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2012年9月14日 ホームレスの実態に関する全国調査検討会(第5回)議事録

社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室

○日時

平成24年9月14日(金)


○場所

厚生労働省 専用第12会議室


○出席者

座長

岩田 正美 (日本女子大学人間社会学部教授)

委員

水内 俊雄 (大阪市立大学都市研究プラザ教授)
森田 洋司 (学校法人樟蔭学園常任理事)
奥田 知志 (NPO法人ホームレス支援全国ネットワーク理事長)
沖野 充彦 (NPO法人釜ヶ崎支援機構副理事長)
佐久間 裕章 (NPO法人自立支援センターふるさとの会代表理事)
森川すいめい (世界の医療団東京プロジェクト代表医師)
木原 弘子 (東京都福祉保健局生活福祉部山谷対策・自立支援担当課長)
蔵野 和男 (大阪市福祉局生活福祉部ホームレス自立支援担当課長)

○議題

ホームレスの実態に関する全国調査(平成24年1月実施)について

○配布資料

資料1−1調査結果の分析・検証にかかるデータクリーニング等について
資料1−2ホームレスの実態に関する全国調査(生活実態調査)の結果(概要版)
資料2調査結果の分析・検証のポイント
参考資料1−1「『その他』自由記述の再整理にかかるバックデータ」
参考資料1−2「症状・疾病の再分析にかかるバックデータ」
参考資料2−1ホームレス生活実態調査の調査表
参考資料2−2ホームレス生活実態調査のクロス集計表
参考資料2−3ホームレス生活実態調査・地方都市調査のクロス集計表
参考資料2−4「平成23年度ホームレス対策事業運営状況調査」

○議事

○岩田座長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第5回の「ホームレスの実態に関する全国調査検討会」を開催いたします。
 本日は、大変お暑い中、朝から皆様にはお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 最初に、委員の出席状況と配付資料の確認について、事務局よりお願いします。
○金子地域福祉課長補佐 本日、森川委員が御都合によりまして欠席との連絡をいただいております。代理といたしまして、中村様に御出席をいただいております。
 それから、事務方に人事異動がございましたので、御報告をさせていただきます。7月23日付の厚生労働省の人事異動によりまして、職業安定局派遣・有期労働対策部の伊藤就労支援室長が畑室長に変更となっております。本日は、公務によりまして、代理で三宅就労支援係長に御出席をいただいております。それから、社会・援護局でも、9月10日付の人事異動によりまして山崎局長から村木局長にかわっております。併せてお知らせいたします。
 それから、本検討会については原則公表とさせていただきます。資料や議事内容等については、後日、ホームページへ掲載を予定しておりますので御承知おきを願います。
 カメラの冒頭撮りはこれで終了させていたします。

