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2012年10月31日 第4回診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会議事録

○日時

平成24年10月31日(水)15:59〜17:59


○場所

厚生労働省 講堂(2階)


○出席者

田中滋分科会長 石井孝宜委員 関原健夫委員 吉村政穂委員
小林剛委員 白川修二委員 花井圭子委員  藤原清明委員 伊藤文郎委員
今村聡委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員 伊藤伸一委員 堀憲郎委員 森昌平委員
折本健次委員 森清一委員 
<事務局>
木倉保険局長 神田審議官 医療課長 井上医療課企画官
竹林保険医療企画調査室長 近澤薬剤管理官 田口歯科医療管理官 他

○議題

1 社会保険診療に関する消費税の取扱い等について
2 医療機関等の行う高額投資に係る消費税負担の状況把握に関する調査専門チームからの報告について

○議事

○田中滋分科会長
 定刻になりましたので、ただいまより「第4回診療報酬調査専門組織 医療機関等における消費税負担に関する分科会」を開催いたします。
 お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございました。
 初めに、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、田中伸一委員が御欠席です。
 次に、厚生労働省において異動がありましたので、事務局より紹介をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 紹介させていただきます。
 まず、木倉保険局長でございます。
 次に、神田大臣官房審議官でございます。
 次に、濱谷保険局総務課長でございます。
 次に、宇都宮保険局医療課長でございます。
 次に、井上保険局医療課企画官でございます。
 次に、田口保険局医療課歯科医療管理官でございます。
 次に、近澤保険局医療課薬剤管理官でございます。
 最後に、私、保険局医療課保険医療企画調査室長でございます竹林でございます。よろしくお願い申し上げます。
○田中滋分科会長
 では、早速、議事に入ります。
 初めに、「社会保険診療に関する消費税の取扱い等について」を議題といたします。事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 資料の説明をいたしたいと思います。私が今から説明申し上げますのは、右肩に診調組税−1と書いてございます横長の資料でございます。
この資料の趣旨でございますけれども、A4縦置きの診調組税−1参考資料というものをまずごらんいただきたいと存じます。そこには、前回8月30日の第3回の分科会における西澤委員の御発言がございます。要は、宿題を承っておりますので、それに対する資料を今回出させていただくということでございます。
この御発言に関して簡単に申し上げますと、前回、消費税の経理処理ということで、医療機関の控除対象外消費税に関する減価償却でございますとか、法人税のかかりぐあいの資料を出させていただいているのですけれども、まず、そのことに関しまして、下線を施してある前段でございますけれども、例えば、公立病院等においては、法人税がかかっていないということで、そういう場合には、法人税が減額するような効果が出ないわけでございまして、そのあたりの関係の資料を出してほしいという御依頼がございました。
もう一つですけれども、課税・非課税割合に関しまして、例えば、下から2行目ですけれども、課税100%のときと非課税100%のとき、あるいは中間の3つの例ぐらいでお示しをということでございます。こういった御指摘を踏まえまして用意させていただいた資料が診調組税−1という診療でございます。
まず、1ページ目でございますけれども、「消費税の経理処理(税抜経理方式)」ということでございまして、これはいわば基本パターンというものでございます。ここでの前提としましては、例と書いているところにございますように、消費税は現行の5%、それから、当該医療機関の課税売上割合は10%、そうした中で20億円の設備投資を行った場合ということでございます。
1つ目のポツにございますように、20億円の5%で1億円消費税がかかってまいります。ただし、そのうちの課税売上割合の10%、1,000万円については、消費税が税額控除されますので、影響は基本的にないということでございます。
問題になりますのが、その非課税売上割合である90%分、9,000万円の控除対象外消費税というものでございますが、これについては繰延消費税として資産計上されるということでございます。具体的には、初年度については900万円が償却され、次年度以降は1,800万円が償却されるということでございます。
下の表でございますけれども、左側の表においては、法人実効税率40%という前提で計算をさせていただいておりまして、そうしますと、初年度についての900万円、あるいは次年度以降の1,800万円については、法人税の減少額として40%分ということで、360万円でありますとか、720万円が減額される。
その税の動きだけを右側に取り出しておりまして、要は累計ということでございますけれども、一番上の税額控除される1,000万円はともかくとしまして、控除対象外消費税が9,000万円、ただし、法人の実効税額の減少分の累計としまして3,600万円と、このような形になるわけでございます。
次の2ページ目でございますが、今のようなものにつきまして、最初のページは課税売上割合10%ということでございますけれども、2ページ目では、(1)として100%、(2)として50%、(3)として0%ということで、それぞれ右側の赤マルの中の金額のような計算になるということでございます。
続きまして、3ページ目でございます。これは「医療機関等の法人税率」でございまして、要は、医療機関の設立主体のカテゴリーによっては、法人税がそもそも非課税であるということでございまして、区分としてA、B、C、D、Eとございますけれども、例えば、Dの社会医療法人など、あるいはEの国でありますとか、地方公共団体の場合は法人税非課税ということでございます。
これを踏まえまして、4ページ目でございますけれども、下の左側の青い表の法人税という部分について、A、B、C、D、E、それぞれのカテゴリーごとに、それぞれの法人税の税率、これは住民税などを省いておりまして、純粋に法人税の税率について、A、Bであれば25.5%、Cであれば19%、D、Eであれば法人税率0ということでございます。したがいまして、一番下のD、あるいはEの、例えば、国でありますとか、地方公共団体の病院については、法人税率0でございますので、法人税額が減少することはないということでございます。
とりあえず、この資料の説明としては以上でございます。
○田中滋分科会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明について、何か御質問、補足等ありましたら、お願いいたします。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 これは私がお願いして出していただいた資料ですので、まず、資料提出いただきありがとうございます。
 いろいろコメントする前に、1ページ目の資料は、前回の参考資料の3ページに当たると思います。同じ要件になると思います。課税割合が10%ですね。同じ資料だと思って中を見たら、前回は法人税が税率50%、今回は実効税率40%ということです。これは理由はわかりますが、同じものがこうやって出るたびといいましょうか、前回と今回で数字が違うというのでは、ちょっと困る。やはり同じものを出していただかないと、後で参考資料として出す場合に、どちらを出してくるのかもわかりませんが、50と40と2つあるということは混乱のもとだと思います。こういうのを出されると余計混乱するので、資料の出し方はしっかりお願いしたいと思います。
 今回出していただいた資料で一番わかりやすいのが資料1の2ページですが、簡単に、課税売上割合100、50、0と出してもらったのですが、100と0が一番わかると思います。課税売上100というのは、普通、株式会社のイメージでいいと思いますが、ここには控除対象外消費税0となっています。当たり前です。上の条件を見ると、20億の買い物ですから、消費税が5%乗っている。(1)の場合は、5%、すなわち1億が還付されている。そして(3)の場合は、還付がされていない、全部、控除対象外消費税になっている。還付はされないけれども、このように法人税で1億のうち4,000万戻っていますという解釈だと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
○田中滋分科会長
 事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 基本的にはそのような資料でございます。
○西澤委員
 わかりました。とすると、非課税であるがゆえに、きちっと仕入れに乗っている消費税に関しては返しますということで、1.53を乗せています。その乗っている1.53と、この法人実効税額減少4,000万というものの関係を教えていただきたいと思います。
○田中滋分科会長
 室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 今、西澤委員がおっしゃった1.53%というのは、平成元年のときの、対応したときの診療報酬の上げ幅、それから、平成9年のときの診療報酬の上げ幅を単純に足されたという数字が1.53ということかと存じます。要は、1.53のうちの0.77でございますとか、0.76という数字をどのように計算したかという過去の経緯、計算の仕方については、既にこの分科会でもお示しをしているところでございますけれども、過去の資料を見る限りは、法人税額が実質的に減額されるということを特に計算に入れて数字をはじいているようには見えない、そういうことでございます。
○田中滋分科会長
 どうぞ。
○西澤委員
 見えないということは、最初のころは1.53に全てといいましょうか、計算して、0.76、0.77足して、きちっと補填しておりますという説明を私たちは受けてきましたし、1号側も、この間、十分それは補填していると私たちは解釈しているということだ、ということですが、今の説明ですと、十分補填し切れていないというように理解してよろしいでしょうか。
○田中滋分科会長
 室長。
○保険医療企画調査室長
 要は、法人税が減額されるという効果を見込んでいなくて、しかし、当時の計算としては0.77とか0.76%という数字がございましたということで、私どもとしては、その当時の計算は、その当時のデータを踏まえて、しっかりと控除対象外消費税を診療報酬上対応したという考え方でございます。それに加えて法人税が減額されるという効果も別途あると、これは医療機関、要は法人税が非課税の場合とかもありますので、一概には言えませんけれども、法人税が減額される場合もさらに加えてあると、そういう理解かと存じます。
○田中滋分科会長
 西澤委員。
○西澤委員
 わかりました。なかなかわかりづらいですが、1.53で全部乗せていたということだったが、どうもそうではなさそうなので、法人税でも見ましたというように聞こえたのですが、私はそういう解釈をしようと思います。お答えはいいです。そうすると、1.53では全部補填していないということになるので、そのような解釈で、これから私たちは対応していこうと思っております。
