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2012年9月13日 第3回集団予防接種等によるB型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会

○日時

平成24年9月13日(木) 9:30〜11:30


○場所

厚生労働省 省議室(9階)


○議題

(1)原告からのB型肝炎ウイルス感染被害及び本検討会への期待についてのヒアリング
(2)奥泉構成員からのB型肝炎訴訟についてのプレゼンテーション
(3)研究班の調査に関する全体像と今後のスケジュールについて
(4)その他

○議事

○巽B型肝炎訴訟対策室長 それでは、ただいまより第3回「集団予防接種等によるB型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会」を開催いたします。
 構成員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきましてお礼を申し上げます。
 事務局より、本日の構成員の出欠状況について報告いたします。
 荒井構成員、高橋構成員、丸井構成員、丸木構成員から御欠席の連絡をいただいております。
 花井構成員が、少し遅れられているということです。
 ここからは、永井座長に議事の進行をお願いいたします。
○永井座長 それでは、早速始めさせていただきます。
 これからの検討会でありますが、研究班の調査結果がまとまったものから順次、検討会を開催、検討していくことになります。本日は、議題の3にありますが、研究班から調査に関する全体像と今後のスケジュールについて御報告いただきまして、御意見を伺うことといたします。
 検討の前提といたしまして、奥泉、田中、梁井構成員から原告からの感染被害等のヒアリング及びB型肝炎訴訟に関する弁護団からのプレゼンテーションの申入れがありましたので、合わせてそれをお聞きするということにいたします。
 研究会の調査結果の最初の取りまとめが10月初旬に出るということでございますので、次回の検討会は10月3日に予定しております。
 では、事務局より資料の確認と、異動があったということでございますので、その点についても御紹介をお願いいたします。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 まず、資料の確認でございます。
 議事次第、構成員名簿、座席表、前回の議事録のほか、資料1〜資料4まで、参考資料の1〜3まで、それと追加して提出されました山本構成員からの意見書を御用意しております。
 また、前回までの会議の資料をつづりましたファイルを各構成員の席に置かせていただいております。
 不足や落丁等がありましたら事務局にお申付けください。
 続きまして、座長から御紹介がありましたとおり、事務局で人事異動がございましたので順番に御紹介させていただきます。
 健康局長の矢島でございます。
○矢島健康局長 9月10日付で健康局長を拝命いたしました矢島でございます。よろしくお願いいたします。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 大臣官房審議官の高島でございます。
○高島大臣官房審議官 9月11日付で健康局の審議官になりました高島でございます。よろしくお願いします。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 写真とカメラ撮影はここまでといたしますので、よろしくお願いします。
○永井座長 では、本日は研究班の事務局の方にも御出席いただいております。研究班の事務局には、今後も御出席いただくということになります。後ほど、班からの報告の際に簡単に御紹介をお願いしたいと思います。
 議事に入ります前に、本日の議題の確認でございますが、議題1が「原告からのB型肝炎ウイルス感染被害及び本検討会への期待についてのヒアリング」、議題2が「奥泉構成員からのB型肝炎訴訟についてのプレゼンテーション」、議題3が「研究班の調査に関する全体像と今後のスケジュールについて」、議題4が「その他」でございます。
 では、議題の1にまいります。原告3名の方に本日おいでいただいております。お忙しい中、ありがとうございました。早速お話をお聞きしたいと思いますが、まず3名の方から続けてお話をいただきまして、その後、構成員の方から質問等をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、3名の方に意見陳述者席へ御移動をお願いしたいと思います。
(意見陳述者 陳述席へ移動)
○永井座長 まず、東京原告の石川冬美さんからお願いしたいと思います。
○意見陳述者(東京原告・石川氏) 東京原告団副代表の石川冬美です。
私は現在34歳で、4年前に長男を出産いたしました。私が18歳のときに、弟の交通事故をきっかけに、私と母と弟の感染が判明しました。
 医師から、私たちは母子感染で、日本人には肝炎に感染している人が多いということ、まず発症しないということを聞きました。それで、私たちはヘルペス程度のウイルスと思いました。
 ただ、母子感染なのに母方の祖母が肝炎でないことが気になりました。祖母は透析を受けていたので、祖母の主治医に聞いてみたところ、その医師は、昔は注射器の使い回しをしていたからねと教えてくれました。
2 結婚と発症
 それ以降は特別気にかけることもなく、28歳のときに結婚しました。夫は、感染防止のためワクチン接種を受けました。結納の前に夫の両親にキャリアであることを伝えましたが、反対はされず、受け入れてもらえました。
 ところが、結婚して1か月のことです。職場で嘔吐し、病院へ受診すると、肝炎の急性増悪と言われ、即入院となりました。入院中の専門医の説明は、18歳のときに医師から聞いた内容よりずっと深刻でした。無理はしないようにと言われ、体力の要る職種だったので仕事を辞めました。こんな病気とわかっていれば違う仕事を探したのにと、憤りと悔しさを感じました。
3 出産と差別
 家族や友人に慰められ、少しずつ前向きになってきたとき、主治医より抗ウイルス薬を視野に入れ、妊娠出産を勧められました。発症後、半年を過ぎたころ妊娠が判明しました。
 夫は、初産であることに加え、肝炎でつらい思いをしたのだからと、病院選びはぜいたくをしてもいいと言ってくれました。夫の言葉に甘え、分娩予約を取るために実家の近くのマスコミにも取り上げられる有名な病院に電話をしました。
 受付の方は、感じよく受診の手順を教えてくれました。私は母子感染予防のこともあるので、慢性B型肝炎であることを伝えました。すると、院長に電話が替わり、「うちは産科なの。内科のお医者さんはいないの。肝炎なのでしょう。それ相応のところで産まなきゃ」と電話を切られました。とてもショックでした。
 その後、住んでいた川崎市でも妊婦歯科検診を3件断られました。
 さらに、マタニティスイミングでは3回通った翌日に支配人から電話がありました。「スクール前の体調チェックをする助産師から、肝炎である報告を受けました。今まで当クラブに肝炎の会員はいません。水の中では簡単に皮膚が傷ついてしまいます。お金を返すので取りに来てください」と退会を迫られました。
 主治医からの許可証も提出してあり、会員規約には肝炎患者がだめだとは書いてありません。私だけでなく、おなかの子まで否定されたようで本当につらく、泣き過ぎておなかが張ってしまい、点滴を受けたこともありました。
 私は、母が悪いとはみじんも思っていませんでしたが、このことが心労になったのか、母も発症し、入院しました。
 そのころに最高裁判決が出て、国の無策のせいで私たちがこんな目に遭ったのだと確信し、報道で見た奥泉弁護士を調べ、すぐに電話をしました。私はただただ、この無策を行った責任者に、私たち家族とおなかの子に謝罪をしてほしいと思ったのです。
 出産をする病院は、仕方なく肝炎治療を行っている大学病院となりました。そこでは、肝炎治療で不愉快な思いをしたことはありませんでした。しかし、産科では違いました。感染症患者として区別をされるのは当然ですが、私の受けた扱いは全く意味のない差別以外の何物でもありませんでした。
 まず、トイレには特別トイレという張り紙があり、そこを使用するように言われました。ほかの患者さんたちが特別トイレを不思議そうに見るので、帝王切開でとてもおなかが痛かったのですが、人目のないときを見計らってトイレに行くようにしました。シャワーはすべての人が終わってからです。食器は下膳棚に下げないでくださいと言われました。私の使った食器は、ヘルパーさんが来てビニールをかぶせて下げるのです。私の使ったタオルやパジャマ、子どもの産着も返却場所でなく直接ナースステーションに持っていかなくてはなりませんでした。私は、妊娠出産という人生で大きな喜びが得られるときに、とても惨めな思いをしました。
 退院しても、息子の感染の有無はすぐ判明するわけでもなく、胎内感染していたらどうすればいいのかと考えると本当に苦しい毎日でした。感染していないと病院から電話があったときに、ようやく子どもの誕生を心から喜ぶことができました。
4 検証会議に望むこと
 妊娠から出産という短期間の間に、たくさんのつらい思いをしました。このような差別は、大なり小なりウイルス性肝炎患者が経験することだと思います。医療現場で、患者がこのような根拠のない差別や惨めな思いをすることがあってはならないと思います。
 検証委員の先生方には、このような偏見差別を受けるB型肝炎感染者の苦しみをわかっていただきたいと思います。そして、このようなつらい思いをする被害者を二度と出さないために真剣に取り組んでいただきたいと思っています。
 私が訴訟に加わった動機の一つに、なぜ危険をわかっていながら回し打ちを続けたのか、知りたいということがありました。当時の医師の中には、危険性に気付いていた人も多いと聞きました。そうした医師の声を拾うシステムはなかったのでしょうか。その声はどこで消えてしまったのでしょうか。WHOの勧告を無視したのは、なぜなのでしょうか。誰がどこの部署で判断をしていたのでしょうか。なぜ私たち家族がこんな病気に感染しなくてはならなかったのでしょうか。私は、それを知りたいと思っています。
 注射器の使い回しはなくなりましたが、それを許したシステム、体質を変えない限り、誰でも不幸の当事者になる可能性が残ったままです。国は、私たち被害者を出したことを真摯に反省し、この不幸を教訓としなくては、また同じようなことが起こるでしょう。危険がわかってもすぐに手を打たず、被害者が膨れ上がり、死者が出ても無視を続け、訴訟を起こされてから重い腰を上げることを繰り返す。これは、国のすることではありません。
 被害者、そして国民が望むことは、コストや誰かの利益やメンツではなく、危険がわかった時点で速やかにその行為をストップし、被害者の救済を行うことだと思います。これができていれば、私たちが訴訟を起こすこともありませんでした。
 委員の先生方は、医学などのスペシャリストであると思います。どうか私たち被害者の声を受け止めていただき、このような悲劇を繰り返さない体制を私たちと共に築いていただきたいと思っています。
 何とぞよろしくお願い申し上げます。以上です。
○永井座長 ありがとうございました。
 続いて、匿名原告ということで、九州原告の原告番号85番の方にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○意見陳述者(九州原告・原告番号85番) 意見陳述書。全国B型肝炎訴訟九州訴訟原告団、原告番号85番です。
 私は、現在34歳です。夫と娘の4人で佐賀県に住んでいます。母親が予防接種によりB型肝炎に感染し、私は母子感染しました。福岡地方裁判所に、無症候性キャリアで提訴しています。
 母は、私が10歳のころ、献血の際にB型肝炎ウイルスに感染していることがわかりました。既に慢性肝炎を発症していて、すぐ入院することになりました。そのときに家族も血液検査を受けたところ、私も、私の姉もB型肝炎ウイルスに感染していることがわかりました。病院の先生からは、このウイルスは血液を介して人にうつしてしまうので、けがをしたりしても絶対に人に血を触らせてはいけないと言われました。このように聞いて、私自身の血液が人に病気をうつす凶器のように思いました。
