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2012年2月29日 第11回医療情報の提供のあり方等に関する検討会議事録

医政局総務課

○日時

平成24年2月29日(水)17:00〜19:00


○場所

厚生労働省専用第18〜20会議室(17階)


○議題

1.検討会報告書(案)について
2.その他

○議事

○佐々木調整官 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第11回「医療情報の提供のあり方等に関する検討会」を開催させていただきます。
 構成員の皆様方におかれましては、御多用中、また、3度目の夕刻の開始になり恐縮でございます。また、今日はかなり天候が荒れて、非常に足元の悪い中、本検討会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 まず、出欠状況でございますけれども、本日は、近藤構成員より御欠席との御連絡をいただいております。
 また、本日は、前回に引き続きまして、オブザーバーとして、日本歯科医師会の溝渕常務理事に御参加をいただいているところでございます。
 次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。いつものとおり、議事次第、座席表のほか、資料としましては、本検討会の報告書の(案)、見え消しバージョンでございます。
 それから、参考資料としまして、その報告書(案)の修正を反映した、溶け込まし版をお付けしてございます。
 その他、いつものとおり、基本資料集をお手元に御用意させていただいております。資料の欠落等ございましたら、事務局にお申しつけください。
 なお、カメラ撮りは、以上までとさせていただきます。
 よろしかったでしょうか。
 そうしましたら、以後の進行を長谷川座長にお願いしたいと思います。長谷川先生、どうぞ、よろしくお願いします。
○長谷川座長 本日は、お集まりいただきましてありがとうございます。いよいよ、今年度の大詰めということでございまして、まとめの会議でございますので、しっかり御議論いただきたいと思っております。
 毎回確認しておりますけれども、この会議自身は、原則公開となっておりますので、毎回事務局の方で議事録をまとめて、それを各委員の先生方にお目通しいただいた上で、厚生労働省のホームページにアップロードしております。よろしくお願い申し上げます。
 前回も御出席いただいたんですが、オブザーバーをお招きしておりまして、冒頭に事務局の方から御紹介がありました、日本歯科医師会常務理事の溝渕健一氏でございます。今回も御参加よろしいでしょうか。お認めいただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○長谷川座長 ありがとうございました。それでは、よろしくお願いします。
 前回、少しチャンスがなくて、自己紹介いただけなかったので、もし、よろしければ、簡単に自己紹介をよろしくお願いします。
○溝渕オブザーバー どうもありがとうございます。前回の第10回の検討会より、オブザーバーとして出席させていただいております。日本歯科医師会常務理事の溝渕と申します。
 昨年の12月にインプラントの苦情で、国民生活センターから発表があったということで、この席に着かせていただけているんではないかと、私自身は思っております。
 ただ、日本歯科医師会も、この検討会の内容は、非常に注目して見ているところでございましたので、ずっと以前から、内容を把握して理事会に報告しております。よろしくお願いいたします。
○長谷川座長 ありがとうございました。インプラントは、かなり問題になっていたり、あるいは大変重要な治療法ということなので、いろいろとまた御議論をお願い申し上げたいと思います。
 それでは、議事に入りたいと思います。事務局の方から、御報告いただきたいんですが、本日は、これまでのとりまとめということでございますので、報告書(案)につきまして、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○田中専門官 それでは、お配りしている資料をご覧ください。
 前回、御提示した資料から修正された部分を青字で示している資料でございます。
 大部分の修正につきましては、文言の整理あるいは詳しく内容を記載させていただいたところでございます。中身が大きく変わったところについては、網かけで資料として示しておりますので、そこを中心に御紹介させていただければと思っております。
 まず、おめくりいただいて「I はじめに」、1ページのところでございますけれども、ここは、主には文言整理を行ったところでございまして、内容的には変えていないというところでございます。
 次でございますけれども、2ページから始まりまして「II 医療に関する広告規制」というところで、まずは、医療機関のホームページの取扱いのところについてまとめておるところでございます。
 方向性としては、前回までに御議論いただいておりますとおり、国で医療機関のホームページの内容についてのガイドラインを作成し、関係団体の自主的な取組を促すという方針であったところでございます。
 内容的に変わったところでございますけれども、3ページの27行目のところでございますが、この部分、一般的な医療機関のホームページの内容について触れておるところでございまして、医療機関の理念や特徴あるいは地域活動に関する紹介の情報、こういったものも情報として出しているというところで、内容を追加しております。
 次のページをご覧いただきまして、4ページでございますが、30行目、31行目のところでございます。こちらについては、ガイドラインの実効性のところで、検証が必要ではないかという御意見を頂戴しておりまして、その点で、併せてガイドラインの実効性の把握に努めるという記載を追加してございます。
 次のトピックに移りますけれども、5ページでございます。こちらが広告規制の在り方としておりますけれども、ポジティブリスト方式に関するところでございます。
 中身としては、次のページにわたって書いておりますけれども、今後の対応として、6ページのところでございますけれども、ポジティブリスト方式を引き続き採用すると、いわゆる包括規定方式の下で、広告可能事項について検討するという方針としております。
 次のトピックでございますけれども、医療の成果に関する指標、アウトカム指標と過程に関する指標、プロセス指標の取扱いというところでございます。6ページからになりますけれども、こちらにつきましては、前回、患者満足度について、こちらについては、報告書の中に記載するというのは、厳しかろうというふうな御意見もございまして、内容的には、患者満足度という言葉が落ちています。
 具体的に申し上げると、7ページ、8ページ、ちょっとページがわたっておりまして恐縮でございますけれども、前回、優先的に取り組む指標として、プロセス指標というものと、患者満足度というものを御提案させていただいておったわけですけれども、後者の患者満足度について落としているという状況でございます。
 内容としまして、まず1つ、少し戻って7ページでございますけれども、21行目、22行目のところで、公表の仕方のところでございますけれども、同一の医療機関内での改善率といったものについて出すという方向もあるんではないかという御意見もちょうだいしておりましたので、指標の経時変化を公表すると、その公表の方法として、そういう方法もあるのではないかということで、その内容を追加してございます。
 8ページに移っていただきまして、2行目、3行目のところは、先ほど御紹介したとおりでございます。
 14行目、15行目のところでございますけれども、医療の質の評価、こちらについては、推進事業の方のヒアリングでもございましたが、負担がかなり大きいということでございますので、医療機関における負担が少ない形でという内容を追加させていただいております。
 21行目、22行目のところは、先ほどの患者満足度のところの記載を落としているというところでございます。
 次の部分に移りまして、医療機能情報提供制度のところでございます。9ページからになります。
 こちらは、全面的に青くなってございますけれども、これは、前回、別の資料でお示ししている内容を入れているところでございまして、こちらもその内容に沿った形で記載しております。内容として変わったところとしましては、10ページをご覧いただければと思います。各都道府県のホームページの利便性を向上するということで、機能の追加を提案させていただくということを記載している部分でございますが、10ページの10行目のところで、前回、ホームページ、医療情報提供制度のところの利用の1つの方法として、携帯電話で見るという方法もあるのではないかという御提案もいただきましたので、その旨追記しております。
