2012年10月3日　第４回集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会

○議題

○議事

○巽Ｂ型肝炎訴訟対策室長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第４回「集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして、お礼申し上げます。
事務局より、本日の本日の構成員の出欠状況について御報告いたします。
岡部構成員、小林構成員、渋谷構成員、丸井構成員から御欠席の連絡をいただいております。
ここからは永井座長に議事の進行をお願いいたします。
○永井座長　それでは、これから始めさせていただきます。
　前回、研究班から調査に関する全体像と今後のスケジュールについて御報告いただきました。今回から、研究班の調査結果を御報告いただき、皆様に検証いただくということにいたします。
　このような議論を２月ごろまで行い、３月に再発防止策の最終とりまとめを行うという予定になっております。
　本日の議題は、まず、（１）として研究班からの報告１、検証項目「１．予防接種等の実態」の（１）～（３）に関する文献調査について、議題（２）は、研究班からの報告２で、検証項目「１．予防接種等の実態」の（４）及び検証項目「４．集団予防接種等によるＢ型肝炎感染被害発生の把握及び対応」の（２）に関する自治体（保健所を含む）向けアンケートについてであります。
　では、議事に先立ちまして、事務局より資料等の確認をお願いいたします。
○巽Ｂ型肝炎訴訟対策室長　まず、議事次第、座席表、前回の議事録のほか、資料１－１、資料１－２、資料２－１から資料２－３まで。それと、本日、研究班から資料２－２及び２－３の修正版が追加されております。また、前回までの会議の資料をつづりましたファイルを各構成員の席に置かせていただいております。
　不足や落丁等がありましたら事務局にお申し出ください。
○永井座長　それでは、議題（１）に入ります。検証項目「１．予防接種等の実態」の（１）から（３）に関する文献調査につきまして、研究班から御報告をお願いいたします。
○多田羅構成員　報告させていただきます。
　文献調査についてでございますが、これは検証項目１の観点から行っておるものでございます。８月来、事務局の三菱総研のほうで行いました調査結果について本日は御報告させていただきます。
　なお、現在のところ、まだ途中経過というところで、最終報告ではございませんので御容赦いただきたいと思います。
　それでは、詳細につきまして事務局の三菱総研から御説明いたします。ではお願いします。
○研究事務局　それでは、お手元の資料１、資料２に基づきまして「文献調査の作業経過報告」ということでさせていただきます。資料が細かいデータにわたっておりますので、資料１－１で概要をまとめ、資料１－２のほうで別冊資料編ということで具体的なデータを掲載させていただいております。適宜見比べながらお聞きいただければと思います。
　まず、結果の御報告に先立ちまして、資料１－１の１ページ目、「文献調査の方法」について簡単にまとめてございます。文献調査につきましては、大きく、統計資料、法令等、学術雑誌の３つに分かれております。
統計資料につきましては、国からも電子データの形で公表されている部分がございますが、近年のデータのみですので、それ以前の統計資料につきましては、国会図書館等で過去の統計書を探し、データを入力するという方法をとっております。
　それから、２番目の法令等の場合でございますが、法律、政令、省令、告示等につきましては、国立印刷局が提供しております「官報情報検索サービス」というものが利用できるという状況になっております。昭和22年５月の日本国憲法施行日以降の全ての官報掲載記事について、キーワード検索が可能な状況になってございます。
　ただし、この官報に掲載されない通知等のレベルの情報につきましては、このサービスでも把握することができませんので、厚生労働省のほうに行政文書等の提供を受けて、分析作業に事務局のほうで着手したところでございます。本日につきましては、データベースで把握できる範囲での調査結果について御報告させていただくところでございます。
　それから学術雑誌の場合につきましては、「医学中央雑誌」というデータベースがございまして、国内で発行された主な医学、薬学系の学術雑誌がまとまっているデータベースがございます。1983年、昭和58年以降の文献はインターネット上でデータベースが公開されており、これにつきましてはキーワード検索が可能な状況になってございます。
　ただし、57年より以前の文献情報につきましては、国会図書館のほうでデータが管理されておりまして、国会図書館で閲覧が可能でございますが、残念ながら、キーワード検索ができない画像のような情報で保存されているということでございます。１か月ごとに全収録文献の索引がつくられておりまして、その索引をもとに文献を探すという形になります。
　そのイメージを次の２ページ、３ページにお示ししてございます。1980年以前の医中誌のデータベースは、ある年のある月の分、全ての雑誌について、目次・索引巻というものがつくられておりまして、目次がつくられているということでございます。目次のイメージを３ページに掲げさせていただいておりますが、見出しごとに該当する文献が並んでいるということでございます。この文献の目次をもとに、それぞれの、内科系、外科系等といった形で資料が整理されておりますので、そちらにまた当たっていくという形になります。
　１ページに戻っていただきまして、（３）の下から２つ目の丸のところですが、このような形で医中誌に掲載されているものは、多くの場合、論文名、著者名、それから雑誌名、出版年等の情報でございます。アブストラクト、要約については、あるものもございますが、ないものもございますので、いずれにしても、全文については別途検索等をかけて入手していく必要があるということでございます。
　このような形で文献の調査を進めてございまして、４ページから、その途中経過について御報告させていただいております。
まず、検証項目の１番、「予防接種等の実態」の(1)予防接種法の対象疾病の流行等の実態ということでございます。これにつきましては、【方法】というところに記載しておりますが、昭和23年から63年までの期間を対象に、予防接種法等における対象疾病の変遷を整理いたしました。さらに、対象疾病の患者数、罹患率及び死亡者数等について、各種統計をもとに収集、整理したところでございます。また、予防接種を受けた人数についても「保健所運営報告年報」等を用いて整理しているところでございます。
　結果でございますが、次の５ページに表１がございます。「予防接種法・結核予防法における対象疾病」の変遷を表の形で整理したものでございます。
　６ページをごらんください。５ページに掲げた対象疾病について患者数の推移を見たという結果でございます。あわせまして、資料１－２の「別添資料編」の、ページ数で申し上げますと資－２というページをごらんください。上の図１が「予防接種対象疾病報告数の年次推移（対象疾病患者数の合計）」ということで、注）に記載しておりますが、伝染病統計で把握される腸チフス以下の患者数について合計値を出したものでございます。
　このグラフを見ますと、昭和32年、37年、40年、52年といったあたりにピークがあるということが見てとれます。これらはいずれもインフルエンザの流行を反映しておりまして、特に昭和32年のピークは非常に高くなっておりますが、アジアインフルエンザと呼ばれた100万人近い患者数が報告された流行であったということでございます。
　それ以外の全般的な傾向を見ますと、昭和20年代には予防接種対象疾病の患者数は70万人を超えて推移しておりました。それが、昭和50年代までには20万人以下に減少したという形になっております。
　後ろのほうに死亡者数についても挙げておりますが、死亡者数も、昭和20年代に16万人前後であったのが昭和30年ごろには急速に減少し、60年代には5,000人を下回る水準となっております。