もし1.53で十分補填されていないから法人税で4,000万返したというのであれば、今度、資料は別ですけれども、3ページにありますとおり、これはあくまでも医療法人の25.5%法人税がかかっている法人に対しては4,000万戻ったということですが、DとかEの社会医療法人、社会福祉法人、それから、国等々に関しては、この4,000万は法人税がかかっていませんから、戻っていないということで、この4,000万は、持ち分のあるところには戻っているけれども、法人税がかかっていない設立者のところにはこれは戻っていないということだと思います。消費税の考えから言うと、非常に納得いかない処理の仕方だなと思います。
 以上、感想です。
○田中滋分科会長
 白川委員、お願いします。
○白川委員
 西澤先生の意見に私どもは賛同しかねます。この資料税−1の先生が指摘された2ページの一番下の課税売上割合0%の場合は、控除対象外消費税について、右の緑のところでは1億となっておりますが、私どもの解釈は1.53%で、この1億は補填されているという考え方でございます。平成元年、平成9年の議論は、詳細に承知しているわけではございませんが、改定のプロセスを見ますと、法人税の減額効果に関する考慮は全くなされていないと思っておりまして、法人税はプラスアルファで償却されているという考えでございます。
以前、医療機関に対する税制について、詳細な数字は覚えておりませんが、事業税等は幾つかの優遇税制があるということは紹介がありましたし、それを否定はしておりません。この法人税の扱いについても、そのときに指摘したと記憶をしております。
今回、消費税8%段階での取り扱いを議論するに当たっても、そのとき申し上げましたが、法人税であるとか、事業税であるとか、さまざまな優遇税制について、頭に入れておかなければいけないですけれども、それが幾らあるからということで、それを前提に8%段階での診療報酬への組み込みをどうするのだということを始めますと、西澤先生の指摘のとおり、医療機関の形態によってさまざまでございまして、多分、収拾がつかない考えております。したがって、消費税以外の税目については頭に入れておきながら、議論するときにはそれは外して議論すべきではないかと申し上げた次第でございます。
○西澤委員
 基本的には、白川委員が言ったとおりに私たちもやろうと思っています。いわゆる法人税そのものに関しては消費税とは別だと思っています。ところが、控除対象外消費税に対する対応を法人税でやっているということでは、この件に関してだけは、どうしても関連あります。ほかの法人税と意味が違って、これは要するに、控除対象外消費税が発生しているから、それを損金として落として、それに対して法人税で対応しています。だから言っているのです。消費税に全く関係ない法人税は私も議論したいとは思っておりません。
 以上です。
○田中滋分科会長
 吉村委員、お願いします。
○吉村委員
 私は前回欠席しましたので、どのような議論がなされたか承知していないのですが、控除対象外消費税を含めて損金算入されるというのは通常の法人税の枠内の話であって、特に消費税に対応して設けられた措置というわけではありませんので、そのことを殊さら議論にする意味というのは、私にはちょっとわかりかねるところがありましたので、申しわけないのですが、なぜそこが問題になっているのか、補足していただけると助かるのです。
○西澤委員
 正直言いまして、法人税がここで4,000万戻るというのは、控除対象外消費税というものがあって、それに対する対応だと思いますが、違いますか。
○吉村委員
 控除外消費税が発生するから法人税控除の手当てをしているというわけではないと理解しています。
○西澤委員
 この図を見ると、控除対象消費税が1億と書いていて、それに対して減少分4,000万と明確になっているのですが、違いますか。
○吉村委員
 すなわち仕入れの段階で現実に支出をした額のうち、その後、仕入れ税額控除をとれない部分ということですと、そのまま法人の負担になりますので、法人税、法人所得税という意味ですと、その分、担税力が減ると評価されますので、単にそうした理由で損金算入されるということだと思います。済みません、ちょっとわかりにくければまた申し上げます。
○西澤委員
 それは理解しております。ただ、大もとは、控除対象外消費税が発生して、それに対する対応ということは間違いないと思います。それが損金の中に入ってしまうから見えなくなっているだけであって、大もとは、今回資料を出していただいたとおり、控除対象外消費税に対する対応ということでは間違いないと思いますが、違うのでしょうか。
○田中滋分科会長
 石井先生、お願いします。
○石井委員
 お二方とも、おっしゃっていることが、お二方のそれぞれのスタンスでの御議論なので、どちらも間違えているとは言いづらいものですから、実は大変コメントがしづらいのですが、この場の議論として、控除対象外消費税についての御議論は過去2回ぐらい、ちょこちょこと出るのですが、その際に、例えば、節税というような言葉のニュアンスがあったりしたわけですけれども、私は個人的には節税というような議論ではないと思います。その観点でいくと、吉村委員がおっしゃっているような整理が一番すっきりしていて、この問題を今回のこの議論の中に織り込みをしていくという性格ではもともとないのではないかとは思っています。
つまり、いわゆる控除対象外消費税というものの存在があるのは事実でありまして、それをどういうふうに現実的に、法人税において損金で落とす、落とさないというような議論、これは非課税法人であれば全く関係ありませんので、もともとあるそれをきちっと整理をする。
ですから、ちょっと視点を変えると、毎年の所得から整理をしていきますから、もし所得がなければ、課税法人であったとしても控除はできないわけです。そういうことを考えていくと、この議論を今回のお話の中の1つの要素として取り上げること自体が余り意味がないのかなと。そういう意味では、節税的効果があるから特別に手当てをされているのだということも言わなくていいし、これ自身の性格づけについての議論もしなくていいし、本来の控除対象外消費税についての部分をきちっと御議論いただければいいのではないかと感じております。
○田中滋分科会長
 西澤委員。
○西澤委員
 わかりました。もともとは事務局で出してきた資料を見て、非常に問題を感じたので発言しました。もちろん、これからの議論で、これで引っ張ろうとは思っていません。ただ、非課税という中で控除対象外消費税が発生しているという事実がこのような問題を起こしているということだけは頭に置いていただきたいと、それだけでございます。
 以上です。
○田中滋分科会長
 ありがとうございました。
 この分科会は、こうした理解を進めるために開かれているので、ただいまのやりとりで理解が深まったと思います。皆様、ありがとうございました。
 ほかに御質問ございますか。藤原委員、どうぞ。
○藤原委員
 ありがとうございます。私は、控除対象外消費税の議論をするときに、法人税で将来的に還付される分というのは当然議論の対象になると思いますので、今後もそういう立場で参加したいと思っております。なぜかというと、消費税が控除できなかったことで主体の負担がふえているわけですから、その負担が法人税を払うことによって軽減されたということについては考慮すべきだと思っておりますので、それは今後もそういう議論をさせていただきたいと思っております。
 ここからは質問なのですけれども、きょうの資料の3ページの参考のところなのですけれども、A、B、C、D、Eという区分があって、国、地方公共団体は非課税ということで出ている。これはいいのですけれども、消費税の今回の議論の大きな枠組みの中で申しますと、消費税を最終的には5%引き上げるということになっていて、そのうちの1%は国、地方が消費する分、物を買う分の消費税負担がふえるので、それに使いますと、たしかそういう枠組みになっていたのではないかと思うので、国、地方公共団体立の医療機関については、そちらでもう手当てされているのではないかと理解していたのですけれども、それが間違っているかどうか、後ででも結構なので、事務局からお示しいただければと思います。
 以上です。
○田中滋分科会長
 今村委員、どうぞ。
○今村委員
 今の藤原委員の御発言について、若干、私なりのコメントを述べさせていただきたいと思います。法人税で負担が軽減されるところもあるというのは確かにそのとおりで、問題は、法人税を払えるような収益を上げられている医療機関はいいけれども、収益が上がらないところでも地域医療を守っていくためには、一定の仕入れに対して消費税を払って、それがいわゆる控除対象外消費税になっているという問題もあるので、医療機関の種別や経営状況に応じて、こういうものにすごく差が出てくるということもあるということだけ御理解いただければと思います。
○藤原委員
 その点は私も理解しているつもりですので、意見の不一致はないと思います。
○田中滋分科会長
 今の藤原委員の御質問についてはきょうでなくてよろしいということですね。
○藤原委員
 結構です。
○田中滋分科会長
 ほかはよろしゅうございますか。では、本件にかかわる質疑はこのあたりとしたいと存じます。どうもありがとうございました。
 次に「医療機関等の行う高額投資に係る消費税負担の状況把握に関する調査専門チームからの報告について」を議題にいたします。まず、同調査専門チームの座長として御苦労いただきました石井座長から御報告いたします。その後、事務局より適宜補足をお願いすることになります。
 石井座長、よろしくお願いします。
○石井委員
 石井でございます。
 私を含め8名の委員で構成する医療機関等の行う高額投資に係る消費税負担の状況把握に関する調査専門チームは、9月26日から約1カ月の間に3回の会合を開催し、医療機関等の高額投資に係る消費税負担の状況について予備的調査を行い、設備投資等に関する趨勢分析等を行うとともに、今後実施する本調査における調査データ入手方法、調査項目、調査対象、客体数、調査票、調査方法、本調査実施のスケジュール等を検討しました。その際、専門チームとしての高額投資の範囲や、今後実施する本調査の調査項目を特定するための議論もあわせて行いました。
予備的調査は、病院13施設、一般診療所10施設、歯科診療所10施設、薬局10施設の合計43施設の医療機関等を対象として、固定資産台帳を入手するとともに、リース契約、賃貸契約の状況、費用処理された建物等の修繕費の状況、補助金の状況、建築単価の状況、そして社会保険診療収入、調剤収入の状況等に関するデータを入手し、実施いたしました。
調査対象の43施設には、短期間にさまざまな情報を提供していただき、まことにありがとうございました。
また、集計作業をお手伝いいただきました事務局にもお礼を申し上げます。
それでは、調査結果の詳細に関しましては、事務局から御説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 私からは、本日用意させていただきました診調組税−2−1「医療機関等の行う高額投資に係る消費税負担の状況把握に関する調査専門チーム報告」について説明をさせていただきます。
 1ページ目でございます。冒頭の部分は、今、座長から御説明ございましたので省略いたしまして、まず「I 設備投資等に関する趨勢の分析」についてでございます。先ほど石井座長から御説明いただきました43の施設の設備投資などにつきまして、平成23年度の固定資産台帳に記載されている過去10年分のデータのほか、追加的に各種データを収集し、その趨勢を分析いたしております。
 1ページ目の「1.総取得価額及び総件数で見た全般的な傾向」でございますけれども、1枚おめくりいただきまして2ページ目の表1でございます。今回の調査の対象になりました各施設につきまして、固定資産台帳上の過去10年の総取得価額と総件数をお示ししておりますけれども、やはり病院におきまして総取得価額及び総件数ともに圧倒的に規模が大きいということでございます。
 次に、3ページ目の「2.1件当たり取得価額で見た傾向」でございますけれども、下の表2をごらんいただきたいと存じます。やはりここにおきましても、1億円以上を含め金額の高い資産を病院で多数保有をしておるのに対しまして、一般診療所、歯科診療所及び薬局については、1億円以上の資産が1件のみ、これは薬局にあったと、そういう状況でございます。
