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2012年8月22日 第160回中央社会保険医療協議会診療報酬基本問題小委員会議事録

○日時

平成24年8月22日(水)8:57〜9:47


○場所

於 厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

森田朗小委員長 印南一路委員 牛丸聡委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 森原琴惠代理(花井圭子委員代理) 花井十伍委員 
石山惠司委員 田中伸一委員 伊藤文郎委員 
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員 
万代恭嗣委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 福井トシ子専門委員
<事務局>
外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議題

1 基本診療料のあり方に関する検討について

○議事

○森田小委員長
 おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、ただいまより第160回「診療報酬基本問題小委員会」を開催いたします。
 委員の出席状況について報告いたします。
 本日は、石津委員、関原委員が御欠席です。
 また、花井圭子委員も御欠席でございまして、代理として森原琴惠連合生活福祉局次長に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
 また、保険局長は、公務のため遅れるとの連絡を受けております。そして、審議官は公務のため欠席いたします。
 それでは、審議に入りますが、まず、基本診療料の在り方に関する検討について、これを議題といたします。
 前回は、入院基本料を中心に御議論いただきましたので、本日は、外来診療を中心に御議論をお願いしたいと思います。
 それでは、事務局より、資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
 どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。本日は、基本小委で、本件につきましての議論は、4回目という状況でございます。
 資料の診−1でございますが、これまでの議論につきまして、入院基本料等の在り方、初再診療等の在り方、それぞれ項目につきまして、各側の意見の、現段階での整理をしているというものでございます。
 前回におきましては、診−3、診−4で資料を付けておりますが、それぞれ各側からの意見もいただいたという状況でございます。
 それで、6つほど項目がありますが、1から3まで「各種加算のあり方」までのところにつきましては、次の26改定に向けた議論を進める上で、さらに具体的な議論の継続が期待される部分ということでございますし、また、4から6の部分「基本診療料と特掲診療料との関係のあり方」「入院基本料の定義付け」あるいは「コスト調査」といった部分につきましては、これまでも各側から意見をいただいておりますが、まだ、なかなか開きがある部分であるということでございます。
 表の1ページ目に戻りまして「入院基本料等のあり方」でございますが、1号側からは、医学管理や看護の必要度などを指標とした評価方法を導入すべきであるといった意見。
 また、中長期的な課題につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。
 また、具体的な項目としては、今の看護配置をベースとする診療報酬の点数付けについては、改善すべきところがあるのではないかという御意見が出されたところでございます。
 また、2号側につきましては、減額の在り方を見直して、影響を少なくしていく必要がある。あるいはさらに具体的には、看護師の月平均夜勤時間に関する72時間ルールを満たさない場合の診療報酬の対応といった点。
 また、入院基本料については、看護配置だけでなっているのはおかしいということについては一致をしているのではないかといった意見もありますし、また、医療必要度を基本にいろんなことを考えてもいいのではないかといった御議論をいただいているところでございます。
 2点目の初再診療の在り方につきましては、1号側、2号側とも、基本的な考え方を示されていますが、まだ、次回改定に向けて、さらなる必要な議論を行っていく部分であるということでございます。
 裏の2ページ目にいきますと「各種加算のあり方」でございます。こちらは、1号側から意見が出されております。
 24年改定で、算定割合が高いものにつきまして、包括化されたというものでございますが、引き続き、調査が必要であるというようなことがございます。
 こちらにつきましては、24年改定の議論でもございましたが、算定割合が高いもの、あるいは低いにものについても、どのように考えるかということで、また、後ほどこの資料の方を御説明させていただきたいと思います。
