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2012年10月31日 第34回中央社会保険医療協議会調査実施小委員会議事録

○日時

平成24年10月31日(水)9:00〜9:59


○場所

於 厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

石津寿惠小委員長 印南一路委員 牛丸聡委員 森田朗委員
小林剛委員 白川修二委員 花井圭子委員 石山惠司委員
安達秀樹委員 西澤寛敏委員 万代耕嗣委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員 

  事務局

木倉保険局長 神田審議官 宇都宮医療課長 竹林保険医療企画調査室長
近澤薬剤管理官 田口歯科医療管理官 村山調査課長 鎌田数理企画官

○議事

○石津小委員長
 それでは、定刻少し前ではございますけれども、御出席予定の委員の皆様方がおそろいのようですので、ただいまより「第34回調査実施小委員会」を開催いたします。
 まず、委員の出欠状況について報告します。本日は、全員が御出席です。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 本日は、10月3日の総会において、次回の医療経済実態調査については、今後、当小委員会において検討することとされましたので、よろしくお願いいたします。
 第1回目の検討ということですので、事務局に、これまでの医療経済実態調査の実施経緯、前回調査のスケジュール及び調査内容並びに次回調査の調査設計に向けた主要な論点を整理していただいております。まずは、これらの資料につきまして事務局より説明をしていただき、その後、審議を行いたいと思います。
 それでは、事務局より説明をお願いいたします。
○竹林保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。
 資料がお手元に実−1から実−4という資料までございますけれども、私からは、実−1から実−3の資料について御説明申し上げます。
 まず、実−1でございますけれども、せんだって10月3日の総会におきまして、第19回医療経済実態調査につきまして、実施に向けて調査実施小委員会を開催しまして、平成24年度中にその調査設計について結論を得るという段取りについて御了解いただいたところでございます。本日、このペーパーに沿う形で、事務局から第19回調査に係る主な論点案を御提示いたしまして、御議論いただきまして、その御議論を踏まえて、年末の政府予算の内示を受けた後に、19回調査の実施案などを提示して結論を得ていく方向で考えてございます。
 このペーパーの2つ目の丸が調査の大まかなスケジュールのイメージでございます。現在、平成24年10月末でございますけれども、来年2月までかけて調査実施小委員会を月1回程度ずつ開催してまいります。その上で、2月の総会で調査内容の御了承をいただきまして、それから、25年度に入りまして、6月に調査を実施した場合には7月末が回答期限になってまいりますけれども、調査票の集計、分析を10月までかけて行いまして、10月下旬ごろに調査実施小委員会、総会に御報告するという段取りを考えてございます。
 次に、実−2という資料でございます。この資料は、医療経済実態調査の基本的な情報でございますとか過去の経緯についての資料でございます。
 1枚おめくりいただきまして、2ページ目でございます。医療経済実態調査は、1つ目の丸でございますけれども、医療機関等調査、それから保険者調査から構成されておりまして、医療経営等の実態あるいは保険者の財政状況の実態を把握し、社会保険診療報酬に関する基礎資料を整備することを目的としているものでございます。私からの御説明は、この医療機関等調査に係るものということでございます。
 調査の頻度につきましては、3ページ目にもございますように、昭和63年の申し合わせ以降、2年に1度実施するということになっております。
 あと、2ページ目の2の統計法上の位置づけという部分でございますけれども、これは、統計法に規定する一般統計調査に該当するということでございまして、手続としては、あらかじめ総務大臣の承認を得ることが必要になってまいります。
 続きまして、4ページ目でございます。こちらは、前回の調査のスケジュールでございます。前回につきましては、平成23年2月に調査実施小委員会で調査内容の決定を経た後、3月2日に中医協総会で御了承いただきまして、直ちに総務省協議に入るという手続を踏んでおります。調査月は6月でございまして、回答期限は7月末、その後、調査票の補正でありますとか、集計、分析を経まして、11月2日に中医協総会におきまして御報告しております。
 続きまして、5ページ目以降でございます。これは、前回の調査の要綱でございますけれども、調査の目的につきましては、先ほどお話ししたとおりでございます。
 3番目の調査の対象でございますけれども、社会保険による診療・調剤を行っている全国の病院、一般診療所、歯科診療所及び1カ月間の調剤報酬明細書の取扱件数が300件以上の保険薬局を対象としております。他方、1カ月間の診療時間が100時間未満であると推定された医療機関は調査対象から除外されております。
 5ページ目の下段から7ページ目にかけましては、調査の客体の抽出方法でございますけれども、それを一覧表にまとめたものが9ページ目にございます。この9ページ目にございますとおり、例えば、一番左の欄、病院でございますと、7層の層化抽出を行いまして、基本的には3分の1の抽出率を掛けているということでございます。
 7ページ目に戻りまして、6番目の調査の時期でございますけれども、これは、前回の調査におきましては、平成23年6月の1カ月間と23年3月末までに終了する直近の2事業年度について実施したということでございます。
