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2012年8月3日 専門医の在り方に関する検討会(第10回) 議事録

○日時

平成24年8月3日(金) 10:00〜12:00


○場所

厚生労働省専用第18〜20会議室(17階)
東京都千代田区霞ヶ関1−2−2 中央合同庁舎第5号館


○議題

中間まとめ(案)について 等

○議事






          専門医の在り方に関する検討会(第10回)



日時 平成24年8月3日(金)
10:00〜
場所 厚生労働省専用第18〜20会議室

○医師臨床研修推進室長 専門医の在り方に関する検討会を開催いたします。本日は、先生方にはご多忙のところご出席を賜り、誠にありがとうございます。本日は、平林委員、松尾委員から、所用によりご欠席とのご連絡をいただいております。また、本日は文部科学省医学教育課から、村田課長にお越しいただいております。以降の議事運営については、座長の高久先生にお願いいたします。
○高久座長 本日はご多忙のところ、また暑いところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。資料の確認を事務局からお願いします。
○医師臨床研修推進室長 第10回検討会の議事次第ですが、メンバー表を含めて3枚セットでお配りしています。事務局提出資料1「前回(第9回)までの主なご意見」、事務局提出資料2「専門医の在り方に関する検討会中間まとめ(案)」、事務局提出資料2(参考資料)「中間まとめ参考資料」です。これらの資料とは別に、本日小森委員から、左上に「日本医師会の提言」とある、専門医の在り方に関する検討会中間まとめ(案)に対する修正案をお配りしています。資料については以上です。不足等がありましたらお申し付けください。
○高久座長 議事に入ります。本日の議事は、前回までの主なご意見、中間まとめ(案)について、その他になっています。まず、議事1の「前回までの主なご意見」について、事務局から説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長 事務局提出資料1「前回(第9回)までの主なご意見」です。こちらはこれまでと同様に、追加部分についてはアンダーラインを付してお示ししています。中間まとめ(案)についていただいたご意見については、ここではなくて、このあとご案内します中間まとめ(案)に修正を加える形で反映しています。アンダーラインの追加部分はご覧のとおりですので、本日はお時間の関係で、ここでの読上げは割愛させていただきます。以上です。
○高久座長 事務局提出資料2について説明していただけますか。
○医師臨床研修推進室長 事務局提出資料2「中間まとめ(案)」です。こちらについては、前回お示しした「中間まとめ(案)」について、前回の検討会において賜ったご意見、また本日お配りしている案を、事前に各委員の方々にご案内した際にいただいたご意見等を踏まえて修正しております。なお、今回の修正により、構成が大きく変わりましたために、見え消し修正の形ではなく、改めて全体を案としてお示ししているものです。今回の案においては、全般にわたって、前回の検討会においてお示しした案に、主に次のような3点の修正を加えています。
 1点目ですが、検討会においておおむね合意が得られた部分と、今後引き続き議論が必要な部分とに分けまして、後者については各項目の最後に括弧書きで「引き続き議論が必要」と明記して整理することとしています。
 2点目は、一般の方々の理解に資するよう、現行の専門医制度あるいは公告制度、自由標榜制度などについて、※を付して注釈を加えています。
 3点目は、基本診療能力あるいは総合医・総合診療医については、冗長な言葉の重複を避けるために、初めて出てくる部分で、「(以下何々という)」との記述を加え、以降はその用語で統一をしています。各項目ごとの修正部分の詳細については、後ほどご説明いたします。以上です。
○高久座長 この中間まとめ(案)の取りまとめに向けて議論します。議論の進め方ですが、時間も限られていますので、全体を4つに区切って、それぞれ20分程度で議論を進め、最後にもう一度全体を通して議論していきたいと思います。
 最初の区切りとして、「はじめに」から2.「求められる専門医像について」までについて、事務局から当該部分の説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長 確認のために一通り読上げをしながら、前回検討会からの主立った修正部分について、適宜ご案内を申し上げます。