 4番目、5番目、6番目につきましては、考え方が相異なる部分であるということでございます。基本診療料、特掲診療料の配分につきましては、全体のウエートを考えるかというのは、今までの診療報酬改定の積み上げの結果からいうと違和感がある。あるいは限られた財源の中で、基本診療料の比重を増やしていくことも考えられるのではないかといった意見。
 また、入院基本料の定義付けにつきましては、ワーキンググループなりで問題点を整理した方がいいのではないかという意見がある一方で、中医協の場でやる必要はないのではないかといった点。
 あるいはコスト調査につきましては、その目的をはっきりすべきではないかといった意見がある一方で、全体的な、中長期的な課題としては、各種評価、構造につきまして議論すべきではないかといった意見が出されているところでございます。
 これらの今の全体の状況を考えまして、次の26年改定に向けて、具体的に議論を進めていくことができるのではないかという観点から、事務局から、本日は、2点の御提案を差し上げるものでございます。
 資料につきましては、診−5と診−6でございます。1点目は、入院基本料についてでございます。2点目は、算定率の低い入院基本料と加算についてというものでございます。
 1点目の診−5の入院基本料につきまして、本資料のスライドの2から4までは、以前に提出をさせていただいている資料でございますが、現在の入院基本料の成り立ち、組み立てがどのようになっているかというものでございます。平成12年度以降、現在の姿になってきているということでございます。
 それ以前は、2ページ目にあるとおり、入院時医学管理料、看護料、室料、入院環境料といったものが分かれていたものが、12年度以降は入院基本料に合わさっているということでございます。
 このような経過をたどった背景といたしましては、スライド3ページ目にありますが、平成9年4月の与党医療保険制度改革協議会の医療制度改革の基本方針の中で、入院という組織的な医療提供の体制を総合的に評価すると、具体的には、現在の入院環境料、看護料、入院時医学管理料などを基本として、医療機関がその機能を十分に果たしているかという点を加味して、総合評価する入院基本料という仕組みを設けるといった形で、現在の姿になっているというものでございます。
 それで、今、1つの入院基本料という形で合わさっているということでございますが、具体的な運用という点から着目しますと、スライドの5から7までございますが、基本診療料の施設基準等に関する告示の中で、入院基本料の施設基準も規定されているということでございます。
 スライドの6あるいはスライドの7といったものを見ますと、平成16年から平成18年まで1つの区切りがあるということで、スライドの7をごらんいただきますと、例えば、病院の入院基本料の施設基準の通則に規定されている主な事項として、下から3つでございますが、平成18年から夜勤を行う看護職員の一人当たりの月平均夜勤時間数が72時間であることといった3つの項目が新しく設けられたということでございます。
 また、それらを満たさない場合につきましては、特別入院基本料といった点数に評価されるということでございますが、平成22年からは、7対1看護、10対1看護については、月平均夜勤時間72時間要件のみを満たせない場合は、入院基本料の80%の措置をするといった形の措置が取られているということでございます。
 この点につきまして、スライドの9ページから11ページまでをごらんいただきますと、7対1から、11は13対1、15対1の点数と特別入院基本料の関係が示されているということでございます。
 例えば、7対1看護でいきますと、1555点が、その37%に当たります575点、特別入院基本料になるというところでございますが、7対1、特別入院基本料、これは1555点の80%に相当します、1244点というものが3か月間、算定可能になっていると、こういうような取扱いになっているということでございます。
 同様に10対1につきましては、特別入院基本料との開きというのは44%でございますが、同様に10対1、特別入院基本料は80%の水準に算定がされているということでございます。
 一方で、スライド11にいきますと、13対1、15対1につきましては、575点と比較しますと、53%、62%という割合でございますが、7対1、10対1にあるような特別入院基本料の設定がないということでございます。
 スライドの12でございますが、今後の議論といたしまして、現状では、18年度以降、施設基準が追加されて、平成22年では、特別入院基本料が新設されたということでございますが、今後の議論といたしまして、特別入院基本料を策定する際の減額幅をどのように考えるか、また、7対1と10対1の入院基本料と同様に緩和措置を13対1、15対1へ拡大することについて検討する必要があるのではないかという問題提起というものでございます。
 2点目は、算定率の低い入院基本料等加算についてでございますが、資料は診−6でございます。