 続きまして、10ページ目以降は調査内容そのものでございます。10ページ目が基本データ、11ページ目が損益、12ページ目が給与、13ページ目が資産・負債でありますとか租税効果等といった調査項目になっておりますけれども、それぞれの表の右上に、「○:利用あり」「×:未利用」「−:設問なし」という形になっております。×の未利用については、調査票の中でデータはいただいておりますけれども、結果報告に際して集計はしていないという取り扱いになっております。
 それから、14ページ目以降でございますが、これは、前回調査についての実施概要でございまして、ここでは、主な前回の新規の取り組みについて御説明いたしたいと思います。
 まず、14ページ目の1の(1)でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、平成23年6月単月調査のほか、平成23年3月までに終了した直近2事業年の損益の状況などについて調査をしたということがございます。
 あと、(2)の共通事項の2つ目の丸でございますけれども、回答率向上のための工夫といたしまして、自由記載欄に関する項目を設けたということがございます。
 同じく14ページの下のほうでございますけれども、一般診療所及び歯科診療所調査票のところでございますが、青色申告者(省略形式)の調査ということでございまして、個人立で青色申告を行っている一般診療所及び歯科診療所につきまして、これは回答者のほうで選択する形でございますけれども、青色申告書の税務申告上の数字を基礎として記入することによって、省略された形式で回答をいただくことが可能な形にしてございます。
 続きまして、15ページ目の(2)の機能別集計等のところでございまして、新規の集計にアンダーラインを引かせていただいております。丸14ですけれども、地域別集計ということで、国家公務員の地域手当の級地区分のほか、生活保護でありますとか介護保険のルールでの地域区分によって、地域別の集計を実施したというようなことがございます。
 次に、16ページ目の3の(2)でございます。東日本大震災の被災地の医療機関等に対する誤送付などについて触れてございます。
 17ページ以降は、先ほど申し上げました青色申告者省略形式についての概要の資料、あと、21ページ目以降は、地域別集計ということを申し上げましたけれども、介護保険あるいは生活保護の地域区分がどのようになっているかということを表としてお示しさせていただいております。
 29ページ目の横表でございますが、これが直近3回の推移ということでございまして、例えば抽出率、病院に関しては前々回から前回にかけて、抽出率が5分の1から3分の1に上がっているというような変化がございます。
 次の30ページ目、これは1回目からの経緯でございます。調査対象年月を見ていただきたいと思いますが、平成に入ってからはほぼ6月の調査になっているということでございますが、1回目からさかのぼりますと、11月であったり、5月であったり、9月というような調査月もあったという状況でございます。
 以上が実−2の資料でございます。
 続きまして、資料実−3でございます。これは、今までの中医協あるいはこの小委員会の御議論の中で、医療経済実態調査につきまして御指摘いただいてきましたポイントについてまとめさせていただいているものでございます。大きく言いまして6つの項目を上げさせていただいております。
 1点目でございますが、回答率の改善についてということでございます。先ほど申し上げましたとおり、前回の調査で自由記載欄を設けましたけれども、有効回答率は低下傾向になってございまして、次回の調査に向けて、さらにどのような向上策が考えられるかということでございます。
 2点目でございますが、6月の単月調査についてということでございます。6月の単月調査につきましては、現在、この単月の調査でしか集計していない項目がございまして、この取り扱いについて検討が必要だという御意見もございましたので、次回調査における単月調査の取り扱いをどうすべきかということが2つ目のポイントでございます。
 1枚おめくりいただきまして、2ページ目でございますけれども、前回新たに取り込んだ青色申告者の調査でございますけれども、これにつきましては、下の表で有効回答率についてデータを載せておりますが、これは、青色申告だけではなくて、全体の有効回答率について、対象となっている一般診療所と歯科診療所の数字を載せております。参考として右側に平成21年、前々回の調査の有効回答率、それからその左側に前回の有効回答率ということで、見比べますと、一般診療所については微増しておりますけれども、歯科診療所については低下しているような状況でございますが、引き続き実施するということでよろしいかということでございます。
 また、4点目でございますが、これも前回新たに実施いたしました地域別集計につきまして、これも次回も引き続き実施するということでよろしいでしょうかということでございます。
 5点目でございます。平成26年4月に消費税率引き上げが予定されておりますことから、次回調査におきましては、費用の内訳を課税、非課税を区分して把握していく必要がございまして、消費税の分科会での御議論も踏まえて調査を設計していく必要があるという点でございます。この点につきましては、以前、消費税の分科会のほうで提出いたしました資料を実−3の参考資料という形で用意してございます。
 このうち、6枚目のスライド、丸6とスライド番号が打ってある資料を簡単に見ていきたいと思いますけれども、医療経済実態調査の集計項目につきまして、消費税といった観点から見ますと、費用のうち消費税がかかるもの、かからないものがあるということでございます。例えば、左側の一番上の給与費の中におきましても、給与のうち、通勤手当につきましては消費税が課税であるということで、この区分ということでいきますと、課税のもの、非課税のものが混じっているという意味で「混」と書いてございます。このあたりをさらに詳細に調査するということが、今後の医療経済実態調査における検討課題ということでございます。