 次に?番のところに当たりますけれども、報告のオンライン化の推進のところでございますが、こちらについては、25行目のところで、各医療機関の実情を踏まえるという内容を追加しております。
 次に、33行目のところでございますけれども、普及啓発の関係で、厚生労働省のホームページでPRというふうに書いておったところでございますが、どういったときに活用したらよいかといったところをもう少しアピールすべきではないかということで、趣旨、内容、有効な活用例などということで、PRする内容を追加させていただいております。
 続きまして11ページでございます。頭のところですけれども、都道府県、各県庁などのホームページのトップページから、この医療機能情報提供制度のホームページにたどり着きづらいという御指摘もございまして、トップページのところにバナーあるいはリンクを配置することが望ましいという形の内容に追加しております。
 6行目のところで、対象項目の見直しということで、前回、3つほど御提案させていただきましたが、いずれも今のところ追加するのにはふさわしくないという御意見でございましたので、現時点では、制度改正、診療報酬改定で廃止あるいは別項目へ統合されたものについて、技術的に修正するといった内容にとどめております。
 11行目のところでございますけれども、今後、新設された事項については、追加について見直しの検討を行うことが望ましいということで追加させていただいております。
 次のページ、次の内容でございますけれども、医療に関する知識の普及・啓発というところで、前回、御議論いただいたわけですけれども、大きな追加としましては、まず、23行目のパラグラフでございますけれども、国民において、学校教育あるいは日常の地域活動を通じて、知識の収集、把握を努めるといったところで、理解を深めていくことが重要という内容を追加させていただいております。
 それに関連しまして、関係学会あるいは保険者における役割の内容について、19行目、21行目のところに知識の普及・啓発に努めることが望ましいということを追加してございます。
 戻りますけれども、10行目のところに、医療に関する知識の普及・啓発の主体として、国や地方公共団体という主語を明確化しております。
 13行目でございますけれども、こちらは、前回なかったところでございますけれども、「V おわりに」ということで、医療技術、情報技術、いずれも進歩していきますので、そのフォローアップが必要だということを記載しております。
 次のページ、医療機関のホームページに関するガイドラインのイメージということで、14ページ、15ページに記載させていただいておりまして、前回からの修正としましては、15ページ「(5)その他」として書いてあった部分について、ほかの部分に追加して書いたり、あるいは項目として起こしたりというところで、内容としては大きな修正は加えておりません。
 続きまして、16ページ、17ページにつきましては、医療の質の評価・公表等推進事業の効果や課題という内容をまとめたものでございます。
 次のページに名簿がございまして、最後に開催状況をまとめております。
 説明は以上でございます。
○長谷川座長 ありがとうございました。事務局に確認をいたしますと、青の部分というのが訂正、しかし、文言で内容的にはあまり変化がないということで、網かけの部分が少し内容的に変化があるということになっておるんですね。これが見え消し版で、後ろに溶け込まし版があるということでございますが、一応、前回までの議論を反映した格好で御訂正いただいたということですが、もちろん、今日の御議論を経て確定するということですので、御議論によっては、また、元へ戻るということもあり得るのかと存じますが、何分ちょっと長いので、順番にまいりたいと思います。
 まず、1ページの「I はじめに」の部分と「II 医療に関する広告規制」、ページ数でいいますと、2、3、4、その辺くらいから御意見をいただければと思います。恐らくもう御疑問はないと思いますので、御意見を、これでよろしいでしょうか。
 「I はじめに」には、結局、この会の目的のような話ですので、恐らく異論はないのかと存じますが、2ページのホームページの医療法上の位置づけというところ、いかがでしょうか。
○森原構成員 要望で、もう既に書いてあることではありますけれども、4ページの30行目のところなんですが、広告規制の在り方についてということで、要望したいんですけれども、現時点では、この間の議論のとおり、ガイドラインによる自主的な改善を促すことにはなりますけれども、患者にとって悪質なホームページはきちんと取り締まる必要がありますので、実効性の把握の方の対応は、是非、お願いしたいと思います。
 以上です。
○長谷川座長 ありがとうございます。法律的に問題がある部分については従来どおりやっていくということだろうと存じますが、山口構成員。
○山口構成委員 今のことに、私からも追加なんですけれども、ガイドラインにきちんと従ってほしい問題の機関に、このガイドラインが届くのかを危惧しております。ですので、ガイドラインがすべての医療機関、これは保険医療機関だけではなくて、美容医療などをしているようなところにも届くように、周知といいますか、行き渡るような具体的な試みをしていただきたいということが1つです。
 そして、医療機関だけではなく、患者側、国民もこういうガイドラインがあるんだということを知っていると、悪質なホームページを作っている機関に「こういうガイドラインがあるんじゃないですか」と言っていけると思いますので、是非、広く周知していただきたいとお願いします。
○長谷川座長 ガイドラインの広報について、工夫をして、周知徹底をしてほしいということでございましたね。何か、事務局、そのアイデアというのは、想定されるものはありますか。
○佐々木調整官 事務局からお答えします。一義的にはガイドラインができましたら、行政通知という形で、まず、周知を図りたいと思っております。それで、各都道府県を通じて、各医療機関、これは、把握されているでしょうから、例えば関係団体とかに所属しないような、言い方は悪いですけれども、若干アウトロー的な医療機関にもちゃんと行き届くように、そこは徹底を図りたいと思っております。
 また、一般向けにつきましては、厚生労働省のホームページやその他、いろいろな手法を今後用いまして周知を図りたいと思っております。
○長谷川座長 ありがとうございました。内容的にいかがでしょうかね。読んでいると、これまでの議論が思い出されますね。インターネットを広告と見なすべきかどうかということ、ここの3要件から照らし合わせて議論して、とりあえず、これまでのような形でという御議論でございましたね。
 3、4ページ、いかがでしょうか。
 よろしいようでしたら、5ページにまいりましょうか。2.医療に関する広告規制のあり方、基本的考え方、5、6ページ、今後の対応と、こういうふうになっておりますが、この辺は、いかがでしょうか。これも大分議論しましたね。ポジティブリストか、ネガティブリストか、いかがでしょうか、何か御意見は、よろしいですか。
 それでは、大分スムーズに進んでおりますが、3のアウトカム指標のところでございます。6から8ページまで、これは、この委員会では、いろいろと意見が分かれたところというか、一歩踏み込んで、現在はプロセスが中心で公表されておりますけれども、アウトカムも公表したらいかがかと、そして、満足度調査という、大変人気があった記憶がありますが、ただ、問題もあるということで、事務局としては、原案を変更したということでございますね。6、7、8ページ、いかがでしょうか。
 どうぞ。
○坂本構成員 これは、前々回に、私はあえて患者満足度を入れるべきだということでお話をしたかと思うんですけれども、前回の議論で、やはり公的医療あるいは公的医療を提供する側からすると、それがまた好ましくないとか、ふさわしくないという御意見をいただいて、多分、こういう形になったと思うんですけれども、あえて、もう一度申し上げたいのは、例えば8ページのところ、この指標の共通化、標準化と、今後の取組のところで、患者満足度についてというところが消し線になっておりますけれども、ここではやはり患者や国民がその医療機関を適切に選ぶわかりやすい指標を模索していくべきだという、そういう意見は、ここに盛り込みたいと思います。患者満足度という言葉を入れるかどうかは、また、議論があると思うんですけれども、いずれにしても、今の患者というのは、医療提供サイドではなくて、受ける方からすると、自分の払った一部自己負担金、それから保険料、そのほか、税金によって、自分が受ける医療というサービスが賄われているということからすると、自分の負担に見合う対価として医療サービスを求めているんではないかと思うんです。