 親しい友人にも、病気のことを話すことはできませんでした。もし私が人にうつしてしまうウイルスを持っているということがわかれば、友達から怖がられて避けられるのではないかと思ったからです。
 感染していることがわかってから、誰にも病気のことは言えず、献血に誘われた際には貧血ぎみだからとうそをつくなどしてその場をごまかしていました。なぜ友達との会話なのにうそをつかなければいけないんだろうと惨めな思いをしました。
 症状が進んでいないかを検査するために、半年に1回、定期検査に行かなければなりませんでした。症状もなく、結果も毎回問題ないと言われていたのに、1日かけて病院に行き、検査を受けなければならないことがとても嫌でした。
 ある日、姉と一緒に母に連れられて定期検査を受けに行く途中で、母に対して「何で私たちだけこんな病気にならなければいけないの。」と言ったことがありました。病気の原因は母にあるんだと思っていたからです。母は立ち止まり、何も言わずにただ悲しそうな表情で私を見つめていました。
 その日の夜、ふすまを隔てただけの隣の部屋から母のすすり泣く声が聞こえてきました。昼間の私の言葉が、母に涙を流させているのだとわかりました。私は、母に何も言えませんでした。これ以上責めることも、謝ることもできませんでした。ただ、母が泣いていることを知ったことを、母に悟られてはいけないと思いました。
 友人には病気のことは話せませんでしたが、夫には交際が始まって比較的早くに打ち明けました。嫌な目で見られるんじゃないか、夫の気持が変わってしまうのではないかと不安に思いました。しかし、交際を続けていくにはと思い、勇気を振り絞って打ち明けました。夫は、私の病気を受け止めてくれました。大好きな人に理解してもらったと思い、とてもうれしく、夫を大事にしていきたいと思いました。
 そう思っていたのに、夫に感染させてしまうという事件が起こりました。夫が急性肝炎を発症し、入院したのです。感染させた原因は、私にありました。劇症肝炎のことも頭に浮かんで、夫は私のせいで死んでしまうのではないかと悩む日々が続きました。夫は就職した直後だったのに出社できず、仕事面でも迷惑をかけました。今後、夫とどうしていけばいいのかわからず、毎日一人で考え込んでいました。
 幸い、夫は無事回復しました。その後、私は2人の子どもに恵まれました。子どもができたとわかったときは普通、喜ぶと思いますが、私は子どもにうつしてつらい思い、苦しい思いをさせてしまうのではないかという不安に駆られました。
 母子感染の説明も医師から受けましたが、感染を防げない場合もあると説明されたので、余計に不安になるばかりでした。子どもたちには、出産直後にワクチンが打たれました。無時抗体ができて、母子感染を防ぐことができました。これで、私と同じような不安や苦しみを味わわせなくて済んだと思い、心の底から安心しました。
 母は、感染がわかって入院した後は定期検査を受けながら過ごしていました。しかし、母が52歳のときに肝がんが見つかりました。外科手術ができない場所で、いろいろな内科治療を受けましたが、完治することはなく、再発を繰り返しました。自分のせいで私たちに感染させてしまったという苦しみから逃れられないまま、59歳という若さで亡くなりました。
 私はまだキャリアの状態ですが、母と同じように慢性肝炎を発症し、肝がんが見つかり、死んでいくのではないかという不安が常に付きまとっています。かわいい2人の娘の成長をずっと元気に見ていけるだろうかと不安になるときもあります。私たちキャリアの患者は、元気なようには見えます。しかし、症状が進行していくというおそれと常に向き合っており、不安な日々を過ごしているのです。
 私はウイルスに感染していることがわかってから、なぜこの病気になったのかをずっと知りたいと思っていました。母が予防接種による注射器の回し打ちで感染し、母から母子感染したことはわかりました。それだけではなく、どうして注射器の回し打ちが行われていたのか、根本的な原因を知りたいと思います。被害者が納得できるように、原因を究明していただきたいと思います。
 また、国の対応がどうして遅かったのかという点も究明していただきたいと思います。平成18年に最高裁判決が出されたにもかかわらず、国は広報も救済もしませんでした。母は、ずっと自分のせいで私がウイルスに感染したと思って悩み、平成19年に亡くなりました。もし国が当時しっかり広報をしていれば、母は自分を責めることなく、少しは救われて亡くなったと思います。
 また、早く救済を受けていれば保険外の高額な治療を受けてもっと長生きできたかもしれません。もっとやりたいことができたかもしれません。なぜ早く広報や救済等がされなかったのかという点についても、詳しく調査していただきたいと思います。そして、このような被害が二度と起こらないように、再発防止をしっかり考えていただきますようお願いいたします。
○永井座長 ありがとうございました。
 続いて、北海道原告の原告番号467番の方にお願いいたします。
○意見陳述者(北海道原告・原告番号467番) 意見陳述書。全国B型肝炎訴訟北海道原告団、原告番号467番。
 私は、全国B型肝炎訴訟北海道原告団、原告番号467番です。今年の1月にこの裁判に加わって原告になりました。昭和28年生まれで59歳です。札幌市内の病院で介護助手の仕事をしております。本日は、このような機会を与えていただいてありがとうございます。
 私は、B型慢性肝炎の患者です。でも、私がこの裁判に参加したのは私自身のためではありません。私の2人の子どものためです。きょうは、そのことを述べさせていただきたいと思います。
2 長女について
 私は24歳で結婚し、25歳で長男を出身し、その2年後、長女を出産しました。2人の子どもに恵まれ、私の両親からは「五体満足の体で子どもを授かったのだから、五体満足に育てなさいよ。」と言われました。子どもたちは2人ともスポーツが大好きで、長男は野球、サッカー、長女はバスケットボールやバレーボールに打ち込んでおりました。試合があれば、よく応援に行っていました。子どもたちの成長がうれしい、とても幸せな日々でした。
 やがて長男は高校に進学し、娘もお兄ちゃんと同じ高校に合格しました。2人が同じ制服で同じ高校に通学するのがとても楽しみでした。
 しかし、平成8年の春に、突如としてこの幸せな生活が崩れ去ることになりました。長女が中学校を卒業した春休みに、突然体調の異変が生じました。長女は体がとてもだるいようで、嘔吐を繰り返しました。近所の病院では、風邪ですねと言われたのですが、1週間経ってもよくなりません。よその大きな病院を受診したところ、「すぐに入院して安静にしてください」と言われました。入院して数日、ドクターより呼出しがありました。その席で、私は長女が肝がんと診断されたことを告げられました。そして、長女はすぐ旭川医大病院に転院することになりました。
 長女は、入院などしたくない、友達と高校に行きたいと泣いていました。私は親として何もできず、ただ一緒に泣くだけでした。
 長女がどうして突然肝がんになったのか、全く心当たりはなかったのですが、私の血液検査を行ったところ、私がB型肝炎のキャリアであることがわかりました。病院からは、母子感染であると言われました。長女の体のウイルスは、私の体からうつったものだったのです。母親として、こんなにつらいことはありませんでした。
 それでも、私は娘が大学病院に入院する前に制服、教科書、かばんなどをそろえ、入学の準備をしました。たとえ入院で通学が数か月遅くなることがあっても、いつか元気になってくれると信じていました。
 しかし、大学病院に入院してほどなく、ドクターからは娘の余命は3か月であると宣告されました。
 娘はがんに冒されながらも、どうしても高校に行きたいという気持ちを強く持っていました。そこで、高校にお願いしてみたところ、高校では娘の病気や現在の症状を理解していただき、全面協力をしていただき、うれしいことに娘は友達と一緒に入学式に出席することができました。
 入学式の後、娘も教室に入りました。先生からは、「今は体調が悪くて入院しています」と説明していただいた後に、娘はクラスメートの前で大きな声で自己紹介をしていました。娘は、それだけでもクラスの一員になったようだと喜んでいました。
 入学式を終え、1週間ほどたったころ、肝がんの開腹手術が行われました。しかし、肝がんの症状はより深刻で、手をつけることができないまま手術は終わったとのことでした。
 その後、娘は黄疸、足のむくみ、腹水などの症状が出てきました。何度か腹水を抜きましたが、その都度、体力が落ちていきました。
 4月の半ばごろ、娘がどうしても高校に行ってみたいと言うので、高校の会議室をお借りして数名のお友達とお話をする機会をつくっていただきました。娘は体力が衰えていて、制服を着るだけでも体が重いと言っていました。ただ、友達と会えたときは、本当に楽しそうに話をしていました。
 その2か月後の6月、余命宣告のとおりに娘は帰らぬ人となりました。
3 検証会議に望むこと
 私の長男も、母子感染によりB型肝炎ウイルスに感染してしまっています。幸いにして、長男は無症候性キャリアで、現在何の病状も出ていません。しかし、B型肝炎はいつ発症するかもしれない病気です。長男も、いつ爆発するかもしれない爆弾を体に抱えたまま、人生を送っています。
 私は、自分の体内に住みついたB型肝炎ウイルスによって最愛の娘を失い、また最愛の息子の体にもB型肝炎ウイルスを住まわせてしまいました。そのことは母親としてどれほどつらいことか、理解していただきたいと思います。
 私の悲劇は、残念ながら決して特別なものではありません。同じような思いをした家族が何千人、何万人といらっしゃるということを私はこの裁判に参加して初めて知りました。どうして子どもの健康を願う親の思いを裏切る注射器の回し打ちが行われることになってしまったのか。どうしてそれを40年という長い間にわたって止められなかったのか。どうして何千、何万の被害者が出るまでになってしまったのか。その原因は一体何だったのでしょうか。
 私は、この検証会議においてその原因を徹底的に調べて明らかにしてもらいたいと願っています。そして、原因がわかったら二度とこのような悲劇が起こらないように対策をとっていただきたいと思います。それが、私が検証会議に最も強く求めたいことです。間違っても、中途半端な調査で終わらせることがないようにしてください。それでは、また同じ悲劇が繰り返されることになります。少なくとも、この裁判の原告が十分に納得するような調査結果が出るまで、調査が打ち切られることがあってはならないと思います。それが、この会議が負っている責任です。
 私や、私の母のような思いをする人がもう二度と生まれないようにしてください。
 以上で、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。
○永井座長 ありがとうございました。
 それでは、構成員の方からただいまの3人の方への御質問がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
 では、どうぞ。
○田中構成員 原告の田中です。やはりこの検討会、研究班でも、私たち被害者の実態調査から始めていただいて、その原因究明、真相究明、そして再発防止策をぜひとっていただきたい。きょうの原告、3人の陳述を聞いていただいておわかりのとおり、キャリアの方も慢性肝炎の方も亡くなった方もたくさんいらっしゃいます。四十数万と言われていますが、そういった悲劇、悲しみを二度と起こしてはいけない。ぜひ実態調査をよろしくお願いしたいと思います。以上です。
○永井座長 ほかに、いかがでしょうか。
○垣本構成員 今お話を伺って、本当にこの事態が深刻なものであるということを構成員として初めて勉強させていただきました。ありがとうございました。
 やはり23年〜63年の間、40年という長きにわたって、なぜこのようなことが続けられたのかということは構成員としてもこれから追究していく課題だと思いますので、そのことを強く感じた次第です。そういうことで、やはり何とか再発防止への提言がこの会からできることを期待したいと強く感じた次第です。