 続きまして、実−3にお戻りいただきまして、2ページ目の一番下、6、その他でございますが、ここでは、先ほど申し上げましたけれども、前回の調査における誤送付などの事務処理誤りの反省を踏まえまして、再発防止策を徹底していかなければいけないという留意事項として上げさせていただいているものでございます。
 私からの資料の説明は以上でございます。
○石津小委員長
 では、続きまして保険者調査についてお願いします。
○鎌田調査課企画官
 保険局調査課数理企画官でございます。
 私からは、実−4の資料について説明いたします。これは、18回の保険者調査の要綱、前回の調査の要綱でございます。
 調査の目的につきましては、先ほど説明のあったとおりです。
 調査の対象といたしましては、こちらは保険者調査でございますので、そこに記載のある保険者を全部調査いたします。
 調査の時期につきましては、これも6月の調査で、下のほうに行きまして、提出期限は8月末となっております。
 前回の18回調査で調査事項等について大きく2点改善しております。1つは、療養給付につきまして、療養費と、あと柔道整復についてもっと区分すべきではないかということで、そこは詳細にとるように改善しております。もう一つは、これも2年度分調査すべきだということで、2年度分調査をするように前回からしております。
 この保険者調査につきましては、基本は前回同様の形でしたいと思っておりますが、共済組合のところにつきましては、内訳がとれないところがありますので、そこは引き続き、所管各省にお願いしたいと思っております。
 簡単ですが、説明は以上です。
○石津小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局からの説明を踏まえ、次回医療経済実態調査について御審議いただきたいと思います。御意見等がございましたらお願いします。安達委員、お願いします。
○安達委員
 特に医療機関に対する実態調査については、6月単月と通年、両方やるかやらないかということが、多分一番のポイントの一つかと思います。通年をやり始めたときに、最初の集計での厚生労働省調査課のデータ集計に基づく見解は、通年やったけれども、6月単月との間に大きな差異はなかったという御見解だったと私は記憶しているわけですが、そうだとすると、両方を併施することの意味はないのではないか。つまり、データの継続性ということを1つは言われるのかもしれませんけれども、それに差がないということであれば、6月単月によってさまざまなバイアスがかかる、そのことは今まで私も申し上げてまいりましたけれども、各診療科によって、忙しい月や暇な月があるなどなど、そういうことの結果、単月調査のバイアスがかかるということがあるので、通年にするとそういうバイアスは消えますから、そのほうがいいということは論を待たないだろうと思います。
 そうすると、あとは6月単月で従来とってきたもので6月単月でなければとれないものがあるのかというのが、この実−3の下の2.だと思うのですけれども、改めて事務局にお尋ねいたしますが、この2.の一番最後の行、「データの連続性の問題」というのは、私はそれは問題ないという見解を今示したわけですけれども、その後ろの「6月単月調査のみで把握可能なデータがある点について」、この6月単月のみで把握可能なデータというのは、具体的に何なのでしょうか。
○石津小委員長
 では、事務局どうですか。
○竹林保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 ここで掲げております3つの項目、これは、6月単月でしか調査できないという趣旨よりは、現在のところ6月単月でしか把握していないデータ項目ということでございます。
 それで、1、2、3とございますけれども、一言で言いますと、どれについても通年で一定の工夫をすれば把握することは可能なのではないかと思っておりますが、細かいことを申し上げますと、1つ目が入院基本料の料別の実施状況ということでございますが、その入院基本料としてどういうものを算定するかということは、厳密に言いますと年度の途中で変わり得るということでございます。そこを、例えば7対1という入院基本料を算定している病院として、どの時点での状況を把握するかということについては一定の割り切りが必要かと思いますけれども、そこの部分を工夫することによって、通年とることは可能ではないかと考えてございます。
○安達委員
 わかりましたが、入院基本料が途中で変わる場合とかそういうことを今おっしゃったのですね。そうだとすると、なおさら単月でやることは問題があるのかとも逆に言うと言える。あるいは、変わったものは調査対象からはその年に関しては外すのが妥当かという考え方もあると思うということも含めて、特に入院基本料のような、これは基本問題小委員会でも今いろいろ議論しているところですけれども、医療機関の特に病院の経営にかかわる原資になるようなものについて、単月のバイアスがかかるというようなことは、我々としては望ましくないと思いますし、調査の正確性からいってもそれは重要なポイントだろうと思います。
 平成22年度改定を思い出しますと、平成21年の経済実態調査でなぜか15対1の入院のところの収益性が非常に高いというのが6月単月のデータで出て、それをもとに15対1の入院基本料を下げたというような実態もあったかと思いますけれども、これが本当に正しかったかどうかということは、今になったらもう検証のしようがないですが、そういうことも含めて、通年のほうが、そういう6月単月でしか従来とれないと言われていたデータについて、通年でも工夫をすればとれるということなのであれば、この2.と3.については、保険薬局のほうの御意見も伺わないといけないと思いますけれども、私は、6月単月はもはや要らないのではないかということを申し上げます。
○石津小委員長
 ほかに御意見ございますか。では、三浦委員、お願いします。