 こちらの方は、社会医療診療行為別調査を中心に算定割合を算出しているというものでございます。スライド2あるいは3といったものをみますと、80%を超えるような算定率のもの、あるいは50%の両幅に入るようなものがある一方で、0%台の算定率のものもあるといったものでございます。
 ただし、これの分母、分子をどのように考えるのかといったところが大切であるということでございまして、スライドの4をごらんいただきますと、算定率の低い加算については、患者の病態が算定要件になっている加算あるいは治療法が算定要件になっている加算、制度が算定要件になっている加算が、このような算定率になっているということでございます。
 スライドの5でございますが、今後でございますけれども、算定率の低い入院基本料等加算は、施設要件、患者要件などでも必要以上に厳格なものがないかということを確認する。次回改定で必要に応じ見直しを行うとともに、分母となる病態や治療法等の実態を個別に調査した上で、これは、現状で、今後、その調査の予定をしているということでございますが、その利用者状況を把握して、加算としての役割を終えたと考えられるものは廃止するなど簡素化することを検討してはどうかといった御提案でございます。
 以上、これまで3回にわたります御議論の中で、26年改定に向けて、具体的に、さらに検討を進める候補として2点御提案差し上げるとともに、まだ、中長期的なものにつきましては、診−3、4、5、6といったような課題が残されているという状況でございます。
 また、資料で診−7と診−8を提出させていただいております。こちらの方は、前回までに委員の方から御指摘をいただいた点でまとめているものでございます。
 診−7は、医療技術、医療材料及び新薬につきまして、近年どのように新しく診療報酬点数の方に採用されたものがあるかといった推移でございます。
 診−7の1ページ目でございますが、これは、医療技術の推移でございます。平成16年度以降、診療報酬調査専門組織、医療技術評価分科会が設置をされたということで、このような数的な把握も可能であるということでございますが、改定を経るごとに新規に導入される技術数が増えてきていという状況が見て取れるというものでございます。
 2ページ目が、新たに保険適用された医療材料でございます。A2区分、B区分、C1、C2区分ということでございますが、B区分につきましては、平成15年度以降1500程度ないしそれを超える数が採用されているということで、また、C1、C2につきましては、21、22、23辺りから数が増えてきているという状況が見て取れるということでございます。
 また、3ページ目が、新たに保険収載された新薬の推移ということでございます。一番上の折れ線グラフにつきましては、それぞれの年度におけます各年度の全収載品目数に占める新薬の割合ということで、1%以下で推移をしているということでございます。新規収載の新医薬品数につきましては、この棒グラフということでございますが、平成24年度の収載品目数から見て、平成8年度以降、新しく収載された品目数を合計したものが、どれだけの割合になるかということになりますと、6.8%、7%弱の状況になっていると、これが、平成8年度以降、新しく収載された新薬の品目の割合になっているという状況でございます。
 併せまして、診−8でございますが、こちらもお求めのあったデータでございますが、75歳以上人口あるいは医療費の推移ということでございます。
 75歳以上人口比率につきましては、平成20年以降、10%を超えているということでございます。
 あと、国民医療費につきましては、3割を超えるような数字になってきていると、前年度伸び率につきましては、下の表にあるとおりということでございます。
 以上、これまでの議論の大まかな整理と、今後、26年改定に向けました、具体的な検討を進めていくことができるのではないかという御提案ということで、説明をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○森田小委員長
 どうもありがとうございました。ただいまの説明につきましては、御意見、御質問等をお願いいたします。
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今、事務局から入院基本料についての今までの議論の整理と提案がありましたが、やはり途中の説明の中にもありましたけれども、中長期的に検討するものと、26年に向けての検討が、混じり合っているので、これは、きちんと分離して提案していただきたいと、それが1つの要望でございます。
 私たちが要望しているのは、入院基本料とは何かということをきちんと、じっくり時間をかけて議論したいというのが一番でございます。
 それで、今日の提案は、どちらかというと、次回改定に向けて、具体的な提案としてあったと思います。その中の1つが、72時間問題だと思います。
 この72時間についても、私たちは、これは1号側も同じですが、入院基本料というと、看護料だけのような誤解を受けているので、そこを何とかしようということだと思います。72時間もその中の1つの問題だとすれば、やはりきちんと議論した中で、72時間をどうするかという提案、議論が提案というのが必要だと思っています。
