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2012年9月13日 第5回船員保険制度に関する懇談会議事録

保険局保険課

○日時

平成24年9月13日(木)13:00〜15:00


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省専用第22会議室(18階)


○議題

船員保険福祉センターについて

○議事

○岩村座長 定刻となりましたので、ただいまから第5回「船員保険制度に関する懇談会」を始めることにいたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、また、前回と余り日を置かない中、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
 議事に入ります前に、今回の懇談会の開催に当たりまして、委員の出席状況を事務局のほうから御報告いただきたいと思います。あわせて、事務局のほうに人事異動があったとも伺っておりますので、その点についても御紹介、御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○及川保険課長補佐 それでは、本日の委員の出席状況でございますが、船舶所有者側の長岡委員と三木委員が欠席でございます。なお、長岡委員の代理といたしまして、小林様、三木委員の代理といたしまして、藤岡様に御出席をいただいております。よろしくお願いをいたします。
 本日はオブザーバーとして、一般社団法人日本経済団体連合会の藤原経済政策本部長、全国健康保険協会の石塚理事、財団法人船員保険会の古澤常務理事、あわせまして、日本労働組合総合連合会の花井総合政策局長にお出でいただいております。よろしくお願いをいたします。
 また、先ほど座長のほうからお話がありましたように、今週に入りまして幹部の異動がございまして、局長、審議官、総務課長と、従来であればこの席におられる立場の方がすべて異動があって、体制が整わないということで空席が目立つ状況にございますが、御了承願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩村座長 ありがとうございました。
 それでは、事務局のほうから、本日の資料について確認をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○及川保険課長補佐 それでは、資料の確認をお願いいたします。
 まず、本日用意している資料でございますが、議事次第、懇談会構成員名簿、座席図。
 資料1「第4回船員保険制度に関する懇談会(8月30日)における主な意見(※事務局まとめ)」。
 資料2「船員保険福祉センターの当期純損益の推移について 等」。
 資料3「船員保険福祉センターの取扱いについて(案)」。縦書きになります。
 御確認を願えればと思います。
○岩村座長 資料のほうはよろしいでしょうか。
 それでは、議事に入りたいと思います。お手元の議事次第をごらんください。
 本日の議事は「船員保険福祉センターについて」になっております。前回の懇談会でお話をいたしましたが、私と事務局のほうで相談をしまして、きょうこの懇談会の取りまとめ(案)を作成いたしました。そこで資料とあわせて、事務局のほうから説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大内委員 議事に入る前に一言。
○岩村座長 どうぞ。
○大内委員 私のほうから事務局のほうにお伺いをしたいと思います。この懇談会に我々を含めて、公益の先生方を含めて、きょう出ておりますけれども、先ほどの事務局の説明の中にも、委員長のことを座長と呼んでみたり、委員長と呼んでみたり、我々は構成員と呼ばれてみたり、委員と呼ばれてみたり。この懇談会そのものは我々も出席しておりますけれども、我々委員全員を含めて、事務局にどういう御認識をいただいているのか。あるいはその辺の見解について、改めて御説明をいただきたい。
○岩村座長 それでは、保険課長、お願いします。
○大島保険課長 船員保険制度について、労使、公益の三者構成で議論をする場が法律的にございませんので、そこを事実上、実質的な議論ができる場としてできましたのが、この船員保険制度に関する懇談会と認識しております。したがいまして、そのメンバーの方々を委員と呼ぶのか会員と呼ぶのかというのは決まったものはありませんが、一般的には委員と呼んでおります。
 座長を岩村先生にお願いして、やっていただいているわけでありますが、一般的には我々は座長と呼ばせていただいております。用語を余り統一的に扱っていないところがあれば申しわけなく思いますが、基本的には座長、委員ということでネームプレートのほうにも書かせていただいております。
○岩村座長 大内委員、どうぞ。
○大内委員 それでは、改めてお伺いしますが、9月4日付の懇談会開催の案内状をいただきました。ここには保険課長名で懇談会参集者殿と書いてあるんです。構成員でもなければ委員でもないし、参集者殿と書いてあるんです。これは誰のことを指しているのか。こういう言い方をころころ変えてくるから、私のさっきのような質問になってしまうわけです。一体この懇談会をどういう位置づけで、どういう認識をされているのかということが疑問を持ってしまうんです。今から大事な話を決めていこうとする場ですから、この懇談会の位置づけは一体どういう認識で、どういう見解を持っているんだということをお聞きしたんです。その辺について、ちょっと説明してください。
○大島保険課長 私は文書を直接見ていなくて申しわけありませんが、本来であれば、委員各位と書くべきであろうと考えます。この懇談会は先ほど法律的な位置づけはないと申し上げましたが、実質的にここで議論をし、決まった内容につきましては、それを政策の上で反映させるべく、最大限努力を行うという位置づけであろうかと思っております。
○岩村座長 大内委員、どうぞ。
○大内委員 この案内状の参集者殿というのは、どの範囲まで言っているんですか。
○大島保険課長 紙を見ていないのであれですけれども。
○大内委員 見せます。
○大島保険課長 オブザーバーも含めた意味かと思います。
○岩村座長 大内委員の御質問ももっともだろうと思います。ただ、懇談会の性質につきましては、先ほど保険課長が答えたとおりでございます。御指摘もございましたので、今後この呼び名については事務局のほうにおかれましても、きちんと紛れのないように扱っていただくよう、座長からもお願いしたいと思います。
○大島保険課長 この文書につきましては、私のほうからおわび申し上げたいと思います。確かに失礼な文書だと思います。
○岩村座長 大内委員、よろしいでしょうか。
○大内委員 はい。
○岩村座長 では、資料のほう、事務局の説明をお願いいたします。
○大島保険課長 では、お手元の資料1、資料2、資料3とございますが、まず、資料1をごらんになっていただけますでしょうか。前回8月30日における主な意見(※事務局まとめ)ということでございます。
 2つございまして、まずは「船員保険福祉センターについて」であります。
 〈被保険者側〉
 ・国は、国の事業としてこういった施設を保有し、運営してきたという責任をしっかり果たしていただきたい。
 ・福祉センターが一つも存続しない、どの館も運営を再開しないといったことはあり得ない。
 ・全部廃止はないというコンセンサスの中で議論を進めていくことが重要である。