 続きまして、4ページ目の表3でございます。これにつきましては、病院、一般診療所といったカテゴリーごとに、病院については1億円以上の価額区分ごとに、どのような総件数と総金額で投資が行われていたかということをお示ししております。病院のところをご覧いただきますと、固定資産台帳上の区分で言いますと、建物、器械備品に所属するような投資について、相当な高額の投資が行われているということでございます。それに対しまして、一般診療所、歯科診療所、薬局につきましては、投資の規模、1件当たりの金額に関して言うと、総体的には低いということでございます。
 続きまして、5ページ目の「3.資産種別で見た傾向」でございます。その下の表4をご覧いただきたいと存じます。これにつきましては、各施設ごとに区分の投資について、それぞれの総金額、あるいは件数を載せているわけでございますけれども、病院の場合は、建物、構築物、器械備品といった辺りに大きな金額を投資しています。それに対しまして、一般診療所、歯科診療所及び薬局につきましては、建物、構築物に投資しているかどうかということについて言うと、投資されているところと、されていないところが混在する状況。それに対しまして、器械備品については、どの施設も一定の金額を投資していると、そういう状況でございます。
 次の6ページ目の「4.社会保険診療(調剤)収入と資産の総取得価額との関係について」でございます。これにつきましては、調査専門チームにおける議論といたしまして、高額投資の考え方について、資産の総取得価額の収入に対する割合で線を引くという考え方もあり得るというような御議論がございましたことから、このような調査をしたということでございます。
 7ページ目の表5をご覧いただきたいと存じます。各施設ごとに、それぞれの資産の総取得価額が社会保険診療収入に対して占める割合について、この表では過去10年間の平均値をとってございます。中ほど、やや左側に総計という列がございますけれども、この列に各施設ごとに、社会保険診療収入に対してどのぐらいの資産の取得を過去10年の平均でされているかという数字がございます。各カテゴリーごとの一番下の行を見ていただきたいと思いますが、例えば、病院に関して言うと、過去10年の平均でいきますと4.4%、一般診療所では2.4%などなどといったところでございます。それをさらに資産の種別ごとに見てまいりますと、字が小さくて大変恐縮でございますけれども、病院については、建物1.6%、器械備品2.5%といったあたりが大きなカテゴリーになっている。そういった表の見方になるということでございます。
 続きまして、8ページ目以降の図2から図5まででございます。これは、過去10年に施設ごと、年度ごとに、この割合がどう推移したかという、要は過去10年の平均ではなくて、過去10年間の年次推移といったものを見てみたということでございます。
 図2につきましては、これは病院でございますけれども、病院につきましては、年度によっては資産の取得額が年間収入の50%に達するようなケースがある一方、おおむね10%程度におさまっているという状況でございます。
 済みません、説明が遅れましたけれども、図は3つございまして、一番上が総計、その中で建物だけを取り出したもの、それから、器械備品だけを取り出したものでございます。
先ほどの病院の部分について申し上げますと、社会保険診療収入に対する比率が非常に高くなる。何が影響しているかといいますと、主に建物に対する投資が影響しているということでございます。
 図3の一般診療所について見てみますと、まず、総計については、年によっては30%程度に比率が飛びはねる状況がございますけれども、それについては、やはり建物に対する投資が影響しているという状況でございます。
 図4は、歯科診療所について見たものでございますが、歯科診療所につきましても、やはり建物の新築があったようなときに年間の社会保険診療収入に対する固定資産の取得額の比率が非常に高くなるということでございます。
 次に、10ページ目の図5が薬局でございます。薬局についても、ケースによっては20%を超えるような状況がございまして、それもやはり建物の取得などによる影響ということが言えそうだと、そういう状況でございます。
 続きまして、10ページ目の下の「5.その他の留意点等」でございます。ここからは基本的に固定資産台帳ではとれない情報を別途の質問票で収集させていただいたものでございます。
 まず(1)でございますけれども、リース契約でございますとか、建物の修繕費、それから、30万円以下の少額な資産については、会計上の処理について、経常的な費用として処理する場合があるわけでございますけれども、高額投資の今後のスキームの中では、こういったものも設備投資に含めて考えるべきではないかとの議論もございましたので、これらの状況について調査をしたところでございます。
 11ページ目の表6でございます。これはリース契約、あるいは賃貸の契約に関して、それぞれの契約の総額が過去10年の資産の総取得価額に対する割合としてどうなっているかという表でございます。表の一番右のリース、再リース、賃貸という3つの区分について、それぞれ割合をとってございます。これは、病院、診療所といった施設カテゴリーごとの平均をそれぞれのカテゴリーの一番下の行に数字を出してございます。例えば、病院でいきますと、リース4.8%、再リース0.2%、賃貸1.7%ということで、過去10年間の総取得価額に対して、この3つの総計でいきますと7%程度ということでございます。その比率が、一般診療所になりますと、3つのトータルが4割弱、それから、薬局に関しましては、少ないサンプルでの話でございますけれども、これが200%を超えるような数字がこの予備的調査では上がってきているということでございます。
 続きまして、12ページの表7でございます。これは、固定資産台帳に掲載されずに、経常的な費用として処理をされました建物などの修繕についてでございます。これも表の一番右側に過去10年の資産の総取得価額に対する割合をお示ししております。これについては、薬局で1.8%となっているほかは数字が小さくなっている、そういう状況でございます。
 続きまして、13ページ目の表8でございます。これについては、費用処理されていた少額な資産について、やはり同じような形で数字を一番右の列にお示ししておりまして、これについては、一般診療所で1.4%となっているほか、数字は小さくなっている、そういう状況でございます。
 次に、14ページ目の(2)でございます。これにつきましては、資産の取得に対して補助金が交付されている場合には、その部分において消費税の負担はないというものであるため、これらの現状を調査したということでございます。
 その次の表9でございますけれども、一番右の列に過去10年の資産の総取得価額に対する補助額の割合をお示ししております。これはカテゴリー別に見ますと、病院で一番右下、3.4%などとなっております。全体的に比率がそう高いわけではないのですけれども、個々の施設について見ていきますと、比率が高い施設も幾つかございますと、そういう状況でございます。
 次に、15ページの(3)でございます。これは現物寄付という形で資産を取得した場合には、やはりその部分について消費税の負担はないということでございますので、そういうものがどういう現状になっているのかということを調査をいたしました。それが表10でございます。これも一番右に過去10年の資産の総取得価額に対する割合をお示しさせていただいておりますけれども、これは病院にわずかにあるという状況でございまして、非常に数字が小さくなっていると、そういう状況でございます。
 次に、16ページの(4)でございます。表11につきましては、過去10年におきます新築の建物の平米単価を調べさせていただいたものでございます。建物の用途が、右から3番目の列に当該建物の利用目的と書いてございますが、これは非常にまちまちでございます。したがって、ある意味、当然なのでございますけれども、平米単価につきましては、12万円から36万円程度まで幅があると、そういう調査結果になってございます。
 続きまして、17ページ目でございます。「II 今後実施する本調査の調査項目を特定するための議論」でございます。ここでは、今、説明をいたしました、既に実施した予備的な調査を行った背景となる議論、そして今後実施する本調査の調査項目を特定するための背景となる議論について、調査専門チームでどういう議論があったかということを御紹介するものでございます。既にお話ししている内容と重複する部分がございますので、簡便に説明したいと思います。
まず、1つ目に「『高額投資』の範囲について」ということでございます。これについては、一番上の括弧書きに書いてございますけれども、高額投資の範囲がどうあるべきかということを議論するというのは、この調査専門チームの責任範囲を超えているわけでございますけれども、調査項目を特定する上では、何らかのイメージがないと、なかなか議論もできないということで、調査項目を特定する目的で、ある意味、自由に御議論いただいた、そういう内容ということでございます。
その上でということですが、(1)は、1件の取得価額、絶対額で線引きをする考え方がまずあるだろうということでございますが、その中でも、単に取得価額だけではなくて、対象となる資産につきまして、例えば、資産の種別、具体的に言いますと、固定資産台帳上の建物でありますとか、器械備品といったような区分に着目して、資産の機能、あるいは内容、特定の医療機器に限定するとか、あるいは資産の耐用年数、こういった形で限定する考えがあり得るのではないかという御議論がございました。
今、申し上げたのは(1)の「2」でございますけれども、「3」につきましては、建物でありますとか、医療機器などについて、標準的な価額を設定しまして、今後、何らかの対応をする上での上限とするような考え方もあるのではないかと、そういった御議論がございました。
その下の(2)でございますけれども、これは先ほども申し上げましたけれども、絶対額ではなくて、例えば、年間の資産取得価額が社会保険診療収入に占める割合、相対率で線引きする考え方もあるだろうということがございました。それが(2)の「1」に書いてございます。
「2」につきましては、さらに病院、一般診療所といった施設の類型によって費用構造が非常に違うということから、累計ごとに異なる率で線引きする考え方もあるのではないかと、そういったコメントもございました。
ただ、「3」にございますように、相対率で線引きをするというような考え方が、「高額」という言葉の理解の仕方として一般国民の感覚に合致するのかどうかというようなコメントもあったところでございます。
次に、17ページの下の「2.固定資産台帳上把握不可能な『投資的』経費について」でございますが、先ほど申し上げましたようなリース料でありますとか、建物の修繕費、額が小さい投資を、高額投資に関する措置の対象とするかどうか検討が必要なのではないかという御意見があったことから、予備的調査におきまして、先ほど説明したような形の別途の調査を実施したということでございます
次に「3.補助金や現物寄付により取得した資産について」ですが、これも先ほど申し上げた理由で予備的調査において別途調査を実施したということでございます。
その下の点線で囲ってある4ですけれども、これも既に説明申し上げている内容でございますが、調査専門チームの議論の中で出てきた高額投資の範囲についてのさまざまな考え方について、今後、この分科会などの検討に生かしていただくという趣旨でこのような形で一まとめにしてみたと、そういうことでございます。