 今回は、72時間について診−5の12ページの下の入院基本料について、これが提案だと思いますが、説明の中で誤解を受けるような、例えば、この9番目のパワーポイントで、7対1だったら以前は980点下がるが、今は311点だという説明ですが、これは、あくまでも3か月の緩和措置だということで、3か月過ぎると大きく下がるということです。説明では期間に関係なく311点しか下がらないように見えますが、その辺りは、きちんと説明していただきたい。基本的には980点下がるというのが、今の原則だと思います。
 最後の提案のところですが、この緩和措置に関して、13対1、15対1に対してもという提案ですが、私たちは、今の緩和措置ではなくて、その大本のところを問題としていますので、そのような議論をしていただきたい。その議論の中で、緩和措置の話もしたいと思っております。
 以上です。
○森田小委員長
 ありがとうございます。ほかに、安達委員、どうぞ。
○安達委員
 、今日は事務局提案もそうですが、入院基本料の、特に直近課題についての議論が中心になると思っておりましたので、冒頭の会長の議論の性格あるいはくくりについて、一瞬我々もちょっとびっくりをしているんですが、今日、入院基本料の特に直近課題をメインにしてやるという認識で、今の西澤委員の御意見もあるんですが、そういう方向でよろしいんでしょうかということを確認させていただきたいということです。
○森田小委員長
 ちょっとそこのところの説明は必要かと思っておりますし、資料との整合性について、そういう御質問が出るのは当然と思います。
 私自身としましては、基本診療料について、この基本問題小委員会で議論をするということでしたけれども、前回は、むしろ私の方が入院基本料を中心にということで申し上げたと思います。
 したがいまして、外来診療についての部分については、全くこの前議論をしておりませんでしたので、基本診療料ということであれば、その点についても御議論いただく必要があると考えた次第です。事務局との間で、資料については、齟齬があった点はお詫びいたします。
 したがいまして、冒頭にも申し上げましたけれども、その点も視野に入れつつ、基本診療料の話ですので、基本診療料全般、入院基本料も含めて御議論をいただきたいと思います。
○安達委員
 当初からお願い申し上げて、皆様方に御了解もいただいている、1号も公益も含めてだと、私は理解しておりますが、この話は、入院基本料と外来再診料を分けてやりましょうということを御了解いただいた。
 その中で、もう一度申し上げますけれども、今回の事務局提案も入院基本料のところに議論の焦点の提案がある。資料の7は提示していただいただけだと、レクでも、今日、これをやるということを中心に、これも議題に、外来の再診料についても議題に挙げるという御説明も、我々は受けておりませんので、まだ、我々も議論の、それをやるということであれば、我々も議論の中身を相当検討しなければならないわけですが、これをプレリミナリーに何か意見をいえというのが会長の御趣旨であれば、プレミニナリーには意見を申し上げますけれども、本格議論は、外来再診料については、後日やると、そういう認識でよろしいのでしょうか。
○森田小委員長
 私は、それでもいいと思いますけれども、事務局の方、資料との関係でいかがでしょうか、よろしいですか。
 では、そういうことですので、よろしいでしょうか。
 では、ほかに、白川委員、どうぞ。
○白川委員
 西澤先生や安達先生と同じ意見で、外来を議論するには資料が足りないと思います。本日、入院基本料については、2つの論点が提示されておりますが、西澤先生がおっしゃったとおり、かなり細かいところに入り過ぎていると思います。大元の議論が先だと、私も考えております。
 西澤先生は、入院基本料とはそもそも何かという議論から始めたいとおっしゃいましたが、看護必要度であるとか、看護配置を中心にした、今の入院基本料の在り方がいいのかどうかということを、まず、議論をさせていただきたい。私どもの意見書にも書いてあるとおりで、今の7対1や10対1の算定要件等の資料を出していただいて、それを基に次回以降、医療の必要度とか、看護の必要度といった入院基本料のあり方について、改めて議論するということが現実的ではないかと感じております。
○森田小委員長
 ありがとうございます。では、本日のところは何を。
 では、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 算定率の低い入院基本料の加算等についても、前回は算定率の高い加算について、栄養管理実施加算を入院基本料に入れたことによって、有床診療所を中心に大混乱に陥っているわけですので、こういったことのないように、また、同じようなことが起きないように、慎重にしていただきたいと思います。
○森田小委員長