 国がこれ以上持てないということが、法律上はっきりしているのであれば、民間に速やかに売却できるような環境整備をし、ある一定の船員福祉事業の継続という条件づけの中で売却、そして、その購入を促して船員福祉事業がある程度継続できるような形にしていただきたい。
 〈船舶所有者側〉
 ・労働側が納得するような形で進むよう期待する。
 2つ目としまして「船員福祉事業の在り方について」。
 〈被保険者側〉
 ・社会的な背景、ニーズが変わってくれば、それに合わせた事業のあり方を関係者が知恵を出して模索していくということについては全く異論はない。
 ・時代に合わせて、より効果的なものを限られた財源の中で、船員という職業が労働の再生産をするために必要な福祉を継続すべきだということに対しては何の異論もない。
 〈船舶所有者側〉
 現場の船員の人たちに、福祉のお金をできるだけ公平に行くようなことを考えざるを得ない。
 「その他」。
 〈被保険者側〉
 被保険者側の意見も十分尊重して、最終的な取りまとめ案をお願いしたい。
 以上でございます。
 そこで、資料3を先にご覧になっていただけますでしょうか。これは座長と我々事務局が前回の議論、前々回の7月の議論を踏まえて、こんな形で取りまとめをできないだろうかということで考えました案でございます。これにつきましては、重要なことでありますので、読みます。

 船員保険福祉センターの取扱いについて
 1 旧社会保険庁廃止後の船員保険福祉施設の在り方については、平成18年4月以降、同庁の船員保険事業運営懇談会において議論が行われた。
 その結果、船員保険福祉センターについては、平成20年11月21日の懇談会において「経過観察施設」に分類され、さらに、平成21年12月17日の懇談会において、「経過観察期間終了後の福祉センターの取扱いについては、厚生労働省保険局において、今後2年間の各施設の船員利用及び一般利用の状況、収支状況等を踏まえ、船員保険関係者の意見を十分に聞いた上で、存続施設または廃止施設への分類を行う。なお、経過観察期間は最長3年間であることを踏まえ、遅くとも平成24年前半には存続・廃止の分類に係る全員保険関係者間の合意形成を計り、平成24年中に国有財産処理のために必要とされる諸手続を完了する。」との施設検討小委員会における取りまとめが了承された。
 2 これを受けて、船員保険福祉センターについては、平成22年1月以降、最長3年間、国が普通財産として保有し、特例的に有償貸付された。
 3 今般、厚生労働省保険局の船員保険制度に関する懇談会において、平成25年1月以降の船員保険福祉センターの取扱いについて、議論を行った。議論の過程では、
 (1)船員保険福祉の重要性については、被保険者側及び船舶所有者側の双方から全面的な賛意が示された。また、効率的な福祉事業の実施という方向性についても、双方の意見が一致した。
 (2)他方、船員保険福祉センターの取扱いに関しては、概ね、
 ・船員労働の特殊性を踏まえると、収支バランスのみに着目し、すべての船員保険福祉センターを廃止することには反対との被保険者側の意見
 ・船員保険関係者の利用実態と費用対効果から考えて、一旦廃止してより多くの被保険者が利用できる福祉事業に向かうべきとの船舶所有者側の意見
 に分かれた。
 4 本懇談会では、これまでの議論や船員保険福祉センターの経過観察期間が平成24年度で終了すること等を総合的に考慮し、平成25年1月以降の船員保険福祉センターの取扱い及び関連する船員保険福祉事業の方向性については、以下のとおり取り扱うべきであると考える。
 1 船員保険福祉センターについては、費用対効果や収支状況、施設の老朽化等を考慮すると、効率的な事業実施が困難な側面はあるものの、船員労働の特殊性を踏まえた福祉事業の重要性という観点にかんがみ、4カ所のうち、国際海運拠点港である神戸に設置され、また、4センターの中において、利用人数並びに収支状況も良好と認められるとともに、今後の施設整備費用も勘案し、神戸福祉センターについては、船員保険福祉センターとしての存続に向けた売却手続きを進めることとし、他の3カ所の船員保険福祉センターについては、平成24年をもって廃止する。
 ※ 民間への売却に際しては、財務省との事前協議が必要となる。
 2 また、時代背景や船員ニーズの変化等を踏まえ、より多くの船員保険関係者が利用可能な「新たな福祉事業」の創設についても将来課題として検討を進める。「新たな福祉事業」の具体的な内容、実施時期等については、今後、全国健康保険協会において被保険者及び船舶所有者の意見を聞きながら検討を進める。

 お手元の資料2が4の1のところに出てまいります、4センターの中において「利用人数並びに収支状況」「今後の施設整備費用」といったところのデータでございます。
 資料2の1枚目は、当期純損益の推移についてということで、4センターを過去5年間にわたって並べたものでございます。直近の数字で申し上げますと、4センターとも赤字なわけですけれども、神戸がその中でも一番小さな数字になっております。
 2ページは、利用者数の実人数の推移ということで、過去5年間を並べております。直近の数字で申し上げますと、トータルの数字で見ますと、神戸センターが1万5,715人ということで、4センターの中では一番大きな数字になっております。
 3ページは、これまでの修繕実績ということでございます。開設の年限がそれぞれ昭和46年から平成7年までございますが、神戸センターは平成20年に比較的大きな修繕、小樽は平成19年、長野は平成21年という形になっております。過去5年間を並べてみますと、久留米を除きまして、大体同水準の修繕費用がかけられているかと思います。
 4ページは、今後どういう修繕内容が想定されるかということで、各センターから概算を聞いたものでございます。神戸センターは合計で約2.5億円、小樽は3億円、長野は4億円、久留米は1.5億円ということでありますが、この整備のほか、下の※でございますが、耐震診断の実施、それに基づく改修工事及び法定耐用年数に係る建てかえ工事は除く。そういう数字でございます。
 説明は以上でございます。
○岩村座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま御説明いただきました取り扱いの案につきまして、御意見、御質問がございましたら、お願いしたいと思います。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 今、御説明をいただきました内容に関して、例えば今の考え方で、1カ所は残すけれども、3カ所は売却で廃止だよという話です。
 まず1つ目は、今は事務局が考えているお話ですから、これを是としているわけではなく、その廃止されるセンターの従業員の雇用問題について、どう考えるのかということが1つです。
 残すといった場合の残し方、存続についての方法論をもっと具体的にどういう形で残す方法があるのかということです。話が前に戻りますけれども、売却する施設の雇用問題ということで言うならば、どこに売却するのかはわかりませんが、従業員をつけたままで売却ということが、かつてどこかの施設であったような気がしました。そういうことは考えているのか、いないのか。そういうことを含めて、雇用問題について説明をしていただきたいと思います。
○岩村座長 では、事務局、お願いいたします。
○及川保険課長補佐 まず、雇用問題についてでございます。雇用の問題につきましては、有償契約期間として、平成22年〜24年末までの間ということで3年間。今年が最終の年ということで、年度の4月から換算しますと6か月後の9月末までのところで、現に運営をしていただいております船員保険会さんのほうの契約期間としてセットされている。したがいまして、9月末の段階で契約条項的には臨時雇用者も含めて、施設を閉じるタイミングに合わせて、雇用の形態については様変わりをする。