 「はじめに」。わが国においては、これまで医師の専門性に係る評価・認定については、各領域ごとの学会が自律的に独自の方針で専門医制度を設け、運用してきた。※現在の専門医制度は学会が専門医認定を受けるために必要な基準を作成し、医師免許取得後の一定の経験等を評価し、主に試験による能力確認を行って専門医を認定している。しかし、専門医制度を運用する学会が乱立して認定基準が統一されておらず、専門医として有すべき能力について、医師と患者との間に捉え方のギャップがあるなど、現在の専門医制度は患者にとって分かりやすい仕組みになっていないと考えられる。また、医師の地域偏在、診療科偏在は、近年の医療をめぐる重要な課題であり、専門医の養成プロセスにおいても偏在の視点への配慮が欠かせない。
 今後患者にとって信頼できる安心・安全な医療を確立していくためには、専門医の一層の質の向上や医師の診療における適切な役割分担を進めるべきであり、現在の専門医制度を見直す必要がある。このため、改めて患者の視点に立った上で、医師の質の一層の向上及び医師の偏在是正を図ることを目的として、本検討会が厚生労働省において開催され、専門医に関して幅広く検討を行うこととなった。この度、これまでの本検討会における議論を踏まえ、現時点での意見や今後引き続き議論すべき項目を以下のとおり中間的に取りまとめた。本検討会では、今後、本年度末を目途とする最終報告書の取りまとめに向け、引き続き議論を深めてまいりたい。
 1.「検討にあたっての視点」。専門医の在り方を議論するにあたっては、専門医を「患者さんにとって安心・安全で標準的な医療を提供できる医師」として考えるべきである。新たな専門医の仕組みについて議論するにあたっては、これから臨床研修を修了する若い医師をどのように育てるかという視点で考えるべきであり、既に専門医を取得している医師等との関係については、別途整理することとする。新たな専門医の仕組みについては、専門医の質を高め、良質な医療が提供されることを目的として構築すべきである。そのような仕組みを通じて、専門医を含めた医師の偏在が是正される効果が期待される。
 ここで1点ご説明を加えさせていただきますと、いわゆる医師の偏在是正については、前回検討会において、「はじめに」の中で検討会の目的の1つとして記述することについて、「削除すべし」とのご意見がありました一方で、「原案のままでよい」とのご意見も賜ったところです。そこで、今回「はじめに」の中では、偏在が重要な課題であるとの認識を明記した上で、「厚生労働省において」との文言を付すことで、この部分はあくまでも厚生労働省としての認識であることをお示しするとともに、前回の案と同様に、第1回検討会でお示しした本検討会の開催要綱に記載している「趣旨」の部分を、そのまま記述しております。併せまして、この検討会でご議論いただいた「視点」としては、この頁のいちばん下の○にあるように、「新たな専門医の仕組みについては、専門医の質を高め、良質な医療が提供されることを目的として構築すべきである」とした上で、「そのような仕組みを通じて専門医を含めた医師の偏在が是正される効果が期待される」と記述しています。
 続いて、2.「求められる専門医像について」。専門医とは「神の手を持つ医師」や「スーパードクター」を意味するのではなく、例えば、「それぞれの診療領域において十分な経験を持ち、安心・安全で標準的な医療を提供できる医師」と定義することが適当である。
 ※「以下の項目については引き続き議論が必要」。「専門医」と「標榜医」、「認定医」との関係を定義を含め、どのように整理するかについて。以上です。
○高久座長 「はじめに」、2.「求められる医師、専門医像について」ですが、ご意見がありましたら、どうぞ。
○小森委員 日本医師会の小森です。皆様のお手元に「日本医師会の提言」としてお配りしています。医師の偏在是正を図ることを目的とすることについては、消させていただきました。また上から4つ目の○の「医師の診療における適切な役割分担を進めるべきであり」というところについては、重要な視点ですが、これまでの議論の中では、医師のプロフェッショナルオートノミーに基づいて、しっかりとした専門医育成を確立する。その結果として、地域医療における諸問題に改善が見込まれるとしたところですので、そのように修文させていただきました。
 いまほど事務局からご説明がありましたし、全般を通して申し上げますと、私ども日本医師会は、日本医学会、専認機構、全国医学部長病院長会議とも定期的にお話をさせていただいているところですが、つい一昨日にも、改めまして医学会、専認機構、さらには全国医学部長病院長会議との間で意見交換をさせていただいて、国がこの問題に強く関与すべきではない、基本的に医師のプロフェッショナルオートノミーに基づいて、専門医制度を確立すべきであるというような視点について、修文をしていただいたと理解をしていますので、書き替えさせていただいた部分について、ご紹介を申し上げるということです。ありがとうございました。