 そうしますと、一般に医療ではなくて、一般の消費市場でサービスを受ける側は、やはり自分が受けるサービスに対して満足を得たいと、自分の払った負担に対する対価として満足を得たいと、多分、それは、流れとして、今、恐らくそういうふうに、公的医療という感覚ではなくて、自分の負担に対して医療が行われているというとらえ方をしている人が多いんじゃないかと。
 そういうことからしますと、患者がサービスの内容とか、サービスを提供する機関がどういうものなのか、どういうことを期待できるのかと、そういったことを知りたいというのは必ずあると思うので、今後、そういったこと、それが患者満足度なのかはわかりませんけれども、非常にわかりやすい手法で、注釈付きでない、一目でわかる、自分が受けるサービスの指標、評価尺度というか、そういうものを検討していくというか、探していく、そういった必要があるということもちょっと今後の取組のところでは、提案して盛り込んだ方がいいんではないかと思っております。
○長谷川座長 ありがとうございます。今回、これは最終版でございますので、そういう意見というのを具体的に、どこにどういうふうに入れるかということをちょっと御提案いただけませんか。
○坂本構成員 そうしますと、多分、8ページの2の指標の共通化、標準化というところの、今、ポツが2つありまして、指標を算出する際に、国民・患者に誤解を与えないと、国民・患者に誤解を与えないような、公表方法の手前だと思うんですけれども、そこに、例えば患者・国民による病院の適切な選択を支援するわかりやすい指標(例えば、患者満足などのアウトカム指標)とか、そんな感じて、その在り方の検討と、そういったわかりやすい指標の在り方の検討というのを入れてみてはどうかと。
○長谷川座長 つまり、網かけしてあって、省かれた部分の空間に、明確に患者満足度という表現ではないけれども。
○坂本構成員 病院などを選ぶ、選択を支援するためのわかりやすい指標の在り方の検討と、すみません、役所言葉があまり得意じゃないので、そんな内容ですかね。
○長谷川座長 今日、御賛成、御反対、いろいろな意見の委員の先生方がおられると思うので、恐縮ですが、文章にしていただければ幸いですね。
○坂本構成員 口頭で言った方がいいですか。
○長谷川座長 少し考えていただいて、後でまたもう一度でも結構ですけれども、この委員会の中で御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 そのほかありませんか。坂本構成員にいろいろ考えている間に、山口構成員。
○山口構成委員 8ページの最初の行なんですけれども「例えば」で始まるところ、プロセス指標として、例えば、「手術前抗菌薬投与率」の後が全部消えていることで、例えばが1つしかないのが、何か唐突な感じがします。これは、プロセス指標で具体的に書けるものというのは、この項目しかないんでしょうか。
○田中専門官 ほかにも幾つかあるにはあるんですけれども、わかりやすさの観点からは、今一つちょっとわかりにくいかなというところで、今のところは、1つにしておりますけれども、ちょっと過去のを見て、追加できるようなものを、時間をいただいて、ちょっと提案させていただきますので、少しお時間をいただければと思います。
○山口構成委員 患者が選ぶ際に、こういうものを見るとしたら、書いてある項目がトピックのようには見えなかったものですから、何か並列していただけたらいいかなと思いました。
○長谷川座長 医学的には、大変重要な項目だと思うんですが、もう少し患者さんがわかりやすいようなもので、プロセス指標で例になる、よい例を入れた方がいいという御提案ですね。
 事務局の方で、何か、今、思いつくことがあれば御提案あるいは後でいただいて、最終的には、また、先生方に見ていただくことになると思いますので、そのときに確認いただくと。
 では、お願いします。
○稲垣構成員 私も坂本構成員、山口構成員と同様の意見なんですが、基本的に、今回整理いただいた内容で進めていただくことでいいわけですが、かつプロセス指標を優先するということでやむを得ないのではないかと思います。
 ただ、先ほど山口構成員が言われたように、わかりやすい指標を、是非、今後の検討の中でも考えていただきたい。やはりプロセス指標ですから、本来やるべきことがしっかりやられているか、国民・患者にわかりやすいという観点で、もう少しいい指標がないのかという感じがしております。
 それから、プロセス指標だけではなくて、私は、善意に解釈して、厚生労働科学研究の今後の検討の中で、アウトカム指標なり満足度調査といったものも検討されると解釈しているわけですが、是非、先ほど坂本構成員が言われた、いわゆる満足度調査につきましても、時系列的な変化を見るとか、いろいろなやり方もありますし、既に病院のホームページを見ますと、出されているところもあるので、科学研究事業の枠組みの中で検討を進めていただきたいと考えます。
○長谷川座長 ありがとうございます。一応、そういうことは25行目に書いてはあるわけですけれども、そうすると、先ほどのプロセスのところで、やはり山口構成員と同じ御意見で、少し加えた方がいいんじゃないかと、アウトカムの方も、恐らく坂本委員が、今、努力しておられるんでしょうけれども、そういう内容を入れた方がいいんじゃないかと存じます。
 いかがでしょうか。森原構成員。
○森原構成員 8ページの14行目のところなんですけれども、今、「医療機関における負担が少ない形で」というような表現になっておりますが、医療機関にとって過度な負担ということになってはいけないと思いますけれども、医療機関も積極的に情報提供を推進していくというような立場であると思いますので、「負担に配慮しつつ」というような建設的な表現にしてはどうかと思います。
 以上です。
○長谷川座長 ちょっと配慮しつつというものの主語と述語、目的語がよくわからないところがあるんですが、うまく日本語の文章になりましょうか。医療機関における負担に配慮しつつ、医療の質の日常的評価、公表、どうなんでしょうね。
○鈴木構成員 前に担保しつつと使っていますから。
○長谷川座長 前者の方は公平性、客観性ですね。そうすると、ちょっと事務局考えていただいて、そのほか、このセクションで御意見はありませんか。どうぞ。
○坂本構成員 ちょっと文言を私なりに固めましたので、21行目に入れるという前提で、「国民・患者による病院等の適切な選択を支援する、わかりやすいアウトカム指標(患者満足度など)の具体的な検討」としました。
○長谷川座長 もうここで御意見いただきたいと思います。それをしようというわけではなくて、それを検討しようということですね。一応例には出しておくと。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○加納構成員 内容的にはあれなんですが、括弧の「患者満足度」という言葉は、やはり前から申していますように、誤解を与えるという形が医療現場ではありますので、そこは省いていただくのと、病院ではなくて、医療機関という形の文言に。
○坂本構成員 病院とは、6ページのところからパクってしまったので、6ページの27行目ですね。確かに医療機関ですね。
○長谷川座長 どうですか、どうも皆さん、患者満足度にこだわりがあるようです。御意見いかがですか。
 どうぞ。
○鈴木構成員 前回、患者満足度については、さんざん議論したと思うんですけれども、それぞれの医療機関が患者満足度に取り組むことは必要だと思いますが、それを共通の指標にするのは、現場の感覚としては、非常に違和感があります。誤った情報を提供しかねないという意味からは、私は前回のような形で、文言そのものを入れるのは、控えた方がいいのではないかと思います。
○長谷川座長 患者満足度を標準的な指標にするという御意見ではないと思うんですけれども、例えばそういうものを検討するという御意見だと思うんですけれども、それでも誤解を与えるんですかね、その辺がよくわかりませんが、お二人の構成員からは、その部分を除いたら、あとは賛成だという御意見が出ておりますが、いかがですか。
 何か、検討するということだから、別に。
○稲垣構成員 私も、そういう意味では検討ということなので、そこは入れてもいいんではないかと思います。