○永井座長 ありがとうございます。
 そのほか、どうぞ。
○野口構成員 全国予防接種被害者の会の野口でございます。
 ただいまの意見陳述、ありがとうございました。非常に重く受け止めております。今のお話を聞きまして、私は構成員として再度、この検証検討会というのは一体どんな意味を持っているんだろうということを考えました。中には、裁判の判決が出て原告側が勝訴して和解して損害賠償を受け取ればそれで終わりと考えている方もいらっしゃるかもしれませんが、原告側が本当に今、望んでいることは、実を言いますと多分、元に戻してくれ、元の体に戻してくれということなんです。それは可能かというと、可能ではないんです。現代の医学をとっても可能ではありません。
 では、もし可能ではないとしたら、次に何を望んでいるかといいますと、今この意見の中にもありましたけれども、こういう思いは自分たちだけで十分なんだということです。つまり、司法的には和解が成立しているんですけれども、精神的な和解ですね。苦痛ですとか差別、苦しみ、恨み、このような精神的な和解にはいまだ残念ながら至っておりません。
 この精神的な和解にたどり着く一つの方法というのは、きちんと検証して再発が出ないようにする。そのことによって、被害に遭われた方が初めて自分たちの被害というものは無駄ではなかったんだというふうに思って新しい一歩を進むわけです。そういう意味で、私たちの負っている責任は非常に大きいと思います。
 そこで、私は皆様に本日確認したいのは、被害者の声にあるようにある程度被害者の方、原告の方が納得するまで検証する。途中で議論を打ち切らないということを基本的に皆様、構成員の方と確認させていただきたいのですが、このことについていかがでしょうか。
○永井座長 まず、今の議題は今、御報告いただいた方への質問、意見でございますので。
 では、どうぞ。
○山本構成員 日本肝臓病患者団体協議会の山本です。
 3名の方が今、話されたんですが、皆さんに配られている『もう待てない』というのがございますね。この中にも、同じような事例がたくさん載っております。ぜひこれもよく読んでいただきまして、納得のいくような検証ができる。これは、再発防止ということになりますと23年〜63年なんですけれども、その後にどういうふうな対策が適切に打たれたかどうか。それの検証もぜひ必要だと思っております。以上です。
○永井座長 ほかにいかがでしょうか。
○梁井構成員 梁井です。今、本当に3人の方の意見陳述で胸がいっぱいになりましたけれども、済みませんが話は飛びますが、3.11ですごい被害がありました。それで、私たちは何をすればいいかという話のときによく出るんですけれども、あの被害を忘れまい、あの被害に遭った人たちを忘れまいと、そこから始まるんだというお話をよく聞きました。
 私は、肝炎の被害でも同じようなことをこの検討会の委員の先生方にお願いしたいんです。個人の被害を聞かれるだけではなく、私たちの被害が自分たちのものとして、この検討委員の自分自身のものとしてとらえていただきたい。そして、この検討会を先に進めていただきたいと思います。理論の対決するような会議の場ではなく、皆で肝炎患者の心情なり苦しさなり悩みなり、それを同じように共有していただきたいと思います。そして、この会を進めてください。お願いいたします。
○永井座長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
 それでは、次に進めさせていただきます。きょう御報告いただきました3人の皆様方、ありがとうございました。
 では、次に議題2でありますが、「奥泉構成員からB型肝炎訴訟についてのプレゼンテーション」をお願いいたします。
○奥泉構成員 奥泉です。きょうは、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。
 このB型肝炎訴訟については構成員の皆さんは十分御理解いただいていると思いますけれども、特にこの検証会議を進めていく上でこの訴訟を担当してきた弁護士としてどういう点をまず押さえていただきたいかということを述べさせていただきたいと思います。
 レジュメと、それから添付資料を用意いたしました。このレジュメに沿って進めさせていただきます。時間の関係から、少し早足といいますか、早口になるかと思いますけれども、御容赦いただければと思います。
 まずレジュメの「B型肝炎訴訟(先行訴訟)の提起の経過・目的」です。先行訴訟は平成元年、1989年に提訴したのですが、北海道の患者団体が、北海道では難病対策として肝炎対策が医療費補助などはとられていたんですけれども、それが後退されるという動きの中で、日本にこういうウイルス性肝炎患者がなぜたくさんこんなにいるのかということを医療従事者の協力者等も含めていろいろと調査すると、「集団予防接種の注射器の連続使用が感染の大きな原因」だということを指摘する文献が多々見つかったわけです。この指摘を法的な責任として明確化して、この肝炎対策を後退させず全国に拡大させることを目的として提訴したものです。
 それで、別添資料1というものを参考に見ていただければと思います。これは、昭和63年2月発行の『日本臨床』の『肝胆疾患』という医学雑誌で、ここに飯野四郎先生が「無症候性キャリア」と題して論稿を載せておられますけれども、この冒頭の右側のページの左段の真ん中辺りに「乳幼児でのHBV感染は、かつては大半が水平感染(予防接種などの医療行為が関与していたと考えられている)であり」というふうに書かれています。
 この当時のいろいろな医学文献といいますか、こういう資料にB型肝炎の特にキャリア化する6歳以下、キャリア化する年代の乳幼児期の感染原因の多くが集団予防接種等にあるんだということが、いわば半ば医学的な常識のように言われておりました。こういう点から、これを本当に法的に明らかにすることによって肝炎対策を重視させたい、そういう思いで提訴したというのがきっかけであります。
 2として「先行訴訟の経過」ですが、今、申し上げましたとおり1989年、平成元年の6月に札幌地裁に5名の原告が提訴して、1審の判決が出るまで11年かかりまして、2000年3月に札幌地裁判決がありました。これは原告敗訴だったわけですが、直ちに控訴をしまして2004年、平成16年に札幌高裁の判決がありまして、原告3名が勝訴して、2名については敗訴した。それで、我々原告側も、また国側も上告をしまして2006年、平成18年6月に最高裁判決が言い渡されて、原告全員5名が勝訴したという経過であります。
 それで、この裁判、「訴訟における争点」です。
 まず1番目としましては「B型肝炎感染と集団予防接種の因果関係」の問題ですが、これはB型肝炎ウイルスの感染力が非常に強い。特にHBV抗原が陽性の場合には1億倍に希釈しても感染力があるというような報告がありまして、そういう感染力の強さからほかにも感染経路があるのではないか。その可能性があるのではないかということで、この集団予防接種との因果関係が認められるかが問題となったということになります。
 2番目は、「集団予防接種と公権力の行使並びに国の予見可能性及び結果回避義務」という長い題ですけれども、これはまとめて言うと国の責任の問題ということになります。仮に感染化したことが認められたとした場合、国に責任があるのかという論点であります。この論点について、若干説明をさせていただきたいと思います。
 まず、この肝炎に関する医学的知見がどうであったかということについてです。レジュメに書きましたが、血液を介して感染する肝炎の存在とその感染原因が医療行為、予防接種の際の注射器の連続使用にあることの指摘、そして予防接種における1人1針1筒の実施が必要であるという医学的知見は諸外国で言われていて、さらにそれが日本にも紹介されておりました。
 特に戦前からのさまざまな医療文献を証拠で出しているんですけれども、別添2に資料を若干付けてあります。その一つの例としまして、これは1945年に『LANCET』という雑誌に書かれた英国保健省の「黄疸の伝染における注射器の役割」という論文です。これ以外にもたくさん出したのですが、1つ代表としてこれをきょう持ってまいりました。長いものですから、最初と最後だけちょっと読ませていただきます。
 冒頭ですね。これは訳文のほうですが、「麻疹や流行性耳下腺炎の回復血清、ヒト血清をふくむ黄熱病ワクチン、パパタケ熱ワクチンの注射後におこる肝炎は、血清中の発黄因子によることが今では認められている。この肝炎は保健省により血清肝炎と呼称されているが、今まで知られているいかなる抗原も存在しない血液製剤の使用によっても発症する。また、この肝炎は砒素治療後に起こるものとも区別がつかない。そのため、bigger、MacCallum、Pegetらはアルスフェナミン後黄疸は、性病クリニックで使用された注射器と針が偶然血液で汚染されて起こることを示唆した。」ということが書かれて、その後にいろいろな症例検討をしていまして、最後のページの結論のところだけ御紹介したいと思います。9ページになっております。
 ここでは、「以上の経験を総合してみると、アルスフェナミン、金、などの治療に続発する肝炎は注射器や針に付着してヒトからヒトへ移された微量の血液による血清肝炎と考えられる。発黄因子は消毒に抵抗性を有し普通の方法では注射器内の微量の血液を除去できないことから、現在の注射の方法は見直されるべきである」と、1945年当時にもう既にこういう医学的知見が公表されていたということになります。
 その後もアメリカやイギリスなどで研究が進み、それらの資料も裁判に出しているのですが、こういう医学知見は日本にも当然紹介されております。別添3をごらんいただきたいと思います。これは昭和26年12月の『治療』という医学雑誌に、和歌山医大の楠井教授が「肝炎の問題を中心として」ということで書かれている「総説」と言われるものです。これに、内外のいろいろな肝炎に関する知見が紹介されております。
 時間の関係からごく一部だけですが、めくっていただいて2枚目の表の上段の左側です。Bと書かれていて、ここに「血清肝炎」とあります。「由来人類の血清を注射した後黄疸が起るというので、同類性血清黄疸とよばれていたが、やはり黄疸を伴わない不全型もあり得るので、今日では通常単に血清肝炎と称ばれている。黄熱の予防注射、麻疹血清注射或は種痘後、被接種者の間に黄疸が流行することは可成り以前から記載されている」ということで、このように先ほどの英国保健省の知見などが日本でもこのように随分紹介されていたということがおわかりいただけると思います。
 これらの疫学的知見の後、予防接種での針、筒の連続使用は血清肝炎の伝播の危険性があるからやめるようにというのが1953年のWHOの勧告につながっていくわけです。
 こういう医学的知見があった他方、当時の予防接種の方法といいますか、それらについてはどういうことが言われていたか、あるいは規定されていたかということも若干紹介したいと思います。
 1948年、昭和23年6月に予防接種法が成立しました。予防接種自体はその前から行われていて、特に種痘などは明治時代から行われていたようですけれども、法律として制定されたのが昭和23年の予防接種法です。
 この予防接種法には接種の仕方自体は規定されていないのですが、同じ年の11月に予防接種施行心得というものが出されております。それを別添4に参考として持ってきました。別添4の頭に予防接種法施行規則第6条の規定による痘そう云々の予防接種施行心得ということで、これの1枚目の裏に十一と書かれているところがあります。「種痘用器具の消毒 痘しょう盤及び種痘針等は使用前煮沸消毒又は薬液消毒の後清拭、冷却、乾燥させ、種痘針の消毒は必ず受痘者一人ごとにこれを行わなければならない。」というふうに一人ごとの消毒を言われています。
 これは種痘ですが、そのほかジフテリアなどの接種方法については2枚目の裏をごらんいただけますでしょうか。2枚目の裏の右側の上段ですが、十と書かれているところに「接種用器具の消毒 注射器及び注射針は使用前煮沸によって消毒することとし、やむを得ない場合でも、先ず五%石炭酸水で消毒し、次いで〇・五%石炭酸水又は滅菌水を通して洗ったものを使用しなければならない。注射針の消毒は必ず被接種者一人ごとにこれを行わなければならない」。これは針だけではありますけれども、一人ごとの消毒というのがここで言われていました。