 ありがとうございました。何人かの委員の方から御発言をいただきましたけれども、論点といたしましては、長期的な、根本的な課題と、次期改定までの72時間問題を含めた、細部に関すること、それと、入院基本料と外来についてのことということですけれども、本日は、私の冒頭の発言では、基本診療料の内の外来の在り方について、御議論をしていただきたいと申し上げましたけれども、出ている資料は、むしろ次回改定に関することと思います。したがって、ここで何を議論するか整理する必要があると思いますけれども、御提案ございますでしょうか。基本的なところでいいますと、基本診療料に関する基本的な枠組みを議論すべきということでございますけれども、それに関しては、白川委員からもございましたように、資料がないということですが、御提案ございますか。むしろ、本日のところは、ここに出されている資料に基づいて少し御議論いただいて、大きな課題につきましては、ここから資料なしで議論するのも生産的ではないと思われます。また、本日は、この後、総会、費用対効果分科会といろいろございますので、この基本問題小委員会は、早目に終了して、次に移るということもあり得るかと思いますが、いかがでしょうか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 脳卒中のうちでも、わずか3時間以内の急性期のものに関してなので。ところが、分母が病院全体の入院なので、それで、数字上はゼロになってしまうんですね。ですから、これをもって、ほとんど実際されていないんではなくて、本当は、アメリカでは、ストロークの一番の治療の原則なので、こういうふうなデータの出し方を、今後しないでいただきたいんです。
 つまり、すごく細かい疾患のカテゴリーで、こういうデータを取れば、これは、右側の一番上のHIVの感染者の療養環境特別加算もそうだと思うんですけれども、これは、HIVの患者さんから見れば、ほとんど100%近く取られているはずなんです。ところが、全体の入院で見れば、ほとんどゼロになってしまうので、これが必要ないというデータに使われかねないので、こういう数字の出し方は、今後改めないと、きちんとした議論ができないと思いますので、その辺は、事務局、よろしくお願いします。
○森田小委員長
 この点につきましては、資料の方でも少し触れられていると思いますけれども、事務局の方から、もう一度御説明をお願いします。
○屋敷保険医療企画調査室長
 ただいまの御指摘のとおりでございますが、分母、分子の関係で、当該加算が取り得る入院基本料の算定回数が分母になっているようなものがありますので、そうしますと、零コンマ何パーセントというような形になってきてしまうということでございます。資料のつくり方というのは、当然検討させていただくということでございますし、この提案にありますように、実際に算定し得る患者の中で、どれだけ算定されてきているのかといったところが大切かというふうに思っております。そのような視点を入れながら、今後の検討が必要であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○森田小委員長
 嘉山委員、よろしいですか。これは、資料の5ページのところに書いてあることだと思いますけれども。
○嘉山委員
 
○屋敷保険医療企画調査室長
 というような工夫を加えた上での今後の検討が必要だということでございます。
○嘉山委員
 よろしくお願いします。
○森田小委員長
 では、牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 今の件に関してですが、公益委員に対する事前レクのときにも申し上げたのですが、結局、分母によって値が変わるということですので、分母に何を使っているかということを資料に明示していただきたい。本日の資料にそれが載っていません。そこで、嘉山委員から、そういうような質問が出たのだと思います。分母に何をとるか、それで、この数字が出てきたかということ、次回、もし、こういう資料をつくるならば、その点、お願いいたします。
○森田小委員長
 小林委員、どうぞ。
○小林委員
 この診−6、別の観点から一言申し上げたいと思います。
 入院基本料等加算、これは、病院の機能分化を促進する意味もあると思います。しかし、こうした機能を持つ病院が、そもそも限られているために算定率がもともと低くなることもあるのではないかと思っております
 事務局には、算定率の低い入院基本料等加算に関して、必要以上に厳しい要件となっていないかどうか、改めて見直しをして、病院の機能分化を促すようお願いしたいと思います。
 それから、この資料にもありますように、加算として役割を終えたと考えられるものは、廃止するなど簡素化すると、これは、ぜひ、これについても検討をお願いしたいと思います。
 以上です。