○長谷川座長 イメージは入れた方がはっきりはするんでしょうけれども、ほかの構成員の皆さん、いかがですか。
○大道構成員 やはりアウトカムの指標としての患者満足度というのは、何か、確かに私も違和感があります。その患者さんのターゲットというのは、外来の患者さんなのか、救急の患者さんの満足度なのか、入院なのか、待機入院なのか、それもちょっとよくわからないと思うんですね。逆に言うと、患者満足度100%という病院が出てきて、そこはすばらしい日本一の病院だというのも、かなり違うぞという気持ちがしますね。
○長谷川座長 いかがでしょうか。
○山口構成委員 患者の立場からですけれども、患者満足度を付ける指標と言うか、スケールが違うというか、何で満足するかを横並びではかるのはなかなか難しいのではないかと思いま。私も、この項目がごっそり抜けてしまったことに関しては、何かちょっと寂しくなったなと思います。ただ、患者満足度を載せると、本当に患者が選ぶための指標になっているかというと、それがすべてではないとも感じるんですね。だから、どういう表現をすればいいかわからないんですけれども、患者満足度が、本当にその医療機関に対しての患者の評価として反映されているかというと、結構甘いなと感じるところもありますので、満足度だけに限ってしまうというのは、ちょっと難しいかなと考えます。
○長谷川座長 でも、別に限っているわけではないですね、例えばですね。
○坂本構成員 もちろん、例えばという例で、今、御意見出たように、患者満足度という言葉1つ取っても、医療提供サイドの方、それから患者のサイド、それから、我々のようなメディアにいた人間、とらえ方が全然違うわけですね。ということは、まず、そこから議論を始めなければいけないわけだし、それを、例えばどんなふうにやればいいんだろうかと、その在り方を検討しましょうということを、それがわかりやすくなるように取り組みましょうということを提言したいなと、それが患者満足度という言葉であえて象徴しておくというのは意義があると思うんです。こういうとらえ方で議論をしているという位置づけですね、そう考えています。
○長谷川座長 先ほどからおっしゃっておられる坂本構成員としては、例えばそういうものを検討するというスタンスで言っておられるわけですね。
 どうぞ。
○山口構成委員 ここに、今、おっしゃった文言で書くことが、みんな出さないといけないという位置づけになるんでしょうか。
○長谷川座長 そういうことを検討していって、標準的なものにするという、未来にそういう可能性はあるんですけれども、それを今決めるというわけでは。
○坂本構成員 限定しているわけではなく、わかりやすいアウトカム指標(患者満足度など)の具体的検討ということで、初めて、今のような議論が果たしてどうなんだと、今どき合っているのか、そうじゃないのか、その根本をやった方がいいんじゃないかと。
○加納構成員 その括弧はなくても十分その趣旨は通じていますので、今回は、現時点ではいろいろ問題あるということで、患者満足度という言葉自身が、まだまだそれぞれの立場で違うのも事実ですから、これはやはり変に明記するよりは、さっき括弧をなくした分だけでも十分通じるんではないかなと思いますので、どうしても書くということであれば、先ほどの括弧を外した分だけで、とりあえず、今回の意見として集約していただくのはどうかと思います。
○長谷川座長 事務局、いかがですか。
○佐々木調整官 僭越ながら事務局より、坂本構成員より御提案いただきました文章でございますけれども、これは、仮に括弧の具体的な例示をなくした場合なんですけれども、適切な医療機関の選択を支援するというのも、この公表制度のお題目そのものでございますので、括弧をなくすと、本当に中身としてなくなってしまうのかなと思っておりまして、書くならば全体も書くし、括弧書きも書くし、書かないならば、本文だけだと、何となく意味が伝わりにくいかなと、行政側として感じるところでございます。
 僭越ながら、以上でございます。
○長谷川座長 行政側としては、少し変えた方がイメージがわくと。
○佐々木調整官 もし、その気持ちを検討ということでスタートするということであれば、書いていただかないと、読んでいる人にとってわかりにくいかなと、客観的に思うところでございます。
○長谷川座長 確かに、患者満足度というのは、わかりやすいように見えて、わかりやすいがゆえに若干誤解される側面もあるということですね。それから、選択に資する、どういうふうに資するのかということがなかなかとらえにくいところも事実でしょうね。
 ただ、事務局もおっしゃったような、この委員会はせっかく半年かけて頑張ってまいって、具体的にこれを前に進めようということですから、何か具体的なファーストステップみたいなものが入った方がいいような気もするし、どうなんでしょうか。
 あと、森原委員が御意見をいただいていないだけですかね。ちょっと御意見をいただいて、それで、この問題を前に進めたいと思いますが。
○森原構成員 確かに患者満足度という言葉自体は、なかなかわかりやすいという面もありますけれども、誤解を生む表現でもあるなと私自身考えております。
○長谷川座長 どうぞ。
○稲垣構成員 たしか、医療機能情報提供制度の中でも、患者満足度という項目があって、それをやっているか、やっていないか、それから公表しているか、していないかと、こういうことで、そういう意味では、見る立場からすると、やや消化不良になっていて、逆にやっているんだったら公表してほしいと思うわけなんですが、今、いろいろな意見もあるので、先ほど提案があったように、今後、検討していただくということにしていただいたらいいんではないかと思います。
○長谷川座長 何か、ここに書き込んだ方がいいと。どうですか。
○森原構成員 そういう面では書き込んだ方がいいと思います。
○長谷川座長 お二人の2つの意見が結構対立しておりますが、どうぞ。
○大道構成員 もう一回蒸し返すわけではないですけれども、患者満足度というのは、あくまで私の医療現場の意見として聞いていただければ結構かと思うんですけれども、70から80くらいの病院がベストだと思います。
 逆に、患者満足度100%の病院というのは、私は最低だと思いますね。真意が伝わってくれればいいんですけれども、患者満足度100%の病院を想像してみてください。患者さんの言うことをすべて聞いてくれる病院、好きなときに入院させてもらって、好きなだけ入院させてもらって、好きなだけ薬をもらえる病院、そんな病院はだめでしょう。やはり1つの疾患に対して、医師と患者がチームを組んで、タッグマッチで闘うんだったら、お互いに厳しいことも言わなければいけないと、これが現場の現実だと思うんですね。中には、やはり意にそぐわないということで、かなり御立腹なさる方もおられるでしょう、あるいは表面的にはにこにこしていても、帰り際にちくしょうと思われる方もおられるでしょう、それを全部包含して好感度を上げるという努力を病院に課すべきではないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○長谷川座長 かなり根本的なお話を、どうぞ。
○鈴木構成員 我々が懸念しているのは、そういうことなんです。大道先生がおっしゃったように、満足という言葉は、受け取る側によってどうにでも解釈できますから、これが一人歩きすると、かえって患者満足度を下げるようなことにもなりかねないし、私は本当に、ここは大事なところなので、この言葉をアウトカム評価に使うということは、問題があると、前回と同様に思いますので、この文言を入れることには反対します。
○長谷川座長 確かに、学校で、学生の満足度というんだったら、すべて百点満点にすると満足するということなので、それが本当にいい教育かと、やはり大議論があるところですが、ただ、実際に病院ではかっておられるわけですし、また、現在、さまざまなところでどうしたらいいかという分析がなされているので、これはまた1つ重要な指標であろうとは思うんですけれども、どうですか、一見、意見が対立しているように見えますけれども、どうぞ。
○森原構成員 患者満足度の在り方の検討というような言葉を入れたらどうかと思います。
○長谷川座長 それを坂本構成員がおっしゃっておられたのではあると。