○金子地域福祉課長補佐 次に、配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、議事次第、座席表、資料1−1として「1『その他』自由記述の再整理について」、資料1−2として「2『症状・疾病』の再分析について」、資料2として、「平成24年ホームレスの実態に関する全国調査(生活実態調査)報告書(案)」となっております。
 それから、机上のパイプファイルですけれども、これは参考資料となっておりまして、「『その他』自由記述の再整理」に係るバックデータが参考資料の1−1、参考資料1−2として「『症状・疾病』の再分析」に係るバックデータ、参考資料2−1としてホームレス生活実態調査の調査票、参考資料2−2としてホームレス生活実態調査のクロス集計表、参考資料2−3としてホームレス生活実態調査・地方都市調査のクロス集計表、平成23年度自治体ホームレス対策事業運営状況調査が参考資料2−4となっております。
 それから、資料2といたしまして、今回、全国調査の報告書(案)というものを机上に置いておりますけれども、これは委員限りのものとさせていただいております。それから、今、説明しましたこのパイプファイルにとじた分についてですけれども、これも委員限りということにさせていただきます。このパイプファイルにとじた分は前回と同様に、検討会終了後に回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 資料については以上でございます。不足などがございましたら、お知らせいただければと思います。
○岩田座長 よろしいでしょうか。不足などはありませんでしょうか。
 それでは、議事に入りたいと思います。まず、今配付された資料の1−1及び1−2について、事務局から説明をお願いいたします。
○金子地域福祉課長補佐 それでは、資料ですけれども、前回7月4日の検討会以降、2回にわたりまして作業部会を開催させていただきました。座長等にも御出席をいただきまして、前回の検討会での御意見を踏まえ、御示唆をいただきながら、本日の資料を作成させていただいております。
 それでは、資料1−1及び1−2についてでございます。これらは前回7月4日の検討会での宿題事項といいますか、前回の検討会で御議論のあった点ですとか、委員より個別に御指摘をいただいた点について、再度分析、検証を行ったものになっております。
 まずは資料1−1、「『その他』自由記述の再整理について」という資料をごらんいただければと思います。これは、前回選択肢の中で「その他」を選ばれて、自由回答で記載されている部分の取り扱いについて御説明をした際に、委員の皆様から御指摘をいただいた点についてまとめております。
 前回の御指摘としては大きく3つございまして、1点目は、自由回答で記載のあった内容について、既存の選択肢の振り分けに当たって、同じような内容であるにもかかわらず、処理がまちまちにならないように、再度精査、確認をすべきではないかという御指摘でございました。
 これに関連して、前回、「いろは通り」というものが取り上げられましたけれども、既存の選択肢の「道路」とするのか、「商店街」とするのかといった御議論でございました。これについては、別添ファイルの参考資料1−1の12ページをごらんいただければと思います。下から14、15番目ぐらいのところですけれども、「いろは通り」というのがございます。これは前回「道路」と整理をさせていただいておりましたけれども、木原委員の御意見等もありまして、今回、5−8「商店街」という形で整理をし直しております。参考資料1−1の1ページをごらんください。「5.その他」の中に5−8「商店街」とグルーピングをしておりますけれども、再分類した数が12というのがございます、この中の一つに整理しております。
 それから、今回、固有名詞についても併せて確認を行っておりまして、例えば「大阪の阪急イングス」という商業ビルの名前が自由回答欄にございましたけれども、こういったものについても、東京都の木原委員、大阪市の蔵野委員にも御協力をいただきまして、振り分けられるものについては確認を行っております。
 それから、前回の御指摘の2点目として、「その他」を選ばれて自由記載されたものについて事務局で分類作業を行って、「その他」の中で新たにグルーピングをしたものを既存の選択肢と同列に引き上げて、例えばもともと1〜5しか選択肢がなかったものに、6番目として新たに提示をさせていただきました。そうしたところ、初めから6番目の選択肢があったらそれを選んでいたかもしれないだろう、調査結果の傾向への影響が出た可能性があるのでは、そのような趣旨の御指摘がございました。
 これについては、例えば参考資料1−1の3ページをごらんいただきたいと思います。「8.その他」というところがございますけれども、この8−1「仕事・お金がなくて困っている」というグルーピングをしたものが、これは再分類したものが106ございます。多くの回答があったために、前回これを既存の選択肢と同列に引き上げて御提示をしたというところでございます。これについては、御指摘を踏まえまして、新規の選択肢という形で立てることはいたしませんで、「その他」の中に戻した形で分類をしたところでございます。
 それから、御指摘の3点目ですけれども、「その他」の内訳で、明らかに既存の選択肢に振り分けられないものについては、「その他」の中身ということでブレイクダウンすべきではという御指摘でございまして、既存の選択肢に当てはまらないものについては、「その他」の中で、今の形のようにグルーピングをしたというものでございます。
 このように、前回の御指摘を踏まえまして、作業部会で「その他」の自由記載内容について再度確認をさせていただきました。そうした作業を行ったわけですけれども、見る方によっては、これはこっちではないかというような御意見もあるかもしれませんけれども、作業部会としては一応この形で整理をさせていただければと考えております。
 それから、資料1−2をごらんいただければと思います。これは前回の検討会で、たしか森田委員から疾病の関係の御意見をいただいたかと思いますけれども、これについても御報告と言ったほうがいいかもしれませんが、疾病関係についてはその後森川委員のほうにお願いをいたしまして、医師としての専門的な見地から「その他」の自由記載内容の精査を行うとともに、問20で結核が疑われるような症状について幾つか取り上げて分析を行ってみました。
 「その他」の整理については、既存の選択肢に該当するものはその選択肢に振り分けて、既存の選択肢に当てはまらないものについては、そのまま「その他」として残しております。その中で傾向を分析した形になります。その結果が資料1−2の2枚目になります。
 左のほうに「既」書いてあるのが既存の選択肢でございまして、既存の選択肢のほうに振り分けができたのが、例えば問20「現在の諸症状」というところで、既存の選択肢の7で「目やにが出る・目がかすむ」というところに新たに振り分けられたのが3つあったということでございます。これを見ていただいてもおわかりのとおり、実際に「その他」の中の自由記載で既存の選択肢に振り分けられたものというのは、ごく一部という結果になっております。
 それから、資料1−2の1枚目に戻っていただいて、問20の結核が疑われる症状については、結核と診断されている、されたことのあるケースについて、現在の諸症状を集計して、診断にかかわらず咳が続くだとか、微熱が続くなどの結核との関係が疑われそうな症状について集計をしてみました。
 結核と診断されている人は9人、過去に結核と診断されたことがある人が22人ということでございました。その人たちに結核が疑われる症状があるとは限らず、また結核が疑われそうな症状も拾ってみましたけれども、実際に結核に該当するケースはほとんどなかったという結果になっております。最終的に、このことについては森川委員にも御確認をいただいたんですけれども、このぐらいの数値程度では報告書で言及するには至らないだろうという結論になってございます。
 資料1−1と1−2については以上でございます。
○岩田座長 今の御説明について、何か御質問、御意見はございますでしょうか。居場所というのはなかなか難しくて、道路とは何かとか、大分作業部会でも考えたんですけれども、一応今回はこのようにいこうということで御提案させていただいております。よろしいでしょうか。
 続いて、今日の議論の中心は資料2の実態調査の報告書(案)の審議ということになります。10月の委員会が最後になりますので、本日いろいろな御意見をいただきまして、その後、直したのをまた何らかの形で皆様方に、最後の委員会の前にチェックをしていただいて、10月に完成という予定ですので、本日いろいろな意見をいただくというのが大変大事になりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、事務局に全体構成について御説明をお願いいたします。
○金子地域福祉課長補佐 それでは、資料2、報告書(案)という資料をごらんいただきたいと思います。この資料につきましては、ボリュームもかなりありましたので、検討会の前に事務局より事前に各委員の皆様には暫定版という形でしたけれども、お送りをさせていただいております。あらかじめお目を通しておいていただくようにお願いをさせていただいていたものでございます。その後、中身については若干進化している部分がございますので、全く同じものではございませんけれども、そういうものになってございます。
 私のほうからは、報告書の全体構成について御説明をさせていただきます。内容についてはその後御議論、御検討をいただければと思います。
 まず、目次をごらんいただきたいと思います。報告書の全体構成としては、2章構成にしてございます。第1章としては、生活実態調査の目的ですとか、方法、調査時期や集計方法といった調査の概要について記述をしてございます。