○森田小委員長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 基本診療料についての議論を行う、この基本問題小委員会では、かなり重要な大きなテーマですけれども、本日のところは、この資料では、これ以上審議することは、難しいということで、また、次回、きちんとした形で資料を提出していただいて、じっくりと議論をするということでよろしいでしょうか。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 確かに、白川委員御指摘のとおり、入院基本料についての議論の順番というのもあると思うのですけれども、入院基本料というものをどう見直して、どう考えるか、これが一番の根本の議論ですが、ここは、相当時間がかかるでしょうし、双方意見も違うところもあると思いますが、抹消とはいいながら、72時間の資料をここに出していただいておりまして、恐らくこのデータの意味するところは、西澤委員から御指摘があったように、3か月という経過措置に限定されているとはいいながら、7対1、10対1には、ある種の救済措置があると。13対1、15対1には、それが全くない。こちらの方が入院基本料総額からいえば、経営的にも厳しいはずの医療機関のところに、それがないことの、このそごをどうするかということですから、そこのところだけは議論しても、今日、せっかく資料があるのですが、時間を無駄をしないという意味では、いいんではないかと、私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○森田小委員長
 その点、1号側、いかがですか。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 病院の実態として、どの程度の特例措置が発生しているのかのデータを示していただきたい。7対1、10対1の特例措置をつくった22年度改定のときは、非常に看護師不足が顕著な状況で、その中で、何とか困っている病院を救うことが必要だということで、我々は賛成したと記憶しています。しかし、点数が下がり過ぎるというだけの資料なので、今の状態がどうなのかが、この資料では全くわからない。これで議論しろといわれても、私どもとしては、何とも意見を申し上げようがないものですから、看護師の状況であるとか、病院が、今、どういう状況にあるのかということをぜひデータとして示していただいて、それを基に議論することを要望いたします。
○森田小委員長
 今の点、事務局、何かございますか。
 どうぞ。
○鈴木医療課長
 具体的には、次回以降、資料をまた出させていただいた方がいいと思いますが、今の白川委員の御質問に若干手持ちの資料でお答えすると、7対1、10対1の、先ほど安達委員からも指摘がありました救済措置ですが、3か月以内は大きく減額しないで、少しその減額幅を狭めるという手立てを実際に使っておられるところがどのくらいあるかというと、それは1つでございます。
 他方、これは23年の7月1日付でございますが、13対1の届出医療機関が483、15対1の届出医療機関が1044でございます。
 これに対して、一般病棟で13対1や15対1が大部分を占める特別入院基本料、つまり、下がってしまっているものがいくつあるかというと、167ございます。ただし、この167は、72時間だけではなくて、例えば、夜勤の看護師さんの2人体制を満たせないというところも入っておりますので、中身は分類しておらず、全部が72時間とは申し上げられませんけれども、減額しているところが、そのくらいあるというのが現状でございます。
○森田小委員長
 西澤委員、どうぞ。お待たせしました。
○西澤委員
 先ほど私がいったことの繰返しになりますが、今回は72時間要件を入院基本料に入ったままで緩和措置はどうかという議論ですが、私たちの主張は、そもそも72時間を入院基本料の要件とすること自体が問題だといっていますので、その議論から始めていただきたい。下手にここで、13対1、15対1の緩和の措置、いいのではないですかといってしまうと、入院基本料の要件の中に72時間を私たちが認めたことになりますので、そういう議論には、すぐには入りたくないと思っています。
 以上です。
○森田小委員長
 福井専門委員、どうぞ。
○福井専門委員
 西澤委員のお話を伺っておりまして、72時間のところを入院基本料の中に入れたままの議論ではなくてということですけれども、看護配置の観点から、また、患者さん側から見た影響からも考えますと、この72時間は、入院基本料の中に入れたままで要件についての議論をしていただきたいと思います。
○森田小委員長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 それに関連したデータでございますが、日本医師会で8月1日に改定の調査結果の報告をいたしましたが、それによりますと、一般病棟入院基本料の中で、特に満たすことが困難なものというのは、圧倒的に看護職員数でございまして、これが63.7%、次が平均在院日数で33.6%ですから、圧倒的に看護師不足ということで、しかも、これが5年前と比べて、かなり困難という方が、前回、5年前は32.7%の病院だったのですが、今回、43.4%ということで、5年前よりもさらに厳しくなっているという状況があります。
 こういったことを踏まえた上で、やはり72時間を含めた議論というものが必要になってくるのではないかと思います。
○森田小委員長
 ありがとうございました。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 私は、72時間をすべての病院が守らなくてもいいようにするとは一言もいっておりません。入院基本料の要件として入っていることがおかしいということです。ですから、私も、労働条件とか、いろんなことで72時間をクリアーするのは大事なことだと思っています。ですから、それは、また、別な形で議論すればいいのではないかと、そういうことですので、誤解のないようにお願いいたします