それから、予防接種対象疾病の中でも結核については非常に多うございまして、予防接種対象患者数の７割程度を占めているということでございます。例えば昭和20年から30年代までは結核患者は50万人を超えていたということで、資－２の図２ですが、50万人を超えていたものが、その後減少を続けておりまして、昭和50年代には10万人を下回る水準にまで下がっているということでございます。
　以下、資－３以降、各対象疾病ごとに患者数の推移をお示ししておりますが、特に特徴的なものを取り上げて御報告させていただきますと、資－８ページをごらんください。図13でございます。図13はポリオの患者数の推移を示したものでございます。ポリオは、昭和35年ごろに全国で5,000人を超える患者数が報告されるという大流行が見られております。これを受けまして、昭和36年には緊急接種、それから、昭和39年には、予防接種法の対象疾病として予防接種が行われてきたところでございます。昭和36年以降、患者数は減少を続けておりまして、昭和50年以降、報告数はほぼゼロという水準になっているということでございます。
　このほか、個別に後でごらんいただければと思いますが、痘そうであるとか百日せき、腸チフス、パラチフス、発疹チフス等につきましても、昭和23年の予防接種法の施行以来、患者数は年々減少する傾向を示しているということが見てとれます。
　こういった予防接種対象疾患患者の減少は、もちろん、戦後の衛生環境であるとか栄養状態の改善等もあわせまして、予防接種の効果があらわれていると考えることができるのではないかと思っております。
　６ページの下側には、（参考）として、厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会で資料として出されております国立感染症研究所のファクトシート、ポリオと百日せきのものについて挙げさせていただいております。
　それから７ページでございます。７ページは「予防接種被接種者数の推移」をあらわしたものでございます。資料のほうで申し上げますと、資－25ページからでございます。予防接種被接種者数、ここでは複数回接種のもの、予防接種ございますので、第１回の人数をその年の被接種者数とみなした値でございますが、昭和30年から40年代前半はおおむね年間4,000万人前後で推移して、40年代以降、50年前後に一度落ち込むものの、それ以外の期間では年間3,000万人を超える水準で推移しているということでございます。
　なお、この数値につきましては、定期のもの、臨時のもの、それから市町村が実施するもの、保健所が実施するものの合計数ということでカウントしております。
　続きまして８ページをごらんください。８ページは予防接種制度についての項目でございます。昭和23年から63年までの期間を対象に、予防接種法実施規則、それから実施要領に規定される制度の変遷を整理したということで、具体的な整理した内容につきましては、資料の資－34ページからにまとめてございます。
　【結果の概要】としましては、まず１番目に「法令等による規制動向」ということで、接種器具の滅菌及び被接種者毎の器具の滅菌・交換についての動向を整理しております。昭和23年11月制定の「種痘施行心得」「ジフテリア予防接種施行心得」以下、腸チフス、パラチフス、発疹チフス、コレラ、それから、24年10月のツベルクリン、結核、25年２月の百日せき、28年５月のインフルエンザという形で予防接種施行心得が制定されております。この心得には既に、注射器及び注射針、種痘の場合は痘しょう盤及び種痘針等となっておりますが、これの消毒と被接種者ごとの注射針の消毒が記載されているということでございます。
　この場合の消毒でございますが、煮沸消毒、やむを得ない場合でも５％石炭酸水消毒という記載になってございます。それから、「ツベルクリン反応検査心得」におきましては、この接種器具の消毒の規定に加え、「注射針は注射を受ける者一人ごとに固く絞ったアルコール綿で払拭し、一本の注射器のツベルクリンが使用し尽くされるまでこの操作を繰り返して使用してもよい。」という記載がございます。
　昭和33年９月、予防接種実施規則が制定され、これまでの心得はこの規則に一元化されたところでございます。この規則の中では、接種用器具の乾熱、高圧蒸気又は煮沸による滅菌と、注射針、種痘針及び乱刺針を被接種ごとにとりかえるということが義務づけられております。
それから、この施行規則のもとに制定された実施要領におきましては、「接種液を吸入するには、そのつど滅菌した注射器を使用しなければならない」という記載もございます。
昭和63年１月に国から発出された「予防接種等の接種器具の取扱いについて」においては、注射針だけでなく、注射筒も被接種者ごとにとりかえるようという通知がなされたところでございます。
続きまして９ページ、ii）「接種用具等の整備責任」でございますが、先ほどの実施要領におきましては、「接種用具等（特に注射針、体温計等多数必要とするもの）は、市町村長が購入のうえ整備しておくこと」という記載がございまして、これにつきましては、市町村長の責任において整備するということが明確化されております。
これを踏まえまして、今後、市町村における器具の整備状況であるとか、十分な予算が確保されていたのかというようなことが把握可能かどうか、調査の方法について検討する必要があるのではないかと考えているところでございます。
それから、項目のiii）として「時間あたり接種人数」についてまとめてございます。施行心得におきましては、種痘は、急ぐ場合において医師一人当たり１時間に80人程度、ジフテリア、腸チフス、パラチフス、発しんチフス及びコレラは１時間に150人程度と定められております。
それから、「ツベルクリン反応検査心得」「結核予防接種施行心得」では、医師一人当たり１時間に120人程度とされております。また、百日せきにつきましては、１時間に100人程度とされております。
さらに、実施要領におきましては、医師一人を含む一班が一時間に対象とする人員は、種痘で80人程度、種痘以外の予防接種で100人程度を目安とされているところでございます。これは、種痘において45秒に一人、種痘以外においては36秒に一人の接種を行うということを意味しておりまして、注射針の交換・滅菌と両立可能だったのかどうかという検証が今後必要になるかと考えております。
項目のiv）「健康被害救済制度、母子感染防止事業の導入等」ということで、さきに御説明しましたように、戦後、感染症の発生を抑えるということは社会にとって重要な課題であったと。そのための有効な手段の一つとして予防接種制度が構築維持されてきたと考えられます。その後、予防接種健康被害救済制度が昭和45年から閣議了解の形で、昭和51年には予防接種法の改正により法定化されたところでございます。
それから、Ｂ型肝炎母子感染防止事業は昭和60年５月において定められたところでございまして、妊婦に対する検査、陽性の場合の子へのワクチン投与が定められております。この母子感染防止事業については、事業の実施主体は都道府県、保健所設置市及び特別区、委託医療機関において検査を実施し、保健指導を行うものとされております。また、保健所所長は委託医療機関からの報告を受けるとともに、受診票交付台帳を整備し、毎年度毎に国に対して報告を実施するとされているところでございます。
10ページでございますが、以上の結果を踏まえまして、【今後の方針（案）】ということでまとめさせていただいております。先ほども御説明しましたとおり、予防接種制度の歴史的変遷については、以上御報告したように整理しておりますが、さらに細かい通知等の情報については、現在、分析に着手したところでございますので、今後情報を補完していく予定でございます。
それから、班会議においてGHQ関係の資料、特に戦後直後の状況についてはGHQの影響が大きかったというような御指摘がございまして、それを踏まえまして、GHQの資料を収集、確認し、昭和20年代における制度設計のねらいや当時の背景についても把握してまいる予定でございます。
それから、11ページをごらんください。「予防接種に使用する器具等の開発・普及状況」ということで御報告させていただきます。
この項目につきましては、まず医中誌の索引を用いまして、「注射」「注射器」「注射針」「注射筒」「予防接種」「滅菌」という項目に関連する記事を確認し、文献を収集して整理したところでございます。
資料のほうをごらんいただきますと、資－38ページから、収集した文献の概要について年表形式で整理いたしております。