 ただ、一方では、その次の雇用問題も当然問題にされているわけでございまして、船員保険会さんの正規職員につきましては、それぞれの施設に赴きまして、自主的に面談という形をとって、次の就職先といったところについての御希望について聴取しながら、極力その御希望に沿うような形の人事異動といったようなことを考えていると。実際に実施していると聞いているところでございます。
 また、臨時雇用者につきましては、年度当初の9月末の契約期間ということもございまして、そういった意味では、次の仕事先について、施設が残る場合と残らない場合で違ってくるのではなかろうかという御意見もあろうかと思いますが、契約的には9月末で一応その年度当初に結んでおりますので、再就職の際には、船員保険会さんのほうがセンター長を通じまして、さまざまな相談があれば、そこは親身になってフォローしていただくようにという形で、臨時雇用者については対応していると確認しております。
 それから、存続の方法でございますが、過去に10施設、船員保険の保養所が存在していたときに、5施設対5施設ということになるのでしょうか。実質的に譲渡をするときの条件があったかと思います。いわゆる船員保険の労働者について、宿泊時にその利便がはかられるようなサービスの提供。そのサービスの中には、利用の価格の問題も含めまして、一般に泊まる方々と比べて優遇されることを条件とした契約。これに基づいて、新たな船員保険福祉センターとしての譲渡先が見つかっていくと理解しております。
○岩村座長 従業員をつけたままということも考えられるのかというも、大内委員のほうでお尋ねがあったかと思います。
○及川保険課長補佐 そこは契約条項的にどういうふうに入札の主要条件になるかについは、これから考えていくことになろうかと思います。
○岩村座長 大内委員、どうぞ。
○大内委員 今の説明では全く納得もできないし、理解もできないです。よもやといいますか、雇用問題も扱う厚生労働省の事務局から今のようなお話を聞こうなんて、全く思わなかった。といいますのは、今回、皆さんが考えておやりになろうとしていることは、実質の雇用者というのは船員保険会だけれども、船員保険会がこのようなことを決定して、このような状態が発生するということではないんです。原因者は誰なんだということになると、その原因者というのは厚労省で、先ほど冒頭に私が言ったのは、そういう責任追及をされるのが嫌だから、この懇談会を立ち上げて、公労使三者で合意をさせて、厚労省は知らないよと。こういう話にしようとしているのではないかという思いも実はあるわけです。
 ですから、雇用責任について一体どう考えるのかということをはっきりと国の責任として、このようなことをしようとするわけだから、国の責任として雇用についてはこういうふうに考えるのだということが出てこないと、ただ、ここの場でこの案は、今、説明を読み上げられたけれども、私から言わせれば、存続する施設と廃止する施設だけぽっと決めて、後の問題は知らないよみたいな話ですよ。そんな簡単な話ではないということですから、申し上げる。その辺はどう考えているのか。
○岩村座長 では、事務局、お願いします。
○大島保険課長 正社員と臨時雇用で取り扱いが変わるわけですけれども、正規の職員の方については、今、及川のほうからも申し上げましたが、個別の面接を実施し、希望を確認した上で、できる限り御本人の希望を踏まえた継続雇用といいますか、中での異動での対応はできないかということになる。そういう予定で進めていきたいと、船員保険会のほうから聞いています。
 臨時雇用の方につきましては、既に今年度の契約期限が最長で9月末ということで今年の契約をしてありますので、あとは入札の条件の中にどういった部分を設定するかということでありますけれども、仮に今いる方を雇用するようにという条件をつければ、それだけ入札に対する手の挙がり方は、当然ハードルが上がるだろうなと考えます。全くその後は知らないよということではなく、なるべくそれぞれのセンター長のほうで、できる限りの配慮をしていく。最終的にはハローワークを通じてということになるのかもしれませんけれども。条件については、今後、年金局とも相談をして決めていきたいと思います。
○岩村座長 大内委員のおっしゃることは当然、組合の立場としては、私もよく理解はできるところであります。ただ、他方で今の状況のもとでは、直接の雇用主が船員保険会ということになっています。したがって、私の理解するところでは、今の事務局の御説明にもありましたように、船員保険会におかれても、現行の労働法制の枠の中で義務づけられていることは、廃止されるということになるかもしれない施設については、きちんとしかるべく行うという御対応をとられるということは、今の御説明であったのではないかと思います。ですから、今の説明を聞く限りは、厚生労働省としても雇用の問題について全く無関心だと、あとは全部、船員保険会に投げているんだという御趣旨ではないと私自身は承ったところであります。
 それから、売却するに当たっては、今、課長からの説明がありましたように、そこはなかなか今の時点で固定的に決めるというのは、正直言って非常に難しいのではないかと思います。組合の御要望も、かつてもいろいろなところでもそういう例があるので、ないわけではないというのは私も理解いたしますけれども、他方で、やる以上は存続できるような形にしなくてはいけない部分もございますので、そこのところは今、事務局もありましたように、なかなか苦悩するところかと思いますので、そこは事務局の裁量にお任せいただくということにしていただければ、座長としてはというのが意見でございます。組合として、今、大内委員がおっしゃったことは、私としては非常に理解はいたします。
○大内委員 座長のほうから理解をするというお話をいただきました。ただ、私はこの資料3の文面を全部眺めてみたって、今、座長が理解するような理解には、私としては全然至らないわけです。説明の内容からしてもです。特に2ページの2などは、まさしく国として厚労省はもう関係ないよと、あとは全国健康保険協会の中でやってちょうだいよと、こんなふうにしか受け取れない。ですから、雇用者問題では、もう厚労省は後はかかわりを持ちませんよと。全国健康保険協会の中でどうぞおやりになってくださいね。こういうふうにしか受け止められない。
 しつこいようですが、この雇用問題に関しても、国は当事者としての責任放棄をしているのではないかというふうにしか受け止められない。確かに実質の雇用者は船員保険会だけれども、船員保険会は業務を受託して、雇用してやっているわけです。その受託業務が厚労省からばっさりと切られてしまったら、みんな失業してしまう。正規の職員は面談をして本人の希望でどうするのかということで、今やらせていますという言い方をしているけれども、それは全く船員保険会に勝手に、おまえたちのところでそういうことをやりなさいよということを言っているのであって、ましてや正規でない事務局員などは首を切ってしまえと。正規の職員は簡単に首を切らないから、おまえたちはうまくやりなさいよと。
 正規でない職員はそこで解雇しろということを言っているのと同じで、そういうところが資料3の中には全く配慮されていないし、書かれていないし、施設を廃止するというのだったら、そのことによってどういう問題が発生してくるのかということまできちんと思い起こして、それで細かい対応をどうするのかということを提案していただかないと、こんな内容でこれから議論をしてくれと言われたって、議論の余地などありません。議論などできません。
