということで項目を１つ付けました。３つ目としまして、６ページをご覧下さい。「３　その他（個別の国立高度専門医療研究センターの在り方に関する意見等）」という形で３項目に分けさせていただきましたが、これからざっと今までいただいた意見を読み上げたいと思います。
　１ページにお戻りいただきまして「１　国立高度専門医療研究センターの役割、機能、業務について」です。主な意見といたしまして、まず「（研究、技術開発等について）」は、
　他でできることをあえてやることはなく、一般の病院なり研究所でできないか。
　国の中で重大な疾患オリエンテッドに予防、治療、実態調査、コホート研究というものをやり、それを治療や予防に結びつけてくれるというのが大きなミッション。
　戦略的な研究を中心とした病院であろうかと思う。全国や大学病院とも組んで、疾病に関する共同の推進をしていくというミッションを明確にすべきである。
　これから戦略的に見ても医療機能、医療全体を含めてイノベーションしていかなければならないし、臨床的な側面で中心になっていかなければいけない役目もある。１つになる必要があるかどうかは別として、インテグレーションは強化していくべき。
　先端的な医療を追求する限りは、ずっと同じテーマが30年も40年も続くということはあり得ない。テーマ自体ももっとダイナミックに変えられるような在り方が今後はますます求められるのではないか。
　前向きなコホート研究は、やはり５年や10年ではとてもできないもので、20年、30年かけないとやっていけない。医療のイノベーションの根幹を担うような時間のかかる仕事というのも担ってほしい。
　次に「（高度専門医療の提供その他の臨床機能について）」です。
　医療の内容を見ると、大きな財源のリソースになっているけれども、病院の本来的な在り方はどうあるべきか。研究的なところを突き進めるような病院にするのか、地域の病院にするのか、あるいは良い医療を提供する形の病院にとどめさせるのか。
　最高の医療が受けられるという、いわゆる先進医療的な部分からずっと来ているというのが一つある。開発研究の拠点としてイノベーションをやっていくということがもう一つある。疫学的な意味も含め、コホート研究的な意味も含め、あるいは現状把握、政策医療に結びつけるという観点も含めて、ナショナルセンターの非常に大きなミッションではないか。
　もっとダイナミックに決断する権限というものをNCに持たせる。スピードアップを図るダイナミクス性を持たせるためにという尺度も持ってみてもいいのかなと思う。
　皆が高齢者になって、様々な病気についても同時にケアせざるを得ないので、テーマの病気だけを診る病院というのが本当に存在するのかどうかということは、非常に重要な問題である。
　高齢者で合併症が増えてきてしまって、これは縦割りの臓器別のセンターではできない。それをするのであればジェネラル・ホスピタルが不随していないとできないわけで、その方向を目指すのか、特定の守備範囲のところで最高の医療をすることにするのか。
　日本の事情を考えると、研究のこととナショナルセンターの臨床のこと、この２つをうまくやっていかざるを得ないだろう。
　開業医からの紹介率、逆紹介率ではなく、国立病院機構から紹介され、国立病院機構に帰っていくとか、そういうレベルでの逆紹介、紹介がナショナルセンターの場合はあるべき。
　医療というのは採算が取れるものと採算が取れないものがある。それをトータルとして何とかバランスをとっているわけで、不採算のことだけをしていた時に、果たして日本の医療提供体制、あるいは皆保険制度の中で成り立つのか、少し計算もしてみる必要がある。
　全部１つでというわけにはいかないと思うし、すべて先進的なことを集めるというのは無理。世界に伍することのできる研究と診療をそこで開発するということなので、何か課題を選ばざるを得ないというのも、これからますます明確になっていく。
　次に「（その他の機能について）」です。
　最先端の研究、治療法の開発、薬の開発、医療機器の開発ということも大切だが、そういった成果をいち早く全国に行き渡らせる手法まで検討していただきたい。
　ICTの活用については、強力にこういうことがやれる、やりたいんだということを出していただくと、実は制度上の隘路もたくさんあって、変革のプレッシャーにもなっていくと思う。
　情報発信の在り方として、どういうふうに病院があるべきか、これをもっと国民に広報していくことが非常に重要。
　治療法が何もないという時に、このような研究・治験をしていると、患者はそれにアクセスしたいと思うもの。ナショナルセンターでの研究というのは、ある種、患者からいえば研究も医療も同じになって、何らかの治療というエビデンスはないけれども、それに懸けたい、もしくは懸けてもいいというところにある。患者からいえば、研究も治療になる。ナショナルセンターがこのような研究をやりますと言えば、全国からやってくると思うので、そういう枠組みを作ってもらいたい。
　次に、「２　国立高度専門医療研究センターの組織について」でございます。
　主な意見としまして、まず「（独法化後の評価について）」は、
　独立行政法人化後の研究成果は、まずは順調に動いていると思うが、最終的には中期計画が終わったところできちんと評価しないといけない。
　特許は時間が過ぎないとなかなか評価し切れないという問題はあると思うが、例えば、医療の安全性とか、質だとか、効率だとか、医療というものが経済にどう影響するかとか、特許というものの具体的な成果なり、特許の質というものをどう評価するのかというのは、なかなか難しい。医療技術の開発の拠点になるのであれば、そういう特許の評価の仕方を考えていった方がいい。
　「（法人類型、他の研究所との統合・機能面の再整理等について）」です。
　専門病院であればいいだろうという考え方は捨てないといけない。世界をリードする研究開発型にしていかないといけない。
　国全体の研究については、コントロールタワーが欠けている状況。ナショナルセンターだけの問題ではなくて、効率的に国としてどの方向に研究を進めるのかということも含めてコントロールタワーの設置を考えていただきたい。
　本来は、医療研究に関しては１つのまとまったものがあるべきだろう。理研とか産総研も含めて、医療研究の分配はバラバラになり過ぎている。そろそろ総司令部というか、ヘッドクオーター的なものがあってもいいのかなと思う。バーチャルでもいいので、まとまって日本版NIHとしての意見が出ることも望ましい。
　全部くっつけるのはさすがに乱暴なのだが、理研とか産総研のライフサイエンス部分は切り取って日本版NIHの方に付けるぐらいのことを本当はやらなければいけない。もう一遍国立に戻してもいいぐらいと思っている。今ある法人の類型の中でそんなに差がないのであれば、これにまとめながらどうやって考えていくのか。ただ、将来に向けて日本版NIHを作るという夢は、道としては残していただきたいなと思う。
　全体的にばっと合併するというのはなかなか無理。理研の中でどこと、あるいは基盤研の中でどこと一緒に仕事をしていくか。産総研はちょっと違うかもしれない。
　「（国立高度専門医療研究センターの組織の在り方について）」です。
　ナショナルセンターのミッションが研究開発を重視するのであれば、日本版NIH構想へ向かうという話になるし、今までのように優れた病院機能も持ちつつ、臨床研究開発も行うということであると、分けたほうがよいと思う。枠組みが本当に中期目標行政法人、国立研究開発行政法人、医療関係法人の３つでいいのかという問題にもなるが、２番目の研究開発が主体であるということを銘打つのであれば、日本版NIH、しかも、ファンディングエージェンシーとして研究費も配分する機関であることまで含めた位置付けになっていくのではないか。
　今は疾患別になっているが、ベースになる病態やゲノム、細胞などは、共通の基盤の上に成り立っているわけで、研究はもっと横断的な、場合によっては１法人でもいいような気がする。
　NIH化に向けて考えていくのであれば、なおかつ、この６センターが研究を主体としてやっていくというカラーをより濃厚に出していくのであれば、全国に散らばっている各医療機関、国立だけでなく、大学とか基幹病院になっているところ、医療を大前提に行っている医療機関との情報共有が必ずや必要になってくる時代が来る。情報の共有化というのは、医療という現場だけでも風通しをよくしていかないと、本当の意味でのNIH、研究団体の確立というのはなかなか見えてこないような気がする。
　研究を医療と連携させる中では、マイナンバーと電子カルテの一元化がキーワードだと思っている。それらが可能となれば、６法人が物理的に離れていても、一体として機能することが可能になると思うが、マイナンバーなり電子カルテを強いリーダーシップのもとで進めないと、バラバラなままで研究もなかなか進まないのではないか。今のままでは６法人を１つに束ねるのはちょっと難しい状況のように思う。
　開発ということを主眼に置くのであれば、絶対にまとめた方が良いと思う。
　医療の状況は国によって違うので、臨床はそれぞれの国に合った方向でいくしかないのだろうと思う。むしろ自立できる道を探って、また自分たちでも努力ができるような体制を作ってあげることが大事。
　１つになることは大変良いことで、経営的にもホールディング化というのは一つの意思を生かすためには重要。その時のガバナンス機能とかをきちんとやれば、できることなのかと思うが、詳細な設計図を作らないと難しいだろう。