 これは予防接種の関係ですが、ではツ反、BCGはどうだったかというのはその次の別添5です。これは『結核予防行政提要』と言って、めくって1枚裏側を見ていただきたいのですが、「ツベルクリン反応検査心得及び結核予防接種心得」で、昭和24年10月24日厚生省告示となっておりまして、その下、2枚目の冒頭ですね。2枚目の表に「十一 接種用器具の消毒 ツベルクリン反応検査心得第九項に準ずる。」と書いてありまして、ではツベルクリン反応検査はどうかということで2枚目の裏の右側の真ん中辺りに「九 検査用機器の消毒」として丸印で書いてありますけれども、この(二)です。
 「注射針は注射を受ける者一人ごとに固く絞ったアルコール綿でよく払しょくし一本の注射器のツベルクリンが使用し尽くされるまでこの操作を繰り返して使用してもよいが、この注射器具を消毒しないで新しくツベルクリンを吸引して注射を連続してはならない。」というふうに、昭和24年の告示では一本の針で連続していいと、ツ反についてはそうだったわけです。
 ところが、この告示はすぐ改正されます。それで、別添6です。これも大変見にくくて申しわけないんですけれども、別添6の告示集の下から2段目の左側にちょっと印が付いています。「厚生省告示第三十九号」で、昭和24年10月厚生省告示第231号ツ反云々の一部を次のように改正するということで、昭和25年2月15日に林譲治大臣が言っておられるのですが、「ツベルクリン反応検査心得中、九、検査用器具の消毒の(二)を次のように改める。(二)注射針は、注射を受ける者一人ごとに、乾燥又は温熱により消毒した針と取り換えなければならない。」ということで、次の年にこのツ反においても針の取換えが指示されています。ところが、この通達は消滅してしまいます。
 そして、その後、昭和33年、これは別添7ですが、「予防接種実施規則」というものができました。これは、予防接種における接種器具の消毒に関して規定されていまして、別添7の1枚目の裏側ですが、「接種用器具の滅菌等」、第3条のまず1項で「接種用器具は、乾熱、高圧蒸気又は煮沸によって滅菌されていなければならない。2.注射針、種痘針及び乱刺針は、被接種者ごとに取り換えなければならない。」というふうに書かれていて、ここで取換えが明記されたということになります。
 でも、その前から一人ごとの消毒は言われていますから、実質的には一人ごとの取換えといいますか、消毒が言われていたという規定で、少なくとも針についてはこの当時にこうしなさいよと言われていたということです。
 ところが、筒についてはそのままでしたし、またはツ反の先ほどの25年の規定というのは、実はその後、全く告示というか、公示されていないんです。先ほどの別添5に戻っていただきたいんですけれども、この結核予防提要で先ほど御説明しましたが、昭和43年版に先ほどの25年の告示ではなくて24年の告示、つまり一人一本ずつ払拭でいいんだというのがずっと43年当時も予防提要に出ていた。先ほどのツ反で針を換えなさいという告示は活かされていないという実態があったということです。
 それで、昭和63年にWHOの勧告があったことで針、筒を換えなさいといったことが最終的な告示になるわけですが、別添8です。これは昭和63年1月27日で「予防接種等の接種器具の取扱いについて」と書いてありますが、4行目の最後から読みます。
 「昨年11月13日、WHOより肝炎ウイルス等の感染を防止する観点から予防接種の実施に当たっては、注射針のみならず注射筒も取り替えるべきであるとの意見が出されたので、今後の予防接種の実施に当たっては、注射筒も被接種者ごとに取り替えるよう貴管下市町村を指導されたい」。
 その後、さらに、「また、結核予防法に基づくツベルクリン反応検査のための一般診断用精製ツベルクリン溶液の注射についても、被検査者ごとに注射針及び注射筒を取り替えることが望ましいと思われるので、関係者に対し指導されたい」。ツ反については針、筒を変えなさいと明確に63年まで言われていなかったといいますか、先ほどの昭和25年の告示が活かされていなかったというのがここでもわかります。
 それで、ちょっと参考ですけれども、次の別添9に昭和62年、前年のWHOの勧告というのがどういうものかということで訳文だけしか持ってきませんでしたが、冒頭だけ読ませていただきます。「危険な慣行が、特に開発途上国において一般に行われている。それは、注射器の針を換えても注射器そのものは何度か続けて使用していることである。この報告は針を換えるだけでは注射による感染のリスクを回避できないということを示す事実をまとめたものである。WHOのEPIは一回ごとに注射器とその針を換えるように勧告する」。発展途上国向けの勧告でようやく針、筒の取換えを指示したという流れになっています。これが、この争点に対して特にこの検証会議に関係あるところで一番私が強く訴えたいところではあったのですが、そういう実態があったといいますか、扱いであったということでした。
 レジュメの2枚目ですが、その他の論点として「民法724条(除斥期間)の適用」の問題があります。これは法的問題なものですから、後で若干説明させていただきますが、ここではこれだけにとどめさせていただきます。
 こういう争点に対して国がどういうふうに主張していたかということですが、因果関係についてHBV、B型肝炎ウイルスは感染力が強く、集団予防接種での注射器の連続使用での感染可能性は否定しないが、感染原因は多岐にわたり、「想像を超える感染経路」があるから、原告の感染原因が集団予防接種の注射器の連続接種にあるとの認定はできない。」という主張をした。
 さらに「責任について」は、「ディスポの注射器の普及前は一人毎の交換は経済的にできなかった。」とか、あるいは「B型肝炎ウイルスが検出できるようになったのは昭和45年からであり、それまでは、B型肝炎の病態は分からず、連続使用の危険性も分らなかった。」という主張をしたわけです。
 これに対して「札幌地裁」は、一般的な連続接種によってB型肝炎ウイルスの感染の可能性はあるけれども、「想像を超える感染経路」もあることから原告らの個別因果関係は認定できないというふうに判断しました。
 しかし、「札幌高裁」は原告の5人について法的に個別因果関係を認めるとともに、国の責任を認定したということになります。ただ、接種後20年以上経過した原告については先ほどの除斥期間、これは20年以上経つと請求権が消滅するという規定があるからということで、2人の請求を棄却した。
 それに対して「最高裁」に上告をして、この高裁の事実認定を前提に、さらに因果関係の根拠について補足をした上で除斥期間の解釈について高裁の判断を変更して、5人全員の勝訴判決を下したということになります。
 それで、高裁の判決の中に非常に今の点といいますか、国の責任に関する問題点あるいは対策に対する問題点などについて詳しく判示されています。別添10ですが、これは第1回の検証会議で構成員には配られた札幌高裁の判決の一部を抜粋したものです。これは、全体の資料からすると後ろから6枚程度の部分を時間の関係がありますから簡単に紹介させていただきたいと思います。
 ちょうど真ん中辺りで、高裁は国の予見可能性の問題については「B型肝炎ウイルスそのものの発見は昭和45年のことであるが、同一の注射器を連続して使用する等により、非経口的に人の血清が人体内に入り込むと肝炎が引き起こされることがあること、しかも、それが人の血清内に存在するウイルスによるものであることは、既に1930年代後半から1940年代前半にかけて広く知られるようになっていた」というところですね。あとは具体的にずっと先ほど述べたような医学論文、知見を引用して国の責任をずっと認定をしています。
 それで、ページ数で言うと右上の3ページの下から2段目です。大変詰まって見つけにくいかと思いますが、2と書かれているところです。「上記医学的知見の進展経緯からすれば、被控訴人」、国においては「遅くとも、控訴人らが最初に集団予防接種を受けた昭和26年当時には、予防接種の際、注射針及び注射筒を連続して使用するならば、被接種者間に血清肝炎ウイルスが感染する恐れがあることを当然に予見できたとするのが相当である」というふうに書かれています。
 それから、先ほどディスポが普及するまではできなかったなどについて、これについて高裁はどう言っているかといいますと、次の4ページと書いてあるところの一番下です。「なお、被控訴人は、我が国における伝染病予防を目的とした各予防接種の必要性やディスポザブル型の注射器・管針等が広く普及する以前の時代における経済性及び各時期における予防接種によるB型肝炎ウイルス感染の危険性に対する被控訴人の認識等を理由に」、先ほどの経済性や、あるいはウイルスが発見されないとわからなかったという理由に対して「一人ごとの注射器の交換をする必要性はなかった旨主張するが、各予防接種の上記必要性や経済性だけからその接種方法の如何を問わない予防接種実施の合理性や相当性を導くことはできないし、そうした事情だけで控訴人らがB型肝炎に罹患したことを正当化するほどの補充性や緊急性を認めることはできない。また、被控訴人の集団予防接種の危険性に対する認識については」、先ほどのB型肝炎ウイルスが発見されないとわからなかったということについては、「上記予見可能性についての判断において示したとおりであり、こうした被控訴人限りの不相当な予見や認識を理由として結果回避義務を免れることはできない。」というふうに厳しく論断されていると言っていいと思います。最高裁はこれを前提に、5人全員の請求を認めたということになります。
 そして、この最高裁の判決後に国が対策をとれなかったということで今、全国で提訴をして昨年基本合意に至ったというところでございます。早口で申しわけございません。
 最後ですが、このレジュメの2枚目の7番の「真相究明・再発防止のために」ということで、特に御留意いただきたいことをちょっと述べさせていただきたいと思います。「肝炎感染の危険性についての国の認識」がどうだったかということについて、これは先ほど読んだ中に書いてあるのですが、ひとつお持ちしたのが別添12で『防疫必携』というものがあります。
 これは一番後ろを見ていただくと1955年、昭和30年6月10日に厚生省の防疫課が出したものですが、めくっていただいて3枚目の表です。丸印でちょっと印を付けてありますが、「接種用器具の消毒」ということで、ここでは一人ごとに消毒しなければいけないということで、「ここで、問題となるのは、1人毎に行う注射針の消毒であるが、血清肝炎、流行性肝炎等が、1人毎に針を消毒しない場合に、感染をおこす可能性も充分考えられるので、1人毎の針の消毒は、熟練した接種者の円滑な共同作業によって、これを実行すべきである。」ということで、昭和30年当時に厚生省が血清肝炎の危険性を自ら指摘していたという事実があります。
 さらにもう一つ、最後の別添13です。これも昭和33年の『日本医事新報』という雑誌で、ちょうど真ん中辺りの上下になっております。囲ったところですが、「予防接種と消毒」ということで、予防接種の際に針をアルコールで払拭するということだけでは感染の危険性がないかということで、それに対しては答えとして、予防注射の際、同じ注射針で連続注射をするということが以前から行われているが、これは心配されているように我が国では感染の危険がある。また、今次大戦中、注射によって伝染性肝炎が伝播された例が発表されている。したがって、やはり注射ごとに少なくとも注射針だけでも取り換えるというやり方をしなければならないのであるというふうに、筒の危険性も考えながら少なくとも針だけは換えなさいというふうにここでも一般向けの雑誌に書かれているということです。ですので、こういう認識があったということははっきりしているところだと思われます。
 それで、ちょっと時間がなくなったので、この点については先ほど述べました昭和25年の告示が何で出たかということについて高裁で判決が引用してといいますか、認定しているのですが、これはレジュメの部分だけ読ませていただきます。