○岩村座長 座長のほうから答えさせていただきますと、今おっしゃった2の部分については、前回も事務局のほうから説明がありましたように、法制上、保険者が全国健康保険協会に移っていて、船員保険の福利事業についても全国健康保険協会のほうが保険者として、そこを管理するという形になります。したがって、今回の懇談会の取りまとめの案という公式の文書ということになると、どうしてもこういうことで整理をせざるを得ないと私としては理解しております。大内委員の御指摘もわかりますけれども、現在の法制上では、これ以上書くのは難しいということであります。
 第1点の雇用の問題でありますが、これも今、申し上げた第2番のところと結局同じようなことになってしまうわけでありますけれども、先ほど来、御説明もありましたが、雇用の問題自体は非常に重要な問題であり、全日会の組合のほうからそこの点について、極めて強い関心を抱いておられると。国の責任ということについて主張されるということは大変よく理解できます。
 ただ、やはりこれも国の文書として、こういう形でつくるということになると、どうしても内容的に書けるものと書けないものの限界がございます。そういう意味で申し上げたときには、雇用の問題について、なかなか懇談会のきょうの取りまとめの中に書き込むことはできないということを是非御理解いただきたいと思います。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 今、座長のほうから御説明をいただきましたけれども、確かに私が先ほどまで申し上げたような直接的な表現としては、この中に書けないかもしれませんが、そういう部分に関して、表現の仕方の問題がある。そういうことが全く抜けていると、雇用問題に関して全く配慮していないという受け止め方しかできないわけです。ですから、表現の仕方はいろいろだと思いますので、これだけでもって、きょうは取りまとめるということを言われても、私としては、これからの議事には参加できない。このことをはっきり申し上げておきたい。
 以上です。
○岩村座長 まことに申しわけないけれども、大内委員の今の御発言に対しては、やはり雇用の問題をこのまとめの中に書き込むのは、私としては難しいとお答えせざるを得ないと思います。
 ただ、先ほど来、事務局のほうから今後の雇用の問題に対する対応の在り方について説明があり、かつ、これは議事録に残るというものでもありますので、そこのところを是非おくみ取りいただきたい。その上できょう、前回も申し上げましたが、この取りまとめをさせていただきたい。そうしませんと、期限を切られると怒られるのかもしれませんが、今後の実際の入札作業その他ということもあり、時間的に制約がどんどん厳しくなることもありますので、組合側のお立場というのはわかりますが、曲げて、そこのところは御了承をいただければと思います。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 座長のせっかくの御説明ですけれども、そういうことで曲げてというわけにはまいりません。曲げられません。そのことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○岩村座長 ほかにいかがでございましょうか。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 私は余りそんなに難しい話を言うつもりはないんですけれども、座長が雇用問題は非常に重要だということをお認めいただいた上で、なおかつ、この案文についてはそのままだとおっしゃるから、それでは私としても理解できませんよと申し上げているわけです。
 先ほど来、厚生労働省の事務局のほうから、雇用問題に関しての説明があったというお話でございますけれども、先ほど申し上げたから繰り返し申し上げたくはございませんが、国としては船員保険会で雇用問題についてはしっかりやりますよと、やらせますよと。でも、その裏づけといいますか、担保については一体いつどのような担保措置を行うという説明があったのか。その辺になると全くないわけです。実質雇用者である船員保険会だけをだしにして、そちらで勝手にやれと言わんばかりの内容の説明で、そんなことを議事録に載せたからといって、それで了解しましたなどという話では理解はできないということを先ほどから私は申し上げているわけです。
○岩村座長 御意見として承っておきたいと思います。
 ほかにはいかがでございましょうか。
 それでは、10分ほど休憩をとらせていただいて、50分から再開とさせていただきたいと思います。
(休  憩)
○岩村座長 お待たせいたしました。当初の時間より少し長引きまして、申しわけございません。
 今、被保険者側の大内委員からのお話を受けて、私と事務局のほうで検討をさせていただきました。こちら側で提案できる修文案としましては、被保険者の側から、現に就業している人の雇用に配慮すべきという強い意見があったというのを付記して、取りまとめの中に入れるというのが、こちら側で用意できる修文案であるということでございます。私としましては、組合側からいろいろと御意見はあろうかと思いますが、これで受け入れていただければと。あるいは少なくとも受け入れてもらえるかということだろうと思います。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 今、座長のほうから修文案ということで御説明をいただきましたけれども、私の聞き間違えでなければいいのですが、被保険者から雇用に関して強い意見があったというだけで、言い方を変えるならば、聞きおくという程度の話であって、国として一体どうするんだということについて全く触れられていない。そういうことからしますと、今の座長の御説明で了解ということには、我々としてはならないということを申し上げたいと思います。
 以上です。
○岩村座長 ありがとうございます。そういう御意見があったということは受け止めておきたいと思います。
 ほかにこの取りまとめの内容につきまして、御意見あるいは御質問がございますでしょうか。
 では、渡部委員、どうぞ。
○渡部委員 私はまだ勉強不足のところもあるかと思いますけれども、今回のこの懇談会で4センターを1つだけ残して、その他については廃止。残ったものについては売却の上、引き続きやれるかどうかということが論じられているわけですが、最終的に応札者があらわれなかった場合にどうなるのかというところが私自身の疑問点ではあります。
 船員福祉について考えるということがここでないがしろにされて、社保庁が解体されたために国が持つべき理由がなくなって、結局売却をせざるを得ない。そこにしか焦点が当たっていないような気がするわけです。
 そこで、私も古いものを調べてみましたら、現行の海員会館、日本船員厚生協会と名前は変わっているのですが、そこに国有の財産の譲与に関する法律がございまして、昭和30年にこれが法律としてでき上がっております。最終改正は平成11年となっておりまして、この中では「財団法人日本海員会館に対し財団が行う船員の福利厚生に関する事業の用に供させるため、他の法令の規定にかかわらず、この法律の施行の際現に財団に使用させている国有の財産を譲与することができる」。
 譲渡ではなくて譲与なので、譲り与えるということですから無償です。そういったことが今回はできなかったのかということについて、確認をさせていただきたいと思います。
○岩村座長 ありがとうございます。
 では、事務局のほう、お願いいたします。
○及川保険課長補佐 それでは、私のほうから御説明させていただきます。福祉センターは、国有財産の普通財産として有償契約期間3年という整理の中で平成22年1月の申し合わせのとおり、今、船員保険会さんに運営いただいています。今年末で有償契約期間が切れるということで、さまざまにその後の契約手法等につきましても、考えてみたところではございます。