それから、予防接種に使用する器具等として、注射針、注射筒、滅菌器及び消毒器を取り上げまして、「薬事工業生産動態統計調査」という統計から該当する器具について生産額等を把握したところでございます。
【結果の概要】というところでございますが、i）「注射器の技術開発の状況」。収集した文献を概観しますと、戦後の注射器の技術開発の歴史においては、昭和20年代～30年代にかけて注射器の規格が標準化されたということ、それから、昭和30年代にディスポーザブルの注射器が開発・販売されたということが主なトピックであると見受けられます。
ディスポーザブル化については、昭和33年ごろに米国で販売が開始されましたが、その当時から日本へも輸入されていたようでございます。
その後、昭和37年には厚生省によりプラスチック製のディスポーザブル注射筒が承認され、38年に国内メーカーから初めて発売されたということでございます。
針につきましては、39年に販売が開始されたということでございます。
それから、昭和45年にはディスポーザブル注射器、注射針の製造基準が告示されております。
ディスポーザブル製品の製造時における滅菌方法は、エチレンオキサイドガスを用いたガス滅菌とガンマ線による放射線滅菌とがあるということで、エチレンオキサイドガス滅菌については昭和37年に国内で初めて実用化が成功、38年には事業化されたということでございました。事業化の当初は国内需要よりも輸出のニーズが高かったということで、輸出を中心に拡大したということでございますが、その後、国内製品向けも普及が進んだという記載がございます。
放射線による殺菌効果の医療用具への適用については、商業的には昭和28年に米国で行われたのが最初とされ、その後、世界的に急速に導入が進んでおります。世界の医療用具の放射線滅菌施設は、昭和42年時点で９か国14か所とされる報告がございます。
日本においても、ディスポーザブル製品の普及に伴い、昭和44年には商業ベースの国内初の放射線滅菌施設が稼働を開始したということでございますので、このあたりを踏まえますと、昭和40年代に次第に日本でもディスポーザブルが普及していったのではないかと考えることができます。
12ページでございますが、「注射器の普及の状況」ということで、「薬事工業生産動態統計調査」を用いまして、注射器の数量、金額等について整理しております。資料のほうで申し上げますと、資－58ページでございます。58ページをごらんいただきますと、上のほうに表５がございます。「薬事工業生産動態統計調査における注射器に関する分類の推移」ということで、これをごらんいただきますとわかりますとおり、ディスポーザブルという区分がこの統計で初めて出てきたのが昭和58年からでございまして、昭和57年以前については、ディスポーザブルだけを取り上げた数量というものがこの統計からは把握されないということがわかりました。
まず、注射針、注射筒、ディスポーザブルを区別しない額で見ますと、資料のほうで言うと図63でございますが、生産額、生産量とも昭和40年代から増加を続けているということがわかります。昭和50年の時点で、生産額は注射針で約80億、注射筒で約40億、それが昭和60年時点では、注射針が約140億、注射筒が約100億ということでございました。
ディスポーザブルにつきましては、表５で申し上げましたように、昭和58年以降しか把握できないということでございますが、昭和58年の時点を見ますと、ディスポーザブルの生産量は、ディスポーザブル以外のものに対して、注射針で約20倍、注射筒で約６倍という生産量でございました。この時点では非常にディスポーザブルが普及していたということがここからわかります。
それから、資－59ページには生産量ということで挙げさせていただいております。この生産額と生産量から割り算をしますと単価が算出されます。単価のグラフが図65でございます。
注射針の単価は、１本当たりおおむね2.5～５円程度の範囲で推移しておりまして、年次による大きな変化は見られておりません。昭和58年以降、ディスポーザブルの単価は非ディスポーザブルと比べまして、グラフではちょっと見にくいですが、数値を確認しますと、１本当たり１～３円程度安い値となっております。
筒については、45年～57年までおおむね10～20円の範囲で推移しております。58年以降、ディスポーザブルの筒の単価は１個15円程度、ディスポーザブル以外の注射の筒については150～190円程度と計算されております。
それから、文献調査の中では、注射器の単価は、昭和41年に針が１本６円、注射筒が、これは大きさにもよりますが、23～40円程度という記載が見られております。また、統計からディスポーザブルの40年代、50年代の普及の状況が把握できませんでしたので、文献のほうから探したところ、ある文献では、昭和41年の時点で東大では輸血関係のディスポーザブル化の方向性が決まっていたという記載が見られております。ただし、この時点でも実際の切りかえはまだ完了していなかったということでございました。
一方、昭和46年には、慶応大学ではコスト面などの課題があるためにまだ全面的には導入していないという記載もございまして、大学病院においても、この40年代あたりで順次切りかえが進んでいったのではないかということが考えられます。
ディスポーザブルの普及の障害になった点ということでコスト面がございますが、それ以外にも、滅菌に対する信頼性の懸念、それから、「使い捨てはもったいない」という心理的抵抗感もあったということで、販売当初はなかなか普及しなかったという報告もございます。
その後、事故・災害時など消毒設備がなく緊急を要するような場合の使用を通じてディスポーザブル製品に対する認識が向上した、あるいは、昭和39年にライシャワー事件というものがございまして、輸血後肝炎の感染予防の必要性が指摘され始めたことなどを背景に、40年代後半から大病院の採血場面等を中心にディスポーザブルが採用されるようになった。それ以降、国内の普及が広まったという文献がございました。
ライシャワー事件につきましては、12ページの下側に注釈をつけておりますので、ごらんいただければと思います。
13ページでございます。iii）「滅菌・消毒の技術開発の状況」という項目でございます。歴史的に見ますと、熱による滅菌消毒は1900年代前半までに開発され、煮沸消毒法、蒸気滅菌法、乾熱滅菌法など現代につながる方法が確立されているということでございます。
化学的滅菌・消毒法についても、フェノール、ヨードチンキ、ホルムアルデヒド、アルコールなどの消毒効果は1900年初めごろまでに発見されたということでございます。その後、20世紀になって、マーキュロクロム、クロルヘキシジンなどが開発され、エチレンオキサイドガス滅菌は一番新しくて、1949年に理論的に確立されたということでございました。
放射線による滅菌はそれ以降でございまして、1953年に電子線による方法が行われたということでございます。日本について見ますと、昭和40年代からエチレンオキサイドガス滅菌、放射線滅菌に関して、滅菌条件を検討するような研究論文が多く報告されていることから、このあたりで実際の実用化につながっていったのだろうということが推測されます。
続きまして、「滅菌器及び消毒器の普及の状況」でございます。資料のほうで申し上げますと、資－60以降でございます。滅菌器及び消毒器については、生産額、生産量とも昭和40年代から増加を続けておりまして、50年の時点で、生産額は30億、60年の時点で約70億ということでございます。
やはり統計的な区分が、変遷がございますが、滅菌器及び消毒器の区分が詳細化された58年の時点では、煮沸又は蒸気消毒器が、個数ベースで83％、高圧蒸気滅菌器が約15％を占めているということでございました。
先ほどと同じように、単価を算出したところ、高圧蒸気滅菌器は40～50万円、乾熱滅菌器は12～15万円、ガス滅菌器は70～100万円、煮沸又は蒸気消毒器は2,000～4,000円程度と算出されております。
資料で申し上げますと、資－63ページの下側の図71と、次のページの図72が単価のグラフでございます。