　国立病院・療養所は国立病院機構として一緒になったことで、まとめやすい状況となった。例えば、機械を入れる、使うなどの点で非常にうまくいったなと思う。ナショナルセンターはそれぞれ違うので、その点を結びつけるのはなかなか難しいだろうと思う。
　各センターのミッションがすごく違うし、一つ一つの役目がバラバラなのに、それを１つにまとめてやっていけるだけのリーダーとか機関が作れるものなのか。
　ミッションオリエンテッドでやって、そのリーダーが経営も含めて、その責任を遂行するとなると、１つにしてしまうと、そこは結構厳しいのかなという印象がある。
　患者にとってどこの病院が黒字か赤字かは全く問題外。ナショナルセンターは臨床の部分で一本化してしまうと専門的な部分が希薄になってしまいかねないと思う。今の専門としての役割を果たしていただきたい。ただ、研究とか開発は経済的に格差があってはならないと思うので、国がリーダーシップを取って定期的に情報交換するとか、管理・統括をする部門を作るとか、医薬品の共同購入とかを組み合わせて医療費を削減できるような仕組みを組み立てていったらいいのではないか。
　ファースト・イン・ヒューマン施設をどこに置くかとなった時、やはり総合的なことができるようなところに置かなければいけないと思うので、１つのところで全部やろうとせず、ナショナルセンターは全部力を合わせるべきではないか。６つのナショナルセンターというのは、バーチャルでもいいから、インテグレーションのできた組織にすべきだろうと思う。
　「３　その他」ということで、主な意見です。まず、「《６センター共通》」は、
　研究を主体にいくのであれば、年次ごとに必ず黒字が出るということはなかなか難しい。国は中長期的にどうしていくつもりでいるのかを見せていただけるとやりやすくなる。
　採算性を考えて研究費を使っていたら、まともな研究ができるわけがない。研究をゆっくりやってもいいよという環境を作らなければ、世界の中で勝ち抜けるような研究成果は望めない。
　病院というのは収益事業でもあるわけで、黒字のところに交付金というのは難しい。収益事業を切り離した上で必要な研究開発をやる、そこについて公費を投入するということで切り分けることができれば分かりやすくなるのでは。
　もっと発展してもらいたいのは基本的には寄附で、全てのナショナルセンターは自分たちのミッションを明確に社会的にアピールしていただき、こちらに寄附したいと思うような仕組みを作っていただきたい。
　現行の独立行政法人制度にかかわる要望ということで、経営努力に見合うような制度に、それが実現できるような制度にどうしていけばいいのかということを、ぜひナショナルセンターの方でもっと詳細に挙げ、エビデンスをきちんと出していただくと色々な独法も一緒になって改革していけると思う。
　ナショナルセンターの場合、医師とか看護師とかそういう人が集まりにくいということが出てくるとなると、人件費のこともよほどうまく考えていかないと大変。
　研究部門も病院部門も関係なく、ナショナルセンターの人件費はすべて削減となっているが、全くそこは別に考えるべきだと思う。特に色々なミッションが増えてくるわけで、これからもっと発展が期待されているのであれば、ナショナルセンターの責任において人を増やせる、人件費を増やせるようにしないと、これは立ち行かなくなるのではないか。
　「《国立がん研究センター》」。
　日本で特に問題となっている治験の環境整備、橋渡しについて、決定的に日本ではちょっと遅れていると言われているところを今後是正するということになった時に、日本のがん研究センターとして一体何が足りないのか、がん研究センターとしてはどういうことをやろうとしているのか。
　東病院に早期探索拠点が設置されることになった。基礎研究は進んでいると感じているので、中央病院と東病院の連携が非常に重要で、これがかなりドラッグ・ラグ、その他を解消する道としてもいいのではないか。
　センターの常勤役職員が中央病院と東病院を合わせると1,000床を超えている病院で1,600人しかいない。これだけの人数で世界最高の医療と研究が行えるものなのかどうか。普通の病院でできるような医療は縮小して、普通の病院では扱えないような研究にもっと特化することはできないか。抜本的な運営管理上の改革ができないのであれば、マイナーチェンジだけでだれもが認める世界最高の医療と研究は難しいのではないか。
　「《国立循環器病研究センター》」です。
　日本における循環器病研究センターが他の国と違っているところは、脳卒中と心臓病を一緒にやっていることであり、これは非常に大切なことなので、ずっと維持してこれから先の発展を考えて新しい病院の計画を立てていただきたい。
　がんの専門診療と総合診療をどう組み合わせるかというのは、非常に大きな課題だと思う。恐らく循環器病研究センターに消化器病の患者さんが受診された時にどうするかという問題でもある。
　「《国立精神・神経医療研究センター》」です。
　多くの難病の解決を図らなければならない。これが使命かなと思うし、これから期待されるところだと思う。そうすると、どうしてもファースト・イン・ヒューマンというのはこれから絶対にやっていかなければならないことで、そのバックアップとして救急体制であるとか、他の全科診療体制というものを揃えていかなければならないだろうと思う。
　次世代創薬に向けたミッションが全てではないが、一番大きな柱の一つではないかと思うので、世界的に、あるいは日本国内でもほとんど成功していないこの領域を、精神・神経医療研究センターがリードしてやるのだということを国民に向けてアピールすることが重要。
　「《国立国際医療研究センター》」です。
　開発から臨床までやっているが、名前によるのか国民の目線に立って見た時に特に何をやっているのかが見えにくくなっている。国際的な貢献と糖尿病、エイズ、肝炎など非常に重要なことをやっているが、国民の立場から見ると全体像が分かりにくい。
　他のナショナルセンターと比べると、国民からすると分かりにくい部分はあると思うので、トレンスレーショナルリサーチ、創薬を含めて研究に特化した形になる方がいいのではないか。
　感染症は非常にメリットがあると思う。感染症をやっている製薬会社は世界的に極めて少なくなっており、国で少なくとも誰かが見てくれるというのは凄い安心感がある。
　地方にある国立病院や聖路加国際病院と何が違うのか。税金を使うのであれば特化するところをどこに持っていくのか、感染症が強いのでエイズ、肝炎を初めとした感染症にシフトさせていくのかなどを国府台病院のすみ分けを含めて議論してはどうか。
　「《国立成育医療研究センター》」です。
　小児外科医療の充実度はどうか。イギリスなどでは小児の心臓外科を集中してやっていて、日本でそういう時代が来れば、成育医療研究センターが中心にならないといけないと思う。
　小児の治験を推進していくためのセンター的役割の病院が必要ではないか。治験を推進させるためには本当に考えていくべきことではないか。
　「《国立長寿医療研究センター》」です。
　非常に評価のしにくい疾病であり、長寿医療研究センターに一番期待するところは評価のモデルをしっかり作ってほしい。評価基準をしっかり研究して、役に立つデータを提供していただきたい。この評価基準は世界中で一番困っているところの一つと思うので、物凄く頭の要る研究だが、力を入れて取り組んでいただきたい。
　例えば、アルツハイマーはまだまだ国民の満足度は低い、テーマを決めた仕事はなかなか気持ちのいいものであろうと思うので、志を高く作っていくとナショナルセンターでやることはいっぱいあるのではないかという気がする。
　その他、参考資料１～３－５まで付けさせていただいておりますが、これについては何度も出させていただいておりますので省略させていただきます。
　説明は以上でございます。
○猿田座長　どうもありがとうございました。
　今、御説明いただきましたように、大体皆様方の意見を非常によく事務局でまとめてくださいまして、大きくは３つの形で今、全体をお話しいただきましたけれども、一応こういう形で皆様方に御意見をこれまで伺ってきたということでございます。
　通しで御説明いただきましたが、大きく３つありました。１つは、国立高度専門医療研究センターの役割、機能、業務ということです。その次は、前回から随分議論が出ました、実際に国立高度専門医療研究センターの組織、１つだとか６つだとか色々なお話がありましたが、その点と、最後として個別的なことでお話をいただいたということですが、一つ一つに分けて議論させていただきます。既にかなり出ておりますけれども、こういったものを踏まえまして、もう少し議論を進めていただければということで、まず、１として「国立高度専門医療研究センターの役割、機能、業務について」ということで、今出たこと以外に、あるいはもちろん出ていることでも結構でございますけれども、もう少しこのあたりは強調しておきたいということがあれば、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
　福井委員どうぞ。
○福井委員　別なアイデアというわけではないのですけれども、繰り返し出てきているテーマが、診療の側面と研究の側面の役割を今までどおりでいくのか、これらの比重を今後変えるよう求めるかどうかが非常に大きなポイントではないかと思いました。
○猿田座長　ありがとうございます。