 そして、皆さんに御議論いただくメインが第2章の部分になるかと思いますが、調査結果についてまとめたものでございます。第2章は全部で10節からなってございます。本検討会は生活実態調査の分析に係る検討会でございますので、まとめ方といたしましては、これまでの本検討会でお示しをさせていただいた資料などを含めて、あくまで基本的にはこの生活実態調査、今回は地方都市に係る部分も含まれておりますけれども、生活実態調査単体での分析からわかること、読み取れる結果、客観的なデータに着目して記述をしてございます。
 前回、平成19年調査の検討会の際には15年調査との比較という観点でのまとめになってございましたけれども、今回は4月の速報値の公表資料でも前回調査との比較は行っておりませんけれども、同様に、今回も前回調査との比較という形ではまとめてございません。
 その一方で、この検討会を通じて委員の先生方から、この生活実態調査の結果が必ずしも全てのホームレスの姿をあらわしているものではないのではないかという御趣旨の御意見等もいただいておりました。そうしたことから、他調査との比較や検証を通じてわかることなど、つまりこの生活実態調査以外のものからわかるようなものについて、それはもちろん単純な推測ではなくて、何がしかの根拠、何らかの別の調査の結果などから言えるようなことについて、こ別の調査からこのようなことも言えるのではないかというようなことについて、多面的な分析を行うという観点から、コラムと言う方法で本報告書の中に入れ込むという形をとらせていただいております。このコラム欄を設けたことが今回の報告書の特徴の一つになってございます。
 コラム欄については、作業部会において座長とも御相談をさせていただきまして、これまでの検討会の中での御意見なども踏まえて、執筆を希望されるのではないかと思われる委員の方々には事務局よりあらかじめ声かけをさせていただきました。現時点では、水内委員、森川委員、奥田委員の3名に執筆をしていただくということで御了解をいただいております。
 コラム欄の執筆については、事前にその他の委員の皆様にも執筆の御協力をお願いさせていただいているところであります。このコラム欄については、先ほども申しましたように、本検討会の目的としている実態調査、単体での分析結果だけでは導き出せないような、そういったものについて書いていただくというものでございます。
 この生活実態調査結果から言えること自体は、調査結果の本文のほうに直接書けますので、そのような部分はもちろんコラムのほうには書いていただく必要はないわけでありますけれども、生活実態調査の結果からだけではホームレス像がなかなか描き切れていないというような点がございましたら、ぜひ、こういったテーマで書きたいということでお申し入れいただきますと、事務局としては大変ありがたく存じます。コラムの数としては現在12本ほど挙がっておりますけれども、ほかに執筆要望等がございましたら、お申し出いただければと思います。
 それから、それぞれの調査結果の中身についてですけれども、この後、引き続き皆様に御議論いただきますので、ここでの御説明は省略をさせていただきます。それぞれの項目ごとに調査結果に係るデータをグラフ化して、それぞれ添付をさせていております。
 このグラフ化に当たっては、地域別や年齢別、路上生活期間別などの切り口を用いましてクロスをかけ、グラフ化をしたものでございます。その結果わかることを本文に記述をしております。
 それから、全体構成として、巻頭の「はじめに」の部分で、本調査の分析を行うに当たっての姿勢的なことなどについて、それから巻末の「むすびに(仮)」となっておりますけれども、本検討会で行った分析に係る全体のまとめをしていただくことになってございまして、こちらの部分については座長に御執筆をいただくことにしてございます。
 それから、本報告書の最後の部分には、巻末に参考資料を添付させていただく予定でございます。これまでお話の出ておりました行政のホームレス運営状況調査等の関連調査の添付を考えてございます。これについては、本日の御議論も踏まえた上で最終的に決めていきたいと考えております。本報告書の全体構成としては、以上のようになってございます。
 この報告書(案)というのは、あくまでも現時点での事務局案でもございますので、ぜひこれをたたき台としていただいて、皆様に御議論をいただければと考えております。
 以上でございます。
○岩田座長 今の全体構成の御説明ですけれども、いかがでしょうか。全体の構成について、何か御意見、御質問はございますでしょうか。
 それでは、中身を1つずつやりながら、最終的にやはりこれはこっちのほうがいいとか、そういうこともあるかもしれませんので、御意見をいただきたいと思います。
 なお、皆様方にお送りしたものと今日配付されているものは若干組みかえがあったり、中の表現を変えているところがありますので、今日配付の案でざっとごらんいただければと思います。
 では、最初からやりますけれども、よろしいでしょうか。そして、一応コラム欄を今回設けてありますので、そのコラム欄の御担当の委員の方々に当該個所で、こういうことを大体書こうとしているというようなことを言っていただければ、全体が見えてくると思いますので、よろしくお願いいたします。
 早速、最初のところですけれども、「はじめに」というのが1ページから3ページまでありまして、まだ文章をもうちょっと練ったほうがいいところもあるのですけれども、一応分析の視角ということで3点挙げております。
 前回あるいはこれまでホームレス自立支援法関連でこういう調査をした場合、大体普通はその調査報告だけが出るわけですけれども、今回はほかのホームレス調査を使って比較する、あるいは地方都市調査を一部、中に繰り込んでやっているというような特徴があります。
 もう一つは、ホームレス自立支援法ができて10年たって、また5年延長ということが決まった時点でもありますので、施策との関係というところにかなり一つのポイントがあるだろうと。これは施策をどうこうするというのは、路上からだけではもちろんとらえられないわけですけれども、路上の状態がそういうものの一つの反映であるというような観点から見ることができるだろうということです。つまり、広義のホームレスとの関係及び制度との関係で捉えるという特徴ですね。
 それから、3点目として若年者と高齢・長期層といいますか、これは平成19年度の報告書の中心テーマであったわけですけれども、特に広義のホームレスとの比較をしますと、年齢的には非常にはっきり分かれてくるということもあります。他方、路上で長期・高齢化しているとはいえ、高齢層のほうが収入のある仕事をしていたり、年金収入があったりというような、路上に定着する条件のようなものが一部できてしまっているというような点にも着目することが必要だろうということです。
 それから、今言いましたように、地方都市調査とか、そういうようなものを繰り入れたこととか、コラム欄を設けたこととか、そういうようなことも後で書いております。
 3ページ目には、この委員会の名簿と、参照したほかの調査の概要というものがここにつく、あるいは他の調査については名前だけ出して、巻末のほうに入れるという手もあるかもしれません。
 それから、用語の説明がやはり必要だろうと思いますので、これはここに入れるか、第1章の第2節に入れるかですね。例えば自治体の区分、これは広義のホームレスに関する調査を準拠しているわけですけれども、こういうものとか、平成19年度やった長期層とか再流入層という言葉とか、幾つか独特の言葉がありますので、用語の説明をどこかに入れようと思っております。「はじめに」は大体そんな感じです。
 1章のほうは、通常の調査報告と同じような体裁をとって、調査の目的、方法、調査時期、集計方法ということで書いてあります。「はじめに」と1章について、御意見がございましたらお願いしたいと思います。
 この場で読んでいただくというような感じで大変申しわけないんですけれども、先に進んでよろしいでしょうか。まだ、つけ加えるべきこととか、表現や何かで問題がありましたら、また後でも御指摘いただければと思います。よろしいですか。どうぞ。
○森田委員 用語というか、表現の問題ですが、ここに地方都市調査というのが出ていますね。サンプル構成のところです。これはもともとやっていただいた既存の調査がありますね。ここでまた再び、8ページのところでは対象自治体があって、都市区分がありますね。施策を加えて。また、*印が振ってあって、これが地方都市調査対象自治体になっていますね。このあたりの重なりといいますか、こちら側もこちら側で、例えば仙台市なら仙台市は本体調査、生活実態調査でとっていますね。
○水内委員 仙台はとっていないです。
○森田委員 とっていないの、外してある。そうすると、サンプルは全然重なっていないということですか。
○水内委員 仙台は東北なので、厚生労働省調査では東北地方はしておりませんでしたので、重なってはいません。
○森田委員 そうすると、サンプルの重なりは自治体に関しては全くないということですね。わかりました。
○岩田座長 それで、単純集計のほうはもう既にアップされていて、平成19年と簡単には比較できないけれども、一応下に出してあるみたいな、そういうのが出ているんですけれども、今回のはかなり込み入ったやり方なので、たしかどういうふうに説明するかなということはあります。ですから、第1章の第2節の書き方はもうちょっと工夫が要ると思います。ちょっと考えてください。
 それで、委員会レベルとか、ホームレス関連団体の方々にとっては、広義のホームレスと言ったたらすぐわかるわけですけれども、一般に余りわからないと思うので、何かその辺のことももうちょっと親切に書く必要があると思います。何か初めにもっと書いておくべきことはありますか。