以上のように、注射器、あるいは消毒器、滅菌器の技術開発、普及の状況について把握したところでございますが、【今後の方針（案）】としましては、ディスポーザブル製品について統計的に把握できなかったために、現場での普及状況、あるいは滅菌・消毒方法に関する、現場でどのような方法が行われていたかということについて把握できるような情報をさらに探していきたいと考えてございます。
資料１－１、１－２の報告につきましては以上でございます。
○永井座長　ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明に御質問、御意見をお願いいたします。
○奥泉構成員　まず、文献調査の中身の問題なのですが、法令等の場合ということで、官報などを検索するということ、それから、官報に記載されてない通知等については、厚生労働省に関連する行政文書等の提供を受けると書かれているのですが、この行政文書等というのがどういう内容か、どこまで含まれているのかということで、少なくともこの具体的な通知を出したときの内部的な議論状況とか、あるいは、通知を出したときに都道府県に対してこういう文書で指導していたとか、あるいは、その当時、都道府県なり市町村からこういう問い合わせがあって、こう答えたとか、そういう内部文書や、あるいは外部からのいろいろ問い合わせ状況の文書なども当然含まれていて、そこを調査すべきだと思うのですけれども、それは含まれていて、残っているのかどうかということですね。
それとあと、いろいろ通達を出して、それに対して具体的にそれを実施しているかしていないかの確認作業といいますか、そういうことも厚生省として、しているのかどうかと、そういうことの記録はあるかということですね。そういうものは残っているのだろうかと。そういうものも行政文書に入るのかとは思うのですけれども、そういう今後の調査の上でも、どういう範囲まで対象になって、あるいは現実にどの程度残っているのかというところが現状として今わかる点がございましたらお答えいただければと思います。
○研究班事務局　御質問の件でございますが、厚生労働省からは関連する資料全てを御提供いただくということでお願いしておるところでございます。ただ、その中身につきましては、目録をまず最初につくって、その後分析という手順でございますので、その中にどのようなものが含まれているかにつきましては、現時点ではまだ把握しておりません。もちろん、その通知についても含まれているということを期待して私どもは調査したいと考えているところでございます。
○野口構成員　全国予防接種被害者の野口です。詳細な御報告、ありがとうございました。
４点ほどちょっと質問とコメントがあるのですけれども、まず第１点目、奥泉さんが指摘されました文献調査の方法の文献なのですけれども、まず、1970年代から全国各地で集団予防接種による裁判、今回のＢ型もそうですけれども、この裁判に関する資料、つまり、調書、法定調書、つまり、専門家の証言がたくさんございます。これが今回の文献調査の中に含まれているかどうかというのがまず第１点目です。
それから第２点目なのですが、同じ関連ですけれども、９ページに「時間あたり接種人数」と。これは今回の検証の中でも非常に重要なポイントかと思うのですけれども、その計画に関して検証の必要があると書かれていますが、どのような検証をとられるのか。
これはちょっと御参考までなのですけれども、この時間当たりの接種人数について、東京予防接種集団裁判のほうでやはり証言されていらっしゃる方がおりまして、青山先生という方ですが、御存じかと思います。当時、岡山大学の教授で、公衆衛生のほうも権威のある方です。この方が証言の中で、この接種について、当時、社会的にどのような反応があったかというのも追っておりますので、この辺の裁判の記録はどのように扱われるのかということですね。
それから３点目なのですけれども、10ページですね。今後の方針として、GHQ関係の資料を収集し、昭和20年代云々とございますが、社会的な背景というのがやはり非常に大事だと思っておりまして、特に昭和20年代及び昭和30年代、この時期の社会的背景というものがかなりかかわり合いを持っているということが考えられますので、この辺をお願いしたいと思います。
それから最後の点なのですけれども、今回の調査において接種側の詳しい統計というのは出ているのですけれども、今回の１番目の内容が自治体ということなので、接種を受けて、その結果、健康被害はどうなっているのだと。ここではいろいろな疾病に対する接種が対象になっておりますので、当然、それに応答して、健康被害がどの程度、どの予防接種で出ているかという情報を入れたほうがよろしいのではないかと思います。
以上です。
○永井座長　今の点、いかがでしょうか。
○多田羅構成員　裁判の調書というのは基本的に非常に大事な資料かと思います。それについて、今のところ、どうできるという回答はちょっと用意しておりませんので、御指摘いただいた点を踏まえまして、裁判調書に対する取扱いについては研究班のほうで改めて課題とさせていただいて検討させていただきますので、きょうのところはそういうことでお許しいただきたいと思います。非常に貴重なものであるという御指摘は理解いたしましたので、よろしくお願いいたします。
続きまして、時間当たりの人数というのは、御指摘いただいたように、非常に大事な点かと思います。こういう時間でできるのかなというところが問われているわけでございまして、青山先生、私も非常によく存じ上げておりますけれども、どういう証言をされたのか、私もちょっと存じ上げておりませんけれども、ここらの45秒とか36秒という、非常に大事な数字ですので、これをどのように解釈するか、一応問題として認識しているということでございます。それについての検証の在り方、方向については今後の研究班の中で取り上げさせていただくとさせてください。
それから、GHQは非常に重要でございます。有名な『DDT革命』という本もございまして、GHQが日本の当時の予防接種、衛生行政に大きな影響を与えたということは具体的に報告され記載されておりますので、そういう点からも、GHQの役割は非常に大きいということは認識しております。
そういう点から、単に『DDT革命』という本のみならず、具体的にどのような文献が残っているのか、改めて、今回はそれが入っておりませんけれども、総研のほうで最大限、『DDT革命』も含めまして明らかにしていきたいと思っております。
それから、実態のほうの健康被害の実態ですが、これは検証の３、４の認識及び把握のほうで一応被害のほうは含まれてくると考えておりますので、そのときに報告させていただきたいと思います。
以上でございます。
○永井座長　ほかにいかがでしょうか。
○花井構成員　ディスポの普及状況について、文献として、このような「薬事工業生産動態統計調査」を引用されているのですけれども、これを見ますと、83年まで全然分けてやってないということで、83年はもう大体普及していると。ちょっときょうの報告を聞いていると、現場感覚、60年代ぐらいからだんだんという感じなのですが、現場感覚というのは患者の現場ですけれども、ずうっと病院にかかっていると、70年代ぐらいからディスポ化していくという、実感よりかなり早目のデータになっていると思うのですね。
１つは、医療機器、昔で言うところの医療用具ですね。メーカーが何か持っているのではないかなあと。２つの視点でちょっと確認してほしいのですが、ディスポと一言で言いますけれども、例えば診療所と病院と全然違うと思うのですね。感覚からすると。それと、その注射器のサイズ、輸血とかそういう、日赤なんかは70年代後半にはもう全部採血はそうだけれども、いわゆる何CCのディスポっていろいろサイズがあるわけですね。
そうすると、予防接種で問題になるようなディスポと、いわゆる20、30、50というディスポですね。多分、若干現場での使われ方も違うと思うので、いわば製品をもうちょっと細かく見る視点と、それから、医療が診療所なのか病院なのかという視点を踏まえて、もうちょっと普及ぐあいというのを精緻に見る方法が、今後、現場での調査ということになるのですが、文献としても、何か業界でこれだけということはないような気がするので、民間の企業にそういうことを協力要請できるかどうかわかりませんけれども、可能であれば、そういった方面で何か文献が残っているかもしれないなあと思いました。
以上です。