　そこが日本のナショナルセンターの特徴でもあるわけですね。特に、診療面への力ということもありますから、今おっしゃったことは非常に重要な点なのですけれども、そのあたりどうでしょうか。日本の国民の方々は診療ということをかなり頭に入れていまして、最先端の医療を各領域で提供して下さるということをナショナルセンターに期待しておりますから、今、福井委員がおっしゃったことは非常に重要です。
○近藤委員　高度な医療をする場所はどこにあるのかと、まず日本全体を大ざっぱに考えてみて、間違いなくしっかりやっているところは大学だろうと思います。これは昔からの伝統ですが、あとどこがあるのかなと思った時に、国立病院、ナショナルセンター、みんなそうだろうと思います。それから、聖路加国際病院だってやっているわけです。ただ、研究を伴った病院というのは、そんなに多くはないわけです。そういう中で、大学はもちろん自主的な研究もあるし、戦略的な研究も含めて引き受けて、臨床と同時に研究も同時に並行してやっていると思います。では、それだけでいいのかという話ですよね。そうすると、もう一つ考えなければいけないことは、国のいわゆるパブリックヘルスの観点から見て、こういう疾病はどうしていかなければいけないとか政策を立てていかないといけませんよね。がんはどうするのか、それはいっぱいあると思いますけれども。そういったものを戦略的に研究する、治療する組織が、もう一つ必要だろうと思います。
　大学はもちろんその一部を担いながらも同時に、自主的研究が半分以上を占めているわけです。国の機関として、例えば感染症であるとか、これは好むと好まざるとにかかわらず、国防的な観点からやっていかなければならないものがありますよね。ですから、そういうものを担う設備は備えておかなければいけない。平時はどうか知りませんけれども、この世の中いつどうなるか分からないことが多々ありますから、どんなことでも対応できるような仕組み。やはり国民が安心してこういうものがあるといいよねという組織が必要だろうと。だから、ミッションを持った病院、そういう意味ではナショナルセンターはそういうものがあると思います。
　ただ、今までのナショナルセンターの流れを見ていると、どちらかというとちょっとぬるいかなという気はするんです。もう少し期待とともにエネルギーもつぎ込んでほしいなというところがあります。そうすると、つぎ込むからには成果を挙げてもらわなければならない。成果を挙げるということは、例えば工程表をしっかり持った研究をやっていただかなければならない。そういう中で、研究だけでいいのかというと、私が思うには臨床と研究は裏腹ですから、臨床がなければ成り立たないことが多いと思います。
　ですから、ナショナルセンターに期待することは、戦略的な研究、いわゆる公衆衛生にのっとった研究をしっかりやるところ、国民の期待に添えるようなしっかりとした答えが出せるようなところ、こういう仕組みにすべきではないかと冒頭発言させていただきました。
○猿田座長　ありがとうございました。おっしゃるとおりですけれども、特に今度新しい制度になってから、かなり各ナショナルセンターが頑張って、特に新しい体制をとってからしっかりやっていて、それまでが私は少し活動がぬるかったのではないかと思っています。今は、皆さん方が臨床を大分意識してやってきているのではないかと思います。近藤委員がおっしゃったように、その点は非常に重要でございます。
　一方、大学もこの頃はTRが随分盛んになってきたせいか、戦略的に国際的なワクチンを開発しようとか色々な形で動きは起こっていて、非常にいい方向には確かに動いてきているのですけれども、ほんの序の口ですから、おっしゃったとおり、これからどう進めていくかということは非常に大切かと思います。ありがとうございました。
　どうぞ御意見をいただければと思います。今、近藤委員からは特にパブリックヘルスという面も考えてやっていくことが非常に重要だろうということでございましたが。こういう新しい独立行政法人の制度になってから、ちょうど間にあるところです。ですから、これから実際に中間評価、その他が行われるわけですけれども、確かにどういう方向に詰めていくかということは非常に重要なことだと思います。
　永井委員、難しいところですが何かございますか。
○永井委員　おっしゃるとおり、臨床と研究の両立を目指すべきだと思います。考えてみますと、今のナショナルセンターは全部１カ所ずつですね。これをもっとネットワークとして考えられないのか。例えば、がん研究センターであれば、九州にもがんセンターがあってもいい。国立病院機構の中でそういうものはありますけれども、もっとその辺を有機的なつながりにして、場合によっては国立病院機構と連携してナショナルセンターとしての地方のブランチがあって、そういうものがネットワークとして発達していくと、切磋琢磨し、また、どこの学閥とかそういうものもだんだん見えにくくなってくるように思います。そういう構想も今後は考えてみる必要があるのではないかと思います。
○猿田座長　今、永井委員がおっしゃったことは、日本は細長い国で北海道から九州までかなり離れていますから、本当に九州地区だとか北海道地区とかそれをしっかり考えていくことは非常に重要ではないかと思います。ですから、TRをやった時にも日本の各所に置いて、いかに連携を深めるかということですから、今、先生がおっしゃったように、がん研究センターあるいは循環器病研究センターも１カ所ではなくて、それは本当に考えていかなければいけないと思います。
○永井委員　予算のことがありますから、上手に財政負担がかからないように機能的な集団でもいいと思います。ともかく、連携が非常に進むのではないかと思います。
○猿田座長　そうすると、やはり国民にとっても１カ所でなくてという面も。
○永井委員　現状では、それぞれのローカルなナショナルセンターになりつつあるのではないかという印象があります。
○猿田座長　ありがとうございました。
　祖父江委員どうぞ。
○祖父江委員　もう既に色々な意見が出ているところなのですが、私も研究と診療を両立させていくというのは全く賛成なのですが、今、永井委員はTRとか拠点病院のことをおっしゃいましたよね。これは実は大学でもやっています。ですから、ナショナルセンターでやる研究というのは何を目指すのかというところが、ずっと議論しながら余り見えてきていないのではないかと思います。近藤委員は、ナショナルを意識した政策的な研究をやるというのがミッションだと、大学はむしろ自由にやるということだとおっしゃいましたけれども、では、そこは具体的にどういう中身にするのかということが、まだ議論が十分されていないような感じがします。
　もう一つは、診療は日赤病院とか国立病院とか大学病院もありますけれども、そういうところは先進的な医療を担っているわけですよね。あるいは総合的な医療を担っている。そういうところとどう違うのか。両方とも、私自身がまだクリアになっていないのですけれども、厚生労働省の施設ですので、前から言っているようにネーションとして、例えば、認知症ならそれをどこまで解決するのかという大枠、これは近藤委員がおっしゃったことと少し似ているかもしれませんけれども、その辺の目指すところを掲げないと見えてこないのではないかという感じがします。
○猿田座長　おっしゃるとおりで、非常に大切なところで、やはりナショナルセンターはそれぞれでがん、あるいは循環器をやっていますから、それをもっと象徴させるような、日本を代表するような形での研究をしていかなければならない、大学はもう少し幅広い形でやる。おっしゃるとおりなのですけれども、そこをどういうふうに研究していったらいいかということは、ぜひ詰めていただきたいと思います。
　永井委員どうぞ。
○永井委員　大学とナショナルセンターは全然違うと思います。大学は個人の裁量を重視します。他人がしないことをするのが大学ですし、個人的な色彩が非常に強いわけですね。ですから、教授が代わると全く方向が変わってしまう。ナショナルセンターではそういうことがないように、誰もが取組まないといけない問題にきちんと取組む、その違いはあるように思います。もちろん、大学はポテンシャルが大変高いですが、それを誰もがするようなことに使わないのが大学です。それが色々な弊害を起こしていたということはあると思いますが、恐らく大学の在り方は今後も変わらないのではないかと思います。
○猿田座長　確かに研究も臨床もやっているのですけれども、本当に幅広い形でやっていることと、先生がおっしゃったように、人が代わるとガラッと変わってしまって、その点は確かかもしれませんね。
　松本委員どうぞ。
○松本委員　最初に近藤委員がおっしゃったことはまさにそうだと思います。また、皆さんがおっしゃったことはそのとおりで、今のナショナルセンターは６つあり、それぞれがミッションを掲げていますが、実は国民の病気の種類も変わっていっているわけですね。そういうニーズの変化に合わせて、最初から６つ看板を掲げてしまうと、本当に動いていけるのかという心配もあります。６つナショナルセンターがありますが、もう少し組み替えがフレキシブルになって、１つになったメリットというキーワードも出ていましたけれども、国民が持っている一番深刻な病気にどう対処していくのかということを国策として動けるような組織体に変わっていかないといけないのではないかという気はいたします。