次に、19ページ目でございます。「III 調査手法(案)」でございます。まず、基本的な考え方としまして、最初に書いてありますように、この調査につきましては、今後のこの分科会などにおける高額投資の範囲についての議論のベースとなるデータをできる限り幅広く把握することが本来的には求められているのですが、他方、調査項目が多くなり過ぎますと、回答する側の負担がふえるなどで調査票への回答率が低下して、十分な回答数を得ることができなくなる。そういった制約といいますか、ジレンマの中で、以下のような方法によって調査すべきではないかというのが調査専門チームとしての結論でございます。
まず「1.調査データ入手方法」でございますが、要するに、これまでやってまいりました予備的調査で実施したのと同じ形、すなわち、医療機関などに対して、直近の事業年度に係る固定資産台帳のデータの提出を依頼するとともに、固定資産台帳でとれない情報について、調査票を別途配布しまして回答いただくという形にするということでございます。
「2.調査項目」でございます。(1)が固定資産台帳で取得する情報ということで、その表に書いてございますように、階級区分別の資産の取得価額でありますとか、総取得価額でございますとか、資産の種別ごとの取得価額、そういった形の情報を固定資産台帳でとっていくということでございます。
次の20ページ目でございますけれども、これが固定資産台帳ではとれない、調査票で把握しなければいけない情報でございます。「1」の基本データとして、「開設者」の種別、「病床の状況」などのほか、その表に載っておりますように、社会保険診療収益額でございますとか、総収益額・医療収益額といったものを、その直近の3事業年度についてとらせていただく。
あと、「2」の設備投資の状況ということで、医療機器等の分類ごとの資産の取得価額でございますとか、新築した建物の平米単価、リースの状況、これは先ほど御説明をしたようなデータをとっていくということでございます。
参考までに、20ページの一番下の表でございますけれども、少額資産の取得価額でございますとか、現物寄付に関しましては、予備的調査において、その影響度合いが非常に小さいということで、今回の調査におきましては、先ほどの制約の中で対象としなくてもいいのではないかということが専門チームの結論ということでございます。
次に、21ページ目でございます。「3.調査対象及び客体数」でございますけれども、これは社会保険診療、あるいは調剤を行っている全国の病院、一般診療所、歯科診療所及び保険薬局、それぞれ約1,000施設程度、合計約4,000施設程度に依頼をするということで考えてございます。
次に「4.調査方法」でございますけれども、固定資産については、直近に終了した事業年度の固定資産台帳について、原則エクセル形式での提出を求めまして、予備的調査は過去10年にさかのぼって調査をしたわけでございますけれども、本調査におきましては、過去5年間にさかのぼって取得された資産についてデータを収集していくということでございます。そのほかは調査票による調査ということでございます。
「5.集計」については、基本的に既に予備的調査についてご覧いただいたのと同じような形で集計を行っていくということでございます。
最後に「6.スケジュール」でございますけれども、(1)調査開始時期につきましては、さまざまな調達の手続などを勘案しますと、来年の1月中旬ごろに発送が開始できるということでございます。それで、調査の受託業者からの報告時期が3月末目途ということでございます。
この資料の説明につきましては、以上でございます。
○田中滋分科会長
 ありがとうございました。
 調査の行い方に関する検討を担当いただきました調査専門チームの石井座長を初め委員の方々、事務局に感謝いたします。
 では、ただいまの説明に関しての御質問、御意見をお願いいたします。今村委員、どうぞ。
○今村委員
 何点かあるのですけれども、医療機関の種別が病院と診療所、そして歯科医院と薬局と、こういう構造になっておりましたけれども、先ほどお示しいただいた予備調査の中でも、診療所の中にベットを持っている、いわゆる有床診療所という形態と、無床のところがあって、ざっと見ただけなのですけれども、明らかにベッドを持っている診療所はさまざまな、特に建物の改修だとか、そういう設備投資が多いように読み取れるのですね。今後、診療所を1つのくくりで整理していくのか、調査票でベッド数をちゃんと聞いているので、最後の分析のところでそれを分けていただくことは可能なのかどうかということがまず1点ございます。
 それから、前回のこの委員会でも私から質問させていただいたのは、3月の中間整理までの間に、どれだけこの問題の手当ての必要な財源が要るかということについては、医療経済実態調査の過去の分析というものもしていただかなければいけないのではないか。我々、データを持っていますけれども、それはこういう公の場では使えないということなので、きちんと医療経済実態調査を使っていただくということになると、本調査と医療経済実態調査というのは全く無関係なものではなくて、ある程度関連性を持って調査が行われるべきだと思っておりまして、その際、21ページの集計のところなのですけれども、もともと固定資産台帳には減価償却費は載っているわけですけれども、医療経済実態調査のほうは設備投資というのはわからないわけで、そういう意味では、減価償却費についても集計していただいたほうがいいのではないかということで、調査専門チームのほうでもそういった御意見があったように聞いておりますので、御検討いただければと思います。
 それから、6のスケジュールのことなのですけれども、本分科会の中間整理が3月だと。しかし、この調査の結果が出てくるのが3月末だということになっていて、分科会の中間整理がされた後にこの報告が出てくるというようなスケジュール感になっておりますので、そこについてはスケジュールを整理し直していただいたほうがよろしいのではないかと考えております。
 以上、3点について、事務局のほうから。
○田中滋分科会長
 診療所の区分、医療実態調査との関係、スケジュール感、3つございましたで、お答えください。
○保険医療企画調査室長
 まず、診療所といっても、有床診療所もあればという話でございます。調査の客体を抽出する際には、なるべく医療経済実態調査でやっているような、できる限り精緻な形で層化抽出をしていきたいと考えております。いろいろな制約がありまして、全く医療経済実態調査と同じようにはできませんけれども、制約の中でやっていく。そして、なるべく偏りのない形で調査をした結果につきましては、今、今村委員から御指摘のありましたとおり、なるべく精緻に集計をしてまいりたいと考えております。
 あと、医療経済実態調査との関係かつ減価償却のお話だったかと思います。医療経済実態調査というのは非常にマクロな調査になるということで、例えば、投資の中身とか、そういったことについてはわからない。そういったことで、高額投資の調査というのを別途させていただくということでございます。したがいまして、そういった役割分担がもともと整理としてはございます。
その中で、減価償却ということに関して言いますと、今回の予備的調査というのは、ある年に本当に投資が行われた金額を実額で見ていくというような話でございます。それに対しまして、減価償却というのは、過去の、何十年前からの投資の、要するに、繰り延べで償却されている金額が積み上がっていくというような性格のものでございますので、今回の高額投資の調査の対象とするものとしては異質なものかなということがありまして、その辺については、むしろ医療経済実態調査で把握する話なのかなと思います。
とにかく本調査の結果が出るのが3月末までということでございますので、その間、データがないという問題がございます。1つには、今回の予備的調査の結果がある程度御活用いただけるのかなということがございます。あとは、医療経済実態調査の過去のもの、と言いましても、詳細な、例えば、課税・非課税の区分けをしたような調査というのは、通常ベースの医療経済実態調査ではできておりませんので、一定の制約はございますけれども、一定の制約の中で、どの程度データを出していけるかということは工夫をしてまいりたいと思います。
 とりあえず以上でございます。
○今村委員
 1点目については、ありがとうございます。最後のところできちんと精緻に調べていただいたものを区分けするときに、その区分けができるのかどうかということを御検討いただければいいと思うのです。
 それから、減価償却費については、もともとこれは調査が大変で、お答えいただくのが負担になるということで、できるだけ簡素にというお考えも当然あると思うのですけれども、もともと固定資産台帳に載っているデータなわけで、さまざまに提出していただくときに、後ほど、こういうものを提出というお話が多分あるのですけれども、台帳に載っているものですから、そんなに大きな手間ではないのかなと。性格上違うということはよく理解した上で、医療経済実態調査の部分では設備投資は見えない。これはマクロの財源を検討するときには、御検討いただく、分析していただくということを前回の会合でもお返事をいただいているわけで、そのときにそういうものもあわせて議論することができるようにしておいていただくことが大事ではないかということで申し上げておりますので、御検討いただければと思います。
○田中滋分科会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 今、今村委員がおっしゃったこととも重なるのですけれども、きょうの午前中、中医協の調査実施小委が開かれたわけです。もともと実調によってマクロ的な消費税の影響を見るとされているわけですが、きょうの午前中の話でも、中医協総会で調査内容を了承するのは2月ということで、高額投資の本調査の結果は3月末、分科会の中間整理が3月ということですから、総会での了承の後にそういう結果が出るということになります。本来であれば、本調査の結果を踏まえて分科会の中間整理を行った上で、中医協総会で調査内容を了承するべきだと思うのですけれども、そういうことができないということであれば、実調の内容について、分科会としてはどういう提言を行っていくのか、いつまでにまとめればよいのか、スケジュールをそろそろはっきりしておかないと、時間も押し迫っておりますし、早目に分科会に上げるということも必要ではないかと思うのですが、その辺についてのお考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○田中滋分科会長
どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 最後のところでございますけれども、早目に分科会に上げるというのは、本調査の結果ということでございましょうか。それとも、医療経済実態調査の調査設計ということでございましょうか。
○鈴木委員
 早くできるものだったら、そうするのが一番でしょうが、それができない場合にどうするのか。さっき、予備調査を使うというようなこともありましたけれども、そうだったら、本調査はどういう位置づけになるのか、もう少し深い議論をしておくべきではないかと思うのです。その辺の予定といいますか、今後のスケジュールをお知らせいただけますでしょうか。
○保険医療企画調査室長
 今後行う高額投資についての本調査でございますけれども、これはなかなかスケジュールがタイトになってございまして、これを3月末ではなくて、もっと早くというのは、事実上、なかなか難しいような状況でございます。そういったことも踏まえて、スケジュールを見直すのが必要であれば、検討はしないといけないのかなということでございますが、少なくとも、この高額投資に係る本調査の結果を非常に前倒しにするというのは、事実上、なかなか難しいという状況でございます。
○田中滋分科会長
 藤原委員、どうぞ。
○藤原委員
 ありがとうございます。質問を2つさせていただきたいと思います。