 高裁判決で、「昭和25年に、皮内注射であるツベルクリン反応検査においてすら、一人ごとの消毒済み注射針の取換えを必要としていたもので、このことは、その後改正された昭和33年9月17日厚生省令第27号により予防接種法に基づく予防接種規則が「注射針、接種針及び乱刺針は、被接種者ごとに取り換えなければならない」と定めた趣旨、目的と同一のものを、昭和25年当時既に持っていたものと認めることができる。」というふうに高裁でも認定されています。ですから、先ほどの昭和25年の告示の時点で血清肝炎の危険性を厚生省は十分に認識していただろうというふうに高裁では認定されているということです。
 それに対して(2)の「現実の予防接種の実施状況」ですけれども、「注射針さえ取り変えない接種実態の放置」ということで、これは最高裁で認定されていますが、簡単にその部分だけ紹介させていただきたいと思います。
 別添11です。最高裁の判決抜粋ということで、これはその裏でどういう実態を認定しているかというと、2枚目の一番頭から読みます。「昭和25年厚生省告示第39号において、1人ごとの注射針の取替えを定めたが、我が国において上記医学的知見が形成された昭和26年以降も、集団予防接種等の実施機関に対して、注射器(針、筒)の1人ごとの交換又は徹底した消毒の励行等を指導せず、注射器の連続使用の実態を放置していた。」というふうに認定して、これは北海道で訴訟が起こったものですから、北海道内では昭和44〜45年ころという形で、それ以前については注射の針、筒も連続使用していて、その後については針は換えても筒は連続使用していた。さらに、ツ反については筒を連続使用していたということが認定されています。
 こういう実態があるということと、先ほど言った昭和25年の告示がなぜ全くその後、厚生省で隠されたかといいますか、そういうところは私は非常に問題だと考えております。先ほどの高裁の判決でもあったように、認識していたということは明確であろう。それについて、その後、何でこういうふうに放置されたのか。あるいは、告示自体が無視されたのかということも非常に問題だと思います。
 そして、注射の筒については先ほど言いました発展途上国向けのWHOの勧告でようやく換えなさいというふうに言われた。これはB型肝炎ウイルスの危険性と、それこそ45年、48年にウイルスが報告されている。極めて感染力が高いということは実験でも明らかにされている。それでもずっと放置したというのは、まさにどういうことなのか。それも問題だろうということだと思います。
 そして、このようになぜ連続使用がずっと続けられたのかということは本当に原告の皆さんも知りたいところだし、何を考えていたのかというところは本当に問題点をえぐり出さなければいけないんじゃないかと思っております。
 そして、さらに昭和63年にそれをやめなさいと言ったんですけれども、ではやめなさいといった危険性のあることを言った以上、それまではやっていたわけですから、やっていた中で実際に被害は発生しているのか、していないのか。どんな実態だったのかということをその後やったのかということについても、これはやはり今後の再発防止の問題を考える上で避けられないのではないかと私も考えます。
 ですので、その後、訴訟が起きたわけですけれども、訴訟の中でこのように医学的知見もさらにはっきりしてきた。確かに因果関係で国は争っていましたけれども、感染の危険性はあったということはずっと言われていたし、国もその可能性は否定していなかった。そういう中で、ずっと最高裁の判決まで放置されていた。さらに、その後もどうだったのかという問題も、やはりこれは再発防止を考える上で避けて通れない問題ではないかと考えております。
 そういうところで、ちょっと長くなりましたが、以上で私のお話とさせていただきます。
○永井座長 ありがとうございます。
 それでは、ただいまの御発表に何か御質問おありでしょうか。どうぞ。
○新美構成員 大変、詳細な御報告をありがとうございます。
 私は法律家として、因果関係の認定に関して原告代理人としてお考えだったところを伺います。基本的には注射針すら換えていないからいけないという主張なのですが、御主張の中で筒を換えなければいけないほど感染力が強いという主張もあるんですね。そうしますと、因果関係から言うと注射針を換えていたらどれぐらいリスクが減っていたのかということは御認識されているでしょうか。
○奥泉構成員 その点については、医学文献をいろいろ探しましたが、それについて述べているものは見つからなかったんですね。ですから、せめて針だけ換えていればこんなにたくさんはなかっただろうというふうに私たちも考えておりますけれども、それがされたかどうだったかというのはよくわからないというところで、それもやはり検討できるのであれば検討すべきかと思っております。
○新美構成員 純粋に法律論からいくと因果関係の認定については、これがなかったならばどうであったかということが問われますので、注射針だけ換えて筒を換えなかったというときに本当にリスクは減ったのか、あるいはどれぐらい減ったのかというのは因果関係論では非常に重要なものですから、その辺の詰めがあるのかないのかを、確認したかっただけです。
○奥泉構成員 本当にその点については、筒まで換えないと感染するということが前提でその認定ができるということで最高裁も出たものですから、それは一体になっている。因果関係論では一体として同じように危険性は考えられていたというふうに私は理解していますし、最高裁の判決もそういうふうに考えたということにはなります。
○新美構成員 ただ、それについて証拠はないんですね。
○奥泉構成員 そうです。
○永井座長 ほかにいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。またこれからも議論になると思いますので、その都度御説明いただきたいと思います。
 それでは、研究班の調査に関して現在、多田羅構成員を代表者として進めていただいております。この調査に関しての全体像、今後のスケジュールについて研究班から御報告をお願いいたします。
○多田羅構成員 報告させていただきます。
 この研究班は、前回のこの検証会議でまとめられました検証項目に関し、具体的な調査等を実施するために設置されたものでございます。再度の確認となりますが、この研究班の研究の目的はあくまで再発防止策の具体的内容を明らかにすることであると考えております。そのために、昭和23年以降、予防接種時に注射針、注射筒を一人ひとり交換するという対応がなぜ日本では昭和63年まで徹底されなかったのかということを明らかにすることが必要であり、それが基本の研究課題であると考えております。
 しかし、基本的な認識といたしましては、昭和63年と言いますと既に25年前のことでもあり、直接的な証拠をたどること自体が非常に困難を極めるという認識を持たざるを得ません。
 しかし、我が国の公衆衛生としても非常に大事な公衆衛生の中核をなす事業についての反省でございますので、結果が期待できないからどうこうということは置いて、最大限できる限りのことをできるだけの方法を用いて研究は遂行したいと考えております。
 そうした方針で研究班は進めていくわけですけれども、その研究班員の構成につきましては前回のこの検証会議で報告させていただきました。
 その後、本日出席いただいておりますが、三菱総研に事務局として研究支援をお願いし、その成果をもとに、もちろん中途の成果でございますが、8月31日に第1回の研究班会議を開催いたしております。
 この第1回研究班会議で、研究班の調査に関する今後のスケジュールや研究の具体的方法を決定いたしましたので、本日はその研究支援をいただいている三菱総研のほうから具体的な内容について報告させていただきます。
 それでは、総研のほうから御説明をお願いいたします。
○研究班事務局(三菱総研 古場) 三菱総合研究所の古場と申します。どうぞよろしくお願いします。
 ただいま御紹介いただきましたように、研究班の支援をさせていただくことになりましたので、私のほうから本日はお手元の資料3と4をもとに内容について御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、資料3をごらんください。資料3は、一番左側に検証項目を並べております。その項目それぞれについて、調査手法とその概要ということでお示しをさせていただいているものでございます。
 まず、検証項目の1番は「予防接種等の実態」で、「(1)予防接種対象疾患の流行等の実態」という項目でございます。こちらにつきましては、文献調査を行うことで対象疾患の歴史的変遷を整理し、合わせて対象疾患の流行等の状況について統計情報などを活用しながら把握をするという考え方でございます。
 「(2)予防接種制度」という項目でございます。こちらにつきましても制度の話でございますので、文献の調査によりまして予防接種に関連する法令通知を収集、整理することで、制度の歴史的変遷について把握できるだろうと考えてございます。
 「(3)予防接種に使用する器具等の開発・普及状況」ということでございます。こちらにつきましては、まず文献調査によりまして、例えば製造販売業者さんの業界団体誌でありますとか、それから事業者さんの社史といった歴史を振り返っている資料をもとに注射針、注射筒等について日本における技術開発の推移を見ることができるのではないかとに考えてございます。
 さらに、ヒアリング調査によりまして販売業者さん等を対象に、当時の技術開発の経緯等について聞取り調査を行うことで情報を補完したいと考えてございます。
 (4)でございますが、「予防接種の具体的接種実態」という項目でございます。こちらにつきましては、全国の都道府県、保健所、市町村を対象としたアンケート調査という形で考えてございます。予防接種の当時の実施方法、手順の変遷、それから実態を把握するということを考えてございます。また、合わせて予防接種の手順等を規定したような文章が残っていれば、それを収集するという想定でございます。
 さらに、アンケート調査に回答のあった自治体のうち、当時の文書等の保管状況が良好な自治体等を選定いたしまして現地を実際に訪問し、アンケートだけではなかなか把握が難しいような定性的な情報を把握するということを考えております。
 検証項目の2番でございます。「日本におけるB型肝炎ウイルスの感染及び感染被害拡大の実態」という項目で、「(1)感染者の肉体的、精神的及び経済的負担、さらに社会的差別偏見に関する実態」という項目でございます。これは、B型肝炎ウイルスに感染されている方を対象に、肉体的、精神的、経済的負担及び社会的差別偏見に関する実態を把握するという趣旨でございますが、同時並行的に既に厚生労働科学研究が2件動いているということでございますので、そちらの調査内容あるいは調査結果を踏まえた上で、改めて研究班のほうで検討をしながら進めてまいりたいということを予定してございます。
 それから、「(2)B型肝炎ウイルスの感染実態」ということでございますが、こちらにつきましてはB型肝炎ウイルス感染に関する疫学的な研究論文等の文献調査を通じまして分析を行いたいと考えてございます。
 それから垂直感染、水平感染それぞれの感染拡大の寄与度についても検討をしてまいりたいと考えております。
 検証項目の3番でございます。「B型肝炎に関する医学的知見およびそれに対する関係機関等の認識について」という項目でございます。(1)から(3)の3項目ございますが、これらを合わせまして、まずは文献調査を通じましてB型肝炎ウイルスに関する文献を集めて、B型肝炎の病態、感染経路、感染リスク等に関する知見を収集し、医学的知見であるとか認識の歴史的変遷について把握ができるのではないかと考えております。
 さらに、それらの知見をもとにしましてアンケート調査を設計し、医療・公衆衛生従事者等を対象とした当時の認識についてアンケート調査を通じて把握したいという想定でございます。
 また、ヒアリング調査によりまして関係学会、あるいは肝炎に関する有識者等を対象として、当時の認識や背景についてアンケート調査では把握できないような定性的な情報についても把握をしてまいりたいと考えてございます。