○坂本構成員 文言としては、「わかりやすいアウトカム指標(患者満足度など)の具体的な検討」としたんですけれども、在り方の検討というと、それこそ更に抽象的になり過ぎるかなと、今後の取組を示すという意味では、具体的な検討とした方がいいかなと考えたのと、先ほど加納構成員がおっしゃったように、患者満足度などで括弧を取ってもわかるんじゃないかと、それは、多分、今、ここに出席している検討会の構成員はわかるんですけれども、これだけを見た人間が、ここに患者満足度などみたいに、そういうことをイメージしているのかというのは、多分、想起できないと思うんです。もし、満足度という言葉が嫌なのであれば、患者好感度とか、言葉を変えるという手はあると思うんです。幾つか検討できるかと、それは、今、議論しないといけないと思うんですけれども、ただ、既に、幾つかの医療の質の評価のところで、患者満足度調査をやっているか、やっていないかという形で、その文言は既に公的な場で使われていますね。ということは、もう、私としては、これは市民権を得ている言葉であろうと思いますので、ここに入れ込むことに、私は、何ら違和感はないんですけれども。
○長谷川座長 どうぞ。
○加納構成員 前から議論しているところなんですけれども、やはり満足度という言葉は、現実的、今、医療現場では問題になっていて、果たして満足度を求めることがいいのか、どうか、この前も議論したとおりでありますし、我々、職員満足度とか、そういった形でも検証もしているということを、前にも話をさせていただいたとおりで、やはり医療現場で、この満足度という言葉が存在すること自身が、今、現実的に問題を起こしてきているのも事実なので、あえて、ここで再度文章化して書くよりは、やはり満足度に代わる、何か別のものを求めるべきだなと思っておりますので。
○鈴木構成員 患者満足度という言葉自体が、今や現場に合わないのではないかという気すらします。ですから、もっとふさわしい言葉を考えてもいいのではないでしょうか。
○山口構成委員 例えば患者意識調査。
○長谷川座長 どうぞ。
○大道構成員 私どもの病院も、毎年患者満足度調査、それと職員満足度調査を行っております。しかし、これは患者さんには公表していません。何のために満足度調査をするかというと、我々の質を上げるためにしているわけです。
 というのは、病院の中に入られた時点で、患者は顧客になっていらっしゃるわけですから、もっと極端にいいますと、病院は入院をお断りしているケースはいっぱいあるわけですよ、救急でも若干ありますし、予定入院でも、ちょっと我々の病院機能には合わない病状ですねという形でお断りするケースはいっぱいあります。その方々に、もし、アンケートを取れば、満足度0%だと思うんです。ですから、顧客になった人だけの満足度を取って、それがどこまでかなというのが、ちょっと疑問もあるので、ただ、経時的にそれを見て比較はできるので、我々の内部の向上するための資料としては使っております。それくらいの見方を我々はしています。
○長谷川座長 私も何度かやりましたが、実際に高齢者の方が多いと満足度が上がってしまうんですね。年齢が高いだけで、そういうような問題を抱えているわけです。
 ただ、これは、医療情報の提供の在り方に関する検討会と、残念ながら、この十数年間、さまざま不幸なことがあって、はっきり申し上げれば、横浜市立大学事件とか、国民と医療界との不信感といいますか、距離が遠のいていっていたことは事実だと思うんですね。我々医療界の方から努力をして、情報を提供して、信頼を回復していく必要がある。あるいは国民の皆さんも御理解をいただく、いろいろと勉強していただくと、そういうことが必要だと思うんですね。
 ですから、一歩前進するような報告書にするべきではないかと、私、座長としては思うんでありますが、何か御意見はありますか。
○佐々木調整官 事務局から、坂本構成員からいただいた文案に少し手を加えた形で提案をさせていただきたいと思います。
 「国民・患者にとって医療機関を選択する上で、患者の立場から見てわかりやすい指標の具体的な検討」、一応、とりあえず、このような形で提案させていただきたいと思います。
○長谷川座長 私も若干提案はあったんだけれども、座長がしていいのかどうか、よくわかりませんが、本文には若干抵抗があるようですし、実際に、下にiiと掲げて、指標の共通化、標準化と書いていますので、こういうところに、今日の御議論を踏まえたような、例えば満足度という議論があるけれども、さまざまな課題があって、云々。したがって、そういうのを検討して、適切なものを選んだ方がよいというのを、注として書いたらどうなのかなと思ったんでありますが、いかがでしょうか。ただ、文章だけだと少しわかりにくいところもあったりするので、欄外に注として、両論、2つのグループの御意見を両方出して、御提案はあったけれども、さまざまな誤解を生むと、必ずしも適正でないという意見もあると、しかしながら、分析をして乗り越えて具体的な指標を検討するという御意見がありますと、そういう文章を、それは事務局の方に任せますので、書いて入れたらいかがなかと、私は御提案したんですが、いかがでしょうか。
 すみません、やはり情報を提供するということは、臨床の場それぞれで、もちろん、患者さんに提供しないといけないんでしょうけれども、医療界としても、この検討会でさまざまな委員の先生方の御意見として、やはり国民に情報を提供していくという姿勢をアピールした方がいいと、私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
 ただ、加納構成員、大道構成員、鈴木構成員の御心配はそのとおりなので、そこのところを注の中に書いて、読んでいただく方には、逆に御理解いただく、つまり、この満足度には、こういう課題があるんだと、こういう問題があるんだということをきちんとこの文章に書いて、読めば国民の方も御理解いただけるというような形の文章にするというのは、いかがでしょうか。
 どうぞ。
○大道構成員 私がこだわったのは、ここの2.のところですか、指標の共通化・標準化のところに、一番初めにかかっているのが、指標の客観性や公平性を可能な限り担保しつつから始まっている文章の中に、患者満足度調査が入っているのがいかがかなと言ったわけです。
 ですから、患者満足度調査という文言は別にして、もし、そのような新たな患者さん側から見てわかりやすいような指標を考えるのならば、なお書き以下のところに書かれれば、それは、それで今後検討していくということになりますから、27行以降ですね、それなら理解はできるんですけれども、その上の段はちょっとつらいと思います。
○長谷川座長 わかりました。私は欄外という御提案をしたんですけれども、事務局、今の御意見を踏まえて、21行目については、先ほどの御意見で変えていただくと、その少し具体的な中身をもう少し示すという意味合いで、27行目以降か、もしくは欄外のどちらかに注を付けていただいて、こういうようなことを、もう少し具体的な指標も含めて御提案をされ、そして、それにはどういう問題があるかみたいなことをきちんと書かれるということでいかがでしょうか。
○佐々木調整官 承知しました。
○長谷川座長 よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 どうぞ。
○田中専門官 先ほど御提案があった2つについて、まず、プロセス指標のもう一つの例示でございますけれども、平成22年度の事業で、実際にやった指標から取り出すと、1つは、病態は限っているんですけれども、「急性脳梗塞患者に対する早期リハビリテーション開始率」、この「急性脳梗塞患者に対する」を省いて、単純に「早期リハビリテーション開始率」というふうな形でどうかというのが、まず、1つ御提案でございます。
 あと、森原先生から御指摘があった、「医療機関における負担に配慮し」というところを、例えば冒頭、「指標の客観性や」のところの前に、「医療機関における負担を配慮し、指標の客観性や公平性を可能な限り担保しつつ」と、ちょっと頭が長くなるんですけれども、そうした形ではいかがでしょうか。
○長谷川座長 そっちの方が簡単だから、まず、負担については前に持ってくるという御意見ですが、いかがですか。では、それはそれで、プロセス指標については、早期リハビリテーション割合、米国等ではベータブロッカーの投与率とか、心筋梗塞後というのはよく使われますけれども、いかがでしょうかね。
 どうぞ。
○山口構成委員 今の早期リハビリテーション開始率を入れていただいて、具体的に2つ並ぶことで、理解につながると思いますので、御提案いただいた内容で、私は結構かと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。よろしいでしょうか、事務局の御提案、この2つについては、御賛同いただいていると思いますが、よろしいでしょうか。
 それから、先ほどの案はよろしいですね、文章は、さっきのを繰り返しいただいて。