○高久座長 ほかにございますか。
○金澤座長代理 事務局に聞きたいのですが、1頁の「検討にあたっての視点」の最初の○で「専門医を何々として考える」といっておいて、次の頁で定義をしているのですが、この関係はどう付けるのでしょうか。ダブッているようでもあり、少し違っているような気もしないでもないのですが、これはどういう意図で書いているのですか。
○医師臨床研修推進室長 視点については、確かに重複する部分があろうかとは思いますが、1頁の1.の1つ目の○については、議論するにあたっての視点として、専門医を、基本的に患者にとって安心・安全で、標準的な医療を提供できる医師として考えた上で、専門医としての定義としては、どういう言葉で専門医というものを定義するのかを精緻に書いたものが、次の頁の「例えば」からの「それぞれの診療領域における云々」というような考え方で整理をしています。
○金澤座長代理 よくわかるのですが、途中まで全く文言が同じなので、ちょっと奇妙な感じがしないでもないのです。患者の立場から見てという議論をこれからしようという意味であれば、それなりの文章でいいような気がするのですが。
○池田委員 いま金澤先生が言われたところで、何か付け加えた感じで、蛇足かなという感じがしないでもないのです。専門医というものを認定して、標榜できるという仕組みを作ろうということですので、「標榜医」「認定医」という、ほかの言葉との整合性がどうなのかという議論はここに出さないで、また別の形のところのほうがわかりやすいのではないかと私自身も思っています。
 これが直る前は、「専門医の定義と標榜医、認定医との関係も含めて」となっていたのです。ですから、ここはここに出さなくても、ほかの専門医を巡るワーディング、標榜医とか認定医とか、いろいろ何とか医と付くのはあるので、それをわかりやすく整理する議論はどこかで必要かなと思いますが、ここに入れなくてもいいのかもしれないと私も思います。
○医師臨床研修推進室長 2頁の2.の「求められる専門医像について」の下の※の括弧内の「以下の項目については引き続き議論が必要」の中で、「専門医と標榜医、あるいは認定医との関係を、定義を含めどのように整理するかについて」の部分で、実は専門医だけではなくて、標榜医や認定医との関係において、そのデマケーションにおいて定義を改めてどのように整理するかについては、引き続き議論と明記しています。ですから、その前提として、専門医というのは、例えばこういった定義をするのが適当ではないかというのが、その上の○であるという認識です。
○高久座長 「以下の項目については引き続き議論が必要」ということを、あえてここに入れる必要はないのではないですか。むしろ専門医に求められる専門医像についてということで、クリアにしておくことは悪くはないと思います。そうしたらどうですか。
○桃井委員 修正にあたりいろいろ意見を取り入れてくださって、ありがとうございました。この中間報告は医療関係者も患者側も、大変注目しているところですので、文言が誤解を招くようなものであってはならないと思います。そういう意味で、「医師の偏在」ということが繰り返し出てきますが、医師の偏在には領域別専門医の数の偏在と、専門医の地域分布の偏在、それから地域医療における医師数の地域偏在という、3つの全く別のものが含まれておりますので、単に医師の偏在に関して目的としてというような文言を使うことは、ある誤った方向性への誘導をしかねないものであるかなと思いますので、ここに関しては先ほど小森委員が医師会の考えもお述べになりましたが、私はここで「医師の偏在是正を図る」という極めて曖昧な文言を目的の中に入れるべきではないと思います。専門医の診療科の数の偏在は検討すべき課題の一つですので、専門医の在り方に関する検討会でそれが目的になるのは当然ですが、地域医療の医師の数の偏在の是正等に関しては、目的とすることはちょっと違うのではないかと思います。「専門医の養成プロセス」と書いてありますと、それでは、と、一つの読み方として、専門医の3年間あるいは5年間の養成のカリキュラムの中に、1年間地域に行くことなどを第三者機関が決めるというような、中間報告にこうあるでしょうという方向で誘導されることにもなりかねないような危惧がありますので、そういう意味で不明確な文言、曖昧な文言は省くべきだと思います。それが第1点で、この部分のみならず、全体を通して言えることです。