 それでは、2章のほうからやっていきたいと思います。2章が非常に長くなって、節ごとに行くということになります。2章の第1節は基本属性について書いてありまして、そこにコラムがつきます。これは特に施策の利用者との比較ですね。これを水内委員にお願いしているといますが、全体に見やすくするためにグラフにしているんですけれども、凡例がすごく小さいのでわかりにくいんですね。私はもう老眼なので、これを見るときに、送ってもらったテキストファイルを拡大して見てようやくわかったみたいなところがあるので、これは全体なんですけれども、こっちのほうがいいのか、表のほうがいいのかという感じもします。全体がわかるのは後ろにつくんでしたか。こういうデータは。
○金子地域福祉課長補佐 データはつける予定です。
○岩田座長 つくんですよね。一応そういうことにはなっています。
○森田委員 これは白黒ですか。
○岩田座長 そうですね。
 では、水内委員のほうからコラムに関して御説明をいただけますか。
○水内委員 関連するところで最初に出てくるのが11ページ、12ページでしす。基本的には生活実態調査のみでは全体像が把握できない、ではどういうホームレス状況の全体像があるのかということで、幾つか調査があるということで、比較できる調査を挙げて、この生活実態調査の性格、特徴を明らかにしようということで、幾つかのコラムを執筆させていただいております。
 性別については、ホームレス自立支援センターは、11ページに載っていますけれども、2.7%と最も低く、NPOさんがやったときの福祉事務所の調査では11.9%ですので、性別についてはグラフ化してもいいんですけれども、2.7から13の間を動いているということで、そういう意味では女性の出方というのは男性とはかなり違うのではないかなと。DVシェルターとかその辺は入っていないと思いますので、女性についてのホームレスの実態というのはなかなかわかりにくいのではないかなということが一つあると思います。そこまでは書き込めないかもしれません。
 あと、支援施策によって年齢がどう違うかということは、平均年齢を出していますけれども、多分今回の生活実態調査の59.3歳というのが一番高齢だと思います。ホームレス支援団体が支援した人の平均年齢が58.6歳で、福祉事務所でホームレス状態の人に生活保護をかけた人の平均年齢が53.3歳。ところが、大都市の自立支援センター等に関しては、多分40歳代になっているのではないかなと思いますので、そういうことを踏まえまして、若年層の比率の増大と、中高年に関しては一定程度の存在がずっと継続しているということ。トータルで言うと、平均年齢が下がっているという点を書いてみたいなと思っております。まだこれは暫定版です。見開きにおさめるようにしたいと思っています。幾つかあるんですけれども、第1節の今の性別、年齢についてはそういうことです。
 続きますのでついでに言いますと、第2節というのは寝場所とか路上期間ということ、あるいは何が困っているのかということで構成されておりますが、第2節の1の路上生活の形態ですね、具体的に寝ている場所、路上生活の期間、これにつきましてもかなり大きな差が出ておりますので、コラムとして出させていただきました。
 まず、15、16ページに見開きでつくっております。簡単に申しますと、15ページのほうにあります、先ほども寝場所の場所で議論しておりました公園、河川、道路、駅というのは今までのいわゆる定番の寝場所だったわけですが、生活実態調査というのはその選択肢で構成されておりますので、路上の率というのは圧倒的に高いですけれども、これが自立支援センターになってくるとぐっと減り、また緊急一時宿泊のシェルターになるとまた減るということで、半数以下、それから3分の1という形で路上生活者が減るということがわかります。
 16ページのほうはよりビビッドに出てきますが、ほかの広義のホームレス調査ということで3つの種類の調査があります。nの数はそこそこありますので、結構実態を反映しているのではないかなと思いますけれども、いわゆる路上とそうでない分、この黒い数字で見ていただくとわかりますように、ホームレスの定義を広くとって居住不安定層というところにもっていきますと、このような大きな違いが出ているということがわかるかと思います。
 それから、路上期間についても大きな差が出ておりまして、これにつきましては21ページ、22ページに見開きで示しております。これはもう露骨に違いまして、これだけ違うグラフが似たような母集団に対してやられているということに関して驚きを覚えるほどの違いでございますけれども、見てのとおりでございます。21ページはそうです。
 22ページに至っても、これも1か月未満というふうにしておりますが、実質野宿経験がないという方も1か月未満のほうに入っておりますので、現実、福祉事務所に駆け込む人は46.3%が1か月未満のホームレス状態である。裏を返せば、なる直前に駆け込む、あるいは自立支援センターとかシェルターもそうかと思われるんですけれども、これは法律上の定義からして野宿期間なしというふうには書けないですけれども、実質そういう方々が多く入っている。裏を返せば、野宿になる、路上生活になる予防として大きな力を発揮しているのではないかなというふうな結果が出ております。これが第2節のコラムの内容です。
○岩田座長 ありがとうございました。今の1節の2からです。年齢、路上生活の寝場所といいますか、寝場所の作り方、それから路上生活期間ですね。期間は今コラムのところも非常に明確ですけれども、生活実態調査だけでも、19ページを見ていただいても、年齢階層別に路上生活期間というのは本当に階段状になっているといいますか、そういうのがとてもよくわかるわけですけれども、そういう資料を使って、しかもほかの調査との比較をしたことによってよりクリアになったかと思います。いかがでしょうか。何か、もっとこう言ったほうがいいとかありますでしょうか。
 それで、自治体(施策)別ですけれども、今のところまだ出てきていないんですけれども、地方都市調査を含んだ場合と含まない場合というのは、例えば20ページのように出てきて、これは余り大きくは変わっていないんですけれども、結構変わっている場合があります。本文中に、そこにどういう都市が含まれるかというのが書いてあるのと書いていないのがあるんですけれども、そのあたりの表現はどうしましょうか。用語のところにはもちろん書くことになりますよね。どの都市がと。一応書かないで、施策別ということですから、具体的な都市ということではなくて、特別な施策はないか、ここまでかと、そういうことでやっていくということでよろしいですかね。
○水内委員 一言。地域別を今回かなり導入して、地域による違いを出そう、逆に言うと、施策による違いを出そうとして、今回は幾つか地域名が分類別に挙がってクロス表をとられているんですね。結果としてわかったのは、サンプリングの個性というか、とり方の個性がすごくあったので、一概に四大都市とか、地方都市というのが言い難い結果になったということは、どこかで触れておく必要があるのかなというほど、かなり個別の違いが出たなという感じがしています。
○岩田座長 それで、例えば18ページの図表20と10ページの図表7というのは、そういう意味で違っていますよね。この辺はどうしますか。どっちがいいかということです。それで、場合によってこうしてみるというか、理由があるからこうしたということがあればいいかなとも思います。
○水内委員 この10ページと18ページのくくりがというところがあるんですけれども、どうでしょうか、これは作業部会のほうでもこの辺はちらっと、なぜこういう分類があって、またこういう分類があるのかという話をしたところがあって、この分類によって見えるパターンが出てくるのではないかなという形でこういう分類を導入しておりまして、最終的にはどうするかというのは微妙なところです。
○岩田座長 何か書くとすれば、文言の中にこう書いた理由みたいなのを書かないと、ここで当該自治体の方が驚くかもしれない。
○水内委員 こういう分類をすれば見えてきた。18ページの図というのは、当該自治体がどういう方をインタビューしに行ったかという結果でもあるし、そういう分布であるという2つの結果が合わさっているのかなというのがよくわかりました。
○岩田座長 これをやる場合は、何か理由を上の3行のところにつけ加えて、ここだけはこうですよというような感じで。ほかは大体施策別なんですよね。だから、ここだけが施策別ではないので、都市別になりますので、ちょっと言いわけを書いておけばいいかもしれない。
 今回、この実態類型、ないしは今のようにかなりべたに自治体の名前を挙げてやったために、よく見えたといいますか、あるいは逆に混乱するといいますか、そういうこともあるとは思うんですけれども。
 寝場所の作り方は、路上期間と前から非常に関連してはいるんですけれども、大体こういうことになりますが、よろしいでしょうか。今の寝場所の作り方、路上期間まで、何か御意見はございますか。
 それでは、23ページからは「路上生活中の拠点の行き来」で、「路上生活」の中に入っているんだけれども、一部ドヤに泊まっていたり、シェルターに入ったりというようなことがここで書かれています。これは自治体の施策別ということになっていますが、特に地方都市調査を加えて大きく変化しているということでもないような内容になっています。
 それから、これも前回もそういう状況だったわけですが、高齢層、それから長期層と新規流入層で路上にとどまっていて余り行き来しない、若い層で行き来があるというような状況が今回も出ています。
 それから、ここも前もどうしてだろうみたいな話になったのですが、大阪市が意外と行き来があるという感じになったので、これも何か調査手法との関係があるのかもしれないですね。
 25ページまでで今ざっと見ているんですが、そこまででいかがでしょうか。