○佐々木調整官 指標の共通化・標準化でございますけれども、文章としましては、繰り返しになりますが、「国民・患者にとって医療機関を選択する上で、患者の立場から見てわかりやすい指標の具体的な検討」とさせていただきまして、ここから注意書きという形で、少し欄外の方で、本日のような患者満足度を巡る議論、見ていただく方に、こういう深い議論があったということを知っていただくために。
○長谷川座長 そうですね、せっかく議論したのに書かないというのもね。
○佐々木調整官 せっかくの議論は、議事録でももちろんわかるんですけれども、報告書の中でもそこを詳細にくだりをつくっておきたいと思います。また、文章については、座長とも御相談して、また、皆様方にも御相談したいと思います。
○長谷川座長 ありがとうございました。ここで少し時間を取りましたけれども、アウトカム指標のところで6から8まで終わりました。
 9ページ、医療機能情報の提供というところで、9、10、11と御議論をお願いいたします。結構ブルーのところは一見多いけれども、内容の趣旨はあまり変わらないということですかね。10ページに入ってからは、幾つか新しい御提案がある。
 どうぞ。
○山口構成委員 10ページの?の後「ii 制度普及・啓発」の最後のところなんですけれども、趣旨や内容、あるいは有効な活用例などについて、厚生労働省ホームページでPRとあるんですが、「厚生労働省」に加え「各都道府県」という文言を入れていただいた方がいいかなと思いました。
 というのが、これを利用するときに、あまり厚生労働省のホームページに入ろうという意識にならないと思うんです。各地域で見るとしたら、やはり最初に入っていくのが都道府県のホームページですので、トップページにバナーなどがあるのもそうですけれども、そのバナーを開けたときに活用方法について各都道府県で紹介してあると、更に意味を持つのではないかと思いますので、各都道府県というのを入れていただければと思います。
○長谷川座長 事務局、よろしいですか。
 そのほかに、どうぞ。
○森原構成員 今のに関連してなんですけれども、都道府県というのもそうですし、あと、公益財団法人の医療機能評価機能がホームページで公表している医療機能評価の認定とか、評価結果の概要へのリンクというのも入れていただけたらと思います。
○長谷川座長 なるほど。情報が多い方がよろしいですね。そのほか、御意見ございませんか。
 どうぞ。
○佐々木調整官 事務局から、森原構成員に質問させていただきます。先ほどの御提案は、制度の普及・啓発に関して、ツールとして厚労省ホームページや各都道府県のホームページという話でございました。それとは別にリンクを張って、医療機能評価機構の情報もそこで見られるようにするべきだと、そういう御提案でよろしかったでしょうか。確認でございます。
○森原構成員 そこでも構わないんですけれども、今、ここは5つの点になっておりますが、6つ目の点を追加して入れていただいてもいいんじゃないかと思います。9ページの下ですね。黒ポツが5つありますけれども、その下に入れていただいても、そういうような方法もあるのではないかと思います。
○加納構成員 医療機能評価に関しましては、今、いろいろまだ病院間で議論が出てきておりまして、今、受診しない病院がどんどん増えつつあるという状況下で、果たして、それを今、あえてこれに追加する必要はどうかということを、ちょっと懸念するんですけれども、1つの在り方であったんですが、機能評価自身の今の評価の仕方がいろいろ問題あるということで、今、非常に病院間で議論がありまして、今、受診がどんどん減っていっているという現状がありますので、あえて、今、それを入れる必要があるかなということなんですが。
○長谷川座長 という御意見もあるようですが。
○森原構成員 中医協の議論の中にも、日本医療機能評価機構の文言が入ったということもございますので、特に、患者の視点からしてみれば、そこで特に問題ないと考えておりますけれども。
○長谷川座長 どうぞ。
○山口構成委員 森原構成員に質問ですけれども、今議論している都道府県の医療機能の検索のシステムをどのように普及していくかという問題と、今のご発言の日本医療機能評価機構の認定との関連がわからないんですけれども、このシステムをどう広めていくか、普及していくかということとの関連を教えてください。
○森原構成員 一応、私が考えていたのは、公的な機関が病院の情報について公開しているページにリンクできるということが、有意義なんではないかと思いまして、日本機能評価機構のホームページの公表と、あと、都道府県の事務所などがホームページで公開している医療機関の施設基準等の情報へのリンクの推奨というようなことが入ったらいいんじゃないかという考えです。
○長谷川座長 つまり、森原構成員のお考えでは、リンクがあると、皆さんが使うので、普及が進むと、そういうことですか。
○森原構成員 はい。
○山口構成委員 どちらにリンクするんですか。各都道府県のサイトに入っていくと、日本医療機能評価機能のホームページにリンクするという意味でしょうか。
○森原構成員 いえ、追加して、それはそれですね、日本医療機能評価機構のものは、それはそれ、あとは地方厚生局の都道府県の事務所などがホームページで公開している医療機関のリンクの推奨というもの、情報公開が可能になるような形でという視点です。
○長谷川座長 その御意見は、いかがですか。加納委員は、ちょっと議論があるという御意見をいただきましたが。
 どうぞ。
○鈴木構成員 中医協の話も出ましたが、多分、緩和ケア病棟の拡大のときに日本医療機能評価機構の付加機能の緩和ケアに相当する評価を入れるべきだという話が出たということだと思います。それは、緩和ケア病棟は、今回、大幅に点数が上がったんですが、要件も緩和しようという事務局の意図があったので、点数が上がるのはいいんですけれども、質を落としてもいいみたいな議論に聞こえたので、それは正しくないのではないですかということで、既存の日本医療機能評価機構には、付加機能で緩和ケアというのがあるので、それだけ受審できるかどうかわかりませんが、その受審を要件にしたらどうかという意味で話をしたのです。日本医療機能評価機構に関しては、加納構成員がおっしゃったのと同じで、大病院にとっては物足りない、中小病院にとってはハードルが高過ぎるために、新規受審が減っており、更新も減っているということで、今、いろいろ問題が多いというのも事実でございますので、そういったものを限定して載せるというのは、やはり、これを取っていないと病院としての評価が云々ということでは必ずしもないということなので、誤解を招かないようにした方がよろしいかと思います。
○長谷川座長 どうぞ。
○坂本構成員 日本医療機能評価機構、ちょっと議論がまるで見えなくて、すみません。もし、やるんだったら、その団体のことを必要とするんだったら、10ページの制度の普及・
啓発というところに、むしろ逆に日本医療機能評価機構のホームページにこの医療情報提供制度のバナーを置いてもらうとか、そのくらいの位置づけではなかろうかと思うんですけれども、医療機能情報提供制度と直接機構は関係ないですね。ですので、その程度かなということ。
 あと、山口構成員が各都道府県のホームページPR、それは、11ページの冒頭の都道府県においても、自らが開設するホームページの最初の画面上にバナーを置きましょうということと同じですか、それとは違いますか。
○森原構成員 実際に検索をすると、都道府県のホームからなかなか入ってくのが、いっぱいたどっていかないと、たどり着かないのが現状なので、すぐに医療機関検索システムがわかるようにするというのがバナーを置くということだと思うんです。
 それとは別に、こういうふうに使うんですという趣旨、それも各都道府県で是非入れていただきたいという意味です。
○坂本構成員 了解いたしました。
○長谷川座長 いかがでしょうか、ここに関しましては、幾つかの御提案があって、評価機構については、若干評判が悪いというか、御意見がありましたが、いかがでしょうか。
○森原構成員 今、バナーを逆に張るような形という御提案がありましたので、それは、それでどうしてもというわけではないので、1つの提案です。
○長谷川座長 ありがとうございました。そうしたら、9、10、11に関しましては、大体よろしいですか、これは、思い出すと、なかなか使用頻度等がほかのサイトと比べてもよくないということで、是非、これを使っていただけるように勧めたいということで、いろんな知恵を出していただきまして、幾つかここに盛り込んでありますけれども、具体的な提案もございました。