 次のページをおめくりいただきまして、検証項目の4番でございます。「集団予防接種等によるB型肝炎感染被害発生の把握及び対応」という項目でございます。こちらも(1)から(3)の3項目ございますが、それぞれ合わせまして、文献の調査によりましてまずはB型肝炎感染被害が疑われる事例について、学会の症例報告でありますとか、あるいは先ほど申し上げました1の(4)の自治体に対するアンケート及び現地調査で得られる症例報告、あるいは予防接種法に基づく報告であるとか、国立予防衛生研究所の記録等を収集、分析することでまずは把握ができるのではないかと考えております。
 さらに、先ほど申し上げました1の(4)、あるいは3のアンケート、ヒアリング調査の中でもこういった情報を把握できるだろうということで考えてございます。
 検証項目4の(4)でございますが、「関係機関間の情報共有等の連携の実態」という項目でございます。こちらにつきましては、4の(1)〜(3)の調査結果を踏まえまして医療関係者、それから自治体・学会、国という情報の共有・連携が円滑に進んだのかどうかという分析ができるだろうと考えてございます。
 最後に、調査項目5でございます。「諸外国における予防接種制度及び予防接種に伴う感染防止対策の実態」ということでございまして、諸外国の予防接種制度につきましては、まずは文献を通じまして諸外国の制度を把握し、ヒアリング調査、現地を訪問することでその情報を保管していきたいと考えてございます。
 項目の2番、「外国における予防接種に伴う感染防止対策の実施状況」ということにつきましても、同じように文献調査でまずは基本的なところを把握した上で現地調査を行いたいと考えてございます。
 続きまして、資料4のほうに今、申し上げました調査研究の流れをスケジュールにしてお示しをさせていただいております。重複になりますので少しかいつまんで説明させていただきますが、検証項目の1番につきましては、まず(1)〜(3)の文献調査につきまして、現在着手をして進めているところでございます。今月の末ぐらいまでに作業をいたしまして、10月の初めに結果をまとめさせていただきたいという予定でおります。
 (3)のヒアリングにつきましては、文献調査の結果を踏まえましてヒアリング対象の方を選定し、調整し、11月ぐらいに調査を実施するというスケジュールでございます。
 (4)は自治体に対する調査でございますので、10月ぐらいに調査ができるように準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。10月に調査の実施ができましたら、11月ぐらいに入力集計をして結果が得られるというふうに想定してございます。
 ヒアリングにつきましては、その結果を踏まえまして対象を選定し、調整した上で1月ぐらいに実施をして2月に結果をまとめるという予定でございます。
 検証項目の2番につきましては、(1)は先行研究の中身を見ながらということでございますが、おおむね2月ぐらいまでに一定の結論を出せるのではないかと考えております。
 また、(2)の感染実態につきましては、文献調査を1月ぐらいまで行うことで予定してございます。
 検証項目の(3)につきましては、まず文献調査を先行して進め、それをもとにアンケート調査を設計・実施し、おおむね年内に集計結果を取りまとめる予定でございます。また、それの結果を踏まえましてヒアリングを年明けに実施し、2月までに結果をまとめるという予定でございます。
 検証項目の4番につきましては、同じように文献調査を先行して進め、アンケート、ヒアリングを順次実施してまいる予定でございます。
 5番につきましては、諸外国の調査でございます。やはり文献調査を先行して進めまして、9月から10月に現地を訪問したヒアリング調査を行う予定でございます。2つの項目を合わせまして、11月の末ぐらいまでに結果をまとめることができる予定でございます。
 最後に6番の「再発防止の策定に向けた検討」につきましては、以上の調査結果を踏まえまして3月中に研究班の委員の先生方で検討をしていただくという予定でございます。
 以上でございます。
○永井座長 ありがとうございます。
 ただいまの御報告に御質問、御意見をどうぞ。
○山本構成員 日肝協の山本です。資料を出していますので、それをちょっと見ていただきたいんですが「追加提出資料」ということです。これはあらかじめ配られたものではございませんので、ちょっと読ませていただきます。
 真ん中辺からですが、「検証は昭和23年から昭和63年の40年間で、昭和48年にB型肝炎ウイルスが発見されるまでは血清肝炎の時代です。第一回・第二回検討会で全国B型肝炎訴訟原告団・弁護団の委員、日本肝臓病患者団体協議会の委員から提言、また永井座長の発言にもありますように、「血清肝炎、ノンA、ノンBの考察が必要」です。その時代背景を基本として、調査が行われます様、重ねて提言を行います。」ということです。
 血清肝炎の時代があったということで、ここを重点的に、きょうの話でもありましたが、一番の問題と思っております。ノンA、ノンBについては言及で結構だと思っております。
 それから、事務局の今の資料ですが、「日本におけるB型肝炎ウイルスの感染及び感染拡大の実態」ということで「B型肝炎ウイルスの感染実態」、文献調査のところでございますが、「B型肝炎ウイルスに関する疫学研究論文を収集、分析する」となっておりますが、「血清肝炎、ノンA、ノンBの考察が必要」ということで、23年〜48年の間はB型肝炎ウイルスは発見されていないわけですから、血清肝炎の疫学的研究論文の収集、分析をしてください。これをしないと、きょうの3人の原告の意見、患者委員の田中さんとか梁井さんについては全く入っておりませんので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、第2に事務局資料の3項で「B型肝炎に関する医学的知見およびそれに対する関係機関の認識について」ということで、「B型肝炎の病態等に関する医学的知見及びそれに関する関係機関等の認識」ということで、「B型肝炎ウイルスが発見された昭和48年以降のB型肝炎の病態、感染経路、感染リスク等に関する研究論文、ガイドライン、医学教科書などを収集し」となっていますが、検証は昭和23年〜昭和63年の感染の40年間であって、昭和48年〜昭和63年の感染の15年間ではありません。昭和23年以降の「血清肝炎、ノンA、ノンBの考察が必要」です。それぞれの時代の「病態、感染経路、感染リスク等に関する研究論文、ガイドライン、医学教科書などを収集し」をお願いします。これをしないと、何の検証をやっているかということになってしまいます。
 それから第3項ですが、「集団予防接種等によるB型肝炎感染被害発生の把握及び対応」ということで、「関係学会、医療関係者による把握及び対応」です。「集団予防接種等によるB型肝炎感染被害が疑われる事例の把握及び対応の状況を」、それから「昭和23年〜昭和63年の文献を対象」となっていますが、昭和23年〜63年の期間はB型肝炎ウイルスが発見されていない期間を含みます。昭和23年〜48年はB型はわからないわけですから、血清肝炎についての事例に対応してくださいということでございます。
 これは、もう一つこれに加えていないんですけれども、きょうのお話の中でいろいろ出てきましたが、この計画を見て大事なことが抜けていないか心配をしています。40年間、対策が適切でなく、被害が拡大し、現在も重篤な患者が多数います。これは、主に予防接種、行政、国の責任だと思うんですけれども、この国の責任を明らかにする調査研究がどこにあるのでしょうか。第4の被害発生の把握及び対応がどうされたということになると思うんですけれども、ここについて国へのこういう面での調査研究をしてください。
 また、国の加害行為の検証だけでなく、昭和63年で一応ピリオドになるですが、こういう大変なことになっているという国民へのアナウンスですね。あるいは、検診や治療についてのアナウンスはどうなったのか。これも検証をお願いしたいと思います。
 ということは、64年以降のことについても検証をしてほしい。それが再発防止につながりますから、これはぜひお願いをしたいと思います。
 以上、1項、2項、3項、追加の4項でございます。
○永井座長 いかがでしょうか。どうぞ。
○田中構成員 原告の田中です。今の山本構成員の意見に賛成です。
 最初に3の「B型肝炎に関する医学的知見およびそれに対する関係機関等の認識について」、その文献調査は昭和48年以降でしたらまさに山本構成員がおっしゃるように、私は昭和33年生まれですので、私がなぜ感染してがんにまでなったのかというのが検証されるのかどうか、非常に不安です。
 それから、検証項目4の「集団予防接種等によるB型肝炎感染被害発生の把握及び対応」の文献調査も63年の文献を対象とするということで昭和63年までということは、それ以降の文献は本当に調査しないのか。そうではなく、研究班の中にも手塚先生の予防接種等々の本もありました。読ませていただきましたが、それ以降の文献等々もなぜ感染したのかというところでは非常に私も疑問を持っています。
 そういう意味で、ぜひ山本構成員の意見を支持したいと思います。以上です。
○永井座長 多田羅先生、いかがでしょうか。
○多田羅構成員 御指摘いただいた点は、もっともだと思います。
 ただ、研究班の座長として認識しているところは、この検証項目はあくまでB型肝炎感染拡大、かつ裁判との関係で言えば昭和23年〜63年までの社会、国家の責任、それを対象とした研究を行うということになっております。
 そういう意味で、こうした文章と言いますか、研究の形としては、やはりB型肝炎というところを包括と言いますか、絞るということは研究としてはできない。または23年〜63年、またB型肝炎ウイルスの発見と言えば48年というところにこだわらざるを得ない。研究というものを形としてそういうものは立てざるを得ないということは、研究班会議でも議論させていただきました。
 しかし、そういう出来事、そういう社会の現象というものはもちろん大きなヒストリー、歴史の中に含まれていき、存在しているものですので、簡単に23年〜63年あるいは48年以降と言っても、それの前後の関係を無視するといいますか、切り捨てるといいますか、そういう形で研究が進まないということは、これは明らかでございます。
 そういう意味で、文言上はやや硬い表現にはなっておりますけれども、研究班の研究の遂行の中で、そういう歴史の中でそういうものが浮かび上がるような努力というものは当然していかないと、23年〜63年のことだけで明らかになるとは思っておりませんし、48年以降のただB型という言葉にこだわって取り組むということだけでは研究が全体として理解されるものになっていかないだろうということは認識しております。
 そういう点は、ひとつ山本さんのほうからも御指摘いただいておりますけれども、時間軸での変遷ということについては一応研究課題としてはそういう文言になっておりますが、それが浮かび上がる形として前後の事情は研究班の皆さんに納得いただけるように進めたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
 それから、最後に4でおっしゃっていただいていることは、具体的にはどういう要望でしょうか。追加でおっしゃったことですが。
○山本構成員 国の責任を明らかにして、あとは再発防止ということになりますと、63年までのこの検証というのは大変大切だと思うのですが、こういう問題が起きましたと、奥泉先生からも話がありましたけれども、その結果、多くの方がこういうことを知らないんですね。知らないから、何の対策もしなかった。
 それで、国はこういう結果になっているのを国民に知らしめないといけないと思うんですが、そういうことができたのかどうか。まず検診の問題、それから治療の問題、両方あると思うんですけれども、そういうことは再発防止策を考える上では適切にしなければいけないと思うんですが、それができたのかどうかという検証ですね。だから、これは63年以降になると思うんですが、そういう検証もぜひお願いしたいということです。