　例えば、がん研究センターのブランチが九州にあるとか、もちろんそれはそれで結構なのですけれども、ある部分は九州大学病院が、ブランチの一部を担うようなそういう連携もあっていいわけですよね。色々な意味の連携を図りながら、国民がどういう病気を克服したいのかというところを明確にしながら、ナショナルセンターが動いていけるようにする仕組みが必要ではないかと思います。
　もう一つは、ナショナルセンター同士が、あるストラテジーを持って協力していくというか、そこがもっと明確に出てくると、ナショナルセンターというものが、日本国民のためになっているんだというのがもっと見えてくると思います。コホート研究にしてもまさにそうで、ぜひそこはリードしていただきたい分野だと思います。
○猿田座長　ありがとうございました。今、松本委員がおっしゃったことは実はこの間も出てきまして、結局、ナショナルセンターが作られてきた過程、だんだんと誕生してきたものですから、がん研究センターができて、循環器病研究センターもできた、あるいは成育医療研究センターができた、何でかというと、そういう姿勢に応じてできてきたようなことがございまして、できてきた過程が問題であったということで、ちょうど今、先生がおっしゃったように見直しの時期に来ています。果たしてこの６つで本当にいいのかどうかということもありますし、逆に６つでは多過ぎるのかどうかということもあります。それから、もう一つ先生がおっしゃった、一つのまとまるヘッドクオーターみたいなものが必要だろうと。特に、それは研究面において特に重要だろうということがこの間も御議論されまして、本当におっしゃるとおりだと思います。ありがとうございました。
　仁科委員どうぞ。
○仁科委員　今の先生の御発言とかぶるかもしれませんけれども、患者として、国民の1人として、治療については例えば、同じがんでもいろいろな表情があったり、性格があったりするので、乱暴な言い方をすると普通のがんと言っていいのかどうか分かりませんけれども、このぐらいのがんであればナショナルセンターでなくても国立病院とか他の病院でも治療ができる。でも、特に難しいがんだとか専門的な部分として、ここでなければできないというところを各拠点病院なり、がん拠点病院なり他の病院からナショナルセンターに紹介していただいて、ここに書いてあるような高度医療だとか先進医療という専門的な部分をナショナルセンターが研究と治療をという部分で、もっと専門ですよという部分を特化して、このぐらいだったら地方の各病院で平気というのを、各病院と大学と連携して情報交換しながらやっていくのが一番いいのではないかと思います。
　でも、それについても患者の負担が特に日本は大きいとすれば、ナショナルセンターに行かなければいけなくなった病気になると、かなり国民の負担は経済的に厳しいと思うので、それを救済できるような環境であれば、もっともっと素晴らしいことかなと思います。ですから、研究も治療も本当に専門、難しいというところをナショナルセンターが担っていただきたいなと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。非常に貴重な御意見です。実は医療側として一番感じていることは、本当に広報が足りないんですね。どれだけのものだったらどこに行かなくてはいけないとか、先ほど永井委員がおっしゃったように、全国的に見て、このレベルだったらどこに行ったらいいのか。そういったことがどこまでできて、ナショナルセンターではどういうことができるんだとか、もっと国民の方に分かっていただかなければいけないということは私ども非常に感じていることで、これから先特にやっていかなければいけない部分だと思います。
○仁科委員　患者は、がんと告知を受けただけでもパニックですから、どこに行っていいのかの判断は難しいと思います。
○猿田座長　おっしゃるとおりですね。もちろん先ほどお話があった、がん拠点病院の実力もそうですし、がん研究センターの実力ですね。どういうことができて、どういうことができないというのは非常に重要な点だと思います。ありがとうございました。
　新浪委員どうぞ。
○新浪委員　私も広報活動が大変弱いなと思っていました。治療をやっている中に有効な予防法が出ているのですが、こういう研究がされていて、それが世に出ているのかよく分からない。重要なのは、お医者さんがいるとすぐ切ってしまうとか、薬だということになってしまうのですが、やはり予防医学をどこでどれだけ研究するか。私はどちらかというと経済の方なので、これだけの国家の医療に対するお金を使って、しかし、予防ということにももっと力を入れてお金を使ってもいいのではないかと。むしろ、それがゆえに将来的にお金を使わなくなると。この辺になると、なかなか予防というのは難しいことだというのは存じておりますが、手前どもでは今後、会社で健康かどうかという指標を作って、それがある一定のところにいかないとボーナスを10％以上減らすのですけれども、要は、予防医学というものをもっと先生方に真面目に考えてもらうと、先進的なことというのはそういうことも含まれるのではないかと思います。治療する以前にそういうことが起こらないようにする研究も、がんを研究する中に入っているのではないかと思います。
　例えば、膵臓であれば一般的にDNAを見ると、ひょっとしたら遺伝があるのかもしれない。我々は、がんというと遺伝があるのだと思っていますが、実は違うんだ、もしくはあるものもあると。では、そこの部分をしっかりと検診していきましょうということにもつながっていくし、早期に見つかれば基本的に大丈夫なんだ、もしくはちゃんとケアするんだということにつながっていくのだと思いますが、やはり患者さんに対しての情報も大変重要ですが、その前に予防をもっともっと自己努力でやれるというあたりの研究範囲も最大限の、いわゆるレベルが含まれる必要があるのではないかと。循環器も同様だと思います。
　ですから、人の生活行為まで踏み込む、しかし、それは自分の自助努力だということなのですが、アメリカと違って自助努力ですとモラルハザードになっているシステムですので、要は、７割は誰かが払ってくれて、自分も実は払っていた、会社も払っていた。しかし、結局自分で払うのではなくて、誰かが払ってくれているというシステムですから、自分たちでこういうことをやれば防げるんですよと、病気になったら嫌でしょうというようなことまで徹底的に研究からやっていただける、こういったこともぜひスコープの中に入った、いわゆる高度医療につながっていくのがよろしいのではないかと思います。
○猿田座長　どうもありがとうございました。今、御指摘いただいたところが日本の医療の遅れなんですね。いかに早く病気を見つけて治すかという、いわゆる未病のところが確かに遅れていまして、今はかなり進んでまいりましたけれども、明らかに今までの医療と、いかに早く見つけてという予防的なことが遅れていますから、これから非常に重要な点です。随分進んではきましたけれども、まだまだ遅れています。
　祖父江委員どうぞ。
○祖父江委員　今の予防に絡んでですが、私も全く同感で、前もちょっとコホート研究のところで申し上げたことがあるのですが、先ほど永井委員もおっしゃったのですけれども、大学だと人がどんどん代わりますよね。例えば、最近のデータによると、アルツハイマー病というのは20年、30年前から始まっているんです。それを発症より前にどう捉えていくか、どういう人が発症していくのかというスタディが今後非常に大事になると思います。それをやれるのは、やはり国策的なミッションがないと、コホート研究もちょろっとやって終わってしまう。そこから治験も見えてくると思いますし、予防も見えてくると思います。ですから、ナショナルセンター全体にするか、あるいは個々のミッション性を発揮したコホート研究にするか、その辺はいろいろあると思いますけれども、やはり厚生労働省が音頭とりをやって、やりやすいのはコホート研究で、現状把握もできますし、予防にもつながりますし、治験にもつながるという点で私は非常に重要なミッションではないかと思います。がん研究センターは、たしかきちんとやっていると思いますが、他は余りやられていませんよね。
○猿田座長　特にアルツハイマーは最近になって多くなり、他の病気に関しても、そこのところが非常に重要な点です。
　荻野委員どうぞ。
○荻野委員　各国の状況を資料として送っていただきまして、よく分からないところもあるのですけれども、各国の歴史等を踏まえて、各国それぞれで少しずつ違っている中で、どういう方式がいいのかなと思っていたのですけれども、ナショナルセンターというのは今は臨床と研究開発と両方の機能があるわけですが、どちらが重要といいますか、本来あるべきかというと、やはり研究開発にウエイトがあるべきではないかと思います。そうなりますと、どちらかというとNIHのような形で将来アプローチしていった方がいいのかなという気がちょっとするわけです。必ずしもNIHの真似をするのがいいかどうかは分かりませんけれども、本来採算性が求められる病院の機能と、それにそぐわない研究機能が一緒の組織の中にあるというのが、何となく不明瞭な形になりかねないので、思い切って研究開発の機能だけは別の組織にして、もちろん、同じ病院の中にあっていいわけですが、病院は研究開発で行うべき臨床治験ですとか、そういうことに重点的に役立つ病院としてやる。NIHの場合は、臨床病院というのは１個しか持っていないようなんですね。ですから、足りないところは全国の大学病院や主だった病院に治験の作業をみんな委託していくというスタイルを取っていることを考えますと、やはり日本の場合、研究開発にナショナルセンターのウエイトをうんとかけると。それぞれ６つあるナショナルセンター全部、研究開発機能を独立した組織として切り出して、全体をカバーするコントロールタワーというのでしょうか、皆さんからお話の出ているような、もっと全体を見て色々な戦略を考え、あるいはお金をどう配分して何をやるかということを集中的に考える機能がないと、単に統合しただけでは大変だということになるので、研究組織ベースの全体をカバーするコントロールタワーを一段上に置いてしまう。病院が要らないというわけではないので、それぞれコントロールタワーに直結するかどうかは別にしまして、病院としてそれはそれで置いておく。そして密接な関係を持つというスタイルを考えていく。