 今日の幾つかの提案も含めて、更に、これが利用されることを願いたいと思うんですけれども、よろしいですか、せっかくなので、何かあれから新しいことを思いついたということがあれば、ここで御提案いただいて。
 それでは、最後になりますね、本文の最後のその他、12ページ、13ページ、ついでですから、別添もいきましょうか、14、15、この辺までで何か御意見はございますか。比較的網かけが多いですけれども、それほど新しい提案はなかったんですかね。
 どうぞ。
○鈴木構成員 12ページの17行目からなんですが、ここは、事務局への質問というのもいいんですか。
○長谷川座長 どうぞ。
○鈴木構成員 17から18にかけて、医療における情報の非対称性を可能な限り緩和するためには、日常的なプライマリーケアを担当する医師が重要な役割を果たすと考えられるとあるんですが、これは、どうして日常的なプライマリーケアを担当する医師のみに、医師の中でも限定されて書かれているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○長谷川座長 どうぞ。
○佐々木調整官 これまで少し議論があったと思うんですけれども、医療機関へのアクセス、その中で、プライマリーケアを担う医師、念頭にはかかりつけ医などを想定しているわけでございますけれども、そのアクセスなどに果たすかかりつけ医の役割が非常に重要な位置づけになるんではないかということで、前回か前々回にございましたけれども、議論の中でもありまして、それで、ここでまとめさせていただいているところでございます。
○長谷川座長 どうぞ。
○鈴木構成員 かかりつけ医が、そういう役割を担うということは、わかりますけれども、それでは、病院の勤務医とか、かかりつけ医以外の医師は情報の非対称性を緩和する必要はないのかということになれば、私は、医師全般にそういうものが求められているということだと思いますので、あえて日常的なプライマリーケアを担う医師に限定する必要はないんじゃないでしょうか。
○佐々木調整官 そういうわけで、その後、併せてということで、その他、医療関係者、ここで広く読ませていただいております。ただ、非常に地域における身近で、その情報をやりとりできるような機能というところで、これは、事務局の思いだけということではなくて、前回もしくは前々回の議論の中でかかりつけ医等の果たす役割ということで議論があったところだと思いますので、ちょっと目立ったかもしれませんけれども、記載させていただいたところでございます。
○長谷川座長 どうぞ。
○鈴木構成員 そうであれば、かかりつけ医とか、そういう形に変えていただくとともに、かかりつけ医及び病院勤務医ということで同列に書いていただきたいと思います。あるいは医師という形でまとめていただくか、その方が誤解を招かないと思います。どの段階においても医療の情報の非対称性が存在し、特に専門的な医療になればなるほど、そういう意味では、医師の説明というものが重要になってくるわけだし、医師以外の方々の役割も重要になってくると思いますので、誤解のないように、プライマリーケアのかかりつけ医だけが説明すればいいということでは決してないと思いますので、是非書き方を修正していただければと思います。
○長谷川座長 いかがですか、そういうことで。
○佐々木調整官 特に、御意見がなければ、その方向で工夫させていただきたいと思います。
○長谷川座長 ただ、私がちょっと気になるのは、今回の件の情報提供制度等も、なかなか一般の方は見て御理解しにくいところもあると、そうすると、やはりかかりつけ医の方が、プライマリーケアの先生方が、そういうことを解説したり、そこからまたどこかに御紹介するということが非常に重要になってくるんだと思うんですね。だから、そういうニュアンスの意味は、もともとはなかったんですね、特にそういうつもりで書いたわけではなくて。
○佐々木調整官 まさに先生のおっしゃる趣旨で記載させていただいたんですけれども。
○長谷川座長 どうぞ。
○稲垣構成員 そういう意味では、座長がおっしゃるとおり、私どもからすれば、かかりつけ医なり、プライマリーケアを担う医師がという方がわかりやすい。というのは、特に医療一般ではなくて、例えば医療機関の選択などについて、いろいろ情報があってもなかなか患者本人では判断できない場合、普段気軽に相談できるかかりつけ医の先生からいろいろアドバイスをいただけることは非常にありがたいので、むしろ、この段階ではわかりやすいという気がいたします。
○長谷川座長 どうぞ。
○鈴木構成員 それは、かかりつけ医を全部ゲートキーパーみたいにして通してから、専門医療にアクセスすべきだというお考えの下におっしゃっているんじゃないかと思うんですけれども、日本の場合は、フリーアクセスですから、そういうことは限定されておりませんので、やはり書きぶりというのも重要だと思いますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
○長谷川座長 どうぞ。
○稲垣構成員 決してゲートキーパーということではなくて、やはり普段相談できる先生というのは、一般的に必要だと言われていますので、そういう意味で申し上げたところでございます。
○鈴木構成員 それは、当然、そういうことをもちろんするわけですが、病院の勤務医の先生方も当然そういうことをしなければいけないので、これはやはり医師にとってはどこの部門にいてもやるべきことであるので、それはむしろそういうふうに書いた方が誤解を招かず、それこそ患者満足度が上がるんじゃないでしょうか。
○長谷川座長 どうですか。
○坂本構成員 言葉の問題になってしまうかもしれませんが、日常的なプライマリーケアを担う医師となれば、恐らく、それは診療所の先生だけではなくて、一般病院の内科の先生とか、そういう先生方も多分ここに相当すると思われるので、私は、この文言で十分、鈴木構成員のおっしゃる意味を反映しているんではないかと思っているんですが。
○長谷川座長 どうぞ。
○山口構成委員 私は、危惧されたこととは別に、この文章を見たときに、やはりかかりつけ医の存在は大きいんだな、大切なんだなと読めました。特に勤務医はそんなことをしなくていいのかなというふうには読めなかったので、むしろ、かかりつけ医をしっかりもって、そういう方に日ごろからいろいろと情報の非対称性を解消するような役割を担っていただかないといけないんだなという意識化につながるんではないかと、むしろ逆に受けとめましたけれども。
○長谷川座長 ありがとうございます。プライマリーケアを担う医師というのは、別に診療所だけではなくて、病院の内科の先生もおられる。ただ、最初に非常にハードルが高いところは難しいので、割と気楽に相談する先生方の役割が大きいという意味なんです。
 どうぞ。
○鈴木構成員 そうしたら、「日常的なプライマリーケアを担う診療所や病院の医師」というふうに書いたらよろしいんじゃないですか。
○長谷川座長 では、わかりました。明確ですね。
 そのほか、御意見はございませんでしょうか。
 どうぞ。
○森原構成員 12ページの最後の方なんですけれども、19、20行目なんですけれども、医療に関する知識の普及・啓発のところなんですが、「知識」ではなく、「情報」のというふうにした方がいいのではないかと思います。
○長谷川座長 その理由を。
○森原構成員 やはり「医療情報の提供のあり方等に関する検討会」ということですので。
○長谷川座長 言い方が「情報」なので。
○森原構成員 「情報」の方がいいんじゃないかなと思いました。
○坂本構成員 タイトルが変わってくる、その他のすぐ下も。
○長谷川座長 タイトル自身は知識ですね。ここでは、比較的限定した知識なんでしょうかね。診療選択等に関わる。
 どうぞ。
○森原委員 それと、最後の方なんですけれども、学校教育とか、日常の地域活動という表現が出てきているので、もし、可能であれば、必要に応じて、ちょっと省は変わってくるんですけれども、「文部科学省と医療関係者」というような感じで、省の名前も入れたらどうかと思うんですけれども。
○長谷川座長 ほかの文部科学省等の活動も強化というか、それを通して、こういうことをすべきだと、どうですか。
○佐々木調整官 せっかくの御提案でございますが、ちょっと省庁名を書くというよりは、もちろん、学校教育と書かせていただくことによりまして、今後、この検討会の報告書がまとまりましたら、厚生労働省としましても、文部科学省の担当とお話をして協力を求めて、そういったことはやりたいと思いますので、あえて記載する必要はなく、この学校教育ということで包含できるんではないかと思っております。