 それから、これはよく使われる文言で、「安心・安全な医療」と頻回に出てきます。これもまた極めて曖昧で、医療そのものはさまざまなリスクを含みますので、常に国家あるいはこのような委員会から「安心・安全な医療」というフレーズが国民に降り注がれることによって、医療は安全であるべきであるというような考え方が出てくることは、医療関係者として、医療への理解が損なわれると危惧しています。医療にとって大事なのは信頼できる医療であって、医療というのはさまざまなレベルのリスクを含むというご理解を国民の方にしていただく必要があります。安心安全な医療と非常に簡単にフレーズとして使われますが、これは適切ではなく、「信頼できる医療」ということで、私は全部カバーしているように思います。その2点です。
○高久座長 桃井先生のおっしゃることは、「はじめに」の「医師の偏在是正を図ることを目的として」というのを外したほうがいいということですね。それから、「安心・安全」ということを、あえて「標準的な医療」という前に付ける必要はないということですね。どうですか。
○福井委員 私もそのような感覚を持っています。安心するのは患者であって、医療者側はあくまでも最良の医療を提供するのが役割で、あとは患者の側が安心するかどうかです。最初に安心、そして安全というのはどうもすっきりしません。
○高久座長 その前に、「十分な経験を持ち」という言葉が入っていますから、これで良いのではないですか。
○池田委員 機構では、専門医の定義についてはだいぶ議論をして、安心・安全で標準的なということを決めさせて頂いたのですが、桃井先生、福井先生がおっしゃることもごもっともで、医療というのは確かにあるリスクを伴うことを、絶えず患者にも理解していただくという方向でやっていかなければいけないのはその通りです。
 しかし、桃井先生が言われたように、「信頼される」とか、そういう言葉はどうしても残していただきたいと思います。ですから、もし変えるとすれば、「信頼される」「信頼するに足る」とか、そういう言葉はどうしても必要かなと思います。
○高久座長 「標準的な」というのは必要ですか。
○池田委員 標準的は必要だと思います。いかがでしょうか。
○桐野委員 安心・安全はよく使われるのですが、安心と安全は本当はトレードオフであって、安全レベルを極めて厳格にすれば安心などはなくなるのです。100万人に1回でも何か起きてはならないと言えば安心はなくなるわけですので、ある意味ではいい言葉ではないのです。印象としてよく使われるのですが、医者の側からすると、あまり実情を表していないなと思います。
 それから偏在についてはずっと議論されてきたようなので、私は欠席していたのですが、一方でプロフェッショナルオートノミーでこの問題を解決していくということが出ていて、プロフェッショナルオートノミーというのは、先生方もみんなそういう理解だと思いますが、professionが、ある領域を専有的に支配するという意味ではなくて、そのprofessionがその領域を全体的に責任を負うという面もあって、全体的にというのは、言ってみればオールジャパンの立場で責任を負うということですから、偏在に全く興味がないということは本来あり得ないと思います。
 ただ、この制度が偏在を解決する能力があると称するのはちょっと無理で、政府が偏在を解決するのも難しいのですが、偏在の問題に無関心である制度だというのは、私はどうかなと思います。
○高久座長 1頁目の3番目のところですが、「専門医の養成プロセスにおいても、偏在の視点への配慮が欠かせない」ということはたしかだと思います。ただ、これを「医師の質の一層の向上及び医師の偏在是正を図ることを目的として」検討会が開催されるというか、医師の偏在の是正を図ることを目的としてというところに、桃井先生、小森先生がこだわっておられるのだと思います。
○今委員 プロフェッショナルオートノミーに頼っていると、地域には専門医がいなくなってしまいまして、autonomyだけでは地方の専門医の確保は不可能であることが、最近は明らかになってきました。ですから、ある程度の政府の力とか、もしくはこういう検討会での決定の力に頼らないと、地方では専門医の確保が不可能だと思います。
 ですから、いま桃井先生がおっしゃった「医師の偏在是正を図る」という文字がここに不適切なのであれば、「専門医の偏在是正を図ること」と入れていただければ、地方では専門医制度が進むことによって、もしかしたら東京集中ではなくて地方にも専門医がくるのではないかとかすかな期待があって、この専門医制度の推進を応援するのではないかと思います。
○?山委員 その医師の偏在是正の部分ですが、確かにご指摘のような正確な議論が必要ということもあるのですが、この課題は全国的に大きな問題でして、あらゆる医療制度の議論はこのことを視野に入れて議論されるべきだと思いますので、「はじめに」で厚生労働省という文責を明らかにして問題意識を提起されて、あとは各論の議論の中で論じられているわけですから、これは事務局の整理でいいのではないかと思います。