 1点目は、今の資料、税−2−1の11ページでございます。リース契約及び賃貸契約の状況ということで、リース契約というふうに一くくりになっているのですが、税−2−3の参考にありますように、リースにはファイナンスリースとオペレーティングリースと2つあるのですけれども、このリースの中で両者がどれぐらいの割合になっているのかがもしおわかりになるのであれば教えていただきたいというのが1点目です。
 それから、税−2−3のファイナンスリースとオペレーティングリース、このリースの仕方によって、消費税の処理の仕方が変わるのかどうか、できれば教えていただきたい。もう少し言えば、病院なり医療機関がある機械を直接買った場合と、ファイナンスリースでした場合、オペレーティングリースで入れた場合、それぞれ3つ、消費税の扱いが違うのかどうかを教えていただきたいと思います。
 以上です。
○田中滋分科会長
 2点、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 まず、今回の予備的調査上、ファイナンスリースというのがどのぐらいの割合になっているかということでございますが、大変恐縮ですけれども、そこはデータとしてはつかめておらないということでございます。
 あと、消費税の取り扱いということでございますけれども、私どもの理解といたしましては、後ほど参考資料を説明させていただきたいと思いますけれども、ファイナンスリースについては、参考資料の2ページ目の表にございますけれども、基本的には、リース取引に係る会計基準による取り扱いということをやっておれば、通常の売買取引に係る方法に準じた会計処理ということでございまして、消費税のかかり方、あるいは償却の仕方についても、それと同じようになされるということであると理解をしてございます。
○藤原委員
 オペレーティングリースのほうはどうですか。
○保険医療企画調査室長
 御質問は、オペレーティングリースの料金に係る消費税が損金にどう算入されるかという御質問でございましょうか。
○藤原委員
 医療機関が直接購入すれば仕入税額控除ができないわけですね。これがオペレーティングリースになったらどうなるかということです。
○保険医療企画調査室長
 要は、医療というサービス自体が非課税ということでございますので、その経費としてなされている賃貸借に係る消費税がいきなり、それがゆえに控除対象になるということはないと理解しておりますけれども、もし私の答えが間違っているようであれば、石井先生に正していただければ大変ありがたく存じます。
○石井委員
 本来、社会保険診療報酬は消費税非課税ですから、消費税の非課税の比率が極めて高い医療機関においては、例えば、90%が社会保険診療報酬によるところの売り上げであれば、90%相当の仕入れについて、資産の取得であろうが、いわゆる経費の支払いであろうが、控除対象外消費税は両方とも発生するわけです。これは当然です。しかしながら、今の御質問でいくと、オペレーティングリースは資産の取得というふうに見ませんので、ランニングでリース料という科目が毎月支払われて、これはいわゆる課税仕入れとして処理をされて、対応する一定割合の控除対象外消費税がランニングで出てくる。ところが、資産に関して取得したという処理をした場合は、当該年度において、それが一度に総額で出てくると、これだけの違いで、両方とも控除対象外消費税は存在するわけです。
○田中滋分科会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 きょう、どこまで議論するかというのを整理しておいたほうがいいかと思うのですが、資料の税2−1に関しましては、43医療機関の分析結果ということで、非常に参考になるデータはお示しいただけました。質問や意見はあるかと思いますが、これは参考資料という位置づけでよろしいかと思います。
 17ページが「高額投資」の範囲についてということで、本来、これを先にやって、それから調査というのが正しいステップかと思います。多分、これはきょう結論を出さなくてもよろしいことではないか。逆に、調査のほうが先に進んでおりますので、その結果を見てというのはちょっと順番が違うかもしれませんが、少し時間をかけて議論する内容かなと考えております。
 それから、最後の調査票については、きょう結論を出さなければいけないと思いますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○田中滋分科会長
 会長としてお答えしますけれども、きょう結論を出して、調査の方向を決めないと、そもそも年内に発送できず、3月までに結論がまとまらないという厳しいスケジュールのようです。
○白川委員
 そうですね。では、なるべくここに集中して議論したほうがいいと思いますので、ここにつきまして1件だけ意見を申し上げたい。先ほど申し上げたとおり、かなり幅広く、リースまで含めて調査をしていただくとともに、設備投資の項目まで、幅広く出していただくということで、中身については特に意見はないです。ただ、21ページに客体数が書かれておりまして、病院、一般診療所、歯科診療所、保険薬局、それぞれ1,000ということになっていますが、データを見ますと、病院のほうが高額投資が多い。それから、投資の内容もバリエーションが広いことが考えられますので、もう少し病院の客体数を増やすという議論がされなかったのか。私としては、そうすべきではないかと考えておりますがいかがでしょうか。
○石井委員
 議論をいたしました。白川委員とは全く逆の意見もございまして、なぜかといいますと、病院は9,000弱ございませんが、診療所は一般診療所だけで約10万ございまして、歯科診療所は6万、7万という数がございますから、実は9,000弱しかない病院について1,000もやるというのは、大変な比率で調査をかけるわけでありますので、逆に病院の数を減らして他の施設をふやすべきではないかという議論もございました。相対としての総数というのが、今、ここでわかるかどうかわかりませんが、かなり違いますので、そのあたりも加味していくと、まさに今、白川委員がおっしゃった要素を加味して、1,000ずつでいいのではないかというふうに、座長としての私は理解をしております。
○田中滋分科会長
 どうぞ。
○白川委員
 専門チームで議論された結果は理解しますが、午前中の中医協で、実調についても議論がされましたが、実調で言いますと、平均すると5割を切るぐらいの回収率です。確かに先生の指摘のとおり、病院が約9,000あって、1,000は多いというものの、調査結果は500ぐらいしか回答がないという危険性もあると考えておりまして、そうなると、大事なものが抜けるとは言いませんが、少し誤った判断になり得るかもしれないと考えております。特に高額投資ということになると、病院中心のほうが自然ではないかという意見だけ申し上げておきます。
○田中滋分科会長
 承りました。
 森委員、どうぞ。
○森昌平委員
 本調査に絞ってということで、3点ほどあるのですけれども、1つは、今回の予備的調査では10年分の固定資産台帳を調査しましたが、本調査のほうは5年分となっています。回収率とも関係するのかもしれませんが、10年分は、確かに負担があるかもしれませんが、正確なデータをとるという意味で、5年がいいのか、10年がいいのかというのを御議論いただきたいことが1点。
 それから、資料の税−2−1の21ページ目をごらんいただければと思います。今回、ちょっと分析をしているところなのですけれども、5の(2)で、社会保険診療収入額に対する比率を把握するということになっていますが、施設の類型によって費用構造が全く異なる中で、それを収入だけで見て、割合が高い、低いというのは、正しい把握ができないのではないかと思います。ここはぜひ調査のときに考慮をいただきたいと思っております。
 それから、その下の(6)の建築単価なのですけれども、今回も建築単価を事務局で集計していますが、この建築単価はどこまでを見て建築単価と言うのか。実は、建物本体の部分でも、例えば、電気設備は含むのか、空調換気設備はどうなのか、給排水設備はどうなのか、外構は別としているようですが、そういうものが建築会社によっては細かく分かれて契約すれば、そのまま資産に載るときもあれば、基礎、躯体、建物、大ざっぱなものもありますので、ここでの単価の状況に関して、事務局はどのように考えているのか、教えていただければと思います。
○田中滋分科会長
 2番目は御要望でしたが、1つ目と3つ目が質問でしたので、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 まず、過去5年分をとるということについてでございますが、1つには、今、委員からも御指摘ございましたように、個々の医療施設の回答の負担、あるいはデータを分析するための1施設あたりの事務の負担を軽減するために、10年よりは5年のほうがいいということがまず1つ。
 あと、医療機器などですと、5年とか7年とかいう形で回転をしていく。そういった実態を踏まえると、余り長くとり過ぎないほうがというお話もございました。そういったことで、5年にしたほうがいいのではないかという議論になったということがございます。
 あと、費用構造がさまざまでという話がございました。それはおっしゃるとおりな面もございますけれども、確かに薬局、病院、一般診療所と、それぞれ費用構造がまちまちなのですけれども、それを1個1個、診療所についてはこういう費用は抜くとか、そういう形になると、切りがない面もございまして、データとしては、総収入でございますとか、社会保険診療収入について、今のところはとらせていただくような形を考えてございます。
 あと、建築単価について言いますと、これは単純な単価というよりか、平米単価ということでございまして、これも新築の建物だけをとるのはどうか、修繕もというような話もございましたが、修繕ということになりますと、外壁をちょっといじっただけでも修繕でございますし、平米単価という考え方と少しなじまない部分がある。電気工事でありますとか、空調設備工事もそういった面があると思います。そうした中で、とりあえず新築のものについて平米単価をとるという形になったという経緯があるということだけ申し上げたいと思います。
○田中滋分科会長
 追加説明をお願いします。
○石井委員
 5年、10年議論は、当然、我々の段階でもかなり議論いたしましたが、1つは、今回は予備的調査においては10というような非常に少ない施設で対応いたしましたので、かなり長期の視点で見てみようということをやったわけでありますが、本調査は、先ほど御議論いただいておりますように、総体4,000というような数になりますから、投資のタイミングについては、押し並べていろいろなケースが出てくるということで、そういうふうに考えていくと、医療機器等はおおむね6年という耐用年数もございますから、5年で十分ではないのだろうか。つまり、全体把握はできるのではないだろうか。
 もう一点は、10年というのはかなり長いスパンでございまして、今、御議論いただいた建築物ということになりますと、建築コスト等にかなり大きな違いもございますので、かえってそういうスパンで見ないほうが、客体数が多いのであれば十分ではないか。実は、医療機械に関しましても、同じようなタイプの医療機械が10年間たちますと、価格が変わっておりまして、そういう観点からしますと、客体数を逆にこの数までふやすのであれば、5年というスパンのほうがかえって適切なのではないだろうかという議論が私どもの専門チームの大宗でございました。
○田中滋分科会長
 森委員、どうぞ。
○森昌平委員
 客体数をふやすことによって、きちっととれるという結論であれば、そこは了解しました。ただ、診療報酬に占める比率なのですけれども、そこはとっていただくのは結構なのですけれども、例えば、薬局で言えば、74%を医薬品費が占めますので、投資をする上では残りの20数%の中からの投資になります。収入に対しての比率だけで判断をされると正しい把握ができないと思いますので、そのことは集計のときにぜひよろしくお願いしたいと思います。
○田中滋分科会長