　一気にNIHの真似ができるわけではないので、先ほどの資料１にも出ておりましたが、そういうところを将来へのステップとして、一つの目標として置いて、まずコントロールタワーを作って、そこが全体をどうすべきかを検討しながら、体制あるいは組織の在り方を考えていくというステップを踏んでいった方がいいのではないかという感じがしました。
○猿田座長　ありがとうございました。確かに今、おっしゃられたように研究ということを考えた時に、例えば、フランス、ドイツはかなり臨床が入っているんですね。私もフェローを随分出した時に、皆さんそういう感じなんですけれども、日本のナショナルセンターができたかというと、最初の頃からかなり臨床に近かったんですね、両方やっていこうということであって、そこが日本の特徴でもあったかもしれませんが、今はこれから新しく見直そうという時ですから、今おっしゃったように研究面をどう考えていくのが一番効率的か、それから、もちろんナショナルセンターは病院面が重要ですから、そこをどうやっていったらいいか、そこはどうですか。日本の特徴としてなかなか難しいところなんですね。ですから、今までの流れから確かに新しい方向に持っていかなければいけないことは事実なんですけれども、それをどう持っていったらいいか。今、国民にとってみると、結構ナショナルセンターの病院の機能は重要なものですから、永井委員そのあたりどうですか。
○永井委員　やはり病院の機能と研究ということを両立しないといけないのですが、分けつつ考えないといけないと思います。病院はできるだけ経営的にも独立できるように、かつ、高度医療を目指す必要があります。病院経営の手腕が問われると思いますが、研究については、今はかなり横断的になって、共通の技術を使っているわけです。ですから、がん研究センター、成育医療研究センター、循環器病研究センターといっても対象がちょっと違うだけで研究方法はかなり共通です。そこを全体的な戦略の中でうまく調整していくということが重要です。
　もう一つ、今までのナショナルセンターのイメージはMDの世界が非常に強かったと思います。もちろん、MDで研究ができる人を育成するというのは非常に重要なことですけれども、これからはかなりPhDの方に入っていただかないと研究が推進できないだろうと思います。その時にがん研究センターだとか、循環器病研究センターの研究部ということよりも、もっと大きな器にして理研的な性格を持たせた方が、先端的なライフサイエンスや疾患研究ができるようになるのではないかと思います。つまり、多くの理学部や薬学部の研究者がセンターに入ってこないといけないだろうと思います。
○猿田座長　確かに、そういう点ではバラバラで、例えば、遺伝子になるとほとんど同じところに来ていますから、そういったことを考えると確かにヘッドクオーター的なもの、永井委員がおっしゃっていたようなことで、研究の方でどうまとめ直すかということは非常に重要だと思いますけれども、そこをどう考えていったらいいかですね。
　松本委員どうぞ。
○松本委員　一概に研究と臨床を完全に分けてしまうというのは難しいと思います。実際に研究をやっている現場と臨床の現場が極めて近くにないと、研究のための研究はできると思いますけれども、本当に患者のための研究がそこでできるのか心配です。やはり医学というのは患者に密着するべきで、その視点はナショナルセンターとしては強く持っていただきたいと思います。
　それと同時に、人の移動ですが、同じお医者さんでも一生基礎の研究だけやっている方ではなくて、あっちに行ったり、こっちに行ったりしながら色々な場を見てこられるような動ける体制があることが、ナショナルセンターを強くしていく一つの力になると思うんです。この方がある時は大学病院にいて研究をやっておられるし、ある時はナショナルセンターで活躍しておられる。また、ある時はPMDAに行っておられてもいいわけですよね。ですから、そういう人の動きをどう確保していくのかを日本全体として考えながら設計していく必要があるのではないかと思います。常に知識は循環しているわけだし、人も循環していかないとちょっと苦しいかなという気はいたします。
○猿田座長　ありがとうございました。非常に貴重な御意見ですけれども、特に今、お話がありましたように、本当にいかに循環させるかということは物凄く重要な点です。それがなかなか日本ではできにくいものですから。それと、６つのヘッドクオーターができ上がれば、なおさらそういう点ではうまく動いていけるということだと思います。
　祖父江委員、先ほど研究のことが出ましたけれども、研究の進め方ということではどうですか。
○祖父江委員　先ほど大学と研究は違うということに触れましたけれども、人が動くということは私も物凄く大事だと思います。これは評価の時にも私も色々なところにお聞きしたのですけれども、意外と人が動いていないですよね。ですから、今後そこをどうしていくのかというのは、私も非常に大きなテーマだと思います。
○猿田座長　一番動き出したのはPMDAで、近藤委員の強い力で随分色々なところが動くようになりましたが。
○近藤委員　一言いいですか。私も今、祖父江委員と松本委員がおっしゃられたことはまさに同感です。前に私も病院にいた時は、普通の病院の勤務医の感覚ですけれども、やはり研修医が来れば教えるし、面白いことがあれば研究するわけですし、だから、どんな組織にいても仕事をしながら教育もして、研究もしているだろうと思います。それは強弱があるかもしれません。そういう意味で私はPMDAに来ても、ここもいわゆる行政機関としての仕事をしているわけだけれども、やはり研究もするわけですね。それから、色々な人を呼んで教育もしているわけです。そういうわけでローテーションというのが非常にお役に立つと。逆に、だんだんその中で高い志の人がどんどん育っていくわけですから、もう一つは、志の高い人をどう育てるかということではないですかね。ちょっと場所を変えてみると考え方が変わって新しい発想も入ってくるだろうし、今日本がイノベーションに向かって一生懸命やろうと思っているときに、大学での非常にアイデアのある人が、例えば、ナショナルセンターに行って一気に戦略的に仕事をしていくとか、それをものにする時にはPMDAに来て、例えば、行政的な観点を確かめるとか、そういう全体が一体化して、日本国全体を活性化させる一つの手段として、ナショナルセンターの使い方というのは非常に重要だろうと思います。だから、さっきおっしゃったように、病院だけやるという話ではないですよ。絶対に戦略的研究を伴ってやらなければいけないだろうと思うし、研究だけやっていてもちょっと片手落ちだろうと思います。やはり病院があって初めてアイデアも浮かんできたりするわけですから、そういう意味で荻野委員が先ほどおっしゃられたように、基本的には研究志向の組織であって、それをサポートするような志の高い医者を擁した病院も運営していくことになるのかなという気がします。
○猿田座長　ありがとうございます。確かに、先ほど松本委員がおっしゃったように、医学関係の研究ですと、最先端研究をやって、それが実用化される時にどうしてもファースト・イン・ヒューマンを入院ベッドでやっていかなければいけないことでは、確かに病院と連携してやるべきところは事実です。ナショナルセンターですから研究センターという名前を付けたぐらい研究面を充実させようということです。方向付けだけはもう少し変えていかなければいけない。
　もう一つ大切なことは、永井委員がおっしゃったように、色々な研究センターでも研究基盤は同じような基盤になっていますから、本当にコントロールタワー的なものをしっかり作って、そこでうまくまとめられていくところはまとめていくことが必要ですし、そこで人事もやっていくことが確かに大切かと思います。
○祖父江委員　先ほどから人事交流あるいは大学との交流あるいは色々な病院との交流ということが出ていますけれども、これも評価の中で少し出てきた話ですが、やはり文部科学省と厚生労働省の間の人のエクスチェンジにちょっと壁があるといいますか、例えば、非常に卑近な細かい例で申し訳ないのですけれども、退職金の積み立てなど、もっと環境をどう整えたらいいかという議論をやるべきだと思います。実際には、ナショナルセンターから大学へ、大学からナショナルセンターへ行きたいと言う人もいるのですけれども、かなりエスタブリッシュされてしまうと、今度はなかなか大学へ帰れないとか、循環がなかなかうまくいかない構造になっているというのが人事面で一つ。