○多田羅構成員 わかりました。研究班のほうで検討させていただきます。
○永井座長 私のほうからも、医学的な概念で昔は血清肝炎と言っていて、それから慢性肝炎という概念もありましたし、肝硬変、がんという概念、肝がんと、ずっとあったわけですね。これがどういうふうに医学的にいつから結びつくようになったか。これを、ぜひ調べていただきたいと思います。
○多田羅構成員 結びつくというのは、何に対してですか。
○永井座長 因果関係としてです。疫学的でも結構ですけれども。例えば肝硬変の方が肝不全になり、あるいはがんになるというのは我々学生時代に習っているわけです。
 それでは、血清肝炎が慢性化するとか、慢性肝炎が肝硬変に移行していくことについてはどうか。今はウイルスが見つかっているから明らかですけれども、ウイルスが見つかっていなかった時代から、どういうふうに、いつから、どこで、国によってもどういう医学的な概念の変遷をたどってきたのか。これは、ぜひ私も知りたいと思います。
○多田羅構成員 医学的な概念の整理というか、推移ですね。
○永井座長 歴史的な推移ですね。
○多田羅構成員 わかりました。
○奥泉構成員 奥泉です。今の座長からのお話もありましたけれども、先ほども言いましたが、この注射の針と筒を換えなければいけないという根本の知見は、1940年前後に血清肝炎という概念が出てきた。それからスタートしている。それがどんな知見があって、それを当時の厚生省なり医学会がどう受け止めていたかというのが本当の問題で、根本の問題だと私は考えています。
 ですので、先ほどの3項のB型肝炎ウイルスの関係でB型肝炎ウイルスが発見されたというふうに書かれている。それはその前後からというお話がありましたけれども、文言として私はこの検証会議としては間違っていると思います。ですから、文言はやはり変えていただきたいと思います。明確に血清肝炎のことから医学的知見を検討するんだというふうに変えないと、私はこの検証会議の根本がずれてしまうのではないかと考えています。ですから、その点は本当に明確にしていただきたいと考えております。
○多田羅構成員 文言の修正でございますが、具体的にはどこのことでしょうか。
○奥泉構成員 3のところですけれども、文献調査、アンケート調査の前提として、B型肝炎ウイルスが発見された昭和48年以降ということではなくて、血清肝炎の知見があらわわれて以降の病態、その他ですね。そういうふうに明確にしていただきたいと思います。
○永井座長 これは、別に立てたらどうなんですか。「B型肝炎の病態」と言われるからB型肝炎が見つかってからにならざるを得ないわけで、先ほど私がお話ししたように血清肝炎、慢性肝炎、肝硬変、がんの医学的概念の変遷、あるいは疫学的概念、あるいは行政的な概念、それを調べていただければおっしゃることは含まれると思います。
○野口構成員 全国予防接種被害者の会の野口です。3点、質問です。
 まず1点です。スケジュールのところで、やはりかなり膨大な調査ということで負担と時間がかかると思うんですけれども、現在のところ、途中でいろいろな意見ですね。例えば、先ほどもお話に出ましたが、漏れている点とか、そういうことが出た場合に今3月で切ってありますが、もう少し時間がかかる場合、いわゆる予算上と時間上のクッションが設けてあるかどうかということです。
 2点目は、前回のときに研究班の先生方のお名前をいただきましたけれども、差しさわりがなければどの先生が具体的に何をなさるのか、これは、きょうじゃなくて結構です。後で、資料でいただければと思います。
 それから第3点目ですが、やはり海外の事例で現地にも行かれるということですので、私は第1回のところでお願いしたんですが、日本の場合は非常に裁判が長い。そして、経済的な負担が非常に被害者は多いというふうな実態があります。果たして、それが諸外国の場合はどうなのか。つまり、もう少し早く終えんをさせて救済しているのか、そうではないか。その辺に非常に関心がありますので、その辺をお願いできたらと思います。以上です。
○多田羅構成員 わかりました。スケジュールのほうですけれども、今、野口さんから御指摘いただいた点は私も心配しているんですが、一応こういう研究費をいただいてやっています事業でございますので、研究費の枠として3月までには結論を出したい。逆に、そういう枠を置くことによって懸命の努力をさせていただきたいということで立てておりますので、最初から延びるという感じの枠というのは少し具体的に考えにくいということもございますので、その点、御理解いただきたいと思います。
 それから、分担については次回にでもこういう具体的な形が決まってきましたら、これはどういう格好で分担していただくというようなことを次回の研究班会議で議論させていただいて、次の検討会には報告させていただきたいと思います。
 それから、現地の訪問です。私も今度イギリスに行く予定になっているんですけれども、特に将来の再発防止という観点から、そういう組織、システム、特に地域、市町村レベルにおいてどのように取り組まれているのかというのは行ってみないとわからないところがございますので、そういう点を注意して見ていきたいと思っております。私はイギリスに行くんですけれども、アメリカのほうについてはニューヨーク大学の公衆衛生の助教授に現地的な視点でお願いするというふうに考えております。
 それから、裁判の実態です。これは確かに大きな課題で、今のところは救済制度についてはそれなりの知見を得たいと思っておりますけれども、その時間的なファクターですね。ですが、せっかく御指摘をいただきましたので、その点もできるだけフォローするようにしていきたいと思います。
 ありがとうございました。
○山本構成員 元にちょっと返って申しわけないんですけれども、名前を変えるという話で、B型肝炎ウイルスとなっているところは血清肝炎とB型肝炎ウイルスというふうに変えていただいたほうがいいんじゃないかと思います。
 というのは、今、先生が言われて間違いないと思うんですけれども、やはり血清肝炎についてもこのほうが反対に大事かなと思いますので、血清肝炎、B型肝炎ウイルスというふうに変えていただいたほうがいいのではないかと思います。
○多田羅構成員 その点については、第1回目の検討会でもBのみならずCという話もありました。そういう意味で、これは非常に大きなテーマでございます。その点、血清肝炎ということは当然背景に歴史的にはあるわけで、血清肝炎があってBがあるという歴史でございます。
 しかし、一応全体の検証項目ではB型肝炎感染拡大と、言葉にこだわるわけではないんですけれども、そこのところはやはりそれなりの線を引いて、その背景、その歴史の中でのB型というふうに最初の第1回の検討会でもお願いしたと思います。
 その点、これをBあるいは血清と並べてしまうと非常にフォーカスがぼけるといいますか、大きなテーマはB型肝炎感染拡大という検証項目になっているわけですので、やはりそこはそれなりに尊重して、そういうB型感染拡大の背景としての血清肝炎の時代、そうしたものとの関連ですね。そういうものは、背景としては十分検討していきたいと思いますけれども、タイトル、テーマまで変更するということはちょっと現時点では無理じゃないかと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○垣本構成員 ちょっと細かいことですが、日本ヒューマンファクター研究所の垣本と申します。
 アンケートを全部で3回するようになっているわけですけれども、1の(4)は「予防接種の実施方法、手順等の」ということについてアンケートとなっているんですが、このときの対象とする実施機関というのは昭和23年〜63年なのか、あるいはそれ以降も含むのか、その辺りがちょっとわかりません。
 それから、3のところでもアンケートを実施するようになっていて、ここで「当時の認識」となっているんですが、その当時というのは23年〜63年までなのか、それ以降も含むのか、その辺が明確ではない。
 そして、最後にまたアンケートというのがありまして、それらについて3種類アンケートを実施するようになっているんですけれども、対象とする期間の関係はどうかというのをちょっと教えていただきたいと思って質問いたしました。
○多田羅構成員 そこが、我々も非常に苦労をしているところでございます。先ほど申しましたように下手をすると50年近く前、昭和20年代、30年代、40年代のことについてアンケートをするようなところもございますし、特に最も困難なのは市町村の合併が随分進んで、数としては半分になっているということでございます。そういう点から、どのようにその時代の認識、あるいは把握というものを調査するかという、その方法のところは非常に困難なところがございます。
 一応、総研のほうで人知を集めていただいて、かなり具体的なものではあるんですけれども詳細を極めているというか、細かいものの案を今、検討いただいております。それについては、今回こういう全体の方向がこの検討会で認められましたら、これを推進する具体的な形、アンケートの様式そのもの、そういう形について研究班会議のほうで検討、研究を行いまして、その成果をもとに具体的なものを次回には提出いたしますので、それに基づいて御意見をいただきたいと思います。
○梁井構成員 きょう、お手元には配られていませんけれども、検証項目としてこの検討会で前回までで検証項目が決まりました。その中で、各項に時間軸での変遷として米印の昭和23年〜昭和63年までについて検証というふうに書かれております。
 これについては、前回これでよしということになっておりますけれども、きょうの奥泉先生の話を聞いたり、意見陳述なども聞きまして、やはりここで原因を追究する、真相を究明する。それもこの検討会の目的ではありますが、それよりもこういう苦しみをもう二度と繰り返さない。再発防止をどういうふうにやっていくか、提言できるかというところは、私はここの検討会の一番意味のあるところだと思うんです。
 そうしたときに、23年からとか、63年までとかというふうな区切りをつけて、果たして立派なものができるんだろうかと疑問を持つわけです。確かに、国の責任というのは63年までかもしれません。しかし、再発防止をどうするか。それを考える上では、もう63年とかというところを区切ること自体がおかしいと思います。研究班でも、これは連続性があるもので区切れるものではないというような委員の意見もたくさん出ました。やはりここで63年までという文字を私は消していただきたい。
 その後も、2、3、4とずっと続いて時間軸での変遷というものが書かれているんですけれども、これも時間軸での変遷までにして、年代を区切るというのを私は外していただきたいと思います。
○永井座長 いかがでしょうか。
○多田羅構成員 わかりました。もちろん、外すとか、ここに書いているからということについては、私は先ほども何度も言っていますように研究対象にしないということではない。一つの研究のこの検証項目でB型肝炎とあり、かつ社会の責任として23年〜63年ということは言われているので、研究班としてはそういうことにこだわらざるを得ない。
 しかし、そのためにほかのことは無視をするとか、相手にしないということでは、先ほど申しましたように研究できません。ですから、全体の中で取り組ませていただく。そういうことでなければならないということについてはおっしゃるとおりだと思いますし、その結果についてはもちろんこの検討会に出てきますので、その中で見ていただいて、全く無視しているようなものであったらそのとき御指摘いただいたらどうでしょうか。
 それは、研究班のほうでそういう大きな裾野等を含めて取り組むという形で、しかし研究班としてはやはりここが課題であるということを一応看板に立てるということは御理解いただきたいと思います。
○小林構成員 調査に関するお願いですけれども、将来の対策を考えたときに、今までは針の問題と、それから注射筒の問題が媒体となって媒介しているという危険性が議論の対象になっておりますが、ある時期から煮沸処理されるようになった時期がありますし、さらにその後シングルユースの針が使われてきておりますので、ある対象群に限ってでもある程度のnで、その針の変遷、注射筒処理の変化が調べられませんでしょうか。