○長谷川座長 「関係省庁との協力を得て」とか、それを入れたらだめなんですか。厚労省の報告書ではあるんですけれども、よく省庁の壁が厚すぎるとか言われているじゃないですか、そういうくらいの文言だと別に、どうなんですか、多分、文科省だけではないですね。経産省のいろんな情報の活動にも関係してくるでしょうし。
○佐々木調整官 ちょっと検討させてください。
○長谷川座長 そのほか、何か御意見は、先ほどのところ、座長が個人的に言って申し訳ないんですけれども、医療界はもちろん説明責任や、患者さんへの情報開示等努力する必要があるんでしょうけれども、患者さんにもしっかり勉強していただく必要があるんではないかと思っていて、この辺はすごく重要なんではないかと思うんですけれども、ちょっと細かい具体的な提案がこの中にあまりなかったので、もし、あれば、最後に何か御意見をいただければ、いかがでしょうか。12、13ページ、よろしいですか。
 最後のガイドラインの方にまいりましょうか。これは、事務局、どういうふうにこれを扱うことになっていましたか、この基本的な考え方に沿って、事務局の方で、これをふくらませていくということなんでしょうか。
 どうぞ。
○佐々木調整官 事務局からです。おっしゃるとおり、今回お示ししているのは、ガイドラインの骨子的なものということで、イメージとタイトルで出しています。これを基本に内容もふくらませていただきますし、それから、形は最終的に通知というような形式を取りますので、一応、その通知の柱書きなりには、このガイドラインを策定した趣旨なんかも織り込ませていただきたいと考えております。
○長谷川座長 これは、大体いつごろどういう感じて。
○佐々木調整官 はっきりは申し上げられませんが、来年度になるだろうと思われます。
○長谷川座長 そして、また、この委員会に御報告いただいて、先ほどの通知になると。
○佐々木調整官 そうです。成案化する前には、先生方に御相談差し上げたいと思っております。
○長谷川座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○森原構成員 1つ、今更ながら質問があるんですけれども、12ページの13行目のところなんですけれども、限られた資源を有効に活用しながらの、限られた資源というのは、どういうことを意味しているのか、ちょっと教えていただければと思います。
○長谷川座長 事務局、お願いします。
○佐々木調整官 これまでの議論でひょっとしてあったかもしれませんけれども、一般に、医療資源というのは有限ですよと、情報は非常に無数だけれども資源として有数ですと。
 例えば、救急医療、救急車の利活用でもタクシー代わりみたいに使われているような現状もあるやに聞いております。
 そういった形で医療の利用においても、そういった資源が限られているということを念頭に置いてというような視点が必要ではないかと、そういう趣旨で記載させていただきました。
○長谷川座長 人材、お金、機材、すべて有限で、そういうことも国民の方によく御理解をいただかなければいけないと思います。
 よろしいでしょうか。この14、15ページの線に沿って、事務局の方でまた作業を始めるということなので、言わば委員会としては、発注の仕様書みたいなものなので、これでいいんでしょうかということではありますね。いかがでしょうか。
 14ページの4、5というのは、新しく追加したようで、実は15ページの(5)をふくらませたものなので、特に新しいというわけではないんですね。よろしいでしょうか。
 随分長丁場でありがとうございました。一応、1ページから15ページまで御議論をいただきました。
 16、17、18、19は、事務的なまとめですので、特に御議論をいただく必要はありませんね。もし、御疑問があればいただくとして。
 それでは、改めて最後に、1ページから15ページまでのところで何か言い残したことや、御議論の過程で出てきた新しいポイントとか、何かございませんでしょうか。
 何か、私、座長の職権でちょっと恐縮ですが、せっかくオブザーバーで御参加されていて、一言、御感想でも何でも、ここでいただければと思うんですが。
○溝渕オブザーバー 1点聞きたかったことが実はあったんですけれども、15ページの6行目の品位を損ねる内容のものという文言が新しいところではなくなっているんですけれども、これはなぜなんでしょうか。
○長谷川座長 事務局、お願いします。
○田中専門官 これは、元の品位を損ねる内容というのが、今の医療広告ガイドラインの中で使っていた表現でして、当初入れておったわけですけれども、前回から今回までの間で、今日、御欠席の近藤構成員から御指摘がございまして、内容としてキャンペーン中といった表現等ありますけれども、品位を保った形でキャンペーン中といった言葉を書いていいのかといった誤解も与えかねないという御指摘がございまして、この品位を損ねるという表現は落としております。
○長谷川座長 ありがとうございます。どうぞ。
○溝渕オブザーバー このガイドラインが、最初に山口構成員が言われたように、広報していけるかというのが非常に大事なところだと、私は思います。
 以上です。
○長谷川座長 ありがとうございました。では、いかがでしょうか、これでいよいよ最後のラップアップになります。何か言い足りなかったところとか、気がつかれたところとかはございませんでしょうかね。本日も、結構インテンスな御議論をいただいたと思うんですけれども、いかがでしょうか。はじめにとか、広告規制に関する課題、医療広告に関する規制の在り方、アウトカム指標の話、情報の提供、有効利用、そして、おわりにガイドラインの骨子ということでございますが、まさしく我々の委員会の努力の結晶のような感じがいたしますが、いかがでしょう、まとまってみるとなかなかいいですが、個別のところを見ると、激しい議論を思い出したりしますけれども、いかがでしょうか。
 特にないようでございましたら、今日の御議論を踏まえて、最終的な訂正ということになろうかと存じます。かなりきちんと御議論いただいたので、あまり事務局の方で修文を提供していただいても、それほど御議論はもうないんだろうと思いますけれども、一応は私どもに最終的に確認の方はお任せいただいて、そして、皆さんに御提供するということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○長谷川座長 それでは、そうさせていただきます。どうもありがとうございました。
 そうしますと、報告書につきましては、とりまとめの上で、先ほど御指摘がありましたような、さまざまな方法でなるべく末端医療機関並びに国民の皆さんにも広まるように厚生労働省でも努力していただくということで、その手続に入っていただきたいと思います。
 最後に、議題の2のその他なんですが、事務局の方から何かございましょうか。
○佐々木調整官 ありがとうございます。報告書につきましては、早急にとりまとめをさせていただいた上、後日、社会保障審議会医療部会の方にも御報告いたしたいと存じます。
 また、本日で検討会を一旦区切りがつくことになりますので、最後に総務課長よりごあいさつ申し上げます。
○長谷川座長 お願いします。
○池永総務課長 局長が所用で退席をせざるを得なかったものですから、私の方が変わってごあいさつをさせていただきたいと思います。
 この検討会は、昨年の10月から5回にわたりまして、活発に御議論をいただきました。若干、座長と相談の上、修正するところは残っておりますが、本日、報告書という形でとりまとめをいただきました。先生方におかれましては、非常にお忙しい中、この会議に参加いただきましたことを、改めてお礼申し上げたいと思います。
 今回の報告書の中では、今後の具体的な対応方針として、医療機関のホームページについてガイドラインをつくるといったようなこととか、あるいは医療機能の情報提供制度についての利便性の向上を図っていくためのいろんな提案をいただいておりますので、私どもとして、この報告書を受けとめて、都道府県あるいは関係団体とも連携、協力しながら着実に実施をしてまいりたいと思っております。
 それから、先ほども話題になりましたけれども、ガイドラインの作成に当たりましては、一定の案をとりまとめた段階で、先生方にまた御相談を申し上げたいと思っておりますので、引き続き御指導のほどよろしくお願いしたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○長谷川座長 どうも本当に長い間ありがとうございました。



(了)
<(照会先)>

医政局総務課

企画法令係: 2518

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