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 基本的に、先ほど白川委員が言ったとおり、17ページですが、この範囲をどうするかというのは後に議論するということ、それはよろしいと思います。とすれば、この中にある(1)、絶対額なのか、あるいは(2)相対率なのかということは後の議論ということですので、どちらでも対応できるように広く調査していただきたいし、項目もそのように考えていただきたい。そのためには、回収率も上げるように、余り面倒くさいことにならないようにもしていただきたいと思います。
 ちょっと気になるのは、施設ごとに分けるのは余りよくないので、病院だろうが、診療所、有床だろうが、無床だろうが、全て同じ基準で調査を全部するのが一番いいと思っております。
 以上です。
○田中滋分科会長
 伊藤委員、お願いします。
○伊藤伸一委員
 私はメンバーとしてこの中に参加しながら、いろいろと議論を重ねておったのですが、実は、ここでしっかりと御議論いただきたいと思っていることがありまして、発言させて頂きます。今、西澤委員から御発言いただきましたように、税−2−2、調査票の3ページでございます。この中の1番の○のところに病院に500万以上の機器について記載をということで、金額のいわゆる足切りが指示されていますけれども、実は、資料の税2−1の2ページをごらんになっていただきますと、プレ調査では13の病院に対して調査を行ったわけでありますが、その中で、例えば、H02は、私立大学ですが、このケースでは、116億の収入に対して3,338件、平均しますと349万円が資産投資の平均金額です。同様に、その下のところでも、市町村立病院の資産投資の平均で1件当たり370万円。さらにはH6でも、これは200床台の医療法人ですが、平均で309万円の投資額ということになりますと、13客体のうちの7客体の平均的な投資額が300万円台であるということがここで出ているわけでごす。
そんな中で、総金額だけで見ますと、次の3ページの一番下の脚注のところですが、病院においては、1件当たり1億円以上の資産が0.7%、総取得価格のベースでは45%弱です。1件当たり500万円未満の主体が総件数の88%を占めているということですが、先ほどの2ページに戻っていただきますと、まさに病院の規模、さらには機能によって、そこに投資される平均の金額は大きく異なって、500万を割り込むところが多くあるということを勘案しますと、ここで500万以上という金額に絞ってしまうより、今、西澤委員が御発言をいただきましたように、全体をもう一度しっかり、病院という大きなくくりではなくて、機能に応じるということも勘案しながら、全体のデータをおとりいただくのが正しい状況把握になるのではないかということで御議論いただきたいと思っております。
○田中滋分科会長
 問題提起がありましたので、御意見をお願いします。白川委員、お願いします。
○白川委員
 この調査は、投資を全部調べようという趣旨ではないと思っております。基本的に支払側としては、高額投資を分けることを理解しているわけではないが、少なくとも高額とした場合は、いろいろな解釈があるでしょうけれども、一般的な考え方としては、一定額以上と認識しています。一定額は個人によっていろいろ違いはあると承知をしておりますが、投資状況を全部調査しようという意図ではない以上は、ある金額で線を引く。それが絶対的なものでもないし、例えば、500万円以上に限定しますというつもりは、今の段階ではございませんが、ある程度ラインを引かざるを得ないと考えます。
○田中滋分科会長
鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 この500万という数字がどうして出てきたのかがよくわからないのです。病院が500万以上で、一般診療所その他、歯科と薬局が全てということですから、全てと500万以上に分かれることになります。ところが病院といっても、大病院から中小病院まであり、20床以上は病院ですから、19床の有床診療所は全て、20床以上の病院は500万以上と、急にここでがくっと変わるということになり、かえって現実的ではないのではないかという気がするのです。何で500万になったのか、理由があったら教えていただきたいと思います。
○田中滋分科会長
 どうぞ。
○石井委員
 専門チームでは、この点に関しましてもかなり議論をいたしまして、500万円という数字をとりあえず出させていただきました。実は伊藤委員も専門チームの委員でございまして、前回出席をしていただいておりまして、いろいろな議論をいたしまして、その議論の中では、当初は、一般診療所、歯科診療所等も金額基準を設けようという話がございましたが、件数的に非常に少ないので、これは全部書いていただいても負担がないかなと。専門チームとしては、あくまでも事務的負担というのを主眼に置いたところが本音でございます。500万円という金額に関しましても、それなりの考えがございました。それに関しては、済みません、事務局のほうで御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
○保険医療企画調査室長
 説明をいたします前に、段取りが悪くて、そもそもこの調査票の御説明をしておりませんで、大変失礼をいたしております。今、問題になっている質問票の3ページ目でございますけれども、これは医療機器等につきまして、機能を分類をしていただいた上で取得されている状況を御報告いただくというものでございます。
ただ、今、石井座長から御説明いただいたとおり、病院のほうは規模が大きいところが多うございますので、全部の医療機器について御回答いただくというのは負担が大変だろうということで、とりあえず500万円という数字を置かせていただいております。なぜ500万円かということは、ここは1つの決めということでございますが、参考といたしましては、税制上の優遇措置の対象となる高額の医療機器の制度がございまして、そこでの高額なというのが500万円だったということも参考にしました。ちなみに、病院全体で、予備的調査でとったデータを前提にしまして、医療機器の金額を高いほうから並べていきますと、件数的に、500万円ぐらいのラインでいきますと、全体の15%が引っかかってくる。ただ、金額ベースでいきますと、500万円以上のもので75%ぐらいはカバーする。ただ、なぜ75、なぜ15というのは、そこは特に理由が説明できるものではございませんけれども、一定の割り切りをするのかなということで、まず、案としてそのような形を出させていただいたという経緯がございます。
 以上でございます。
○田中滋分科会長
西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 私がさっき言ったように、2つの、絶対額なのか、あるいは相対率でいくかということを考えたときには、率でやるのだったら、細かいものも入らないといけないということでは、この500万を入れるのはおかしいと思います。また、病院と診療所で分けると、病院の場合の高額は、幾らなのかわかりませんが、最低は500万なのか、診療所は何十万なのかと。それもちょっとわかりづらい。高額なら、全ての医療機関において同じ額だというのが常識ではないかなと思います。だから、どちらの方法をとるかわからないということでは、どちらにも対応できるような調査ということにするので、500万というのを入れるのはおかしいと思います。これは白川委員が最初に言ったように、どちらか決めないでやるということですので、それにのっとれば、そういうことになると思います。
 それから、今回のパイロットスタディーですが、出ている病院が13病院ですが、資料の税−2−1を見ればわかるのですが、小さいところでは200床台が2つありまして、あとは300床台以上の大型病院ですが、実は、日本の病院規模別で、ベッド数で見ると、7割は200床未満です。今回、200床未満の病院が実は1つも入っていないのですね。これは今回の対象が大型病院だけであればいいのですが、中小病院も対象であれば話が変わってくる。例えば、中小病院でも、100床以下で内科というと、その病院の年商は十数億円位かなと。有床診療所で、ある特殊な科の場合、20億以上の有床診療所もあるということになると、そこで病院、診療所の区分けもおかしい。それから、病院の規模別に、やるのであれば、やはりこの500万だとおかしい。そういうことになりますので、幅広く拾っていくようにしたほうがいいのではないかと思っております。
 以上です。
○田中滋分科会長
 白川委員。
○白川委員
 御指摘の意味がよくわからない。確かに病院にも規模によって設備投資の規模の違い、項目の違いがあるのは承知はしております。ただ、今回の調査目的は、私どもは承服しているわけではありませんが、高額投資に係る消費税について、どのように取り扱うかという話をこの場で議論すると、そのための基礎資料をとるという目的がございます。このため、端から端まで全部調査をして、実態を把握しないと議論が進まないという種類のものではないと思っており、全体像がつかめれば議論はできる。確かに御指摘のとおり、細かく区分すれば、それだけ精緻なことができるというのは一方では正しいと思いますが、この分科会の使命はそこまでやろうということではないと考えております。どのような処理をしていくかを議論するのが中心テーマであるため、なぜそこにこだわられるのか、よくわからないと申し上げているのです。
○田中滋分科会長
どうぞ。
○西澤委員
 私も白川委員と同じように、高額なもので切るということには反対、同じでございます。そういう立場から言って、反対であるからこそ、いろいろな少しでも納得できるようなデータを上げるべきはないか。とすれば、ここにいろいろな条件をつけるのは、かえっておかしい。500万などとつけてしまうと議論する材料が少なくなるのではないですか。ですから、いろいろなことを議論するために多くのデータを出すべきです。
 あと、手間ですけれども、固定資産台帳は病院が出すわけですが、手間は額が少なくても同じだと思います。そういうことで、全く考え方は同じだと思っております。
○田中滋分科会長
白川委員、お願いします。
○白川委員
 この議論は、西澤先生と言い合っているわけではないのですが、折り合える話でもないと思いますので、西澤先生の御意見と私の意見について、大変恐縮でございますが、石井座長に御判断を預けるということで、いかがでございましょう。
○西澤委員
 結構です。ただ、1つだけ最後に言いますが、病院500万、診療所はもっと下となると、やはり整合性がとれない。500万なら500万、診療所も全部500万にしないと、後で議論できないなと思います。そのことを前提に、では、どのぐらいの額にしたらいいかということを判断していただければと思います。
 以上です。
○田中滋分科会長
 どうぞ、鈴木委員。
○鈴木委員
 今、西澤先生が口走った、診療所も500万というのは明らかにおかしいと思うので、それは前提にしないでいただきたいと思います。
 それから、もう調査票の話に入っているようですが、3ページの機器の分類についてです。どういう根拠でこういうものが出てきたのか、非常にわかりにくいので、これをこのまま使って、果たして正確に判断できるのか。分類ができないものをそのまま出しても、結局、正確なデータが出ないから意味がないと思うのです。非常に古い、昭和20年代のような分類、例えば、70番、71番、72番、73番、その辺のところです。鋭ひ、鈍ひというのは私は知りませんでしたけれども、さじみたいなものだそうですが、こういうのは恐らく昭和20年代ぐらいの言い方だと思うのです。それと47番の治療用粒子加速装置みたいな、まさに平成20年代のものが一緒になっている。金額も非常に違うし、小さなものがさらに細かく分かれているかと思うと、大きなものがどんと出てきたり、あるいは11番、12番、13番、14番あたりの撮影用具、X線撮影用品、防護用品、X線防護用具、この辺も非常にわかりにくい。こういったところが随所に見られるので、手間暇かけてやる割には、余り実のある結果が出ないのではないかという気もするのですけれども、これについて、どのようにお考えでしょうか。