　それから、研究面で言うと、やはりそこにも厚生労働省と文部科学省の壁がありまして、研究を一気通貫に治療まで結びつけようとすると、ここは厚生労働省の領域だから、文部科学省のお金でここまでにしておいて下さいとか、そういう変なことがちょっとありまして、先ほどもありましたが、TRと拠点病院をうちは２ついただいたのですけれども、どうやって切り分けるのかというのが実は大議論になっていまして、指令塔を１つにするという意味は、そういうところもあるのかなと思います。
○猿田座長　そこは私も特に両方やっていますから感じておりまして、今はライフサイエンスの方は文部科学省と厚生労働省と委員会は一緒になってやって下さっています。常に交流して、うまくやっていくことが大切です。それから、研究費の付け方にしても、今、先生がおっしゃたように、交流していくことが大切ですから、文部科学省で働いている方、厚生労働省で働いている方も一緒に動いてくれています。私どもも両方で働いて少しでもやっていこうと思っています。非常に重要な点です。ありがとうございました。
　福井委員どうぞ。
○福井委員　委員の皆さんがコンセンサスとして持っているものをあえて数字で表すと、例えば、大学では７対３か８対２ぐらいで研究の方が重要で、一般病院ですとその逆になり８か７ぐらいが臨床だと思います。ナショナルセンターはフィフティ・フィフティぐらいで臨床と研究をやるということになると思います。問題は、それをどのように具体化するかということだろうと思います。今のままでいいのかどうかという話になると、ちょっと違うように思います。１つ考えていただきたいのは、仕事の内容・テーマを考える機能をナショナルセンターに持たせるかどうかだと思います。これまでは、決まった領域を与えて、その中で仕事をするようにという形になっていますが、例えば、先ほど出ました予防医療を本格的にやる必要があるという場合に、ナショナルセンターの中でやり繰りをして、そういう部門というか、領域を作っていくことが可能な組織なのかどうか。それは厚生労働省が別個に考えるのか、ナショナルセンターとして国全体の戦略的な医療と研究を考える機能を持つのかどうかで、今後の在り方が随分変わってくるのではないかと思います。フレキシビリティに関わる話ではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございました。おっしゃるとおりで、ちょっと時間の関係もあるので、次のところは先ほどお話がありました、１つか６つかという議論もあったものですから、そこまで入り込んでいただいて、特に研究面でかなり変えていかなければいけないだろうと。それから、日本のナショナルセンターとしての臨床面の大切さはあるだろうというお話をいただきましたけれども、先ほどの多くの先生方の御意見を事務局でまとめていただいたときも、いきなりぱっと持っていくのは難しいけれども、特に研究面からヘッドクオーター的なものを作って、うまく効率的にやっていこうということは非常に重要なことでございます。そこまで含めて、ぜひ御議論いただければと思います。
　佐々木委員どうぞ。
○佐々木委員　先進医療で色々な取り組みをしていただいております。そこでソフト的なものについては成果が上がっていけば、やがて保険の適用になっていくと。ただ、がんなどの量子線治療、これは随分長いこと先進医療でやっておりますけれども、なかなか普及していかない。なぜか。やはり機械が高いからなんですね。これをダウンサイジングするような研究が進められているのか。いってみれば、リニアック並みの値段になれば全国に普及していって、がんの治療は相当進むと思われます。ところが、そういった医療機器の研究についてどういうマッチングをしているのか。大学であれば、それぞれの大学の工学部などと共同研究ができる。では、NCは誰と組むのか、メーカーと組むのか。その辺のところが我々としても大変もどかしい。せっかくこれだけの成果を挙げている治療が全国に普及していかない、医療機器が高過ぎることについて、どこがどのように取り組んでいくのか、その辺をぜひ挑戦していただきたいと思います。
○猿田座長　ありがとうございました。ちょっと私から申し上げますと、実は先週、先ほど言った先進医療会議がありまして、その問題がやはり出まして、いかにもっと早く普及させなければいけないか。１つは、確かにお金の問題がございます。もう一つは、保険制度に早く持っていかなければいけない。この２つが出て、検討していくことになりました。確かに、高い機械ですから、それをどう持っていくかは重要です。
　新浪委員どうぞ。
○新浪委員　前回出させていただいた時に１つということで、よく考えたらヘッドクオーターという機能は絶対必要だと思います。要は、確かにそういうことができる人云々の前に、まずどうしても必要だなというのが、皆さんの議論を読んでいたら、確かにホールディングみたいなものは絶対に必要だろうなと思いました。その時に、ふと読んでいて先ほど祖父江委員からもありました大学の位置付けというものを中にも入れていかなければいけないだろう。その時のヘッドクオーターがどういう役割をするかというのは、ナショナルセンターだけではないのだろう。そのぐらいの構想でいかないと人的資源を効果的に、また、良い人たちを集めてくるといった意味、そして、ナショナルセンターからグラントで大学に出していくような仕組みも必要だろうなと思います。そして、それを総合的に見ることが必要なヘッドクオーターがあり、そこにボードがあってガバナンスがある。これと国とのやり取りをきちんとして、プライオリティーを付けて、それを目下のNCに出していく機能があるというものを目指すべきだろうと、このように思うわけです。
　そして、これは財務省の話にもなってくるのですけれども、よりドネーションを求めていくような、もっと国民的理解を得るようにコミュニケーションし、例えば、相続税は全部免れるとか、早目にやってくれればいいとか、ここのナショナルセンターに対して、もしくはヘッドクオーターに関しては、特別に面倒を見るぞというぐらいの意味合いのものを作るんだということで、多くの相続税を払う方々は、その代わり病院のどこかに名前を付けてあげるとか、いわゆる医療センターのどこかの物的なものに名前を付けてあげる、税金で５割もしくは税金を払うよりも全部払うから、とにかく国のためにこういうことをやりたいという方々に門戸を開いて、そういった資金面ももっと広く集められる仕組みにして、大きく構えてヘッドクオーターの思想をまずしっかりし、大義名分をしっかりし、そこから議論に入っていく。多分、この検討会で詳細を詰めるのはなかなか難しいと思いますが、ぜひともそういう方向性でお願いしたい。日本型というのは多分チームワークといったことが必要になるのだと思いますが、我々自身、日本がこういうものをクリエイトしていく。アメリカと比較するのも大変重要だと思いますが、よってたつ歴史が違う。その中でこれを詳細に詰める委員会のようなものを新たに組成し、そういったものを作っていくべきではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございました。この間の時も新浪委員から医療界にちゃんとそういうことを押さえられる人がいるかという御発言がありまして、非常に痛く感じております。もう一つは税金の問題で、アメリカがあれだけたくさんの寄附をもらえるのと、日本の税制の問題は考えていかなければいけないと思います。ありがとうございました。
　永井委員どうぞ。
○永井委員　今の御意見も全くそのとおりだと思います。例えば、これから情報爆発が起こってくるので、10年ぐらい前からバイオインフォマティシャンが必要だと言われていたわけです。では、その人たちを大学が育てられたかというと結局育てられませんでした。色々な講座の問題であるとか、バイオインフォマティクスに対する価値観が形成されなかったためで、必ずしも大学は現実問題の解決に適していません。かといってナショナルセンターが育てられたかというと、それもできない。そうしているうちに、もう1,000ドルゲノムシークエンス、あるいは患者情報のビッグデータの時代が迫ってきてしまいました。そういう意味では、これからのナショナルセンターは、10年先を見越した人材育成が必要だと誰もが認識していますがそれを実践する場がありません。ナショナルセンターがそういう機能を担っていく必要があるだろうと思います。そのためにも戦略本部が必要なのではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。日本は本当にもたもたしていますからね。
　手代木委員どうぞ。
○手代木委員　まず、資料１ですけれども、猿田座長及び事務局の方でこれだけまとめていただいたのは本当にありがたいと思います。この中にほとんど全ての答えがあって、これをどう組み合わせるかというところまでは来ているのだろうなと思います。