○森田委員 ちょっと細かいことですが、このタイトルですけれども、タイトルというのはコラムのタイトルとか、グラフのタイトルの中に、例えば21ページだったらグラフのタイトルが「支援策」になっていて、上は「支援施策」になっていますが、この「施策」という言葉は行政的にはこれでよろしいんですか。「施策別」とか。
 つまり、施策というのはさまざまなものがあって、その中に自立支援センターなり、いろいろな施設関連の施策があるわけですね。それ以外にいろいろな施策をやっていらっしゃる。それを「施策別」という具合に表現してしまっていいのかなと。単なる用語上の問題だけなんですが。
○矢田地域福祉課長 これから整理をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○岩田座長 いずれの言葉を使うにせよ、さっき申し上げたように、用語の説明をしっかりしておかないといけない。
 そのほかにいかがでしょうか。では、26ページからは「路上生活の中で、困っていること」ということがあって、ここはグラフの体裁が変わっています。路上生活の期間別。これはまだ自由記述が反映されていないので、差しかえるということでしょうか。
 それから、これは「困っていること」と「特に困っていること」ということなので、これは重複の回答になりますよね。その場合はやはり「重複」と書いておいたほうがいいかもれない。
 それから、28ページからは仕事の種類、収入の月額がありまして、33ページから現在の仕事以外の収入、つまり仕事以外の収入の有無とその収入源、それからその収入の月額というのが36ページまで続きます。ここも、今は入っていないんだけれども、水内先生に。
○水内委員 39ページにまだ書きかけで見開きになっていない、かけらみたいに入っていて、これは見開きにさせていただきます。
 生活実態調査は職業の内容が載っているんですけれども、ほかの調査では雇用状態で、正社員かどうかと、地位別のでしか載っていないので、そっちのほうも載せるということですが、職業別の分類に関してはこの3つの調査でしか比較ができないということになっています。
 雇用状況で申しておきますと、必ずしも建設・日雇という今までのホームレス者のコア部分の方だけではない、いわゆる派遣も含めた正社員層からのホームレス化が見られるというのがほかの調査で導入するとわかることですので、その辺を触れてみたいなと思っています。そういう意味では、生活実態調査の建築・土木というのは今でもまだかなりのコアを持っているんですけれども、自治体としてその辺の状況はかなり変わってきているのかなということが明らかになるかと思います。
 あと、収入についてはコラムで比較することができないので、今回結構しつこく収入のありかを聞いております。よく働いておられるなという実感が、28ページの年齢別で見ても、75歳以上でもまだ働いておられるということで、かつ、収入も31ページ、32ページあたりに出てきますが、3万〜5万というところで頑張っておられる。しかし、75歳以上ですとさすがにそういう収入はないんですが、74歳くらいまではこういう厳しい条件の生活状況の中で頑張っておられるという実態がわかるのではないかなと思います。
 33ページあたりで結構着目したのは、仕事以外の収入が何があるかということも、そこそこの数で出てきました。特に、33ページでは、65歳以上ですとnの数もそこそこある中で、4分の1から3分の1は仕事以外の収入がある。中身は何かといいますと、35ページのほうで年金とか、そういうあたりが少なからずの数が出てこられましたので、その辺についても分析をしているということになろうかと思います。
 あえて余り踏み込む必要はないと思うんですけれども、路上で肩たたきながら路上から上がって生活保護を取っていただくということとともに、それを取らずに高齢でも頑張って何とか生きておられるという姿もあるということで、施策的には痛しかゆしというか、難しいところです。それは書かないでいいと思うんですけれども、事実としてこういうことは書いておけばいいのではないかなと思いました。
○岩田座長 高齢者の年金、あるいは仕事、路上でのいろいろな雑業といいますか、その収入との組み合わせとか、そういうものに関しては後で入れますか。ここに入れますか。
○水内委員 今後の生活というところで、コラムで触れさせていただきたいと思います。
○岩田座長 それで、前回も結構年金がある人が多かったという印象があったんですけれども、今回もうちょっと収入月額を年金受給者だけで見たりすると、やはり年金のある人は収入月額がやや高いんですね。そう多くはないんですけれども、そういう人もいて、どういう生活をしたいかということまで考えてみると、仕事ができて、あるいは年金があって、家があれば何とかなるという層が高齢層の中にもあるということをかなりはっきり示せるのではないかなと思いました。ですから、長期層はそういう仕事や仕事以外の収入を含めて路上に長期化しているんだということがわかるということになると思います。
 それから、今、水内先生にも言っていただきましたけれども、37ページ以降は路上生活の直前なんですけれども、これは私が夕べお送りしたものなんですが、「初めて路上生活をする前に」と言ってしまうと、今回の路上生活の直前職とよく言うと思うので、「初めて」は取ったほうがいいと思って修正しました。しかし、調査票を見ると、確かに「初めて」と書いてありますね。調査票の4ページですけれども、ここに「初めて」と書いてあるから、やはり「初めて」は付けなければならない。
○金子地域福祉課長補佐 調査票は、参考資料の2−1についております。
○岩田座長 それでは消さないでおいてください。
 そうすると、38ページも全部復活ということになる。直前はやはり年齢による差異もすごくはっきり出ていまして、若い層はやはりサービス業で、しかも臨時・パート・アルバイトの割合がさらに多いということになります。この最長職のほうは、もちろんさらに常用の割合が多いんですけれども、35歳未満では臨時・パート・アルバイトが多い。半分弱になります。
 これは年金権のある人がある程度いるということともかかわっていて、ずっと日雇いできたというような当初のイメージとは大分違うといいますか、前にやったときも大体6割ぐらいは常用と答えていましたから、さらにそういう層がホームレス化しているということだろうと思います。それを39ページのところにコラムで書いていただく。
 しかし、他調査と比較すると、やはり路上はまだ建築・土木が多くて、他調査はその他が多くなるということでしょうかね。このその他の中身がどこかでブレイクダウンして出てくるんでしたか。
○水内委員 自立支援センターとかは出ないですよね。これはその他なので。かなりのボリュームがその他になっている。生活実態調査はその他の振り分けをやりましたか。
○金子地域福祉課長補佐 やりました。
○水内委員 やりましたね。かなりやっていましたね。特掃とか何かやったような気がする。
○岩田座長 これはもしかすると、比較する調査のほうに合わせたのかもしれないですね。今回の調査では、37ページはもっと細かくとっているので、多分これは運営調査に合わせるためにくくったのかもしれないですね。
○矢田地域福祉課長 例えば、39ページの真ん中のグラフの自立支援センターのところですが、「その他」が41.3%になっておりますが、ここは「その他」として挙がってきているので、さらに細分化をする場合には、直接元に戻って聞かないとわからないと思います。そういうことです。
○岩田座長 聞かないとわからない。そうですね。運営調査のほうがこういうくくりなので、ここがわからないということですね。「飲食・調理」と書いてあるけれども、何でこんなになっちゃったのか。
 わかりました。では、ここはこれを出すか出さないかというのは水内先生にお任せして。雇用形態のほうだけ出すか。
○水内委員 また相談させていただいて。どんなものか、自立支援センターの実態をお聞きして。文書で書けるものであれば、こういうのが含まれているぐらいのことを書いたらいいかなと思います。
○岩田座長 40ページから今度は最長職になりますけれども、仕事関係はよろしいでしょうか。当然ですけれども、最長職では常勤の割合が大きいということです。やはり35歳未満はサンプルが少ないので、余り言ってはいけないのかもしれないんですけれども、それ以上層とはちょっと違う感じが出ています。ただ、サンプルが少ないというふうに書いたほうがいいかもしれませんね。
 それでは、43ページからの4節は路上生活の理由です。路上に至った理由と、地域との関係、当該地域に来た理由、特定地域・場所というのはいわゆる寄せ場ということですけれども、そこで就労したり、求職したりした経験があかるかと。それから、就労時のというのは、路上生活する直前に住んでいた地域と最長職に就いていたときの地域というのが並んでいます。ここは特にコラムは入らないんですね。
○水内委員 これに該当する調査がほかのところに載っていなかったのでないんですけれども、ここは分析したいところなんですけれども、なかなか難しいところです。例えば45ページのような、今まで別の場所で野宿していたのが、裏返せば、どこかよその場所に野宿しながら社会資源の多いところに移ってくるのかなという話があるという流れで見ると、ちょっと解釈しにくいのは、東京都さんの事例が、現在野宿している都道府県内の別の市区町村というのは、これは23区をどう解釈されたのかなというのがよくわからない。特に図表69を見ると、東京都の値だけがちょっと異常な値が出ているんですよ。名古屋と東京では全然違うし、大阪市も横浜市も、どっちかというとずっと自分のところで野宿している人が多いということで、よそから余り入ってきていない。
 ところが、図表70のように、地方都市調査を入れると、地方都市のほうが逆によそから入ってきているというのが多い。これは実感はあるんです。結構動いているなという気は地方都市ではするんですが、数も違うので四大都市と地方都市の違いとは一概に言えないんですけれども、この調査のみでこだわった分析をするということかなという感じはしています。