 具体的には、前回、大内委員のほうも話がありましたが、国がそのまま持つことはできないのかということも考えてみたところではございます。それにつきましては、現に普通財産の場合、事業としてやっていく場合におきましては、実例的にはないわけではないのでございますが、法令で縛りがかかっているとか、あるいは東日本大震災のような緊急突発的な用途に資するために、協議をしているといったところは見受けられましたが、いわゆる施設の運営に関するところにつきまして、私どもの調べている中では、例はなかったというところでございます。
○岩村座長 具体的にお尋ねがあったことについてはどうですか。
○及川保険課長補佐 渡部委員からあった件につきましては、承知しておりません。
○岩村座長 ほかにいかがでしょうか。
 渡部委員、どうぞ。
○渡部委員 そうしますと、今の国有財産を譲与することができるなどという法律があった場合、これは同じような扱いができるのではないのかとも考えるわけです。第2条の中では用途の制限等がございまして、第3条、第4条には、財団が解散をするとき、もしくは立ち行かなくなった場合には国の許可を得て売却する。そのときには国のほうにお金が入るということだと思います。
 もう一点、国が当該譲与をする場合には、無償で使用することができるとか、登録税を課さないとか、こういったものまでが含まれております。まさにこれが適用されるのであれば、今回、一番都合のよいやり方ではないかと考えますので、一考をお願いしたいと思います。
 以上です。
○岩村座長 では、保険課長、お願いします。
○大島保険課長 立法府の意思として、今回新たなそういう法案ができれば、そういう可能性はありますが、今はそうでありませんので、行政執行として進めてまいります。その上では、現に財産は国の普通財産という形で位置づけをされていますので、有償貸付の期限は3年間と理財局のほうで決められております。したがいまして、これにのっとって対応を考えることを進めている状況でございます。
○岩村座長 ほかにいかがでしょうか。
 では、大谷委員、どうぞ。
○大谷委員 最初の事務局のほうから第4回の懇談会における主な意見を述べられたわけですけれども、その前の第3回の懇談会における主な意見として事務局でまとめられたところを見ますと、被保険者側の意見で、例えば労働環境や生活水準や生活形態が大きく変わっているので、すべてを昔どおり維持すべきだと主張しているわけではない。あるいはこの場での議論の結論に従った売却せざるを得ないなら、できるだけ早く円滑に売却をし、福祉センターを一旦閉めるとしても、早急に再開するための準備をしていただきたい。
 船主側の意見としても、被保険者扶養者の0.6%しか利用していない。こういう状況の中では、費用対効果の面からも厳しく見直すべきであるとか、現施設の仕組みが途切れる期間をできるだけ短くするように考えていかなければいけない。こういう意見がその前提としてあったわけです。
 これを見ますと、どうも被保険者側も船主側もどちらかというと大人としての対応をしておられるわけで、組合側としては無理難題を言っておられるように思えないんです。雇用の問題については今回特に出てきたのですが、その点については先ほど大内委員が十分に説明をされたところですので、その点のところに関して、今回、座長と事務局でまとめられた案ですね。公益委員ですけれども、きょうここに来て初めて見たわけですが、これについては、私は賛成したいと思っております。
○岩村座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでございましょうか。大内委員、どうぞ。
○大内委員 きょう、この取りまとめ案をどうしても強行するというのであれば、我々としては、この内容については了解できません。したがって、このままこの議事を続けていくのであれば、我々としては全員退席せざるを得ないと思います。その上でこの取りまとめ案について、再度、きょう申し上げた内容を含めて整理をしていただきたい。これ以上、議事に参加するということは、我々としてはできないということを申し上げておきたい。
 以上でございます。
○岩村座長 今、組合側から非常に重い発言がございました。まず、お答えする前に若干、きょうの開催の経緯について御説明をしておきたいと思います。
 第1に、前回議論をさせていただいて、そのときにも私のほうからも申し上げたとおり、仮に売却ということで入札という手続をとることになるとすると、なるべく早く始めないことには、残る施設についてもサービスの提供がどうしても切れる期間が長くなってしまう。それでは船員の方々の福祉の事業としても適当でないところがあるでしょうということから、次回にとりまとめますということで、私のほうからも申し上げたところでございます。
 前回やはり被保険者側、組合のほうから福祉センターの存続についてさまざまな御意見があり、私もいろいろとお答えをしましたが、最後に大内委員のほうから組合側のお考えというものについても、取りまとめ案を考えるに当たっては配慮していただきたいという御意見がございました。
 もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、スケジュール的な問題もあって、そういうことから、きょう前回から余り時間のない中で、急遽皆様の御都合を伺った上で開催させていただいたという経緯がございます。
 私としましては、そういう意味ではきょう是非この問題については取りまとめをしたいと考えているところであり、前回の大内委員からの御要望もあって、当初どうしましょうかというお話をしている中で、被保険者側、組合側の御意見も踏まえた上で、きょう、こういう御提案を差し上げているというところでございます。
 ですので、前回最後に私のほうから申し上げたところからすれば、きょう、これは取りまとめをさせていただきたいと考えているところでございますし、今、公益委員の大谷委員からもこの案でいいのではないかという御意見も頂戴したところでございます。そういう意味では、今、大内委員から非常に厳しい御意見はありましたけれども、他方で前回からの経緯ということを踏まえますと、もう一回というのは正直に申し上げて、非常に難しいというのが座長としての意見でございます。
 田中委員、どうぞ。
○田中委員 お聞きをしたいのですが、保険課長がこの施設の廃止に伴って発生する雇用問題に対する考え、あるいはこれまでとってきた対処について御発言をされております。その発言の内容を変えてくれというのならば、まだ内容がかみ合わないということはわかるんですけれども、その保険課長の少なくとも発言している内容について、この文面に記述ができないということは全く理解できません。書き方はいろいろあると思いますが、船員保険会に対して雇用問題を惹起しないようにきめ細かい対応を要請しているという説明、さらにもう少し詳しい御説明もありました。要するに何もやっていないのではなくて、それは業務委託者としての受託者に対する要請という形ではあるけれども、国としてやっていますよという説明がされたわけですから、そのことをここに記述することに何の問題があるんだろうかという率直な疑問があります。
 ですから、その点も全く記載せずに、ただ、被保険者が雇用問題に対し懸念を持っているというだけでは、話の筋としてはおかしいと思います。ここで議事をやっている内容から外れているなら、それはわかるのですが、今、議論している中身の話の方向性について、この文書に記述することの問題があるとは、私は理解できないということを申し上げたいと思います。