　私も前から同じことをお話しさせていただいているとおり、やはりヘッドクオーター機能はどうしもて要るだろうと思っておりまして、特に、最終的に一気にそこまでいけるかどうかはともかくとして、ステップを踏んでゴールはそっちだと、今回はここまで行こうという道筋をつけた上で、少なくとも基礎領域とか研究領域についてはまとめる機能が必要で、その上で、少し話が大きくなって申し訳ないのですが、一方で、国民皆保険を守る時に、新浪委員もおっしゃっていましたが、国民側のビヘイビアもやはり大切だと思っていて、一次医療圏、二次医療圏、三次医療圏みたいなことをきっちり守って、好きな病院に３回も４回もかからないということはどうしてもやらないと、皆保険の仕組みが破綻してしまう。そういうことが国のリーダーシップも含めてある程度可能になるという前提下では、やはり三次医療圏の中でも高度先進であるとか、早期探索であるといったところはナショナルセンターが病院機能として持っていていいと思うんです。これは研究をやる中で、どうしても病院機能を持っていないと、すぐにトランジションできないということもありますので、それは持っておくべきなのですが、そこを本当に保険診療をやる病院にするのかどうかというと、そこはちょっと違うのかなと思っておりまして、かなり難しい三次医療は、国立病院機構なり都道府県立の病院機構といったところはかなりしっかりした病院機能がありますので、こういったところで先進的だけれども保険診療をやれるようなものはテークケアしておきながら、こちらはどちらかというと本当に高度先進・早期探索みたいなもので、病院機能はあるけれども、そちらにどんどん特化していただきたい。
　もう一方は、予防医学とかコホート研究は採算を考えていたら絶対にできないので、結果としてこういう予防のやり方について日本国民にお願いしたいということを国の方針として出す研究は、多分、採算を考えていたらやれない話だと思いますので、こういったことはナショナルセンターの枠組みの中で取組む。そういうことからすると、やはりヘッドクオーターとしての研究をまとめるところに病院機能を付けるのはいいのですけれども、これはちょっと独立採算でやってもいいのかなと思っています。
○猿田座長　ありがとうございます。特に病院は連携が物凄く重要なんですね。これをいかに考えていくかということで、研究面では今おっしゃったように、ヘッドクオーターを作ってまとめられるところはまとめるのですけれども、問題は、先ほど荻野委員がおっしゃった研究と病院の形をどういうふうに持っていくのが理想的か。もちろん研究を重視していくのはナショナルセンターなのですけれども、そのあたりはどうお考えですか。難しいですか。
○荻野委員　さっき申し上げたのは、医工連携といいましょうか、臨床と開発が同じ場面で一緒にできるということを否定したわけではなくて、一緒の中でやる方が新しい技術を開発していく上では必要だと私も思います。ただ、組織的にどうあるべきかという話になると、採算が求められるものとそうでないものという話になると、やはり一つけじめをつけて、その上で研究開発と臨床とがどう連携を取るかということを考えればやれるのではないかと思います。
　研究開発機能を独立させて、それをカバーする本部機能みたいなものがあれば、先ほどもお話に出ていました、色々な分野が重なってきつつあるということもトータルとして整理していけるでしょう。病院は病院で、それなりの高度先進医療を中心にやるのであれば、もちろんそれでいいということになって、少し切り分けがはっきりできるのではないかと思います。あとは運用上どうやっていくかということで、そういうことで一つの考え方として形が考えられるのかなという気がしたところです。
○猿田座長　ありがとうございます。実際この検討会から方針を出していかなければいけないと思うものですから、一番理想の形はこれからどうしていったらいいだろうかということもあって聞かせていただきました。
　どなたか、他に御意見ございませんか。仁科委員どうぞ。
○仁科委員　こういった会議ですとか、先生方、病院の皆様はとっても苦労して議論なさってくださっているのですけれども、患者の意識の改革も非常に必要なのではないかと私は思っていまして、１つ例にとらせていただきますと、子宮頸がんのワクチンについても、やっと認可が下りて２年ぐらいたつのですが、この流れの中におります者として、メディアにかかわる者として、そして、色々な各講演、セミナーに参加しますと、やはり国民の意識がすぐ下がってしまうという部分をとても肌で感じるんです。それは何かというと、皆様のレベルと国民のレベルに温度差があって、非常に低いのだと思います。それを賄うには、ヘッドクオーターとかコントロールタワーを作るという部分を考えた中で、国民に発信する機能を一つ備えていただければなと思います。それは、今後の予防医療だったり、検診だったり、ワクチンの普及だったりということにすごく貢献できるポジションになるので、もちろん研究と診療、臨床というものを一番に考えていただかなければいけないのですけれども、一般人としてはもっと発信していただいて、耳にたこができると国民はそうなのかなと思いますから、そういう機能も一つ考えていただければなと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。今のお話は非常に重要でございまして、いかに正しい情報を、いかに正しく国民の方に伝えるかというのは非常に大切で、メディアの大切なところですね。よくテレビを見ていると、耳にたこができるぐらい色々な宣伝をしていますけれども、ああいう形ぐらいに本当に重要なことを流していくことは物凄く大切なことだと思います。ですから、今お話しいただいたことは非常に重要でございますから、その点はしっかりやっていかなければいけないだろうと思います。
　祖父江委員どうぞ。
○祖父江委員　ヘッドクオーターの話がずっと出ておりますが、では、ヘッドクオーターというのはどういう有り様であるのかが非常に難しいなという感じはしています。なぜかというと、先ほど永井委員がおっしゃったことは私も全く同感でして、ゲノム研究などでも日本は一気に遅れていますよね。ですから、世界を本当にリードする領域をプライオリティーを持って作り出すという機能をどこが持つのかということなんです。この前もNIHの色々な戦略を見ていると、例えば、10年後に人を月に送ろうとか、そういう非常にミッション性の高いテーマを掲げて、それを実現するにはどうしたらいいかというような、非常に戦略性の高いミッションで動いていますよね。だけれども、日本ではどちらかというと積み上げ方式というか、どうしてもインポート型になってしまう。世界を見渡してここが重要だから、そこへ投資しましょうというような、ちょっと手遅れ型の感じがいつも出てしまうのですけれども、そういうものを本当のプライオリティーを持って出していけるヘッドクオーターはどういう形があり得るのかというのは、もうちょっと考える必要があるかなという気はしています。ナショナルセンターを束ねて、例えばテクノロジーをまとめるとか、予算をどうするかということはやれるかもしれませんけれども、本当の世界をリードするプライオリティーを掲げるというようなやり方ができるかどうかですね。
○猿田座長　確かに、先生がおっしゃったように、ヘッドクオーターのある人は物凄く重要ですし、それに対して国が本当にしっかりした方針でやってくれないとできません。だから、そこは非常に重要な点だと思います。そういう方向へ持っていくことは絶対必要なものですから、そこのところはぜひともこの検討会から発信しなければいけないと思います。
　新浪委員どうぞ。
○新浪委員　まさに、祖父江委員がおっしゃっているとおりだと思います。国家戦略に関わるところなので、いわゆるナショナルサイエンスアカデミー的なものはもっとしっかりしたものを作って、そういうことまで提言しないと、おっしゃるように機能しなくなってしまう可能性があると思います。
　あと、サイエンスはどこまでカバーして、いわゆるヘッドクオーターはどこまでカバーして、多分他のサイエンスも出てくるわけで、バイオだとか色々なものがあって、これはまさに国家戦略なわけです。現政党は国家戦略的なものが非常に厳しかったわけですけれども、おっしゃるように、そこの部分をきちんとしていかない限りは、ヘッドクオーターもどこまでやるかというプライオリティーの付け方自体も、最終的には国がしっかりしなければいけないところであり、どういう組織でやっていくかということがあると思います。
　あと、もう一つは、イギリスのロイヤルアカデミーのように、中心となってきちんとやれる、サイエンティストとして尊敬される人がいるとか、多分ノーベル学者さんたちが入って色々な議論をする場合もあるでしょうけれども、そういう組織を作っていかないと、上層部まで議論がいかないと、多分この役割そのものも広くとるのか、狭くするのか、また国益として何が一番重要なのかというところを決めるのに、誰がどうしていくかということも作っていかなければいけないことではないかと思います。大変重要なことなので、そういうことも含めて提言していくべきではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。福井委員どうぞ。
○福井委員　その話については、国全体としてどこがどういう役割をするかという共通認識を持っていないとまずいように思います。といいますのは、私が少し関わっている他の省庁では、総合科学技術会議の役割とか、ライフイノベーションをどうするかという話で、アクションプラン等を作って、国全体としての研究の在り方を議論していますし、この検討会で別個の話をしても話がかみ合わなくなったら困りますので、可能でしたら、国全体の仕組みの中でナショナルセンターがどういう役割を果たすかということは教えてもらった方がいいのではないかと思います。