 ただ、現在路上生活をしている市区町村に来た理由というのがなかなか難しくて、この場所がいいんだから来ているというようなことになってしまうと、別にそれは市区町村の問題というよりは、今住んでいるところが生活環境として住みやすいというような理由、この公園は住みやすいとか、そんな理由のほうが結構入っていたんですね。ですから、必ずしも大阪市、あるいは岡山市にというよりは、岡山市とは関係なくこの公園とかこの場所が住みやすい、静かだというのが結構あったので、その辺は峻別しにくいことが判明したので注意を要するかなと思っています。
○岩田座長 これは「その他」で出てくるんですか。
○水内委員 分類すると、「その他」でかなり出たんでしたか。
○岩田座長 そうしたら、「その他」のところで少し、このグラフに入れ込まないにしても、そういうことを書けるところで書いておきますか。「その他」が多いので、48ページなんかは「その他」のところがいずれの年齢、路上期間別も多いので、「その他」がこうだということを、グラフの中に入れなくても構いませんので、上に書けるようなデータをいただければ、上につけ加えておく。
 49ページですけれども、これでもいいかなと思うんですけれども、もうちょっと単純にあるなしといいますか、山谷、寿町、釜ヶ崎、笹島、その他、なしというので、何か表でもいいのではないかなと思うんですけれどもね。グラフのほうが見やすいのか見にくいのかがだんだんわからない。
○水内委員 単純にグラフだけでもいいかとは思うんです。本当だったら、以前に比べるとかなり減っていると思うんですけれども、今回かなり減ったなという印象だったんですが、単純なものでもいいかもしれませんね。
○岩田座長 今の地域のあたりはよろしいですかね。
○森田委員 先ほど、座長のほうから特定の公園というのが、これは「その他」の中でどれぐらいの比率があるかどうかよくわからないんですけれども、そんなにないとすれば、それを書くことによって、かえって以前からずっとある公園はだれのものかという議論に抵触してきますので、それを1行前面に出すということは私は居心地の悪さを感じます。もっと突っ込んで言えば、住みにくくすればその公園からは、という議論になってしまいますので、それを前面へ出されるのは私は少し居心地の悪さを感じるんですが、いかがでしょうか。御検討いただいて。
○水内委員 これはたしか中身を見て、そういう方ではなかったですよね。割とこの場所が好きとか、そんなものだったんですね。
○森田委員 それだったらいいんですけれども。
○矢田地域福祉課長 今の現在路上生活をしている市区町村に来た理由のその他の内訳ですが、これはファイルのほうの参考資料1−1の37ページに、ざっと分類しただけで数字をまだ固めていませんが、理由としては公園がうんぬんかんぬんというようなことまでは出ていない。分類がなかなか難しい部分ですね。
○水内委員 こんな理由なので、どこどこの何市のというのはもうちょっとパーソナルな関係とか何かが反映しているのかなという感じですね。
○岩田座長 そうですね。これは表現の仕方ということもあって、ちょっと難しいかと思います。
 それでは、今の地域の後、52ページから「住まい」ですね。これも路上生活の直前、それから最長職時の住まい。そして、57ページの最後のところに「住まいの変化」、つまり直前と最長職のクロスというか、比較表を出しています。
○水内委員 これはコラムがないのは、この生活実態調査では野宿に至るかなり前、あるいは最長職時代の住まいを聞くということになっていて、最初のほうに述べた住まいというのはホームレスになる直前、あるいはそういうところの住まいでしたので、ここの住まいとはちょっと違う。
 ただ、ぱっと見ると、ここの住まいの話が、前のほうのホームレス直前の住まいの話と切り分けることが難しいかなということがあるので、ちょっと注意書きか何かをしないとわかりにくいのかなという感じはしたんです。これは大分以前の住まいの状態を聞いているので、その辺と今の広義のホームレスの人のネットカフェだとか、その辺の住まいの状況とかなり違うので、その辺は触れておく必要があるのかなという気はしました。
○岩田座長 これも、初めて路上生活をする前のということなんですね。
○水内委員 する直前、その前のということですね。大分以前の話になる。
○岩田座長 そうですね。ちょっと気がつかなかったけれども、ここが結構。
○水内委員 ちょっと違和感があるんです。住まいの状態というと、何か直前の緊急的な住まいの状態を指すのではなくて、安定していたときの時代の住まいを聞いているので、その辺は注釈が要るのではないかなと。あるいは、場所が悪いのかなという感じがするんです。
 あるいは、節を立てずに、もう路上生活に至ると断定したときの時代の住まいはという形で第4節の中に入れてしまってもいい。ちょっと無理があるかもしれませんけれども、これだけ独立していてもちょっと違和感があるなと今思いました。
○岩田座長 それでは、58ページからの6節は健康状態ですね。
○奥田委員 もう一回確認なんですけれども、46ページの来た理由のところですが、さっき最後はどうなったんですか。来た理由の「その他」のところはどうするという話になったんですか。46ページです。さっきの話は最後はどうするという話になったんですか。
 これは、こっちの元データを見たら、たまたまとか、何となくとか、理由なしとか、これは一方でちゃんと理由がないんだと出しておかないと、何か理由があると、特に地方都市で周りに何も施策をやっていないところでぽんとやると、やはり流入問題が一番行政の足を引っ張るので、たまたまですよと、「その他」の中のたまたまの数は出しておかないとまずいのではないかなと。
○水内委員 多分かなりの数、いろいろなものを合わせると、140か何かぐらいになったんです。住みやすいとか、ここが居心地がいいとかあった。ただ、今までの選択肢との都合があるので、「その他」の中でこんなのがあったというふうにやるとか何かしませんでしたか。
○奥田委員 それは出すんですか。
○水内委員 新しいカテゴリーをつくるのではなくて、とにかく「その他」の中にこういうのがあるという。
○金子地域福祉課長補佐 「その他」の中でブレイクダウンしてはありますけれども、報告書の中にそこまで書き込むというところまでは特に決めてはいなかったです。
○岩田座長 一応カテゴライズしているんですよね。
○水内委員 カテゴライズしたんですね。
○岩田座長 37ページか、もっと前ですか。
○金子地域福祉課長補佐 37ページですね。
○岩田座長 それで、表にしなくても、中に書くか。
○奥田委員 実際、39ページの上あたりからその後続くところはほとんどが、理由なし、たまたま、偶然ですから、これは結構あるのではないかなと思うんですね。
○水内委員 とにかく数が多かったです。数が多かったので、これはちょっと言わないといけないなと感じだった。
○奥田委員 言ってもらわないと。
○水内委員 言わないといけない。
○岩田座長 偶然とかね。偶然、特に理由はない。
○水内委員 何となくとか、理由なしとか。
○奥田委員 割とこれが実態的な感じがするんです。
○岩田座長 何となく来ちゃった。
○水内委員 流れてきたとか。母の墓参りというのはなかなかすごかったですね。
○岩田座長 なぜかわからないというのもあった。
○奥田委員 そうですね。なぜかわからない。これも何となく実態をあらわしている。
○水内委員 だから、施策が充実しているから来ているというのは1割いかない。五、六パーセントなんですよね。
○奥田委員 そうそう。だから、野宿状態で主体的選択ができない状態なんだということをはっきり言わないと、選んできているという前提自体が間違っているのではないかと私は思うわけです。何となく押し出されて来ちゃったみたいな話です。
○水内委員 それは、この「その他」を見て十分意識しました。これは何か書かないとだめだなというので、作業部会でそれを議論しました。
○岩田座長 確かにそうですね。
○矢田地域福祉課長 状況だけを説明いたしますと、今、右のほうで分類をある程度しています。この分類でいけば、「その他」全体が385件ですが、そのうちの104が「偶然・特に理由はない」が一番多いんです。その次は「知人・親族がいないため」が99というふうになっていまして、この2つが断トツで、あとは10とか、20とか、そんな状況です。
○奥田委員 今の「知人・親族がいないため」も消極的理由ですよね。結局、知り合いがいないところに逃げてきたというだけの話だから、別に場所の問題ではないですよね。だから、そこもやはり書いてもらわないと。
○水内委員 北九州市の問題ではないということを私は言いたいんですよ。
○奥田委員 だれも知らないところに行きたいというだけの話だから、別にそこじゃなくてもよかったはずで、実際にはお金が尽きた場所みたいな話ですよ。
○矢田地域福祉課長 済みません。今の説明はちょっと間違っておりました。分類の中身を以前と少し変えておりましたので、5ページを見ていただくと、「その他」の中の分類の数がごらんいただけると思います。先ほどの説明は間違っておりましたので、新たに5ページの8の「その他」のところを見ていただきますと、一番多いのは「安全・生活しやすいから」が112、その次に「偶然・特に理由はない」が104、その後が「知人・親族がいないため」が98。
○奥田委員 いたため。いないためもあったんです。これはいたためです。
○矢田地域福祉課長 いたためです。
○金子地域福祉課長補佐 もともとは、「以前の知り合いがだれもいない」というのが2番の選択肢ですね。それは2番です。
○岩田座長 そうしたら、ここは差しかえということも書いてあるので、グラフにするのは難しそうですから、表でいいのではないですか。
○水内委員 文章でもいいと思うんですけどね。
○岩田座長 それでブレイクダウンする。