○岩村座長 ありがとうございます。
 今の御意見に対するお答えは、先ほど大内委員から同種の御質問があったときに、私のほうからお答えしたと思っております。
 ほかにいかがでしょうか。田中委員、どうぞ。
○田中委員 済みません。座長にけちをつけるわけではないですけれども、少なくとも国として保険課長が御発言された内容について、それが取りまとめに記述ができないというのは全然理解できないです。例えば国が雇用保障をしますということは記述できないかもしれないけれども、配慮として実質上の雇用者である船員保険会に雇用問題が発生しないように、惹起しないように要請をしていることは事実なわけですから、そのことを記述することに何の問題があるのかなと。そういう非常に重要な点について、書き方、表現の仕方はいろいろとあるのでしょうけれども、国として全く知りませんよということではないということを一言書くことで意味は十分通じると、私はそういうふうに理解しています。
○岩村座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。では、田付委員、どうぞ。
○田付委員 私も今の田中委員の御意見に賛成です。全体の今後の船員保険の福祉のあり方としては、私はどちらかと言えば、箱物を維持することにこだわるよりは、船員にとって使い勝手のいい補助金制度のほうがいいのではないかと考えておりますので、この趣旨に関しては異論はないのですが、雇用問題が発生することに対しては、一定の配慮をするということは付記しておいて構わないのではないでしょうか。
○岩村座長 ありがとうございます。
 先ほど大内委員のお話もあり、田中委員のお話もあったところでありますけれども、先ほど私も申し上げたとおり、現在のセンターの従業員の雇用関係は船員保険会との間に存在しているということになっております。それに対して何からの形で国が関与をするというようなことを政府の公式の文書の中に載せるというのは、確かに田中委員、大内委員がおっしゃるように、表現の工夫があればということを私も全く否定はしませんが、こうした公式の政府の文書にそれを書くというのは、申しわけありませんけれども、座長としては到底、そこは受け入れられないということでありまして、私も組合のおっしゃることは非常に理解はしますが、座長としてはそこを書きましょうということでお答えをするということは、大変難しい。
 そういう意味で先ほど休憩をして、事務局とも御相談をし、我々のほうで御提案できるものとしては、被保険者側から強い御意見をいただいたということをこの取りまとめの中に書かせていただくということで、この場における議論の状況を取りまとめの中に反映させるというやり方を御提案させていただいたということでございます。
 田中委員、どうぞ。
○田中委員 端的に質問をしますけれども、議事録には載せられるが、取りまとめの中には記述できないという理由を御説明願いたいと思います。
○岩村座長 では、保険課長、お願いします。
○大島保険課長 私が発言した内容に若干誤解があると思います。まだ議事録がないわけですけれども、私は臨時雇用の方については、船員保険会との雇用の期限が最長で9月末であるということ。各センターのセンター長が相談に応じますということ。最終的にはハローワークを通じて、次の就労先を探してもらうことになると思うということを申し上げたと思います。それはあくまで船員保険会からそう聞いているということでありまして、私どものほうから船員保険会に対して働きかけを行っているとは、私は発言していなかったと思います。
○岩村座長 田中委員、どうぞ。
○田中委員 私のメモが正しくないのかもしれないですけれども、要旨としては、船員保険会が直接その雇用問題をフォローするように要請をしている。そのように課長は発言されたので、そういう理解ですけれども、それは違うという理解ですか。
○大島保険課長 それは申し上げていないと思います。私の認識が違って、申し上げていたとすれば、それは事実と違います。事実というのは、そういう要請はしておりません。
○田中委員 そうすると、話が全然かみ合わないです。ここに参加されている委員の皆さんが課長の発言をどう受け止められたかはわからないですけれども、直接的に雇用責任を負う当事者ではないけれども、その業務を委託する立場で実際に雇用している船員保険会の雇用状況については承知をし、フォローを要請しているという発言があったように理解をし、今、議論をしてきたのですが、一切関係ないという理解ですか。
○大島保険課長 法律的にはあくまで船員保険会との雇用契約になりますので、国のほうで契約そのものについて申し上げることはできませんで、それは船員保険会での取り組みに対して、国のほうとして推移を眺めて注視していくということかと存じます。
○岩村座長 田中委員、どうぞ。
○田中委員 それを文面に記述ができない理由を教えてください。たった今、課長がその状況を注視していくと発言されたわけですから、そのことをこの取りまとめ文書に1行入れれば済むわけです。ここで御発言して議事録に残るのはいいけれども、文書に書けないというのは全然理解できないです。ですから、今、課長が発言をされたとおり、そのまま書いていただければ、私は納得できます。
○大島保険課長 一部分だけ切って書くということには多分ならなくて、雇用契約の当事者がどうなっているかとか、こうしたことも一連の内容になるわけです。今ここで議論をしている中で、船員保険会はオブザーバーではありますが、メンバーとして入っているわけではありませんので、そこに関わる事項を書くというのは、いささか範疇を超えているのではないかと考えます。
○岩村座長 議事を整理させていただきたいのですが、第1にきょう取りまとめということで御議論をいただいているのは、存続施設と廃止施設について、こちら側で御提案をさせていただいているということ。もう一つの点としては、新しい福祉事業の創設についてもこれから議論を進めていきましょうということ。これがきょうの取りまとめの中身ということでございます。
 先ほど来申し上げているように、組合側が廃止になる施設の従業員の方々の雇用の問題に非常に関心を寄せられておられて、それについてさまざまな御意見、御質問をされていること自体は、私も先ほど来も申し上げているように非常に理解をいたします。
 ただ、これも先ほど来申し上げているところでありますけれども、もし存続施設について売却の手続を入札という形で進めるのであれば、なるべく早く始めなければ問題が生じるということでございます。ですので、雇用の問題が非常に重要であるということは、座長としては認識しており、そして、この国の文書としてまとめることになった場合に、国が直接的に責任を負っていない雇用の問題について、それを書くことは難しいということも先ほど来、申し上げているところであり、この場の議論を反映するために被保険者側の御意見を雇用に関しては、取りまとめの中に書きましょうということで御提案申し上げているということであります。
 座長としては、雇用の問題が重要であることは重々認識しております。しかし、先ほども申し上げたように、取りまとめの4の第1点については、きょう取りまとめをさせていただきたい。したがって、きょう提案しているのは、神戸福祉センターについては存続に向けた売却手続を進めるというのがこの提案の中身でありますので、それについて船主、被保険者側の御意見を是非お伺いしたいと思います。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 今の座長の御説明について、たまたま聞いていて思いましたけれども、今回の対応は、消費税と社会制度を一体改革だと言っておきながら、消費税だけ先に決めてしまったことと、全く同じような格好ではないでしょうか。この雇用問題を置き去りにして、先にこれだけ決めてしまいたい、確認したいという。座長は雇用問題の重要性は十分認識していると言いつつ、検討会の結論としては全くそれに触れられていない。言葉だけで重要だと言っているだけの話であって、そのことはこの取りまとめ案の中に全く反映されていないのに、わかりましたと言うわけにはいかないということを申し上げておきたい。