○三浦委員
 保険薬局のほうにつきましても、6月単月ということでなく通年のデータということで、この調剤及び備蓄医薬品の品目数ですとか後発医薬品の品目数の調査が出てくるわけでありますし、その割合も当然出てくるわけでありますので、全く問題はないと考えています。むしろ、6月単月を入れるよりも、回答率という面からも、通年のデータがあればよろしいのではないかと考えます。
○石津小委員長
 今、お二方の委員から6月単月調査に関しましては通年のみでよろしいのではないかという意見がございましたけれども、この点についていかがでしょうか。白川委員。
○白川委員
 私どもも2年分の調査に切りかえることを前提に、6月単月調査は取りやめることに賛成です。
 それ以外に幾つか申し上げたいのですが、毎回申し上げているとおり、実調は中医協だけではなくて、日本の医療提供体制全体に影響のある非常に重要な調査ですので、有効回答率の向上に向けて、毎回申し上げているとおり、中医協の二号側の先生方初め、医療界全体でこの調査に積極的に協力をしていただく体制を組んでいただくことを改めてお願い申し上げます。
 それから、実−3にある青色申告、地域別集計等でsが、これは、前回どおり進めていただく方向でよろしいのではないかと考えております。
 なお、消費税調査項目につきましては、ここに記載のあるとおり、消費税分科会で今後どういう議論になるかということもありますが、基本的には、実態調査の中で、いわゆる仕入れに係る控除対象外消費税を調査することの合意は得ていると思っておりますので、中身については今後議論するにしても、この方向でよろしいのではないかと考えております。
 以上でございます。
○石津小委員長
 ほかに御意見は。堀委員、お願いします。
○堀委員
 私も、今出ました実−3の資料の裏側の5.の消費税調査項目についてでございますが、消費税分科会でも何度か発言させていただきまして、今、白川先生からもお話があったとおり、平成元年、平成9年の対応のときに、その基礎となったこの医療経済実態調査では、経費の内訳、どこが課税か、どこが非課税かの把握がしっかりできなかったという問題意識がありまして、事務局のほうで、今回こういった形で、同じ問題意識を持って調査設計をされるということで、ぜひお願いしたいと思います。ここでは大きな薬剤費、人件費、今、給与費の説明がありましたが、そういった比較的大きな項目について例示がありますが、このほかに何回か指摘しておりますのは、その他の医療費用という中の幾つか多くの項目の中で、どれが課税対象か、非課税対象かが曖昧だということでこれを申し上げておりました。
 きょうの分科会でもまた、日本歯科医師会より資料提供いたしまして、そこの部分の課税、非課税の把握をお願いしたいと申し上げますので、そういったことを踏まえて、ぜひこの消費税議論にそごを来さないような調査設計をお願いしたいと要望いたします。
 以上です。
○石津小委員長
 ほかにいかがでしょうか。西澤委員、お願いします。
○西澤委員
 実−3のその他のところに書いてある件です。前回、誤送付というあってはならないことが起きました。これについては非常に大きな問題だということで、ワーキンググループを設置していろいろ議論したと思っております。ここに「以下のような再発防止策」ということで2点書いてございますが、たしかその議論の中ではもっといろいろな問題点が多く出てきたと思います。ぜひこのワーキンググループの議論とそのときの報告書をもう一回出していただいて、細かくもう一度報告いただいて、そして私たちのこの委員会の中で検討してこういうことが起きないようにしたいと思いますので、次回に資料の提出と議論をお願いしたいと思います。
○石津小委員長
 では、事務局お願いいたします。
○竹林保険医療企画調査室長
 今、委員から御依頼がございましたので、ぜひ次回に関連の資料を出させていただきたいと思います。
○石津小委員長
 石山委員、お願いします。
○石山委員
 今回の実態調査は、特に、私は消費税の項目が入るのは非常に大事だと思っているんですね。そういう点で見ましたら、今までの調査の前段でどういう前文というか、各医療機関に送る文書がありますよね。調査項目のところに、その前文のところでも調査の目的等で書かれているように、診療体系に極めて影響を与える調査ですよね。ですから、その辺を強調されて、事務局としてはきちんと文書自体を発信していただきたいということを考えております。
 あと、二号議員にお願いなのですけれども、ぜひ対象となったというのは、これは事後わかる話ですけれども、各都道府県を通してでもいいですけれども、関係の歯科医師会、医師会、ぜひ指導していただきたいと思います。前回、前々回だったか、私は西澤委員といろいろお話をしましたけれども、これは非常に大事な調査なのですね。そういう点で見ますと、これは私個人の意見ですけれども、これだけ医療機関が関心がない、回答がないということは、今回この総会でもいろいろこれから議論される診療体系について、本当に二号議員の委員の方と現場第一線の医療機関の方の意見が一致しているかどうか、私は非常にうがった見方をしているのです。ですから、そういう点でもぜひ二号議員サイドの医師会を通して、あるいは歯科医師会を通しても、この回答率を上げて、やはり全体にプラスになるような意見交換をやりたいですから、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上です。
○石津小委員長
 では、安達委員どうぞ。
○安達委員
 今の石山委員の御指摘の回答率を上げることについて、我々二号側が努力をせよ、これは白川委員からも御指摘を受けた、いつも御指摘を受けていることであります。当然我々は、可能な限り、日本医師会を通じて、各都道府県にも通知を出すなどそれに努めておりますが、後段のお話、回答率が低いから二号側と現場で乖離があるのかと。そのうがった見方についてはやめていただきたい。うがった見方をされることについては、私はこの場では厳重に抗議を申し上げます。