○研究班事務局　研究班の議論におきましても、予防接種の場面と一般診療の場面は違うかもしれないと。それについて、一般診療についても比較のために把握するべきだというような御指摘もいただいておりますし、おっしゃるとおり、今は、病院、診療所というところで、小さいところでどうだったのかというような情報が全く把握できておりませんので、それについては引き続き情報収集してまいりたいと考えております。
○多田羅構成員　報告のほうはどうか。業界の報告なんかでそういうところまで追えるかどうか。
○研究班事務局　業界誌も、今回、文献調査の対象にしておりまして、ちょっとまだ今回の検索の範囲ではヒットしてないのですが、そういうものの中で報告があればと考えているところです。
○花井構成員　ディスポの出荷が、83年からしかデータがないと。いかにもちょっと遅い気がしますので、どこかに70年代のあたりから数値を持っているところがあるかもしれませんので、ちょっとサーチしてみてくれたらと思います。
　以上です。
○永井座長　私の記憶ですと、昭和47年ころには１ミリリットルのディスポで予防注射していました。１ミリリットルの注射筒というのは非常に特殊ですから、その生産量を調べると、恐らくディスポへの移行も見えてくるのではないかと思います。
○多田羅構成員　それに種類ごとの生産量がわかればいいのですね。そうしますと、病院で使うものであるとか診療所での予防接種というような類型に区分できると思うのですけれども、そこまでできますかね。種類ごとの。
○永井座長　テルモにデータがないでしょうかね。１ミリリットルの注射筒の生産量ですが。
○多田羅構成員　御指摘受けた点、考慮しながら、さらにデータを探してみたいと思います。
○永井座長　ほかにいかがでしょうか。
また後で議論戻ることもあると思いますので、先に議題２の御説明をお願いしたいと思います。検証項目「１．予防接種等の実態」の（４）及び検証項目「４．集団予防接種等によるＢ型肝炎感染被害発生の把握及び対応」の（２）に関する自治体（保健所を含む）向けアンケートについて、研究班から御報告をお願いいたします。
○多田羅構成員　報告させていただきます。
本日報告させていただくアンケートは、保健所を含む自治体向けアンケートの内容でございます。自治体向けアンケートは、早ければ11月ごろから調査票を各自治体に送付したいと考えており、この調査票について研究班で議論させていただきました。その結果を本日報告させていただきます。
それでは、内容につきまして総研のほうから御説明いたします。
○研究班事務局　それでは、お手元の資料２－１、２－２、２－３でございますが、事前にお配りしております資料２－２、２－３から、研究班での議論の内容を踏まえまして修正したものを本日机上にお配りしておりますので、そちらをごらんいただければと思います。
まず、資料２－１、アンケート調査の概要（案）ということで、全体像について御説明させていただきます。
　アンケート調査は、都道府県向け、市町村向け、関係機関等向けということで３本考えておりまして、都道府県向けにつきましては、検証項目の１の（４）、それから検証項目（４）、市町村につきましても、同様に１（４）と４、関係機関等につきましては、１（４）と３の（１）（２）（３）と４ということの対応を考えております。
　都道府県向けにつきましては、47都道府県全てに対して郵送で配布・回収を行う。市町村につきましても、全ての市町村について郵送での配布・回収を行うという予定でございます。３番の関係機関等につきましては、従事していた開業医、保健所長などを対象とするということを考えておりますが、これにつきまして具体的な方法については研究班のほうで検討中でございます。本日は１番と２番の自治体向けの調査について御報告させていただくということでございます。
　それでは、資料２－２と２－３でございます。資料２－２が都道府県向けのアンケート調査（案）、２－３が市町村向けのアンケート調査（案）でございます。
　まず、都道府県向けのアンケート調査でございますが、項目の１番目としまして、集団予防接種等に関する市町村への指導の実績についてお伺いするというものでございます。昭和24年、29年、34年、44年、52年、63年というおおむね10年おきの年度を設定しておりまして、この各年度における都道府県の集団予防接種等に関する市町村への指導の実績について調査するというものでございます。
　この24年からの区切りでございますが、国からの通知等が発出された年度がおおむね10年おきとなっておりまして、これを踏まえて、国の通知を受けて都道府県がどのように対応したのかということを把握するという趣旨で、この年度を設定させていただいております。ですので、一部、５年おきのところもございますし、正確に10年でないところもございますが、これは通知との関係で設定していると御理解ください。
　それでは、めくっていただきまして２ページでございますが、２ページは、まず24年度の指導実績についてお伺いする内容でございます。「集団予防接種等の手技に関する指導の内容」ということで、針と筒を分けてどのような指導を行っていたのかという実績についてお伺いするものでございます。
　この過去の指導の内容についての確認の方法でございますが、（ウ）の欄に掲げてございますように、都道府県で保存している記録文書の検索、あるいは外部。外部というのは、ここでは医師会であるとか関係機関を想定しておりますが、そういったところの記録文書から確認していただく。あるいは、当時の都道府県担当者への聞き取り、それからその他の関係者。これも主に医師会等を想定しておりますが、そういった方への聞き取りといったような方法論で過去の状況について確認していただくということでございます。
　それから、(2)につきましては「集団予防接種等の手技に関する指導の方法」ということで、どのように指導したのかについてお伺いするものでございます。１として、厚生労働省からの文書を送付して指導、あるいは都道府県独自の文書を作成し、これを送付して指導、３番が市町村の担当者を呼んで、または訪問して指導ということでございます。
　２番の独自文書がある場合でございますが、この場合はこの文書自体をお送りいただきたいということで、アンケート調査票にその文書の写しをつけて御報告いただくという予定でございます。
　それから(3)でございますが、「集団予防接種等の手技に関する実態把握」ということで、都道府県が指導した内容、結果をどのように把握していたかということでございます。都道府県の指導に対する市町村からの自発的な報告、あるいは都道府県から市町村へ文書による照会、３番が、市町村担当者に問い合わせをして、あるいは訪問してというような選択肢を設けております。
　３ページ以降、29年、34年、44年、52年、63年ということで同様の設問を設けております。この各年度それぞれについて過去の記録文書を探していただいて御報告いただくという調査になってございます。
　それから８ページでございますが、２番目としまして「昭和23～63年の集団予防接種等によるＢ型肝炎の感染可能性が疑われる具体的な事例」ということで問いを設定しております。これは検証項目の４番に対応するところでございます。
　貴都道府県では、管内において、63年３月以前に行われた集団予防接種等によるＢ型肝炎、これには古い時代の、つまり、ウイルス発見前の血清肝炎と呼ばれていたものを含みますが、この感染可能性が疑われる具体的な事例について把握した記録があるかどうかについて設問をするということでございます。
　選択肢の１番が昭和63年以前に把握していた記録があるということで、ある場合には具体的な事例の概要について、それから、その対応について空欄に記入していただくというものでございます。
　それから昭和63年以降についても、９ページのほうで、昭和63年以降に把握した記録があれば御回答いただくということで設問を設定しております。
　都道府県に対するアンケート調査票につきましては以上でございます。
　続きまして、市町村向けのアンケート調査（案）でございます。資料２－３をごらんください。市町村につきましては、同じように、昭和24年から63年、おおむね10年おきの年度を設定して、予防接種等の実施の実態についてお伺いするものでございます。
１ページをごらんいただきまして、２つ目の四角でございますが、市町村で実態の把握を非常に難しくしていると思われるものが市町村合併でございます。市町村合併がある場合、各時点での合併前の市町村の状況についてお答えいただく必要があるだろうと考えております。