 そこでの発生率、感染率を何らかの形でつかむことができれば、将来の結論的な対策のところの非常に重要な意味合いを持ってくると思うんですが、いかがでございましょうか。
○多田羅構成員 その率を出すための実態がどこまで明らかになるかなんです。その率を出せというのは、いつごろの時代のことをおっしゃっているんですか。
○小林構成員 それは、地域によってとか対象によって違うだろうと思いますけれども、例えば一番数が多いのはインフルエンザだと思うんです。インフルエンザの学童というか、中学生、高校生まででしょうか、それら学生を対象にして無料で予防接種をしている時代というのは相当なnがあると思います。そこで、注射針の処置の変遷を追いかけていけばおわかりいただけるんじゃないかと思うんです。その辺のそういう母集団の中でクロスインフェクションが起こってきているのかどうかということが、ひとつ将来の対策にとって興味があることだと私は思うんです。
○多田羅構成員 わかりました。研究班のほうで検討させていただきます。
○永井座長 ただ、その場合に肝炎の診断という医学的な方法がどういうふうに変遷したかということとも関係あると思うのです。昔は黄疸が出るまでわからなかったと思いますけれども、GOTとかGPTがいつから導入されるようになってきたかとか、そういういろいろな検査法は、今度は肝炎の概念の進歩との関係も出てくると思うんですね。
 つまり、検査が進歩すれば診断率も上がりますのでなかなか難しいところがあると思うのですが、おおよその数字はあったほうがいいと思います。
○小林構成員 したがいまして、そんなに古い時代ではなくて、むしろ抗原の検査法が確立した以降でもまだ必ずしもシングルユースにはなっていないと思いますので、その辺の時代の動きがもしつかめれば、対策につながることになるのではないかと考えました。
○多田羅構成員 実態がどこまで把握できるかですね。
○小林構成員 それは非常に難しい問題だと思いますが、可能でしょう。
○多田羅構成員 概念としては理解できるんですけれども、数字が取れるような実態が取れるかどうかです。
○永井座長 あともう一つ、予防接種の業務に従事していた方々からのヒアリングというのは。
○多田羅構成員 それは、必ずあると思います。
○田中構成員 検証項目の調査手法について、プラスでお願いしたい項目があります。
 それは検証項目の2の「日本におけるB型肝炎ウイルスの感染及び感染被害拡大の実態」の「(1)感染者の肉体的・精神的及び経済的負担、さらに社会的差別偏見に関する実態」で、先行研究のみになっています。これに、プラス独自のアンケートやヒアリング調査も入れていただきたい。これは、研究班でも論議になりました。多田羅代表にここに厚生労働科学研究、この2つの調査をしていただき、研究班に持ち帰っていただく報告をしていただき、さらにというお話でした。
 私も、一応その2つの研究班のアンケートも見させていただきました。まだアンケートの調査報告が正式にされたわけではないですし、それから前回の検討会のところでも研究班からの報告に基づいてその過程でさらに調べてほしいという意見が出れば、そのときもお願いするという永井座長のまとめですが、そういうことがありました。ですので、先行研究にプラスアルファして独自のアンケート、あるいはヒアリング調査をしていただきたいと思います。理由は3つあります。
 1つは、あくまでも今回のこの検討会、研究班はこの検証項目であるように肉体的・精神的、経済的負担、社会的差別偏見に関する実態を調査しようということがあります。実際にこの検証項目の1の「予防接種等の実態」でも(4)でアンケート調査、ヒアリング調査をします。検証項目3の医学的知見あるいは関係機関等の認識についてもアンケート、ヒアリング、あるいは検証項目4等々についても同じです。そういうことであるならば、ぜひ私たち被害者についても肉体的・精神的、経済的負担のところもアンケート、インタビューをしていただきたいというのが1つ目です。
 ましてや、薬害、C型肝炎や、あるいはハンセン病のときにはしっかりと実態調査をしています。そういった、実際にどういった実態なのかというところからその真相究明、あるいは再発防止が始まると思っています。
 それから2つ目、研究班の調査の目的が違っています。先行している研究の目的ですね。もちろん、八橋班では病態ごとの把握をしています。それから、龍岡班では差別偏見についてやっておりますが、その差別偏見についてもガイドラインを作成する等々になっています。それから、八橋班についても収入所得についておおざっぱな区分けになっていて、果たして本当に経済的な負担がどれぐらいなのかがわかるのかと、私も見てもそう思いました。
 そして3番目、何よりも無症候性キャリアについての調査がない。これはきょうの冒頭の意見陳述でも無症候性キャリアの被害の実態、悲しみ、いつ自分ががんになるのか、あるいは子どもがどうなるのかというのがありましたが、そういった無症候性キャリアが入っていない。
 そういった意味では、ぜひこの調査手法に独自のアンケートとヒアリング調査をプラスしてほしいという意見です。以上です。
○永井座長 いかがでしょうか。
○多田羅構成員 これは、研究班でも随分議論していただきました。結果的に、先ほどもおっしゃっていただきましたけれども、既に先行研究の2件が進んでいるので、一応最低限といいますか、少なくともその内容については確認させていただいて、不足分があるようであれば、それについては追加した調査研究をやらせていただくということで、前回、研究班会議でも了承いただいておりますので、次回の研究班会議にどのようなものが行われているかということを具体的に御報告して、今、御指摘いただいたような点から検討いただいて追加するところがあれば追加するということはやらせていただきたいと思います。
○永井座長 では、もう時間ですので、また次回以降、10月初めに開催されますので御意見いただきたいと思います。そういうことで、できる限りきょうの御意見を踏まえて調査研究を進めていただきたいと思います。
 最後に「その他」ですが、御発言のある方はいらっしゃいますか。
 では、野口構成員どうぞ。
○野口構成員 参考資料3で提出させていただいたんですが、時間がないので手短にさせていただきたいと思います。
 前回の議論のプロセスの中でちょっと誤解が生まれまして、これは私だけの誤解かもしれないんですけれども、1つは取りまとめというのがどういうことだったのかとか、それから7月のこの会議が延期になったとか、ささいなことなんですが、被害者の立場としては非常に疑心暗鬼に陥るものですので、また議論がかなり煮詰まってきて終盤、大切な話題になったときに、このようなささいなことが起きないようにということで指摘させていただきました。
 それから、前回7月の会議が中止になりましたので、私のほうで1点申し上げたいのは、早期に対応する項目に関してB型肝炎、ワクチンについてはワクチン効果の持続性のエビデンスを速やかに集めるということで、「予防接種部会の提言を踏まえ、定期接種化を促進すべきである」というふうな文言があったんですが、その後、全国予防接種被害者の会で検討しましたところ、やはり私どもの会としては今、再発防止等検討会議が行われている。そして、だんだんその被害者に関する救済自体も仕分け等の関係上、予算が切り詰められてきている。そういう中で、これを今、直ちに促進するというふうなことは賛成できないというふうな見解でしたので、それを議事録に入れていただきたいと思います。以上です。
○永井座長 事務局から、取りまとめというところで御意見をいただけますか。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 検討会の運営につきましては、平成11年の4月に「審議会等の整理・合理化に関する基本的計画について」という閣議決定がございまして、本検討会につきましては法令に基づかない懇談会等に該当いたします。
 懇談会等につきましては、議決方法などにつきましては議事手続を定めないということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
○永井座長 今後、取りまとめをするとしたら、報告書です。報告書は取りまとめないといけないわけですね。そうすると、それは議決ではないということになりますから、いろいろな意見があってもよい。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 当然、この初めの第1回目の検討会の進め方等についてというところでも、審議をできるだけ十分に尽くして、十分な審議を行った上でということで書いておりますので、そういうことで皆さんの御意見を聞きながら審議を尽くすということになると思います。
○永井座長 そういうことで、一本化できるところは一本化していくけれども、意見の合わないところは両論併記でいくしかないだろうと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○野口構成員 もちろんそれで結構でございますが、特に最後のところのまとめとなった段階で、きょうも意見陳述が出ましたが、原告の方がどれだけ納得されるかということは一つのファクターで、これは無視できないと思うんですね。そこにきたときに、ではどうするかということで、きょうは答えはないと思いますが、この点だけは今から挙げさせていただきたいと思います。
○永井座長 どうもありがとうございました。
 では、梁井委員どうぞ。
○梁井構成員 梁井です。私たち、奥泉、田中、梁井でも意見書をこの一任に関して出させていただきましたけれども、あの当時、座長に一任ということで、第3回で議論が開かれるという認識で私たちは一任したつもりだったんです。
 ですから、やはり一任したらこういうことが決まりましたとか、こういうふうになりましたと、それを文章化して、それを私たちにまず見せていただきたいと思います。そして、それからどういうふうにするか。決定事項ですね。そういうふうなシステムというか、取っていただきたいというふうに思います。
○永井座長 普通、取りまとめで一任というと、もう一任なのですね。ちょっとそこに行き違いがあったと思いますが、以後、気をつけますのでよろしくお願いいたします。
○梁井構成員 こちらこそ、よろしくお願いいたします。
○永井座長 ということで、時間が過ぎてしまいましたが、最後にどうぞ。
○山本構成員 最後に済みません。
 私も3回目があるというふうに、多くの方が思っていたんじゃないかと思います。
 それと、三菱総研さんにお願いしたいんですけれども、この文章の中で例えば2番の2項で「B型肝炎ウイスルに関する疫学的研究論文」となっていますが、こうなるともうB型だけと私どもは感じてしまいますので、その前にも言いましたように血清肝炎のところもきちんとやっていただく。48年以降と書いてあったら、これはもう血清肝炎は入りませんので、これもやっていただく。そういうふうに理解していますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○永井座長 どうも長時間、熱心な御討論ありがとうございました。
 それでは、最後に事務局から連絡事項をお願いします。
○巽B型肝炎訴訟対策室長 次回の日程につきましては、先ほど座長からも述べられましたとおり、10月3日水曜日の18時半から予定しております。場所は、本日と同じくこの省議室で行います。
 今後の本検討会の開催につきましては、研究班の調査結果がまとまったものから順次開催することとなっております。各構成員には、できるだけ早くお知らせいたしまして、事前に円滑な運営ができるようにしたいと思っておりますので、御出席、御協力のほど、よろしくお願いします。
 本日は、超時間にわたりどうもありがとうございました。
○永井座長 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

健康局結核感染症課B型肝炎訴訟対策室 TEL:03-5253-1111(内線2080)

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