○水内委員 表でもいいんですけれども、これはかなり多かったので。
○金子地域福祉課長補佐 ブレイクダウンした「その他」の中身について記述するということですかね。
○水内委員 するぐらいでいいんじゃないですかね。
○岩田座長 そうですね。では、上のところに「その他としては」みたいに書きますか。文章では書く。ただ、表で余りその他が多いとみっともないので、こうやりたくなるんです。では、そこは中に上がってしまうのもあると思うので、それも含めて差しかえをし、中の文言でも補うということにします。
 健康状態については、62ページ、63ページに森川委員のほうにお願いして書いていただくということです。これは中村さん、何かコメントはありますか。
○中村様(森川委員代理) 森川から伝言を預かってまいりましたので、それをまず申し上げます。森川の伝言のまとめですけれども、数値から読み取れる客観的な事実を正しく読み取って、その結果を報告書に反映させることが報告書の質を高めるものであるという森川の信念に基づいてこれも執筆したということでございます。委員会の場では言い過ぎになっていないのか、自ら相互批判的に検討したいということでございました。伝言は以上です。
 コメントですけれども、まだ本当に暫定版でありまして、数値的なものが足りていない部分と、他調査との比較のほうがまだできていない部分とありまして、コラム案として挙げさせていただいたものの中で、今こちらに掲載していないものもございます。その中の一つが結核に関しての話です。
 この森川のコラムの執筆では、他調査の比較も一部あるんですが、全国調査のほうから何が読み取れるのかというのが中心にはなっているんですけれども、結核についての点がつけ加わる予定でおります。
 また、コラム案として出したもののほかに、森川が出したのが62ページですけれども、もう1点が66ページです。こちらはまだ表としてしか挙がっていないのですけれども、こちらもつけ加えさせていただくということになります。
 以上です。
○岩田座長 よろしいでしょうかね。それで、69ページからの7節は制度や支援の利用、あるいは利用意向ですね。また、認知度というのも聞いているところですけれども、巡回相談員、シェルター、自立支援センター。そして、自立支援センターから就労退所した人が路上生活に戻った理由とか、どのぐらいの期間で戻ったかというようなこと。それから、公的機関への相談というのが続きます。
 その後、生活保護になりますけれども、ここは奥田委員にコラムを書いていただきますが、その前に80ページに私がつけ加えたんですけれども、これは数が非常に少ないので、もしかしたらコラムに落としたほうがいいかなと思っておりますけれども、自立支援センターから就労退所して路上に戻ったという、言わば自立支援センターの就労退所でアパートに行ったという人たちが図表148にあるんですね。これは数は多くないんですけれども。
 こういう人たちがどうして路上に戻ったかというので一番多いのが、生活面での失敗というのを挙げていまして、これはやはり一つの知見かなと思って、つまりアパートを探して就労自立というのは、自立支援センターから見れば優等生なわけですけれども、そうかといって、生活面でのサポートとか、あるいは孤立状態に対する何らかの見守りというか、そういうようなものが必要な人も恐らくいて、それがそのままいっちゃった後にもう一回路上に行ったというような推量ができなくはないと思いました。
 では、奥田委員のほうで。
○奥田委員 私は、主に自立支援センターでいいんですよね。この並びでいくと、シェルターとか何とかとかもかなと思ったんですが、一応自立支援センターということで書かせていただこうと思っております。
 ただ、手元の情報の分析というよりも、私としてはコラムというふうに枠づけしていただいたので、次にどうするんだというような政策提言的なことも含めて書かせていただければなと思います。
 その前に確認ですが、78ページの退所理由ですけれども、「期限到来前に規則違反・自主退所・無断退所」が26.2%というのは、これは25.4%ではないですかね。下の表で、全体ですから一番上でしょう。私の見方が間違っていますか。
○金子地域福祉課長補佐 そうですね。これはもう一度確認をします。データについては転記ミス等もございますので、そこは確認させていただきます。済みません。
○奥田委員 これを確認したかったのと、あともう一つ、76ページの横浜市が認知度というか、「利用したことがある」というのが突出しているというところですが、多分横浜市さんは自立支援センターの形式を2つに分けていて、非常に入りやすい形でのドロップインのところをつくって、詳しいことは忘れましたけれども、私も初めのころに見に行かせていただいたぐらいなので、その後は知りませんけれども、たしかそこで1か月か何か過ごした人はその上の階の長期入所型にかわる。そこまで行かなかった人は、そこで一たん出る。そういう意味では再入所も自由だと。1階部分というか、その下の分は再入所自由だというふうにして非常に入り口を広くされていたということがあったと思うんですけれども、その枠はこのセンター枠に入っているんですか。
 横浜市が「利用したことがある」というのが突出しているのは、そういう意味で非常に入り口を広くして、繰り返しの入所のチャンスというものを提供してきたということもあるのではないかなと。
 そうすると、自立支援センター自体の形式が違うので、「突出」というふうに書いていいものなのか。もしくは、書くのだったら、実は横浜市は入り口が広くなって2段階方式になっていますよというのをただし書きで入れるなり、何かしたほうがいいのか、ここだけ横浜市の特性と言えるのかどうか。例えば、北九州市でも同じやり方をしたらそうなるのではないかなという気がしたんですけれども、ここはどうしましょうか。
○岩田座長 これは横浜市のほうに確認して、表現を変えて。
○奥田委員 わかりました。そこのところだけがデータ的にはちょっと気になったところです。
 さっき、岩田先生がおっしゃってくださった生活面のトラブルで路上に戻ったというのも、確かにn自体は少ないですから、このデータから全体傾向かどうかが言えるかどうかですが、一方、自立支援センターをやっている立場としてはまさにこれなんだというところですね。ですから、81ページを見ていただきまして、そもそも自立支援センターとは何かという説明から少ししなければいけないかなと。
 最初の8ページの調査対象自治体の区分で、「四大都市」、「自立支援センター実施自治体」というふうに分けているんですけれども、これは実際には自立支援センター実施自治体は大阪も東京も含めて上も含まれているので、この書き方ではよくわからないのではないか。だから、施策の一覧みたいなものがもしあったらいいのではないかなと。センターは実はどこでやっているのか、規模はどれぐらいなのかというのがあればいいのではないかなと思いました。いずれにしても、自立支援センターはこの10年何だったのか、その働きと成果ということで、前のデータの分析をしたい。
 主に、一言で言えるのは、早期対応が非常に効果的だというのはこのデータから見られるだろう。長くなればなるほど非常に難しくなるし、センターの存在を知っていても入りたいと思わないという人が非常に増えていくという傾向はあるだろうと思いました。
 見えてきた課題としては、実際、就労支援センターでスタートした自立支援センターですけれども、今や、高齢者、障害者を含めて非常に総合的なケアをせざるを得ないというところにきているんですよと。それが、例えば退所後の再野宿化理由の一つが生活面だったと。
 例えば、北九州市でも、今、市のほうと話し合って、就労支援についてのプログラムはこの8年間いろいろやってきたんですけれども、今センターの中でセンター予算を使って生活支援のためのプログラムをやろうという話で、今年の春から始めました。それはもう正直言うと、生活習慣とか、料理教室とか、健康維持のための講座とか、そういうこととか、また高齢者に対しては、例えば社会的な手続です。銀行に行ってお金を下ろせないとか、そういう方もおられるので、そういうことをもろもろセンターでやらざるを得ない。そこのところをきちっとやっておかないと、たとえ就労が決まって出ても、なかなか生活自体がついていけないということで、やはりこのアフターケアの必要性と込みですけれども、センターの中においても生活支援のアプローチが非常に必要だということと、まさにアフターに関しては生活支援そのものをどうだれがやるのかというのが非常に大きな課題だと。
 もう一つは、2008年の12月以降の生保とのダブルトラックの問題。これはこの調査では全然出てこないんですけれども、やはりちょっと触れざるを得ないだろうと。それは今の生活支援戦略にも絡んでくるので、ここのところをどうするかということが非常に大きいと思います。だから、上の全国ネットで行った広義調査なんかを見ていると、やはり生活保護ルートの人が相当数いる。相当数というか、大半がそうなるんですね。だから、水内先生の予想では、規模感で言うと、大体年間4万1,000人ぐらいが路上から上がっているということですけれども、先生、生活保護ルートはそれの8割。
○水内委員 87%だったかな。
○奥田委員 そうですね。だから、8割以上が生活保護ルートなんですね。ですから、この実態調査では全然出てこないところですけれども、そのあたりはやはり触れざるを得ないし、どうするか。他法利用でいうと、手前のセーフティーネットであるはずですけれども、それが完全に並行したダブルトラック化しているということはどう整理するのか。また、逆にそれを余り書き過ぎると、生活保護抑制のほうに一気に行ってしまいますので、そのあたりも気をつけながら書きたいとは思いますが、そこのところがあります。