 例えば、国政選挙においてだって、投票率はどうですか。そのパーセンテージからいったら、では、その選挙の結果は国民の真意を代表しているのかというような議論にもつながりかねない話なので、私どもとしては、これまでも申し上げたようにできる限りの努力はいたしますけれども、具体的に言えば、やはりこれだけ複雑多岐な調査項目になるということに回答率が低い基本的な原因の一つがあります。病院事務というのは、はっきり言うとそれほど暇ではないということがありまして、診療報酬体系の複雑さともそれは関連する話であります。
 具体的に言いますと、事務局にお尋ねしますけれども、実−2の13ページの、例えば資産や負債、それから租税効果、損害保険料、寄付金等、あるいは通勤手当や事業税等、こういうものは、多分今回やられる消費税部会のほうからの調査項目とも一部重複あるいは関連するかもしれませんが、従来、集計としては未利用なのですね。部分的に未利用というのはあるけれども、病院も一般診療所も歯科診療所も保険薬局も、全てにおいて利用していない。こういう項目はまだ要るのでしょうかということも含めて、一層の回答率を上げるための一つの手段としては、簡素化ということは必要なのではないかと私は思いますけれども、それはいかがなのでしょうか。
○石津小委員長
 事務局、いかがですか。
○竹林保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 医療経済実態調査の調査項目につきましては、過去のさまざまな議論の経緯の積み重ねで今の形になっております。その過程の中で、過去においては議論があったのだけれども、今は集計していないという項目が確かにございます。今、安達委員から御指摘ありましたように、消費税の関係もございますので、そういった通常ない課題についてもよく考えた上で、こういったものの取り扱いをどうさせていただくかということについて検討いたしまして、この場でも御議論いただきたいと存じます。
○石津小委員長
 私、ちょっと自分で、個人的な意見でよろしいでしょうか。
 今ちょうど資産、負債の話が出てまいりまして、確かに未利用になっていて、なおかつ、今、簡略化ということが必要だということは、回収率との関係で求められていることだろうとは思っておりますけれども、ただ、病院経営を適切に把握するためには、今、フローの情報にも特化するような形になっていますけれども、ストック情報というのはすごく重要なものだと思っているんですね。特に、例えば経営状況が余りよくないといった組織体に関しては、特に負債の部分ですとか、あと、ここになぜか載っていないのですけれども、純資産にかかわる部分、例えば剰余金がどうなっているのかとか、あるいは繰越欠損金がどうなっているか、そういうところはとても重要な情報源だと思いますので、私は個人的には、どちらかというとここについては、かえって充実させる必要があるのかなとは思っております。
 今、個人的な意見を申し述べましたけれども、今後、検討の一つにしていただければと思っております。
○安達委員
 先生、よろしいですか。私は別に経済学を学んでいるわけでも専門でもないのであれなのですけれども、今の御意見は先生の個人的御意見とおっしゃいましたけれども、言ったら病院の基礎体力みたいな話ですよね。それは日本の病院経営のあり方や病院の実態ということを把握する上では必要かもしれない。だけれども、直近の年度の収益性でやっているということが、いわゆる2年ごとの改定をやる中医協の改定の議論に資する資料として使われるということなので、では、中医協の議論の中で、中医協の使命として、病院のもともとのそれぞれの各病院の基礎体力ということは考慮の対象なのでしょうかということが、先生の御意見を伺った私の疑問でありまして、医療経済学の実態から言えば先生のおっしゃることは非常によくわかります。だけれども、中医協のやる改定の仕事との関連であくまでこれは調査をするということなのであれば、こういう未利用のデータというのは要らないのではないか。医療機関の経済実態あるいは基礎体力を見るというのであれば、それはまた別途調査を組むということでもいいのではないかと。
 つまり、長くなって申しわけありませんが、厚生労働省のこういう検証調査をするときに、どっちみち一遍調査をかけるのだから、ついでに聞いておこうみたいな、中医協の本来の仕事あるいは役割とは、関連はあるのですけれども、直接は関係ないことまで盛り込まれたということが過去にはあったのではないかという気がしておりまして、そのことがより複雑にする結果、回答率につながるという面もあるのでという側面から私は発言をしたということなのでございます。
○石津小委員長
 長くなると申しわけないので簡潔に申し上げますと、私も診療報酬の改定というものは、もちろん2年間ということで捉える点は必要だろうと思いますけれども、やはり今、長期的な視点で考えていくという視点も他方求められていないわけではないと思いますし、この委員会の中でも、経年でもうちょっと長期的に見たほうが、資料も必要ではないかということが言われていた経緯もございますので、そういう意味で、どういうスパンで物事を捉えるかということとかかわる点ではあろうかと思いますけれども、まるきりばっさりと切ってしまうような項目なのかどうかということについては、もうちょっと検討する必要があるのではないかと思います。
 白川委員、お願いします。
○白川委員
 過去、いろいろな角度から、こんな数字も欲しいというものが積み重なって今の複雑な調査になっているという御指摘はそのとおりだと思います。それから、6月単月であれば簡単にとれるが、年度にすると大変な項目もあると思います。その辺は、どういう調査項目にするのかについては、別の場でもう一度、議論すべきではないかと考えております。