○森田小委員長
 ありがとうございました。福井専門委員、よろしいですか。
○福井専門委員
 西澤委員がいわれていることは理解しています。ですが、同じことの繰返しになりますけれども、平成22年の2月10日中医協総会の議論だったかと思いますが、その経緯なども踏まえますと、緩和措置ですとか、なぜ、3か月間なのかということの議論は、その時点で相当尽くされているようにとらえております。
 看護配置に関して、偏在しているということはありますけれども、では、そういう状況だから、この72時間を外していいかという議論にはならないのではないかと思います。
○森田小委員長
 どうぞ。
○西澤委員
 どうも問題が食い違っているのですが、今、入院基本料というもの、その大きな中で、72時間だけでこのように点数が下がるということがどうかという議論をしているのであって、72時間を守るか、守らないかの議論というのは別だと思います。私は、さっきいったように72時間を守るというのは大事なことだと思っています。
 それと、やはりいろいろな影響を考えて、今、守れない病院というのがあるとすれば、どうして守れないかということも検証する必要もあると思います。
 それから、入院基本料の中の一般だけではなくて、療養の方にも絡んでおります。特に25対1の療養病床にも絡んでいて、今、北海道辺りでは、かなり特別入院基本料になっている病院も多いということです。すべてそういうデータを出しながら、当然看護師さんの労働条件は大事なので、それをしっかりするためにはどうしたらいいか、しかしながら、できない場合はどうするのかと、地域医療を守る観点からも、その場合はどうしたらいいかということを含めた大きな議論が必要ではないかと、そういう基本的な議論をした上で、もう一回やりましょうといっているので、その辺りは誤解のないようにお願いいたします。
○森田小委員長
 ありがとうございました。森原委員、どうぞ。
○花井圭子委員代理
 今日は、花井の代理で出席させていただいております。一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。連合は、従来から64時間への改善ということを求めておりますので、それだけ申し上げたいと思います。
○森田小委員長
 この72時間の問題についての議論が進んでおりますけれども、どなたかから御指摘がございましたように、より根本的な基本診療料の問題でいいますと、これは、限定された論点と思いますので、いかがいたしましょうか、今日のところは、この議論について、さらに御意見があれば、御発言いただきたいと思いますけれども、根本的な問題につきましては、新らたに資料を用意していただいて仕切り直しということでいかがでしょうか。
 事務局、よろしいですか。
 では、この72時間につきましては、資料も出ておりますし、さらに御意見があればということですけれども、基本的に西澤委員が御指摘になりましたように、72時間の是非はともかくとして、これを入院基本料の算定要件に入れることの是非というのが問題だということですので、これは、より大きな問題をきちんと議論しないと位置づけることができないのではないかと思いますけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。
 それでは、本日のところは、この辺りで議論を打ち切りまして、よろしいですか。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 入院基本料の方は、そういうことで、また、次回に改めてやらせていただきたいと思います。
 それで、せっかく資料をいただいていますから、資料7について、これは、私がお願いしたもので、外来再診料の議論の際の1つの切り口の資料としてお願いをしたいということを申し上げたわけで、ここにありますように、要するに、中医協で認めてきた診療の技術あるいは医療機器、あるいは薬剤、こういうものが、要するに再診料に当たって、我々が患者さんを再診するときに、どういう薬をその方に適用するのが一番いいか、あるいは治療が必要なときに、どういう機器が、今、あって、最適の治療をするために、この機器を使って、どういう治療が可能なのか、医療技術についても同様で、現在、どういう技術が新たにあって、この方にとって最適の治療をするための技術を適用するためには、どの施設がいいか等々ということを考えるのが、再診料の基本的な技術料だと、私どもは思っておりますので、経費の部分は別にして、技術料の考えるという部分に、これだけのものが近年増えてきているのですねという資料をくださいということを申し上げたということで、それも含めた議論は、後日させていただきたいと思います。
 資料8に、最後に一部だけ触れさせていただきますが、これは、要するに人口増と、人口の高齢化によって医療費が増えているのですかという質問に対する、1つのお答えだと思います。