 今後の方向性としては、一番下に書きました生活支援戦略との関係で、私はそっちのほうの委員もやっていますけれども、総合相談窓口みたいなものを配置しましょうという話が進んでいるんですけれども、そこと自立支援センターなりの施策というのはどういうふうに関係づけていったらいいのか。もう生活支援戦略が始まったら、自立支援センターなり、ホームレス支援施策というのは不必要なのかというあたりも、できたら一歩踏み込んで書きたいと考えております。
 私の結論としては、生活支援戦略のベースができたところで、具体的な受け皿というか、社会資源として自立支援センターなり、ホームレス支援法の枠の施策というのは必要だという方向で書きたいとは思っているんですが、そのあたりも書いた上で皆さんの御意見を聞いて、こんなものは要らない、これは奥田の感想だというのがあったら切っていただくということで、このあたりで少し書きたいと思っております。
 以上です。
○岩田座長 それでは、その後に「公的機関への相談内容」、「生活保護制度の利用」、「その他のホームレスに対する公的支援利用有無」というのが続きますが、生活保護については水内委員にお願いしています。91ページ。
○水内委員 一応、制度の利用で、まず自立支援センターの制度の利用者、それから公的機関の相談を挟んで生活保護の利用経験者と聞いておりますので、奥田委員のやられるホームレス支援策と生活保護利用者の2つ、経験者のプロファイルや、なぜまた路上生活に至ったかということに関しては一応わかります。かつ、結構貴重な知見というか、脱野宿してからどれぐらいになってまた再野宿、再路上したのかという期間がわかる。それがコラムで言うと92ページあたりに、いつごろ生活保護から切れて路上に来たのかなという話も出ていますので、どちらかというと、余り得ることのできない再往還される方々の状況がわかる。
 結局、コラムでまだ書き切れていないんですけれども、理由は何かというと、やはり健康状態が悪い方が基本的には生活保護利用されていた。その方が再度また路上にということが一つうかがえることと、どちらかというと、高齢でちょっと傷病がある方々が不安定な状況であるということがわかるのかなという感じだったかと思います。
 なかなかセンシティブな、92ページの下のほうに、路上生活に至った理由と今回生活保護受給者とのクロスをとっているんですが、飲酒・ギャンブルでなんていうことを余り大きく書くのも、ここがかなり目立って、生活保護から再度外れて廃止になって、また野宿というあたりのところで一番出るのが「飲酒・ギャンブル」で、その次が「病気・けがや高齢」ということですね。その辺は注意深く書いたほうがいい。しかし、事実は事実ですので、淡々と書こうかなと思っております。
 脱路上生活者の中でも、生活保護を受けた人とか、ホームレス自立支援センターを経験した人があるという事実と、その理由を知るという意味では貴重なところかなと思います。ただ、その結果のひとり走りだけは気をつけたいなという書き方をしたいと思います。
 以上です。
○岩田座長 ありがとうございます。民間支援団体についてもその後続きますが、それらも含めていかがですか。
○水内委員 支援団体について、利用経験で「その他」にあるものを今あるカテゴリーに移してもいいのではないかなというのがあったんです。「その他」で言うと、今すぐ出てこないんですけれども、支援団体とどういうふうにして知り合ったか、どういうふうに情報を得たかというときに、炊き出しや何かのチラシを見たという選択肢があるんですけれども、支援団体からの声かけというのがたしか「その他」に入っているんですよね。一緒にしてもいいのではないかなと。どこだったか、新幹線の中で思いついてちょっと思ったんですけれども、資料の1−1の7ページに、利用したことがある支援団体の情報経路で、選択肢で「口コミ」、「炊き出しや夜回りで配られたチラシ等」というのがあるんですけれども、「その他」のところに「支援団体などからの声かけ」というのが235というすごい数字が挙がっているんですね。支援団体のつながりを見るだけのことかもしれませんけれども、「その他」のところを再分類できるのではないかなと思ったりもしました。
○岩田座長 では、ここもどういうふうに入れるかを考えて、差しかえをすることにしたいと思います。
 時間が押してきましたけれども、最後が「今後の生活について」で、年金をどこに入れるかというのは、これは生活歴のところで聞いていたと思うんですけれども、一応今後の生活のところで年金に関することを聞いています。
 それから、どういう生活を希望するか、いつもやっているものですけれども、それを聞いていまして、これも年齢で非常にクリアに出ています。そして、今のままでいいというのが多いので、その理由を聞いています。これもまた「その他」が多いです。ここは水内委員に105、106ページとコラムを書いていただいた。
○水内委員 これは年金をもらって今後どうするかということも含めた今後の希望生活を出したところですけれども、広義調査はかつて野宿した人が今地域で生活を送っている方の実態をあらわしていますので、では上がった人でどういう収入源で今暮らしておられるのかということに関しては述べようかと思いますし、結構多様な組み合わせがある。生活保護、年金、就労、仕送り、貯金とか。現にホームレスだったといっても、全面的に生活保護に依存しているわけではなくて、いろいろな組み合わせでやっているということをここにつけ加えたいなと思っています。
 以上です。
○岩田座長 よろしいでしょうか。その後に「求職活動」、「希望する職業」とか、「免許・資格」、「家探しについて」と続きまして、第9節が「生活歴」になって、「出身地」、「家族歴」が入りまして、「最終学歴」が入る。その「最終学歴」のところで、また水内委員に書いていただく。
○水内委員 この127ページにあるのは、年齢別にきれいな学歴の分布が見られるんですけれども、どうも最近の調査でやると、若い人の学歴のほうが中卒が増えてくるという逆転現象が起こったりしていますので、その辺を路上生活者だと違う学歴のパターンを指摘したいと思っています。
 追加ですけれども、求職活動等々で、もし可能でありましたら、またコラムが1個増えるかもしれませんけれども、現実は脱ホームレスした人の就労者というのが2割弱おりますので、その方の実態というのもコラムで書いてもいいかなと。比較的明るい話題ですので、1個コラム追加でホームレス経験者の現在の就労状況というのを書いてみたいなと思います。
○岩田座長 お願いします。
 最後に、意見、要望ということがつきます。これは事務局で何かありますか。ここは自由記入欄をカテゴリー化したところですよね。
○金子地域福祉課長補佐 これについては特にございません。
○岩田座長 という全体像になりますが、大変駆け足で申しわけありませんでしたけれども、細かいところはもう一度ごらんいただいて、気になるところ等がありましたら、事務局のほうにお寄せいただきたいということと、そういう意味でコラム欄は少し深くといいますか、あるいは他の調査を使いながらこの生活実態調査をより生かす方向で述べるというような意味で、こういうのもあったらいいのではないかということで書いていただけるという委員の方々がいらっしゃいましたら、ぜひ積極的に名乗り出ていただいて、書いていただければと思います。
 それでは、時間がまいりましたので、この報告書(案)についての議論は以上にさせていただきまして、その他、事務局から。
○金子地域福祉課長補佐 それでは、次回ですけれども、次回は10月16日火曜日、14時からを予定しております。昨年10月から開催してまいりました本検討会も一応次回で最終回ということになります。
 本日の資料のうち、冒頭でも申しましたとおり、報告書(案)についてはまだ現在とりまとめ中のものでありますので、大変申しわけありませんけれども、現時点での公表は差し控えさせていただきまして、委員限りとさせていただきます。委員の皆様にはこれをお持ち帰りいただきまして、お気づきの点があれば、次回の検討会前までに、できれば早い時点で事務局のほうまで具体的に御指示、御指摘をいただければと存じます。
 本日いただきました御意見、今後皆様からいただく御意見については、作業部会を開催させていただいて、そこで集約をさせていただきまして、次回に可能な限り反映できるものはさせていただいて、報告書(案)という形で御提示できればと考えております。
 現時点で、今日のコラム等もまだはっきりしていない部分、全体像がはっきりしない部分がございますけれども、今後、成案に向けて、本日いただいた御意見等も含めて、座長とも御相談をさせていただいて、作業部会を通じて、あるいはコラムの執筆をお願いいたしました委員の方々とも必要な調整をさせていただいて、最終的な本検討会の報告書とさせていただいければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それから、委員限りとさせていただきましたパイプファイル、資料一式については回収をいたしますので、机上に置いたままお帰りいただければと思います。
○岩田座長 意見はいつまでというタイムリミットを設けなくて大丈夫ですか。
○金子地域福祉課長補佐 それはまた別途メールなりで御連絡させていただきます。
○岩田座長 そうしましたら、今日はちょっと駆け足になりましたので、ぜひお持ち帰りいただいものをまたごらんいただいて、メールでタイムリミットをお知らせしますので、それまでに御意見をお寄せいただければと思います。
 それでは、今日の検討会は以上で終了いたします。どうもありがとうございました。




※今回の検討会で使用した資料中の数値は、公表前の精査途中のものであったため、平成24年12月21日に公表した調査結果の数字と若干異なっておりますので、御留意願います。




(了)
<照会先>

社会・援護局地域福祉課
生活困窮者自立支援室

ホームレス自立支援係: 03(5253)1111

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