 安達先生のおっしゃるとおり、余りに複雑過ぎて、例えば回答する側が帳簿を3つも4つも引き出して、電卓をたたいて計算しなければ出ないような調査というのは、ちょっと負担が大きいのかなと。なるべく簡素にして、なおかつ我々が知りたい情報がきちっと、100%ではないまでもかなり入っているというところまで詰めていくのが我々委員の責務ではないかと考えております。スケジュールでは、調査票の原案が1月、2月ぐらいに出るということですが、なるべく早目に出していただいて、中身を検討する時間を十分とっていただくよう、事務局にお願いいたします。
 ○石津小委員長
 白川委員、ありがとうございました。では、その他の部分も含めまして、どういう調査項目にするかということはまた別途考えるということでよろしいでしょうか。
 では、どうぞ。
○安達委員
 済みません、もう一つだけ。ちょっと一遍に言うのは悪いので、私ばかり発言して申しわけないのですけれども、実−3の4.の地域別集計は、事務局の御提出で「この集計は引き続き実施することでよいか」という問いかけになっているのですけれども、これをとったのは、私の理解では、前回改定において何らかの、前々回から議論されて、前回ある程度導入されたということになるのですが、地域の特性、特に地方の中小基幹病院に対しての手当てをどうするかということの一つの参考資料としてこれをとったのだろうという経緯だったと思います。
 介護保険のほうは、確かにこれがないと、実際に介護職員の給与手当等の算定にもかかわるわけですけれども、医療保険のほうでは、結局、今回設定した地域の特性に根差した病院の特殊処置、別建ての処置について、このデータは使わなかったのですね。今後も、ああいう考え方、つまり患者さんの出入りがどうとか、流出度がどうとかという観点から見ることが、確かに地域の特性のある基幹病院の評価としてはより重要な話だということは事実ですけれども、これは、集計的には相当手間のかかる話ではないかと思うのですが、要るのかなというのが正直な疑問なのですけれども、一号の皆さん方はいかがでしょうか。
○石津小委員長
 白川委員、お願いします。
○白川委員
 地域別集計は、たしか二号側の御提案で入ったように記憶しています。間違っているかもしれませんが。私どもとしては必要性を感じておりません。ただ、集計の問題だけだと思っておりますので、集計の中から省くかどうかは後ほど議論すればいいのではないかと思っております。
○安達委員
 それで結構だと思います。
○石津小委員長
 では、西澤委員、お願いします。
○西澤委員
 先ほど一号側からも回収率の問題があって、我々も何とか高めたいと努力はしています。ただ、医療機関というのは、本当に今きちきちの状況でやっておりまして、このような調査・報告も、医療法人としては、例えば都道府県にはきちんと毎年決算等々の報告をしておりますし、また新たにこういう調査とか、また、医政局マターからもいろいろな調査が舞い込んできます。そういう負担というのは本当に大変です。本来であれば、調査ごとに、その調査料とでもいうものがいただけたら、もっと回収率が上がるのではないかと思いますが、そういうものが全くない中で、私たちは多くの調査を義務づけられているということで、非常に大変な立場にあると思っています。それでも、やはりこのような調査は大事だから上げようと思って私たちも努力しています。
 ただ、今回の調査もランダムに抽出するのですが、どの病院が該当かわからないので、回収率を上げたくても、個々にお願いすることができない。するのであれば、全ての病院に対してしなければならないということで、なかなか費用対効果の面から見てもやるのが難しいとか、いろいろなジレンマを抱えております。そういうことも理解していただきたいと思います。
 片方では、調査の中身も、今言ったように、特に医療法人などでは、医療法人会計でやっていて、その中で病院だけを切り出すということも、これもまた大変な作業ですし、例えば国公立であればそれぞれの会計基準でやっていて、調査に合わせることになっております。このようにかなりいろいろな面で複雑になっているので、将来的には、都道府県に届けるものとか、このような調査とか、あるいはいろいろな会計基準などをもう少し整合性ある、そういうものにしていただいて、医療機関が出しやすいような環境づくりもぜひ皆さんで、これは中医協だけではないと思いますが、考えていければと思います。
 それから、やはりIT化をどう利用するかだと思っています。全てIT化になっていますから、一々細かく手作業でしなくても、そういうソフトか何かで一発、すぐ出るようなものがあれば回収率も上がるかなと。これは長期的な議論だと思いますが、そういうことも踏まえて今後議論していきたいとも思っております。
 以上です。
○石津小委員長
 では、堀委員、お願いします。
○堀委員
 歯科医師会としましても、今、一号側から問題提起のありました協力依頼の件につきましては、もう既に、この医療経済実態調査にとどまらず、検証調査等についても、できるだけ周知依頼をしたいということで、当局とも文面等の意見交換も始めておりますので、組織として、この回収率を上げるための協力についても当然のことだろうと理解しております。
 ただ、例えば今回の資料にあった青色申告の省略形式によって歯科が少し減ってきている、回収率が下がっていることについては、例えば、歯科においては大々的に青色申告連合の全国組織で既に調査を行っておりまして、これとバッティングしたりして、医療機関としては煩雑なところがあるという問題があります。それらにつきまして、また必要な場所で事務局等と御相談しながら、適当な形がどうであるかということを模索してまいりたいと思っております。
 以上です。
○石津小委員長
 では、万代先生、お願いします。
○万代委員
 意見と質問を1つずつ申し上げます。意見につきましては、先ほど白川委員から回答率の件で御意見があったところでお話し申し上げようと思いましたが、その後、石山委員も発言されましたので、あわせて意見を申し上げたいと思います。