具体的には、例えば３ページをごらんいただきますと、３ページは昭和24年の状況についてお伺いするものでございますが、縦に市町村の名称を記入する欄がございまして、合併前、昭和24年度時点で、例えば10の市町村が合併前あるとすると、それぞれの市町村について、当該市町村が存在した期間とあわせて当時の実施の実績について回答いただくというものでございます。
　具体的な項目を見ていただきますと、(1)が実施形態ということで、集団か個別か、あるいは実績がない、記録がなく分からないという４つの選択肢を設けております。集団予防接種の実績がある場合は、手技の実態について、針と筒に分けて交換・消毒の状況をお伺いするものでございます。
　確認の方法については、先ほどと同じように、（ウ）の欄でございますが、市町村で記録している文書、あるいは市町村の外部で記録・保存されている文書、それから当時の担当者への聞き取り等の方法を用いまして確認していただくということでございます。
　それから、（２）「独自文書の有無」とございますが、市町村で整備した独自文書が記録として残っているという場合には、先ほどと同じように、その文書自体の写しをアンケート調査票に同封して御返送いただくという考え方でございます。
　少し飛びますが、11ページ、最後のページに「独自文書の詳細把握シート」というシートを設けております。当時の文書について、作成主体が誰だったのか、作成年月がいつだったのか、どのような種類の文書だったのか、それから、集団予防接種等の実施に関して盛り込まれている内容について丸をつけていただいて、この後ろに写しを同封していただくというような方法で当時の実態を把握したいと考えております。
　８ページまでが、先ほどと同じように、63年までの各年度の節目の実態について、同じような設問で設定させていただいております。
　９ページでございますが、２としまして、「23年～63年の集団予防接種等におけるＢ型肝炎の感染可能性が疑われる具体的な事案」ということで、先ほどと同じように、63年以前の記録があればその概要について記載していただく。同じように、10ページが、63年以降の記録があればその内容について記載していただくという設問で設定しております。
　アンケート調査票の御説明につきましては以上でございます。
○永井座長　ありがとうございます。それでは、御意見、御質問をお願いいたします。
○垣本構成員　垣本と申します。
資料２－１の調査対象についてちょっと伺いたいのですけれども、一部の都道府県となっておりますが、そこでは対象は全数となっているわけですが、対象数というところで47となっているものですから、これは47人とかいう意味ではなくて、実際は多くの方々が、例えば24、29、34、44ということを調べるためには大勢の人がかかわると思うのですけれども、だから、ここは、47都道府県を対象として実際に対象とする数というのは、47人でなくて、もっと、表記の仕方が47グループ数とかそのようになるのかなと。対象数というと何人と出てくるものですから、その表記がどうなのかなと思ってちょっとお聞きしているところなのです。
○多田羅構成員　これにつきましては、研究班におきまして、今回特に自治体の回答は機関として答えていただくということで、携わっていただく方は相当多くなると思いますし、過去にもさかのぼりますといろんな人の協力を得ないと答えられないのですけれども、一応機関として答えていただくということで、47及び1,742と予定しています。
○垣本構成員　それはどこかにインストラクションとして入っているのですか。
○多田羅構成員　機関として回答してくださいということですか。
○垣本構成員　ええ。
○多田羅構成員　それは記載要領に書くようにいたします。機関として回答してほしいと。
○垣本構成員　どこが対象とするかは特に決めないのですね。相手の。
○多田羅構成員　それはそれぞれ市町村に任せるということです。
○垣本構成員　わかりました。ありがとうございました。
○永井座長　ほかにどうぞ。
○山本構成員　日患協の山本です。
　市町村のやつと都道府県のやつのアンケート調査を比較しているのですけれども、都道府県のほうは、一番最後の「独自文書の詳細把握シート」の市町村用というのが市町村のほうにあるのですけれども、こういう用紙はないのでしょうかという質問。
それからもう一つは、市町村のほうの独自文書という中には条例とか規則とか告示とか訓令とか実施要領、いろいろこういう項目があるのですが、県のほうについては。
○多田羅構成員　県のほうもこれはつける。
○山本構成員　今は入っていないけれども、つけると。わかりました。
それと、この詳細シートの市町村用のほうで、小さい項目で申しわけないのですけれども、６番目、「注射筒を被接種者ごとにアルコール綿で消毒」というのは、これは具体的にはあるのですか。筒をアルコール綿で消毒というのも。アルコール綿で針の消毒というのはわかるのですけれども、筒の消毒というのもあるのでしょうかということ。文章として入っているのですけれども、小さいことで申しわけないです。
○研究班事務局　もしあればこれを選んでいただくということでございます。
○山本構成員　わかりました。
○多田羅構成員　針は難しいのではないかと。
○山本構成員　いや、針はやるのでしょうけれども、筒までやるのでしょうかと、アルコール綿で消毒するのでしょうかという単純な質問だけです。
○多田羅構成員　国のほうの通知が、固く絞ったアルコール綿で云々というのがあるのですね。
○山本構成員　筒もあるのですか。
○多田羅構成員　ええ。その消毒についてはあるのです。
○永井座長　ほかにいかがでしょうか。
○野口構成員　詳細なアンケート用紙、ありがとうございます。１つお伺いしたいのですが、ここの前段でも述べられているように、文書の保存期間が過ぎているということで難しい点もあると思うのですけれども、三菱総研さんのほうはさまざまな調査を御担当されていると思うのですけれども、ちょっと先走って申しわけないのですが、この手の見通しというのでしょうか、どれぐらいの精度でどれぐらいの回収というものを、何か見通しを立ててやっていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
○研究班事務局　実は私どももここまで過去にさかのぼって調査するという経験がなかなかございませんで、こういうタイプのものでどれぐらい回答していただけるのかというのは、正直、わからないところもございます。ただ、なるべく御回答いただきやすいような形にしたいと思っておりまして、できれば、実際に本番をやる前に幾つかの自治体さんにお願いしてプレ調査的なことをして、回答しやすいように、あるいはその意図が正確に伝わるように、あるいは、こういう調査方法で過去の文書がどのぐらい把握できるのかというようなことについて確認した上で実施したいと考えております。なるべくその回収率、それから回答の精度が上がるように工夫してまいりたいと思っております。
○位田構成員　今の御質問、御意見とかかわるのですが、こういうアンケート調査の場合は、できるだけたくさん、何割返ってくるかというのは非常に重要なので、３つちょっとお尋ねしたいのです。１つは、カバーシートを当然つけられると思うのです。先ほど記載要領云々という話がありましたけれども、それはどのような内容のものをつけられるのかということが１つ。そのときに、誰がアンケートをしている主体になっているのか、つまり、研究班なのか、例えば厚生労働省なのか。誰がアンケート調査をやっているかによって受け取る側の対応が違う可能性もあると思いますので、カバーシートがもしあれば見せていただくと中身がよくわかるかと思います。
　それから２点目ですが、アンケートを出されて、確かに回答のしやすさというのは非常に重要なのですけれども、出しっぱなしだと出てこない可能性があります。できれば、回答の期間は区切られると思うので、ある時点で返ってこない、まだ返ってきていない市町村なり都道府県なりに対して、早く出してくださいという催促の要請というか、そういったことをやられるほうが回収率は非常に高まると思います。