○高久座長 厚生労働省は確かにこれを目的として作ったわけですよね。しかし主体になるのは専門医だから、回って持った言い方をすれば、ある方がおっしゃったように、専門医の偏在是正を図るということでも、そのほうが本来の専門医の在り方の検討会としてはいいので、専門医の偏在の是正を図ることは、同時に医師の偏在を直していくことになると思いますので。
○医師臨床研修推進室長 補足させていただきます。「はじめに」の中の「医師の質の一層の向上及び医師の偏在是正を図ることを目的として」という言いぶりというのは、この検討会を開催するにあたっての要綱の文言をそのまま入れているというのが1つです。
 それから、前回検討会でいろいろなご意見を賜ったので、厚生労働省としての認識であるということで、「厚生労働省において」という言葉を追加しています。
 それともう1つは、「視点」の中の3つ目の○の最後のほうで、「そのような仕組みを通じて専門医を含めた医師の偏在が是正される効果が期待される」という文言にしたのは、この検討会というのは、まずは専門医の在り方について検討しているのだと。したがって、専門医ももちろん医師の一環ですので、その専門医を含めた医師の偏在が是正される効果が期待されるというような表現ぶりに工夫させていただいているということです。
○高久座長 これはいろいろな意見があると思いますが。
○池田委員 機構でも基本領域の18学会の先生方と、地域医療と専門医制度のことについて議論をしました。そうしますと、それぞれの領域の専門医によって、多少温度差はあるのですが、専門医制度を確立する上に、地域医療への配慮というのは欠かせないということをはっきりと意見を表明される領域の学会もありますので、この範囲内での表現であれば、私は妥当かなと思っております。
○医政局長 この「目的として」というくだりが、いろいろと考えがあるのはよくわかります。これは私どもの開催要綱を引用して、これで始めましたと。これは引用したものとご理解いただいて、その議論した結果、すでに「視点」でも、それはそうだけれども、こういう考え方もあるということで、以後議論が続くので、スタートラインは引用して、それをまず検討を始めたと。逆に検討結果で、これはむしろほかでやれという結論もあるかもしれませんから、そういう意味では立ち上がりの動機みたいなところとご理解いただければありがたいのですが。
○高久座長 私もそのように思います.もともと厚生労働省が検討会を立ち上げたときには、こういう考えであったという過去のヒストリーを書いたと理解すれば、この言葉は残してもいいのではないかと思います。
○門田委員 数回この件については意見を述べておりますのでダブりますが、私が思いますのは、いまの局長のお話で、経緯はそうなったということはお認めするのですが、もしそうだとすれば、これほどここは皆さんが引っ掛かっているということは、どこかの文章が必要なのではないですか。だから、我々はここに集まった委員会としてやっているわけですから、そこに出てきた意見がそのまま消えていくというのは、どこか不公平ではないのか。
 そうすると、そういうことで立ち上がったけれども、中にはこういう意見があったとか、あるいはこうこうこうだと、そこでいちばん下の○のような考えでまとめたとか、そういう経緯が少しでも載るようであれば、たぶん納得もできると思いますが、このままだと、その意見が出たこともよくわからなくなるのではないかと思いますので、ご検討をお願いしたいと思います。
○医政局長 おっしゃるとおりで、こういう経緯でスタートして、1頁目の下の○で、すでに1つの考え方が示されています。目的でスタートしたけれども、すでにこれは効果を期待するという形で考えているという考え方が示されているので、その辺がもうすでに検討会の意思は入っているのではないかと。ですから、立ち上がってかなり意見が、しかしあとは全部検討課題に残したということなのかなと思います。
○高久座長 よろしいですか。次の頁の「安心・安全な」は、省いて。池田先生、何という言葉を入れますか。
○池田委員 「信頼される」でいいのではないですか。
○金澤座長代理 いまの件ですが、「はじめに」の4つ目の○に、「患者にとって信頼できる安心・安全な」という表現がされていますから、その「安心・安全」を取って、信頼できるにすればよろしいのではないでしょうか。
○高久座長 はい。
○福井委員 2頁目の「例えば、『それぞれの診療領域において』」のところですが、私は専門医を考える場合に、適切な臨床訓練を受けていることが非常に重要だと思っています。経験だけでは駄目だと思います。ここに「適切な臨床訓練を受け、十分な経験を持ち」という意味の、標準的な訓練という文言が必要ではないかと思います。
○高久座長 それは入れたほうがいいですね。適切な訓練を受け、十分な経験を有し、信頼される標準的な治療を提供できる医師と定義することが適当であると思います。「以下の項目について」は、特にここに入れる必要はないのではないかと思います。入ると混乱しますから。