 まず、病院に対する回答率を向上させようということで、もう既に幾つかの病院団体では会長名で、ぜひ回答率を上げてほしいという通知を、検証部会から既にその調査の用紙が参りましたので、それについて、今申し上げた回答率を向上させて、ぜひ回答していただきたいという通知が出ているということをお知らせしておきたいと思います。御存じかもしれませんけれども。そういうことで、二号側としても非常に努力しているということを御理解いただきたいと思っております。
 それから、アンケートの回答率でございますが、一般に回答率何%が回答率が良好かということは、いろいろな調査によって異なるとは思いますけれども、50%の回答率で、それが低いということは、本当に低いのでしょうかという疑問を感じます。もちろんそれでいいと申すつもりはありませんが、例えば政党の支持率とかそういうものが新聞に報道されますが、そのサンプル数はどの程度であるのかということは御存じないということはないと思います。そういう少ないサンプル数で日本全体の意見を代弁しているというような判断を皆さんもされていると思いますので、どこまでのサンプル数が必要かということは切りのない議論かと思いますし、また、意見として申し上げれば、では、70%であればいいのか、80%必要なのか、あるいは100%必要なのかということも、なかなか難しい問題だろうとは考えております。
 以上は意見でございます。
 あと、質問でございますが、これは事務局についての回答率を上げるという件でございますけれども、自由記載の新設ということを18回から申請されたということですけれども、この新設によってどの程度回答率が上がったとか、そういうデータみたいなものはございますでしょうか。
○石津小委員長
 事務局、お願いします。
○竹林保険医療企画調査室長
 今の御質問でございますけれども、さすがに自由記載欄の設定によってどれだけ上がったかというのは、なかなかちょっと分析は難しい状況でございます。
 なお、自由記載欄の実際の記載ぶりにつきましては、大きなくくりで集計はしてございますので、必要だということであれば、その集計したものを次回にでも御提出させていただければと存じます。
○石津小委員長
 今の点に関しまして、向上策、新たにとられた電子調査票の活用ということですけれども、これを取り入れられて、これで提出されているところは随分あったのでしょうか。
○竹林保険医療企画調査室長
 事務局でございます。大変失礼いたしました。
 オンラインの回答でございますけれども、これは、前回の回答率ということでいきますと、回答施設に占めるオンライン回答の率につきましては、病院で32.8%、一般診療所5.5%、歯科診療所4.5%、保険薬局10.6%、合計で15.7%という状況でございます。
○石津小委員長
 ありがとうございました。
 では、白川委員、お願いします。
○白川委員
 万代先生の御意見に若干反論させていただきたいのですが、私どもは、回収率が何%であればいいと言っているつもりはないのです。確かに統計学的に一定の数があれば判断できるという御意見は正しいと思います。ただ、例えば診療科別に分解してみると、ある診療科は非常にサンプル数が少ないと。これでその診療科全体を判断していいのかと言われると、私どもも非常に不安になるほど小さな数字でしかないということが問題だと思っております。
 したがって、前回5分の1から3分の1まで病院のサンプル数をふやしたようにすること自体ももちろん効果はあると思います。ただ、これはまた膨大な費用がかかる話です。したがって、全体の数よりは、そういった細かいところを分解したときに、評価に耐え得る数字まで高めていただきたいというのが私どもの真意です。
○石津小委員長
 よろしいですか。
○万代委員
 その点については了解いたします。
○石津小委員長
 では、牛丸先生。
○牛丸委員
 先ほど白川委員から、どういう調査項目にすべきかということを別のところでしっかりと議論すべきだと、それから、まだ時間があるので調査票を早くつくって見ていただくことをしたらという御提案がありました。今日の議論においても、この項目については必要か、必要ないとかという話がありましたが、何回かあるとは言いながらも、こういう形、この人数で議論すると、なかなか細かいところまでいかないと思うのです。今、御提案があったような、しっかり議論すべきだということと、それから早く出して見てほしいと。例えば検証部会とか分科会では、調査票を事前にいただいて見るということが行われています。今の段階で、今日は無理かもしれませんが、事務局で、この御提案に対して何か御意見というか、考えがあれば教えていただきたいのです。
○石津小委員長
 事務局、お願いします。
○竹林保険医療企画調査室長
 突然のお話でございますので、現時点でこういうふうにすべきだという見解を持っているわけではございませんけれども、そこはもう委員の先生方の御議論を踏まえて対応ということかと存じます。
○石津小委員長
 よろしいですか。
○牛丸委員
 1つは、検証部会とか、それから、入院分科会のような形で、早くつくっていただいて、我々に見せていただければ、そこで事前にいろいろコメントができるかと。
 それからもう一つ、負担がふえるかもしれませんが、この人数でやるのは難しいので、例えばこれの下にもう少し、小々委員会というのでしょうか、何かそういうものをつくって、その方々に細かく議論していただくとか。そこまで時間があるかどうか、あるいは負担がふえるのでそこはどうかわかりませんが、その辺、事務局なり、何かお考えをまとめていただき、また我々に提示していただければ、それに対して、我々がまた意見を申し上げるということです。
○石津小委員長
 医療課長、お願いします。
○宇都宮医療課長
 医療課長でございます。