　私も何回かアンケートしたことあるのですけれども、送りっぱなしだと１割２割で、催促の電話をかけて、これはこういうＢ型肝炎の検討なのですよということを少しお話しいただければ回収率が高まるかなと思います。その辺、大きな調査なので三菱総研さんのほうも大変だと思いますけれども、何とかやっていただきたいと思います。
　それから３つ目は、文書の保存期間が過ぎていても実際には文書が残っているという可能性もあります。都道府県、それから市町村で文書の保存期間が何年とか、そういうことを条例なり何なりで決めておられるところがあると思いますので、その保存期間についてアンケート項目の中に入れておいていただくと、一体どこまでさかのぼってわかるのかというのも把握しやすいかなと思います。もし可能であればそういう項目を入れられたらいかがかと思いますが。
　以上です。
○永井座長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。
○研究班事務局　カバーシートにつきましては、具体的なものは、これから作成いたしますが、中身につきましては、できるだけ、かなり自治体にも負担をおかけする調査でございますので、調査の趣旨を理解していただいて、この調査の重要性をなるべくわかっていただけるような内容にさせていただきたいと思っております。
　それから、実施主体につきましては研究班の名前で実施をするということでございます。
　それから、督促でございますが、まだ回収がないところにつきましては、適宜督促を行ってまいりたいと思っております。
　それから、回収率向上の工夫のもう一つの方法としまして、電話の問い合わせ窓口を事務局のほうに設けまして、専用の電話を引いて、それで、調査の趣旨ですとか、それから設問の内容がわからないというようなことに対して電話でお答えするような、そういった工夫もすることで、なるべく調査に御協力いただきやすいようなことを工夫してまいりたいと思っております。
　保存期間につきましては、まだきちんと調べているものではないのですが、一般には５年とか10年とか、最長でも30年と聞いておりまして、10年の保存期間ですと、63年も保存していないということになってしまいますので、それを聞いたほうがいいのか、あるいは聞かないほうがいいのか、ちょっと手法の問題もございますので、御意見承りまして、研究班の中で検討させていただきたいと思います。
○永井座長　どのぐらいの期間で回答を求めるのでしょうか。猶予をどのぐらいお願いするのか。
○研究班事務局　通常のアンケートですと、２週間とかそれぐらいの期間ですが、この調査の場合、かなり過去の文書にさかのぼって調べていただくという労力がありますので、それが一体どれぐらいなのかというのは、ちょっと私どももまだ、今、見通せていないところですので、プレ調査の中でどれぐらいの負担が発生するのかというようなことも踏まえて設定したいと思っております。
○高橋構成員　一橋の高橋でございます。きょうが初めての出席ということで、大変申しわけございませんでした。
黙っていようかと思ったのですが、私、公文書管理、あと、市町村合併とか地方自治も専門なものですから、ちょっと感想めいたことを申し上げます。市町村についてこれだけのものを、かつ、合併前のことも含めて調査するということはかなり大胆な構想のように思います。このような内容のものを全数調査とされますと、難しいのかなという感想をもちます。したがって、最終的には、行財政能力ある市町村に、その一方で、非常に弱い市町村とか、サンプル的なものにならざるを得ないと思います。そういう意味で、このような方針を今後も貫徹するかどうかというのは慎重に検討していかなければいけないかと思います。
したがいまして、研究班でこのプレ調査やられた結果をもう一回御検討されて、この方針を維持されるかどうかを決められると思うのですけれども、多分、そこの段階で１つ大きな決断が迫られるのではないかと思います。その際には、この委員会でもう一回議論して頂く必要が出てくると考えます。したがいまして、そこら辺についてのタイミングをぜひ御検討いただきたいと思いまして、発言させて頂きました。
○多田羅構成員　今の御意見でございますが、一応この研究班の当初の考え方では、今回の都道府県及び市町村については、原則、全数調査とするということを大前提で考えております。そのために、困難もありますが、今回の調査は、これは国家的な公衆衛生の大きな所産といいますか、ということであり、小さい市町村、大きな市町村という限定を置くことはできません。そういうことから、そのことは若干の課題を生むとしても、あくまで全数調査という前提に立ちたいと考えておるわけでございます。
　といいますのは、選ぶといいましても選ぶ方法も難しいということが現実にあるということもあるかと思います。ただ、しかし、非常に困難な調査を全数お願いしても困難ではないかということもありますので、今、御意見いただきましたように、プレ調査を具体的に行いまして、その困難の度合い、その回答の形、内容、そういうものを検討した上、全数調査という前提は崩さずに、どのようにすれば全数にお願いできるのかという方向で考えさせていただきたいと、私は班長として現在思っております。
○研究班事務局　私のほうから少し補足させていただきますが、今回はアンケート調査について御報告させていただきましたが、前回の会議でも全体像を御説明させていただきましたとおり、今回のアンケート調査を踏まえまして、特に文書の保存状況がよいような自治体に対して実際に現場を訪問させていただいて、文書を我々自身が拝見するとか、関係者の方にヒアリングを行うとか、そういった現地調査を考えております。
　今、御指摘にありましたサンプリングというのが恐らく２段階目のヒアリング調査に該当するのかなと思っておりまして、全体像をアンケートで把握しつつ、有望なところには直接訪問するという方法で調査を進めたいと考えております。
○奥泉構成員　大変な調査だと私たちも思ってはいますけれども、特に原告団、弁護団としましては、この問題、実態どうなのかということからスタートしないと始まらない問題だと思っておりますので、本当にこのアンケートが最初の調査といいますか、具体的な調査になると思いますので、困難な中でもぜひとも貫徹というのか、力を入れてやっていただきたいなと思っております。
　そのことが１点と、あと、細かくて申しわけないのですが、質問項目の中で、先ほどの文書が残っているのか残ってないかという問題でちょっと伺ったところで、厚労省からこういう指導があった、あるいは都府県からこんな質問があって、このようにやるのですよと答えたとか、そういう文書があるのかないのか、今わからないということ、具体的には中身をまだ確認されてないということでしたけれども、項目入れるのは大変かと思うのですけれども、都道府県の質問項目の中に、そういう国からの実態調査などの問い合わせがありましたかと、あるいは、都道府県としてこういう問い合わせをしたことがありますかとか、そういうやりとりの経過がもしわかるのであれば、それも加えてもらえればなという気はいたしました。
　あともう一点、このＢ型肝炎ウイルスの感染可能性が疑われる具体的な事例の報告について、63年で分けて調査といいますか、この質問項目分かれておりますけれども、63年以降も調査していただけるということで、私としても、大変これは有効かなと思ってはいるのですけれども、ただ、63年以前の把握状況を確認する過程で見つかった記録があればと書かれているものですから、全体を聞くのであれば、こういうことも入れる必要があるのかな、必要ないのではないかなとも思うものですから、この点についてはいかがかなと思っておりますが。
○多田羅構成員　２点御質問いただきましたけれども、国と特に都道府県との関連、関係を示す経過についての質問がどのような形で入るのか、調査が余り大きくなり過ぎましても、先ほどの回収率のこともございますので、いつもそれが課題になってくるのですけれども、御意見いただきましたので、研究班のほうで国との関連がどの程度入るのか検討させていただきたいと思います。
　それから、63年以前、以降の在り方については、現在こういうことで考えさせていただいているのですけれども、何か具体的に御意見あるでしょうか。
○永井座長　これは63年以降に明らかになったケースについても書いてくださいということですね。
○多田羅構成員　そうなのです。63年以前が一応基本の調査なのですけれども、63年以降の実態についても、調査の中で明らかになったものは報告していただきたいという趣旨にさせていただいております。