○田中滋分科会長
 石井先生。
○石井委員
 申しわけございません。先ほど室長からも手順が悪くという発言がございましたが、実は調査票の案を専門チームで作成をさせていただいて、その全容がわからないところで、大変活発な議論が出ておりますが、ほんの少しだけ時間をいただいて、全体像の説明を、調査票案の説明を簡単にさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしくお願いします。
○田中滋分科会長
 では、室長から説明してください。
○保険医療企画調査室長
 大変失礼いたしました。ポイントのみ、かいつまんで申し上げます。診調組税−2−2でございます。これが固定資産台帳でとり切れない情報をとるための調査票の現時点での案でございます。
 2ページ目に、基本データといたしまして、施設の開設者の情報でございますとか、病床の状況でございますとか、総収益、こういった情報をとらせていただきたいということでございます。
 そして、3ページ目が、先ほど申し上げました問題の医療機器等の調査票でございまして、今、鈴木委員からございましたように、表の右から2番目に機器分類というものがございます。この分類について、医療機器に関しては、8ページ目に載っているような形で、90の分類で分類をしてくださいということをお願いしようと思っております。趣旨といたしましては、固定資産台帳はいただくのですけれども、台帳上の記載ぶりが必ずしも医療機器の中身がわかるようなものではない場合がある。例えば、3ページ目の表に例が4つほど載っておりますけれども、一番上の例がそういったものでございます。何か型番みたいなものだけが載っていて、医療機器の中身がさっぱりわからないといったことがございますので、分類をしていただくということを考えております。
ただ、この分類は確かに90という数が多い分類でございまして、私ども、そこは意識を持っておりまして、世の中的にオーソライズされている分類の仕方として、もっと大括りなものがないかということは見てみたのですけれども、現在、オーソライズされているもので、もっと大括りということになりますと、例えば、1〜10あたりに画像診断関係の医療機器が並んでおりますけれども、レントゲンとか、CT、MRIという、およそ価格水準が非常に異なるようなものが全部1つの類型に入ってくるということもございまして、現時点ではこのような細かい分類にさせていただいておるわけでございますが、この辺は事務的にもう少し工夫をすることができないかなという部分がございまして、そこは努力させていただきたいと思います。
 以上が先ほどの3ページ目でございますけれども、4ページ目は新築の建物の保有状況で、これは面積単価をとるためのいろいろな情報でございます。5ページ目は補助金、6ページ目はリース。6ページ目のリースにつきましては、ファイナンスリースと、それ以外のものという形で区分けをして情報をとらせていただく。あと、5番目に費用処理されている修繕の状況、こういったことを、先ほどおおむね説明させていただいたような形で調査をさせていただくというのがこの質問票の趣旨でございます。
 以上でございます。
○田中滋分科会長
 今村委員、どうぞ。
○今村委員
 今の御説明を聞いてわかったところがございますけれども、大変事務局も苦労されて、確かに機器分類は型番だけ書いてあっても、何かわからない。そこを明らかにしてほしいという意図は私も大変よくわかります。ただし、先ほど鈴木委員からも指摘を申し上げたように、医療機器の分類表そのものが医師が見てもわからないような分類表で、固定資産台帳からこういう整理をするのは、多分、会計士や税理士が行われることになると、そこでまた誤った情報処理が行われるというおそれもあります。したがって、例えば、歯科用ユニット、全身用CT、わかるものについてはあえて機器分類を書かなくて、型番だけが入っているものについて機器分類を入れていただくというような処理ができるのかどうかということを教えてください。
○田中滋分科会長
 室長、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 要は、固定資産台帳上の情報をなるべく生かす形ができないかという御趣旨かと思いますけれども、この名称であればわかるだろうという判断をするのが回答側ということになります。そうしたときに、分類が入っていない形で、わかるはずということで上がってきたものが、受託機関側でわからないということが発生し得ます。そういった意味では、むしろ90の分類の仕方のほうを少し工夫させていただいて、少しでも回答しやすくする、あと、調査を受託する機関においては、必ず疑義照会の連絡先なども設置することになりますので、そういった形で、なるべく回答しやすいような工夫をさせていただきたいと存じます。
○今村委員
 ありがとうございます。工夫していただけるということであれば、それはそれでよろしいかと思います。
○田中滋分科会長
 この表から少し工夫するようですね。
 森委員、どうぞ。
○森昌平委員
 済みません、同じように調剤のほうでも、調剤用の機器について、回答するのを悩むと思います。、今回、案となっており、いろいろ悩まれたのでしょうけれども、ぜひ回答しやすいようにしていただきたいと思います。あと、機器と書いてありますけれども、薬局の設備で言うと、調剤棚などは重要な設備投資になります。機器という表示だと落ちる可能性もあるので、そのことを含めて、回答しやすい形でお願いしたいと思います。
○田中滋分科会長
 こちらの森委員、どうぞ。
○森清一委員
 この分類表なのですけれども、医療機器と消耗材料が混在していますので、確かに回答するほうは相当混乱すると思います。ですから、備品と消耗材料、コンタクトレンズとか、チューブとか、カテーテル類、これはデータを出す側が相当混乱すると思います。その辺、もう一度分類の仕分けが必要かなという感じがしております。
○田中滋分科会長
 事務局に取り急ぎ検討いただいて、調査にかけることにしましょう。
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 きょう言うつもりはなかったのですが、どうしてこのような分類を書かせるのかということです。恐らく、きょうは議論しないということになった17ページで、資産種別で限定する考え方というあたりが根拠だと思います。しかし、基本的に消費税というもので考えれば、資産種別が関係あるのでしょうか。資産台帳に載るものであろうと、材料であろうと、経営から見ると、控除対象外消費税であって、額だけが問題であって、どういうものにかかっているかというのはほとんど意味がないと思います。だから、細かく分類することの意味が私にはわかりません。ただ、こちらの議論後でと言ったので、あえて言いませんが、もうちょっと粗いものでも構わないのではないかなという気がいたします。
○田中滋分科会長
 後で議論のとき、どこまで落とすかは、また次回以降検討できると思うのですが、きょうの段階では、先ほど白川委員が言われたように、調査票の設計は大体これでいいかと決めなくてはなりません。調査した後、このデータは使わない判断は可能ですが、後から、これは調査すればよかったと気付いてもなかなか難しいので、多少多目になっているのかもしれません。また、8ページの医療機器分類表、平成16年が、何やら古めかしいことはわかりましたけれども、これも多少工夫をして、答えやすいようにするとのことです。
調査票については、先ほど申し上げましたように、あるいは事務局からも説明がありましたように、早急に完成させなければ、1月中旬の医療機関に対する送付ができなくなるタイトなスケジュールだそうです。調査の仕方に関しては、今、たくさんの御意見がありましたけれども、それを踏まえて、調査専門チームの石井座長とも相談の上、きょう御意見をいただいた委員には、こういうふうにいたしますと報告はいたしますが、結論を出して進めていく方向にしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。全部そのとおりになるかどうかは別ですけれども、皆様方の意見を理解した上で進めてまいりたいと存じます。そのようにさせていただきます。ありがとうございました。
続きまして、複数の委員より資料が提出されておりますので、提出された委員から説明をお願いいたします。
初めに、堀委員からの提出資料について取り扱います。
○堀委員
 早朝から御出席の先生方が多い中で、時間を頂戴して恐縮ですが、歯科の私からの資料を簡単に御説明したいと思います。
 資料提出の趣旨でございますが、これは日本歯科医師会としての現状認識と、それから、これから行われます医療経済実態調査である程度、この消費税問題も対応するということで、この調査に関する御提案をしたいという趣旨でございます。
 1枚おめくりいただきまして、2ページとなっているところでございますが、現在、我々の認識では、歯科保険医療における控除対象外消費税、すなわち仕入れ等で医療機関が負担をして添加できない消費税については、保険収入に対して2.03%と認識をしております。これは他の団体から御提示の数字とほぼ同じだろうと思っております。
これに対して、今の仕組みであります診療報酬で補填されている部分というのは、これまで繰り返し税制要望等でもお話ししているとおり、大きく不足している。その概要図が2ページ目の図でございます。この補填漏れが生じている理由につきましては、これまでも議論がありましたとおり、平成元年、9年に示された対応の際の計算式がはっきりしない、ここに問題があるのではないか。あるいは、歯科の費用構造、例えば、人件費が少なくて、また薬剤費が少なくて、委託費が多いと、こういったことがしっかり把握されていないことによるのではないかというふうな、いろいろな要因が考えられますが、ここでは、今、申し上げたとおり、控除対象外算出の根拠である医療経済実態調査では、大まか過ぎて把握ができないところがあるということをこの資料でお示しをしたいということでございます。
3ページは、医療経済実態調査における費用の、ざっとイメージでお示しした内容なのですが、左にありますとおり、医業費用、幾つか項目があります。一番下にその他の医業費用とあります。これが実は、真ん中に22項目ほど内訳項目がございますが、これに分かれているわけです。この内訳が医療経済実態調査ではまるめて数字で出てしまうので、中身が全く把握ができないという問題がある。その中身につきましては、そこにあるとおり、課税・非課税混在、これは厚労省のお示しになった区分なのですが、こういった中身についてはいろいろなものがあるということで、この細かな数字は医療経済実態調査の補助票というところには書かれているのですが、その補助票の提出が求められないということで、今、申し上げたとおり、まるめた数字だけでしか把握できない。これが1つ、大きなポイントであるというのが主張でございます。
もう1ページめくっていただきまして4ページなのですが、左の表1は、今、申し上げた医療経済実態調査における費用の割合を示してございます。
真ん中の表2が、日本歯科医師会で行っております青申連調査、青色申告会全国連合会の調査になりまして、簡単に言いますと、項目は医療経済実態調査とほぼ同じ項目になっておりまして、医療経済実態調査のその他の医業費用を青申連ではその他の経費としておりますが、そこの内訳がこの調査では把握ができるという違いがあります。この内訳につきましては、表2の下のほうにありますとおり、若干項目立ては違うのですが、ほぼ同じでありまして、細かな前提等は割愛いたしますが、調査によりますと、一番下にありますとおり、その他の経費の内訳の86.4%が課税扱いになっているというふうに算出ができるわけであります。これが把握できないと、最終的な控除対象外消費税算出に支障が生じるという考えでございます。