 今、別の場でというようなお話も出たのですけれども、従来から、この調査実施小委員会のほうで、こういった項目も含めて議論するのが基本的にこの委員会の役割だと思います。それで、その前さばき的に、細かいところをどうするかという話なのですけれども、これまでもいろいろなワーキングや小委員会がたくさんできていますが、さらにまたそういうものをつくってやるほうが効率的なのか、あるいは先ほどお話があったように、こちらのほうで事務局提案みたいなものを早目にお示しして、そこで十分な時間をかけて委員の皆様方に見ていただいて、そこで議論するほうが効率的なのか、そういったところも含めて、ちょっと今後については検討させていただければと思います。何でも小さいグループをつくればということでは必ずしもないのではないかと思いますので、その辺のところは少し考えさせていただければと思います。
○石津小委員長
 1点確認したいのですけれども、先ほどのは、別の場というよりは、この委員会が何回か予定されておりますので、違うときにという意味合いだったように思いますけれども、いかがでしょうか。
○白川委員
 そのとおりです。別の場と言ったか別の機会にと言ったかちょっとよく記憶していないのですが、この委員会の中で早目に議論すべきだという提案です。
○石津小委員長
 では、そうしますと、今いろいろ議論いただきましたけれども、ちょっとこの用意していただいた実−3の資料の項目に沿って整理してみたいと思います。
 この項目の中で、例えば2.の6月単月調査に関しましては、冒頭にお二方の委員から、通年調査、1年調査でよろしいのではないかという意見がございましたけれども、この点に関しては何か別の御意見をお持ちの方がいらっしゃいましたらお願いできますか。
 そうしますと、この6月の調査と年度調査が今、並列しておりますけれども、年度調査ということでよろしいのではないかということでよろしゅうございますでしょうか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 ありがとうございます。
 あと、意見が同様だった点は、この5.の消費税に関してでございますけれども、これにつきましても、ここの記載のとおりで、分科会での議論を踏まえて調査設計の決定を今後行うということで御意見が幾つか出されておりましたけれども、これについて別の御意見をお持ちの方いらっしゃいますか。
 では、これについてもよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 次に、地域別集計に関しては、お二方の先生からちょっと意見がございましたので、きょうは時間が限られておりますから、きょうお出しくださいました意見につきまして、また次回以降検討させていただくということでよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 そうしますと、あと、この3.の青色申告者については、本日意見が特に出ていなかったかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。では、安達先生、お願いします。
○安達委員
 ちょっとどなたかお触れになったと思うのですけれども、調査を受ける立場からすれば、特に診療所のような小規模なところでのということを考えて私もお願いした項目でございます。今回1回だけの結果しか出ておりませんけれども、明らかに回答率の上昇にとってはプラスに働く可能性の高い要素なので、もう一度このまま継続してやっていただくのが妥当ではないかと思います。
○石津小委員長
 大変失礼いたしました。では、青色申告、3.に関しましては、継続ということのほかの御意見をお持ちの方いらっしゃいますか。
 そうしましたら、この3.に関しましても継続という方向ということでよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 はい。
 6.のその他に関しましては、先ほど資料をまた別途お出しいただくというお話が出ておりましたが、それ以外の何か御意見ございますでしょうか。
 では、6.についてもよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 ありがとうございます。
 そうしますと、あとこの1.回答率の改善、これは長い間の懸案事項になっておりますけれども、きょう医師会さん、歯科医師会さん等で、現在も尽力していただいておりますけれども、今後また一層お願いさせていただくというような御意見も出ておりました。
 あと、何か具体的な改善策として、まだ御意見をお出しいただいていないというようなことがありましたら、お願いできますでしょうか。
 そういたしますと、このペーパーに沿って全て議論がもちろん終わったというわけではなくて、今後、月に1回程度また議論していくということですので、残された課題等に関しまして、今後引き続きということだろうと思います。
 そうであれば、ほかに御質問がもしございませんようでしたら、よろしいですか。
 そうでしたら、本日の審議はこのあたりで終了したいと思います。
 次回の小委員会は、本日の委員の皆様の御意見等を踏まえ、今後の検討事項について事務局に整理していただき、さらに検討を進めてまいりたいと考えておりますが、このような取り扱いでよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○石津小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、本日の議論はこのあたりとし、次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
 調査実施小委員会はこれにて閉会といたします。ありがとうございました。


(了)
<【照会先】>

医療機関等調査・厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室
保険者調査・厚生労働省保険局調査課 

代表 03−5253−1111: 医療機関等調査(内線3287)
保険者調査(内線3295)

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