○研究班事務局　自治体の中で、63年以降のことであっても、恐らく今の担当者の方は御存じないと思うので、結局それは文書をさかのぼって調べていただくということになるだろうということで、この点については研究班の中でも議論があったのですが、メインである63年以前を中心にしつつ、なるべく回答側に負担がかからずに、つまり、回収率に影響がないような形で把握しようということでこのような形とさせていただいております。
○多田羅構成員　63年といいましても大分前の話ですので、63年以前、以降ということもそれほど厳密な区別ができないという状況も市町村にはあるかと思いますので、結果として、63年以降のことも把握されることが多々あるという可能性も踏まえまして、こういう格好でつけさせていただいているということもございます。
○山本構成員　日患協の山本ですけれども、今の話ですが、Ｂ型肝炎の原告の方とか、ここにもいらっしゃるのですけれども、63年以前に感染したのだけれども、実際わかったのは、ほとんどの方が63年以降だと思うのですね。だから、それを踏まえますと、やはり原告団、自分たちのことは全然、感染はしたのだけれども、後のことがわかるのはもっと後ですので、その辺、やはりもう少し。
○多田羅構成員　これではわかりにくいですか。
○山本構成員　いや、63年以前に感染したのだけれども、実際にあらわれてくるのは64年以降の人ばかりだと思うのですね。多くの方が。だから、やはり64年以降もできる範囲で視野に入れていただいてやっていただくのがありがたいなあと思います。
○多田羅構成員　わかりました。
○永井座長　そういう例があったらどんどん報告してくださいということですね。
○多田羅構成員　それで、これもぜひとも記入してくださいという書きぶりにもさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○花井構成員　先ほどの位田構成員の意見に関連するのですけれども、実施主体が研究班ということですね。
○多田羅構成員　はい。
○花井構成員　ほかの調査でも、研究班が主体でも、国が力が入ると、例えば課長、これだったら国との和解なので局長とか、大臣が、これは大事だからという紙を一枚、行政のほうでつけてもらうわけにはいかないかというか、ぜひつけるべきだと思うのです。そうすると、非常にオフィシャライズされた調査だということになります。単に研究班が主体になると、研究のためにやっているということになってしまいますので、ぜひお願いしたいと思います。
○巽Ｂ型肝炎訴訟対策室長　クレジットは研究班でございますので、厚生労働省としても、その協力依頼文書を何らかの形で、やはり回収率上げるということが大事だと思っておりますので、御指摘のとおりのことはやりたいと思っております。
○丸木構成員　関連してなのですけれども、これをさっと拝見したら、どなたが答えるかというのは明確にしてないものですから、担当者の人が非常に前向きにやる気のある人ならば調べてでも答えるだろうけれども、これを見て、記録はないから、ありません、ありませんと簡単に答えることもできるわけですね。だから、その辺は、パイロットスタディを行うとか、国として聞いているのだということが分かる形で担当の市町村なり県の人に訴えていただきたい。そうでないと、せっかくの調査が実を結ばないと思う。僕は全数調査がいいと思いますが、やはりもうちょっと答え方に工夫するような働きかけもあってもいいのではないかなあと思ったものですから、一言、加えました。
○多田羅構成員　それは今おっしゃっていただいたとおりで、私ども一番心配しているところでございます。しかし、やはり何としても全数調査という点は維持したいということで、最大限、総研のほうでも形なんかも工夫していただいているのですけれども、１つは、今、御意見いただいた、やはり国からの文書をつけていただいて、これが非常に重要な調査であるということ、それから、この調査の表紙についてもそういう趣旨を、先ほど説明いたしましたけれども、書いていただくということには意を尽くしたいと思います。
　それから、やはり具体的にプレテストを行って、その経験をもとに具体的な検討をするということ、特に市町村の方の御意見を伺いながら改良の方法を、具体的なプレテストの成果をもとに進めさせていただいて、最終案は以降の検討会に報告させていただきたいと思いますので、それまで少し時間をいただきたいと思います。
○永井座長　どのぐらい時間が必要でしょうか。
○多田羅構成員　まだちょっと、自治体のどこにプレテストをお願いするかも検討中ということですので、早ければ11月中ぐらいに発送したいという目標で行わせていただきたいと思います。
○永井座長　その発送以前に、検討会で最終的なカバーレター含めた検討を行うということでよろしいでしょうか。
○多田羅構成員　はい。
○荒井構成員　先ほど来のお話の中で、大変大事な調査であると同時に、受けるほうからすれば、大変な作業だと。内容的にも大変な内容を含んでいるわけですね。なるべく答えを期待するという意味から申しまして、先ほど多田羅先生のほうから、そういうところについてはアンケート依頼するときに十分お伝えなさるということではあるのですけれども、一つの方法として、国といいますか、厚生労働省が責任を持って進めている作業であるということで、アンケートを依頼するときに、例えば厚生労働省のほうから、非常に大切な研究なので協力されたいということを添えるといいますか、言い添えるというようなことが考えられないのでしょうか。受けるほうから言いますと、やはり国が直接言及されるとされないとでは若干違いがあるのではないかという気もいたしますが、いかがでしょうか。
○巽Ｂ型肝炎訴訟対策室長　先ほども述べましたように、厚生労働省として今回本検討会を開いてもらって研究班におろしておりますので、今回の調査の目的というか、趣旨もわかっていただくということが大事だと思っておりますので、アンケート調査に厚生労働省のお手紙か事務連絡か何か付して、その趣旨をわかってもらうような協力依頼通知を出したいと思っております。
○永井座長　よろしいでしょうか。
○多田羅構成員　発送前には必ず検討会にかけるようにします。
○永井座長　とりあえず、まずこれで予備調査をしていただくと。
○多田羅構成員　予備調査をやらせていただいて。
○野口構成員　ちょっと再度確認なのですが、そうすると、予備調査の結果もこちらの検討会に御報告いただけるということでしょうか。
○多田羅構成員　こういう調査だったのでこのようにしましたという格好で出させていただきます。
○野口構成員　予備調査の結果をいただけるということですね。
○多田羅構成員　はい。出すようにします。
○永井座長　よろしいでしょうか。
そうしましたら、まずこの形で進めていただいて、最終調査の前には改めて検討ということでお進めいただければ。
○多田羅構成員　予備調査を踏まえるということですすめます。
○永井座長　そうですね。それから、カバーレターのこともそのときに検討するということです。
そうしますと、本日の議題は以上でございますが、事務局から連絡事項ございますか。
どうぞ。
○田中構成員　きょうの感染拡大の検証項目、非常に具体的になって、原告団にとってはありがたい限りです。本当にありがとうございます。
きょう、この自治体のアンケートの項目が随分具体的になりましたので、今後、国へのアンケート、あるいはインタビュー、ここもぜひ、国の当時の担当者も含めて項目が明らかになるようにお願いしたい。これは研究班でももちろんやるかと思うのですが、四十数万人と言われている私たち感染者の願いですし、これは責任追及ではなくて、ぜひ今後の再発防止につながるように検証していただきたいと強く思います。どうぞよろしくお願いします。
○永井座長　ありがとうございました。
それでは、事務局から連絡事項をお願いいたします。
○巽Ｂ型肝炎訴訟対策室長　次回の日程につきましては、11月12日、水曜日、16時から予定しております。場所は、本日と同じくこの省議室で行いたいと思っております。
本日は夜遅くからお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
○永井座長　では、これで終了させていただきます。どうもありがとうございました。