 これだけ見ると、高齢化で医療費が随分かかっているように見えてしまうというところがあるので、これは、日本医師会の日医総研のデータも、今日ここで申し上げさせていただいて、必ずその印象は正しくないのですよということを、私は申し上げたいと思います。
 下に、対前年伸び率というのがあって、75歳人口が3.7%、21年で増えていて、前年比でですね。そして、国民医療費が、前年比で3.4%増えていると、そういう数字が出されています。
 しかしながら、日医総研が2009年、平成21年までの分を、厚生労働省の平成21年度国民医療費の概況という数字から計算をさせていただいたものがございます。平成21年度は、確かに対前年比で国民医療費は3.4%伸びておりますが、そのうち、人口の増減あるいは高齢化によって増えたと考えられるものは3.4%のうちの1.2%であります。
 その他によるものが2.2%あります。これは、先進医療もありますでしょうし、制度改定、つまり、例えば外科手術の点数等々も見直したということもあるかと思います。
 つまり、3.4のうちの3分の1くらいが、この高齢化要因による増である。それ以外の増は、別の要因によるのだということになります
 もう一つありますのでは、年齢別の、いわゆる1人当たり医療費でありますが、75歳から84歳までの方で、対前年比106.5%です。しかし、85歳以上は、94.1%で、むしろ減少しております。単純に平均するわけにはいきませんが、他の年齢区分の伸び率に比べますと、むしろ高く伸びているのは、0歳から14歳あるいは15歳から44歳というところの112%や117%という伸び率の方が高くて、75歳から84歳に限っての106%という数字も、実は45歳から64歳辺りの年齢の方々の伸び率と同等であります。
 そういうことがありますので、この資料だけを見ると、高齢化で医療費が伸びた、医療費の伸びている主因が高齢化であるかのごとき印象が持たれかねないということはあると思いますけれども、統計上、その数字を精査すると、今、申し上げたとおりで、必ずしもそうはなっていないと、高齢人口の増加の割には、そのことに起因する医療費の伸びは、そう高くないというのが実態の数字だろうというふうに、私どもは分析をしておりますということを追加で申し上げさせていただきます。
○森田小委員長
 ありがとうございました。今の御発言について、コメントとか、御意見はございますか。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 私もそのとおりだと思います。一般的に、医療費の伸びは、高齢化と医療技術の進展によると言われており、その比率が年によって若干変わるのは当然でしょうが、資料診−7にもあるとおり、新技術の開発がどんどん進んで、伸び率に対する寄与率は高くなっているのだと思っております。
 それから、国民医療費の統計を見ると、未就学児と生活保護の方々に対する医療費が伸びているというのが、特に21年度は顕著で、そういう要因も大きいと思っております。
 ただ、高齢化による寄与率で心配しているのは、団塊の世代が65歳以上のいわゆる高齢者になっていく点です。さらに、医療技術の開発が、今と同じようなペースあるいは今以上のペースで続くと、医療費全体の伸び率は3.4%では済まなくなるのではないかと懸念しております。
 以上でございます。
○森田小委員長
 ありがとうございます。どうぞ。
○安達委員
 それは、御指摘のとおりだろうと思います。今、私が申し上げたのは伸び率ですが、白川委員御指摘のように、団塊の世代の方々が、どんどん高齢化していかれるわけで、かけ算しないと総額が出てこないわけで、かけると総額が相当伸びるということは間違いない。だから、それについて、1号側と我々の意見が、ある意味では同じでしょうし、ある部分では違うのかもしれませんが、やはり総枠の医療費が義務的経費として少なくとも高齢化した人口増によって伸びる分については、やはり、適正な形で国民医療費をある程度増やさないと、皆さん方に対する公平な医療の提供というのはできないというのが、私どもの基本的なスタンスではございます。
○森田小委員長
 その点については、1号側もよろしいですね。
 では、さらにございますか。では、御発言がなければ、本日の基本問題小委員会は、これくらいで終わらせていただきますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田小委員長
 それでは、次回に論点を整理し、また、資料を用意していただいて御議論いただきたいと思います。ちょっと夏の暑さのせいか、私もややその辺についての不備があったことをおわびいたします。
 それでは、基本問題小委員会は、これで終了いたします。
 続きまして、総会の方に入りたいと思いますが、休憩は、よろしいでしょうか。それでは、少しレイアウトを変える作業の時間だけ休憩をいたします。
 では、これで終わりにします。


(了)
<照会先>

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代表: 03−5253−1111(内線3288)

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