　それから、もう一つ。先ほど仁科委員がおっしゃったこととも関わりますが、アメリカのNIHの話が出てきますと私の頭にちらつくのはインスティテュート・オブ・メディスン（IOM）の役割です。IMOが米国の医療の問題点をうまく抽出して、国民に発信し、また、医療政策の根本に関わる色々な提言をしています。そういう役割を果たす機構が日本では見えないような感じがします。もし、アメリカのIOMのような役割をナショナルセンターを束ねるところが一緒に果たせれば素晴らしいと思います。
○猿田座長　NIHの組織は、しっかりした人が非常に揃っていますから両方しっかりやっています。ですから、あれだけのものが作れることは非常に重要です。ただ、やはり日本としてもやっていかなければいけませんから、そういうことはどんどん提言して、いかにやっていくか。こちらから言っていかないと進みませんから。
　他にございますか。近藤委員どうぞ。
○近藤委員　私が今、医薬品の行政関係におりまして感じたことは、日本の医薬品の開発能力は間違いなく世界２位、３位ですよね。つまり、日本という国は意外に研究開発能力があるし、2000年以降においてはノーベル化学賞、物理学賞、生理学・医学賞を含めると自然科学は世界で２番目だと言っていますよね。つまり、物凄く自然科学はじめ創造的科学には大きな力を持っている。しかしながら、それが外に向かって大きく花開いていない。改めてこの立場で国際会議にどんどん出席して感じることは、NIH、FDA、EMAもそうですけれども、シンガポールや中国、韓国は物凄く組織がアグレッシブです。だから、今私もアグレッシブにしようと思っているのですけれども、ナショナルセンターの今の状況はいかにもドメスティックですよね。外に向かって何も発信していないのではないかと思います。もうちょっと外に出る、それはNIHのようにいきなりということはないかもしれませんけれども、ヘッドクオーターをしっかりとって、外に向かって戦いを挑むような、国民を背後にして、それぐらいの組織形態をとっていかないと、とてもじゃないけれども勝てないです。
○猿田座長　おっしゃるとおりだと思います。ヘッドクオーターは物凄くしっかりしている人が集まってやらないと、国との連携を取ってやらなければいけませんから、非常に重要だと思います。ただ、その考えはこの検討会としては、ぜひとも提示していきたいと思っています。
　他に御意見ございませんか。大体先生方の御意見で、研究面おいては、特に新しい方向へ向かうということで共通部分があります。ヘッドクオーター的なものをしっかりやっていこうということ。それから、国との関係、国に対してもしっかりそれを示してもらいたいということ。それから、確かに日本の特徴であるナショナルセンターとしての病院の機能は、ナショナルセンターとしてうまくやっていかなければいけないことと、先ほど事務局から御説明いただきました３番目は、実は各ナショナルセンターそれぞれの特徴を書いてあります。これはここに書いてあるようなことで、これをもっと充実して各センターにやっていただきたいということかと思いますけれども、やはり一番は、全体としての研究と臨床、ヘッドクオーターというところが重要ではないかと思いますが、他にもう少し特に強調しておかなければいけないことが委員の皆様方からございましたらぜひ言っておいていただきたいと思います。ともかく、私としてもしっかりとした提言をこの検討会として出していくということが重要だと思います。こういう方向にやっていくには、ちょうどいいタイミングです。ナショナルセンターの中間評価がこれから行われるところですけれども、そこに合わせてちょうど変えていかなければいけない時期にあると思いますから、ちょうどいい時期でもあると思っています。
　課長さんから何か御意見ございますか。こういう方向で今進んでおりますけれども。
○土生国立病院課長　意見といいますか、既にまとめ切れないぐらい御意見はいただいていますので、感想といいますか、１つは、政府全体の調整という話もありますし、ナショセンの中の１つの役割の中でどう調整していくのかという分野的な部分と、ステップ・バイ・ステップというお話も出ていますけれども、現時点では独法化されて中間的な評価もこれからという状況ですので、時間軸としてどういうふうにものごとを進めていくのか。ただ、そこのところは非常にある意味政府といいますか、役所の中での議論ということもあると思いますので、将来に向けた大きな方向性を、NCの検討会ではございますけれども、政府全体を見据えて御提言いただくということを今どのようにまとめたものかと考えあぐねながらお聞かせいただいているというのが現時点でございますので、その辺はまた座長ともよく御相談させていただいて、まとめ方について再度御議論いただく機会を持っていただければと思っております。
○猿田座長　ありがとうございました。どうもずれていってしまうものですから、そのあたり御意見をいただいておかなければと思いまして。でも、皆さん方から非常に貴重な御意見をいただきました。
　祖父江委員どうぞ。
○祖父江委員　前回か前々回でしたか、このNCの独法化はどういう形がいいかという議論の時に、総人件費改革基本指針の議論をやったことがあって、これはいわゆる行政としては経済財政諮問会議の決定を受けて、人件費を今後はどんどん減らしていくという決定がなされていると思いますが、今の議論でもそうなのですけれども、NCは今後、行政機関というよりは研究型に移行していこうという時に総人件費改革基本指針というのが、この間課長から、ひょっとしてこれは外れるかもしれないというお話もいただいたのですが、運営費交付金をもらっている以上、そこは免れないのかどうかというところなのですけれども、議論のトーンがぎゅっと落ちたような感じで申し訳ないのですが、この間課長がおっしゃっていたことをお聞きしておきたいなと思ったのですが。
○猿田座長　結局、研究面と臨床面でお金も全然違うものですから。
○土生国立病院課長　これまで決まってきたことは、私どもとしても各NCにお願いして、完全ではないにしても対応していただいたという経過がございます。ただ、今後の在り方をどうするかについては、現時点で政府として、今までどおりの枠組みなのかどうかということも含めて今後の検討ということでございますので、検討会としてこの問題についてどう考えるのかについては、もちろん最終的には政府として決めることだろうと思いますけれども、その点も含めて検討会としての考え方は報告書の中に盛り込んでいただくことは十分あり得るのだろうと考えております。
○猿田座長　ありがとうございます。最初に事務局からお話いただいた皆さんの御意見にもそこは入っていまして、余りお金に関してどうこう言われたら何もできないということで、もちろんこの検討会としては、そういった点も含めて提言していかなければいけないだろうと思っております。
　福井委員どうぞ。
○福井委員　ほとんど同じことだと思いますが、スタッフの数が何といっても少ないと思います。これで世界に伍して研究もやれ、患者さんにもベストのケアを提供しろというのは本当に難しいと思います。がん研究センターのデータを伺って驚いたのですけれども、1,000床あって職員は1,600人しかいない。そこのところをどうにかしていただきたいと思います。エフォートタイムというものを随分研究申請書に書くようにはなったのですけれども、日本では、実は自分の時間100％の中を切り出しているのではなくて、100％にプラスしています。そういうところも余裕を持って新しいアイデアが生まれるくらいのワーク・ライフ・バランスも考えてあげないと、ナショナルセンターというだけで働け、働けというわけにはいかないように思います。
○猿田座長　ありがとうございました。他に追加しておくことはございませんでしょうか。金銭的な問題は、国の全体としてのお金のことがありますから大変なのですけれども、やはりそう言っているよりも、提案はちゃんとしていかなければいけないと思っています。どなたかございますか。かなり御意見をいただいたので、これをまた早急に事務局の方には大変御迷惑かもしれませんけれども、うまくまとめていただいて、絞っていかなければいけないと思いますが、今日、特に御意見いただきましたのは、研究面での点をもう少し考え直して、特にヘッドクオーターの考え方と、もう一つは、ナショナルセンターとしての臨床面のこともありますから、そこももう少し詰めて考えていきたいと思います。もし、委員の皆様方から特に御意見がないようでしたら、かなり積極的な御意見をいただきましたので、これをまとめさせていただきたいと思います。
　事務局から追加はございますか。もしなければ、これで終わりますけれども、事務局から先の予定をお願いします。
○河内国立病院課長補佐　今日いただきました皆様方からの御意見を踏まえまして、次回は、年内は先生方の御都合が悪いということでございます。本当はこの回で報告書という形でまとめる予定だったのですけれども、活発な御議論がありまして１回延びた関係がございまして、まだ確定しておりませんけれども、年明けに今日の御議論を座長と相談しまして、報告書になるのか、その手前なのか分かりませんけれども、整理をいたしまして開催したいと思っておりますので、開催日については追って御連絡したいと思っております。
○猿田座長　先生方は非常にお忙しいですから、事務局とよく相談して、今日の意見をもう一回まとめ直しまして、抜けているところがないか最後の争点を絞って、あまり皆様方の貴重な時間を使いたくありませんので、うまくまとめていくようにしたいと思います。
　それでは、よろしけば、これで第７回検討会を終わらせていただきます。どうも御協力ありがとうございました。