5ページは、今、申し上げたとおり、医療経済実態調査の資料を青申連の調査で補完して控除対象外消費税を算出しようという試みでありまして、医療経済実態調査のその他の医業費用の86.4%が青申連データでありますが、86.4%が課税扱いだというふうにして計算いたしますと、簡単に言いますと、一番下にあるとおり、消費税率が5%の場合、現状ですが、2.03%の控除対象外消費税があるということになっております。先ほど少しコメントもありました減価償却の扱い等について、どういった前提で計算しているか、細かいところは右側に少し記載をした通りでございます。多少厚労省の区分けと違うところもありますが、それらはほとんど大勢に影響はないというふうな判断でおります。
次の6ページが、今まで申し上げてきました青申連調査という、余り公的には認知されておりませんので、そのプロフィールを記載してございます。記載のとおり40年ほどの歴史がございまして、個人立の診療所が対象でありますが、歯科は全体の80%以上が個人立の診療所ということで、このデータとほとんど変わらない。有効回答数が2,700ということで、医療経済実態調査よりこちらのほうがN数は随分大きいということであります。
7ページは、参考までですが、保険収入の額と控除対象外消費税の率の分布、散布図を示したものでございます。
やや細部にわたる資料でございますが、冒頭に申し上げましたとおり、控除対象外消費税の手当てが十分でないという背景は、基本的に当時の計算式はいろいろなところに問題がありますが、それらの議論はこれからで間に合うと思うのですが、調査につきましては、後から調査漏れがあったということで補完ができないということで、今、この段階では、こういった調査、ここのところをしっかり調査していただきたいという趣旨でこの資料をお示しいたしました。今後の医療経済実態調査の調査票の設計におきまして、こういったことをしっかりと御確認いただいて、調査をお願いしたいという趣旨でございます。
以上です。
○田中滋分科会長
 どうもありがとうございました。
 ただいまの御説明について、質問等おありでしたら、お願いいたします。では、これは実態調査のほうで取り上げていただくということですね。ありがとうございました。では、この件については、これまでしたいと存じます。
 続けて、診療側委員より資料が提出されておりますので、今村委員から説明をお願いいたします。
○今村委員
 済みません、大変貴重な時間を使ってお願いをさせていただきたいと思います。これは診療側委員の6名の委員全員の連名で要望を出させていただいているものです。
本日の分科会におきましても、高額投資の調査をする、そして高額投資に関する措置をどうするか、次回の診療報酬改定における対応など、非常に厳しいタイムスケジュールの中でこれを議論しなければいけないということが求められています。しかしながら、今日の議論の中にありますように、医療機関の種別であるとか、利益が出ている、出ていない、さまざまな要因によって、控除対象外消費税に対応するということは、一律に診療報酬の中でやることには非常に無理があるという認識を我々は持っておりまして、医療界としては、一たん、何とか課税の仕組みに入れていただくということが大事ではないかなということを申し上げておりますし、皆様方からもそういう意見を第1回のときにもいただいていると思っております。
もともと非課税として診療報酬で手当てするということと課税の議論をするということは基本的に両立しないわけであって、診療報酬で議論するということは課税ではないのだということになっているわけです。しかしながら、今回の法律の中では、しっかりと、医療にかかわる消費税の課税のあり方を引き続き検討すると、こういうふうに法律に書かれている。今回のこの議論、高額投資も法律に書かれているから、我々は粛々とやっているわけであって、そうすると、その課税の議論をどこでするのかということが問題になるということで、この会でも私たちから申し上げたときに、事務局のほうで、本分科会の中で議論していただいてもいいのですよというお話があったのですが、このタイムスケジュールの中を、今日の議論を見ても、そもそもとても議論をできるだけの時間的な余裕もないし、また、税の議論をできる専門家もいらっしゃらないし、そもそも非課税と課税ということが、同時に同じところで議論するということは両立しないということは明白であるということです。
実は、国会の議論の中でも、財務大臣、あるいは財務副大臣等、国会議員のやりとりの中で、法律の中できちんと書かれているので、これは政府税調の中で議論はすべきではないかという御質問があったときに、この分科会があるのだ、この分科会の議論の推移を見守るのだということを、当時の財務大臣も、現職の副大臣もおっしゃっている。原則としてはそうなのだと、こうおっしゃっております。したがって、この会が課税の議論をする場ではないということであれば、改めて、この中央社会保険医療協議会とは別に、政府税調なりでそういった議論をしていただきたいということを皆さんで取りまとめていただければ大変ありがたいなと思って、こういう形で要望として提出をさせていただいた次第であります。
診療側で何か補足がありましたら、よろしくお願いいたします。
○田中滋分科会長
 ありがとうございました。
 そういう御要望がありました。ただいまの御要望について、御意見ございますか。白川委員、どうぞ。
○白川委員
 私どもは以前から、非課税と言いながら、診療報酬で手当てをして処理しようという考え方自体には非常に大きな疑問を持っております。その点については、2号側も、今の処理の仕方について御不満という点では一致していると思っております。
したがいまして、今村先生がおっしゃったお気持ちは十分共鳴できますが、ただ、この場は、いわゆる公益代表の先生方もいらっしゃる。合わせて、分科会は診療報酬における消費税を非課税とすることを前提に取り扱いを検討する位置づけの中で、総意をまとめて、別に税制について検討すべきという意見を表明することは、少しおかしいのではないかと思っております。
 それから、もう一つ、今村先生の御指摘のとおり、双方不満には思っていますが、これはやはり税制調査会で議論すべき問題と認識している。ただ、非課税の扱いは診療報酬だけではなくて、介護保険や教育関係など、さまざまございますので、診療報酬だけではなくて、それ以外の非課税項目も含めて、税調で御議論いただかなければいけない内容と思っております。
 また、法律上は、いわゆるゼロ課税とか、複数税率という考え方はとっておりませんので、我々としては、現在の1.53%が限度と思っておりますが、それが課税ということになると、簡単に言うと8%になると困りますので、そういう複数税率を含めた消費税の税制のあり方についても、これはやはり税調でやっていただくしかないと考えております。このため、御指摘はわかりますが、分科会として総意をまとめるのは、我々の分科会の使命から言うと、少し違うのかなという感じでございます。
 
○田中滋分科会長
 今村委員、どうぞ。
○今村委員
 白川委員のおっしゃることはよく理解できました。大変感謝申し上げるところと、1点、ちょっと違うかなと思うことがありまして、感謝というのは、非課税という対応で、診療報酬の中で入れることについては、やはり問題があるという共通の認識を御発言いただいたことについては、我々と同じ考えです。それで、これは不満があるからと、お金のお話だけではなくて、国民から見て非常にわかりにくい、見えない仕組みの中で国民に負担をかけるということに対しても、私たちは非常に疑念を持っているので、もう少し目に見える形にしていただきたいという思いで課税ということを申し上げている。もちろんお金の話をしているわけですけれども、決してそれだけで申し上げているのではないということだけ申し上げたいと思います。
 もう一点は、政府税調の場で、やはりこういうことは議論していただきたいという思いでおっしゃっていただいたことについても、これは共通の理解だということで、同じ考え方を持っていただいているということは確認できたということで、非常にありがたいと思っています。
 もう一点、この場は医療の課税のあり方を議論する場でないというふうにはっきりとおっしゃっていただいた。私どもとしては、まず、課税のあり方を議論する場がここでないという確認だけは少なくともさせていただいたということで、これはこれで大変重要な意味を持っていると思っておりますので、ここにつきましても改めて感謝申し上げたい。
 以上です。
○田中滋分科会長
 堀委員、どうぞ。
○堀委員
 若干立場が違うのかもしれませんので、委員として名前を連ねた中で一言だけ、補足になりますが、今、話があったとおり、これまで3回の分科会を含めて、現在の医療は非課税として診療報酬で補填するということが極めてわかりにくいという意見が圧倒的だったと思っておりますし、また、根本的な議論を棚上げしたままで、現行どおりの対応を前提として、この分科会で議論するということにも異論が多かったということで、私もそこは同じ気持ちですので、根本的な議論する場を別に設けて、その一方で分科会で粛々と議論を進めることに賛成をいたしたいと思っております。仮に課税をするという方向で議論する場合でも、そこにはまた新しい、いろいろな検討課題が出てくると思っておりますので、課税にした場合の問題点、それから、非課税の問題点等も含めて、そういったさまざまな問題をきちんと議論する、わかりやすく議論する場を設置するという趣旨に賛成をするものでございます。
 以上です。
○田中滋分科会長
 ほかはよろしゅうございますか。
ここに書かれている要望については、多分、全員賛成なのですね。むしろ、この分科会がこういう結論を誰かに言う機能を持っているか、持っていないかをめぐる極めてテクニカルな話について結論を出すことが必要です。私たちは多く、ここに書いてある、専門の議論をきちんと税調でしてほしいという点については全員が賛成しているに近い。ただし、この分科会の機能としてそうすべきだと提言する何らかの文書を世の中に出すことが正しいか、正しくないかという観点からすると、多分、正しくないのだろうと思うのですね。
まとめないといけませんが、この分科会は、皆さん御理解していただいているように、消費税引き上げに対する診療報酬制度等における対応の議論の場であって、医療に係る消費税の課税のあり方については、議論はもちろん幾らでもすべきだけれども、決定はできない、非常に手足を縛られた状態におかれています。それについて世の中できちんとすべきである点はみんなが合意しています。でも、それを議論しろと上申する立場ではないので、皆様の気持ちがある、診療側からこのような要望が出されたことは、私から中医協の森田会長及び厚生労働省の政務には報告いたしますが、分科会としての文書としての報告は筋に合わないと、そういうまとめでよろしゅうございますか。
○今村委員
 結構でございます。皆さんの気持ちが同じだということが確認できただけでも十分であると思います。
○田中滋分科会長
 わかりました。口頭になりますが、私から森田中医協会長並びに厚生労働省の政務に報告する形をとらせていただきます。この点についての御議論、ありがとうございました。
 本日の議題は以上になります。
 では、次回の日程等について、事務局から説明をお願いします。
○保険医療企画調査室長
 事務局でございます。
 次回の日程は未定でございまして、決まり次第、御連絡させていただきたいと存じます。
○田中滋分科会長
 では、本日の分科会はこれにて閉会といたします。朝からずっと出席になっていた委員もいらっしゃるようですが、大変お疲れだと思います。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室企画調査係

代表: 03−5253−1111(内線3276)

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