○岩村座長 座長への批判は甘んじて受けたいと思います。
 では、菊池委員、どうぞ。
○菊池委員 これは私の理解ですけれども、先ほど来、座長がおっしゃっておられるように、法制度の枠組みは国が全面に当事者として出てくるという部分ではないわけでして、それは全国健康保険協議会であり、あるいは契約の当事者としては船員保険会であると思いますが、そういう中でまさに国が文書として、あたかも国家が私人の契約に対して、悪いほうから見れば、関与する、口を出すかのような言及をするのは、この場の問題だけではなくて、さまざまな国と民間とのかかわりの中で非常にいろいろなことを考えなければいけない状況が生じる可能性があると。いい面もあり、また別の面からそれが引用されることがないとは言えない。
 ただ、やはりこの件に関しては、これまでのさまざまな経緯があり、当事者の皆様がそれぞれの御尽力をされてきておられると。その中で、しかし、本件については、当事者間においてはある種の覚書きというか、共通理解として、それは書きとめておきましょう。それが議事録という形で残すと。そこで本件に関する皆さんの当事者では踏まえましょうと。こういうことなのではないかというのが私の理解です。そういう中で御了解をいただいた上で、何とか予定されていた議論のほうに入っていただけないものかと思う次第でございます。
 以上です。
○岩村座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでございましょうか。大内委員、どうぞ。
○大内委員 今の御意見をお聞きいたしましたけれども、再三申し上げますが、このような事案は誰が直接の決定者なのか。施設を閉鎖をする、廃止をするということについては国が決定をしていくということになるわけではないのですか。売却処分をするということですから。
 そうすると、廃止の決定に基づいて直接間接の雇用問題が発生したときに、雇用責任の所在は一体どこにあるんだと。船員保険会にあるのかということなると、船員保険会は受託業者でございますから、その廃止だとか存続だとか決定できる立場にはないわけで、別なところで廃止だ、存続だと勝手に決めておいて、雇用責任は船員保険会にあるという。こんな馬鹿な構図は、私はあり得ないと思っております。
 ですから、どこまで書けるのか書けないかのいうことでお話がありましたけれども、なぜ書けないのか。それは国の文書がどうだこうだと言われたって、そんな話で書けないのか。そんな話は私は理解ができないし、きちんとその辺のところについて整理をして記述をしてくれればいいだけの話です。
 雇用問題に関して、さっき座長のほうから、座長の批判はという話がありましたが、座長も雇用問題に関しては造詣の深い方ですから、それについては我々の主張は十分御理解をいただいていると思います。しかし、こういうことできちんと整理をするという段階になると、記載することはできないという言い方をされるから、私どもとしては理解ができない。こういうことを申し上げているので、理解をしたというのであれば、理解をされた内容で整理をしていただくと大変ありがたい。こういうことでございます。
○岩村座長 大内委員のお話がございましたけれども、組合がおっしゃる雇用の問題の重要性については、私も先ほど来申し上げているように、そこのところは重要だというのは、よく理解をしております。
 ただ、先ほど菊池委員からお話がありましたように、他方で座長としては、そうは言いつつも、この国のいわば報告書というか取りまとめをまとめる立場にあって、その中では問題の重要性はわかるけれども、やはりそこの点についてまで書くということはできない。そういう苦渋の決断であるというのが座長の立場であるということも、是非御理解をいただければと思います。
 そのほかはいかがでしょうか。私としては先ほども申し上げましたけれども、前回申し上げたように、きょうで取りまとめをしたい。そして、組合側から非常に重い発言もあることは先ほどありましたけれども、雇用の問題については座長の考えとしては、先ほど御提案した修文でやらせていただきたい。
 特にこれ以上、中身について、とりわけ、きょうの案ですと、神戸というのは存続に向けた売却手続を進める。その他については廃止をするという御提案。それから、新たな福祉事業の創設について検討するということについて、雇用の問題を除いて、それ以外で特段の御発言がないということでよろしいでしょうか。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 一つ申し上げたいのは、座長の議事運びについて、私どもとしてはかなり強引な議事運びではないのかと思います。そこで前回の資料1の2枚目に、前回の終わりのときにあえて申し上げたことでございまして、被保険者側の意見も十分に尊重して、最終的な取りまとめ案をお願いしたい。こういうことを前回の最後にあえて申し上げさせていただきました。ひょっとしたら、このようなことになるかもしれないという予測のもとでございました。我々の意見が尊重されないということであるなら、私としてはこの案には同意はできません。申し上げておきます。
 以上です。
○岩村座長 ありがとうございます。
 強引だと言われると申しわけないのですけれども、お答えをせざるを得ないのですが、前回、私としては今回取りまとめますと申し上げ、その上できょう、取りまとめ案を出させていただいた。そして、大内委員から被保険者側からそういう意見もあるので、それも酌んで御配慮いただきたいという御要請があり、私としてはそれは重く受け止めたつもりであります。ですので、きょう神戸を残すという形での御提案というものを差し上げたというふうに、私の考えではやってきたつもりでございます。そういう意味では、少なくとも私の理解するところでは、前回、大内委員がおっしゃったことを踏まえた上で、きょうの御提案をさせていただいているということでございます。
 では、大内委員、どうぞ。
○大内委員 座長のほうから、私の意見を踏まえた上で提案をしたというお話でございますが、実は具体的な話は何も申し上げておりませんで、よもやこのような内容でもって、きょう提案されるということは予想だにしませんでした。きょう初めてこの場に来て、この内容を見ました。
 そういうことで、今まで雇用問題についてのお話をさせていただいているし、雇用問題の話は何もきょう初めて申し上げたわけでもないし、これまでだってその辺の問題については、前の課長にも皆さんにも私どもの委員から、その点についても指摘をしてきたところでございました。きょう初めてこのペーパーを見て、その部分について全く触れられていない。こういうことで、きょうのこの議論になっているわけでございまして、私どもの意見を十分に尊重して、踏まえた上での提案だとおっしゃられますけれども、内容的には全くそのような内容にはなっていないということをあえて申し上げたいと思います。
○岩村座長 ほかにいかがでございましょうか。
 では、菊池委員、どうぞ。
○菊池委員 私は前回欠席ということで大変御迷惑をおかけいたしまして、そういう意味では、前回、生の形での議論は拝聴していないということで申しわけないです。ただ、その後に資料や実際に事務局の御説明等を受けまして、その把握した範囲ではあるのですけれども、これは本体の中身の話にはなるのですが、そもそもこの福祉センターの取り扱いというテーマに関しては、要するに船員保険としての福祉事業をどうするかというお話です。
 それは何のためかというと、被保険者の皆さんの福祉の向上をいかに図るか。それが唯一最大の目標であり、テーマであると思うわけですが、その中で先ほど御説明のありましたように、資料2でありましたような各センターの経営状況にあるという中で、今後どうしていくかというお話であります。
 これも前々回の話に出ましたが、例えば赤字であっても、それが一般の利用客の皆さんにとっての啓蒙になるとか、PRになるという面は確かにあるのかもしれませんけれども、それは先ほど申し上げたような本事業の本来的な目的ではないわけでして、それと被保険者の皆さんの福祉の向上とどちらが重要かというと、やはり後者であるとは間違いないわけです。
 その点から、このセンター、いわゆる箱物にかわって、最近は多くの企業でも行われていますし、私のところでもやっていますけれども、要するに全国の施設と契約をして、そこに泊まれば格安で割安で泊まれますよと。そういう形にしたほうがいいのではないか。全国4カ所にある、そこに泊まりに行くのは、どこからも遠い。でも、1泊ちょっと出かけて休みたいという被保険者一人一人の皆さん、その家族の皆さんにとって、より効率的でかつ有効なやり方があるのではないかということで、さらに今まで施設に振り向けていた予算を新しい形のサービスに振り向ければ、例えば今は1泊1,500円の補助だったのが、予算の限界があるでしょうけれども、5,000円割引になるかもしれない。そういうサービスが受けられますよと。何泊までという制限はあるでしょうし、予算の規模はあるでしょうけれども、そういうサービスにすれば、一人一人の被保険者、あるいはその家族の方は大変喜ぶのではないか。身の回りの宿泊施設を使ってできるのではないか。
 ですから、私はそういう形のサービスに切りかえたほうがいいのではないかと。それがまさにこの被保険者の福祉の向上という目的に沿うのではないかと思います。ただ、やはりこれまでのさまざまな経緯がある船員保険の事業ですので、その中で前回の御議論の中で、全部一挙に4カ所をなくすのではなくて、こういう形で中でも最も条件のいい神戸を残そうという案を出されたというのは、前回の御議論の中で特に組合側の意向も踏まえられての御提案だと思いますので、それが踏まえていないというのはどうなのかなということであります。
 先ほどの雇用の問題は残っていますけれども、きょうの本題はこの福祉センターの取り扱いで、しかも時間が切られている話なわけですから、是非この方向で御議論をいただきたいということで、私はこの神戸を残してという案に賛成でございます。
 以上です。長くなって済みません。
○岩村座長 ありがとうございます。
 大内委員、どうぞ。
○大内委員 菊池委員のほうからのお話について、内容的には前回までのこの場での議論からしますと、我々も全く違和感を持っておりません。福祉の本来の目的は何か。4センターあるけれども、すべて残せということではない。いろいろとやり方があるのではないかということで整理をされて、この3カ所を閉鎖・廃止、1カ所を存続という内容になって出てきたものとは理解しています。ですから、おっしゃられている目的そのものについては、全く違和感はございませんし、福祉の目的そのものは我々も見失っているつもりは全くございません。
 その上で、それに伴って発生をしてくる従業員の雇用問題。あるいは存続させるという施設に関して、将来的にも維持できるような存続のさせ方はどうするのか。そういうことをきちんと整理をしていかないと、ただ、ここの場で3カ所を廃止、1カ所を存続、それだけを決めただけでは、あとのいろいろな整理すべき問題が置き去りにされてしまうのではないかというのを、我々としては非常に強い懸念を持っている。
 ですから、これは社会保険庁時代の懇談会の場でも、保養所5カ所を残すときにも申し上げましたけれども、廃止する施設を選ぶという以前に、将来的に維持できるような存続のさせ方を一体どう整理するのか。そのことをきちんと整理して、そういう中で廃止・存続ということを判断していく。こういうことを社会保険庁時代の懇談会で強く申し上げた経緯がございます。
 そういうことを思い起こしながら、この4センターの取扱いについてどうするのかということも社会保険庁時代に論議になりまして、一挙に廃止あるいは存続ということではなくて、これは経過観察をしていこうという中で、先ほどの整理のように、24年の前半には、存続あるいは廃止について整理をしましょうと、こういう経緯でここに至っております。ですから、そのことについては我々も参加してやってきているので、我々がそんなことではないよと言うつもりも全くございません。
 ただ、ここの場で問題にしているのは、そのことによって、施設を存続させるためにどのような方法がどういうふうにとられるのか。あるいは廃止されることによって生ずる問題をどう解消していくか。そういうことをセットで整理をしないと、あとの問題は置き去りにされてしまって、先ほどの資料3の一番後ろのほうにあるように、厚生労働省はあとは関係ありませんと。全国健康保険協会でやってくださいということになってしまう。こんな話でほっぽり出されてはたまらぬというのが我々の立場でございます。また、廃止によって雇用問題が生じる事態は明白であり、それについて何等言及されないままで、幾ら座長がこの案で何とかしろと言われたって、我々労働組合としてはこれは絶対に承服しがたいということを申し上げているわけです。
 以上です。
○岩村座長 ありがとうございます。
 ここで1回休憩を暫時とらせていただきたいと思います。速記を1回止めてください。
(休  憩)
○岩村座長 それでは、お待たせしました。再開をしたいと思います。
 今お手元に先ほどこちらから御提案をしました修文の案について、さらに加えたものをお配りしたところでございます。座長といたしましては、今お配りしている内容でこの船員保険センターの取扱いについてのとりまとめということにさせていただきたいと思います。何か御意見、御質問はございますでしょうか。
 田中委員、どうぞ。
○田中委員 今、御提案をいただきました内容につきましては、この内容で了解をしたいと思いますが、残すと決めた施設が確実に残れるよう、かつ、円滑にできるだけ早期に営業を再開できるよう、取り計らいを強く要望しておきます。
○岩村座長 ありがとうございます。
 それでは、これをもちまして、長時間いろいろと御議論をいただきましたけれども、本日の議事は終了させていただきたいと思います。
 事務局のほうから今後の予定につきまして、説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○及川保険課長補佐 福祉センターの存続・廃止の問題につきましては、7月〜9月の本日まで、本当に御熱心に御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。御意見を踏まえて進めさせていただきたいと思います。
 また、次回につきましては、その時々の案件がございましたら、また座長と相談の上、御報告を申し上げたいと思いますので、その節にはひとつよろしくお願いいたします。
○岩村座長 それでは、本日の会議はこれで終了させていただきたいと思います。座長の不手際で2回も休憩を挟むということになりまして、大変御迷惑をおかけしました。
 お忙しいところを本当にありがとうございました。


(了)

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