○高杉委員 「信頼できる」というのはいいのですが、そのあとに「一層の質の向上」と、「医師の診療における適切な役割分担」とあります。ここに「役割分担」という言葉が入っていいのでしょうか。また他科のことは診ないということが起こって、役割分担というのは、「連携して」というような言葉のほうがいいのではないですか。
○藤本委員 医師の側から、患者にとって信頼できる医療を確立するという話をいままで伺っていて思ったのですが、この点について患者側も大人にならなければいけないと考えております。例えば、医療の不確実性を理解すること、最終的にはどの人間も地上での歩みを終えるときがくることを踏まえた上で、その中で自分がどう生きたいか、そのために医療には何を期待するかと考えていくことなどです。そこが日本では、極論すると安心・安全イコール死なない医療というようなとらえ方があり、それが逆に患者と医療者の関係を悪くしているところもあると思うのです。
 そういう意味でいえば、ここの「患者にとって信頼できる医療」という中に、医療側の質の向上もありますが、患者側、国民側への情報発信であるとか、医療の不確実性についての共通理解といった部分も、車の両輪として必要なのではないかなと。この検討会では、そういう意見交換をされていませんが、個人的には重要な点だと思っております。
 また、同じ1頁の「検討にあたっての視点」の最初の○の「専門医の定義」の「患者さん」の「さん」は取ってもいいのではないかと思いました。
○高久座長 「さん」は取ってもいいですね。先ほど高杉委員がおっしゃったのは、1頁の何行目ですか。
○高杉委員 1頁目の4つ目の○です。「信頼できる安心・安全」のところは済んで、そのあとの「役割分担」という言葉は逆になるのではないかということです。これは池田先生のご意見を伺います。
○高久座長 「役割分担」というのはどういう趣旨ですか。
○高杉委員 「連携」とか、そういう言葉のほうがいいです。
○高久座長 そしたら「連携」のほうがいいですね。
○金澤座長代理 質問したいのですが、「役割分担」という表現はどういう意味で入ったのでしたか。
○医師臨床研修推進室長 前回検討会と今回の検討会の間で、事前に先生方に今回の案についての資料をお配りして、いただいた意見の中にありましたので、それを反映させていただいています。具体的には池田先生からいただいた意見です。
○池田委員 「連携」でもいいのですが、医療制度全体を考えたときに、医療施設間あるいは医師の間、医師とコメディカルとか、そういう違った立場の人たちがうまく役割を果たしながら、連携して患者を中心に医療が進むようにということを絶えず考えて議論してきましたので、そういう意味での役割分担という言葉です。もちろん連携でも構いませんし、いずれにしても新しい専門医制度を作る際、患者の視点で作りましょうといったときには、どうしても医師としてもいろいろな役割の医師がいて、地域医療あるいは高度な先進医療とか、そういう人たちがうまく連携しながらそれぞれの役割を果たしてという意味で、少し簡単な言葉で「役割分担」ということを申し上げたので、先生方の間ではあまりにも簡単すぎて、何を意味しているのかが漠然としていてということになるかもしれません。
○高杉委員 逆に複雑な意味が入ってくるから、そこを抜かしたほうがいいのではないかと。
○高久座長 「連携」にしましょう。
○富田委員 「検討にあたっての視点」の2つ目の○の途中からですが、「これから臨床研修を修了する若い医師をどのように育てるかという視点で考えるべきであり」というのはもっともなのですが、こう書いてしまうと、例えばすでに研修の終わった医師が新たに専門医を新たな制度で取っていくときには、この言葉に合わなくなってしまいますから、「考えるべきである」というのはいいのですが、もう少しその辺の言葉も残しておいたほうがいいのかなという気がしますけれども。
○高久座長 どう改めれば良いですか。
○池田委員 制度設計をする上で、既に専門医を取得した人たちをどうするかというのはすごく大事な議論なのですが、新しい制度設計なので、これから医師になって、専門医になる人たちのための制度、10年先、20年先を考えてということで議論したということです。門田先生が在り方委員会の委員長だったときに、そういう議論だったと思いますし、しかし先生がおっしゃられたように、すでに専門医資格をもっている人たちをどうするのかということに関してはとても大事な問題なので、今後大事に検討していこうということです。
○富田委員 そういった意味ではなくて、初期臨床研修は終わってしまったけれども、新たにこれから同じ土俵で専門医を取る人のことを。
○高久座長 これから臨床研修を受ける人ですよね。よろしいでしょうか。
○桃井委員 細かい点なのですが、先ほども少し申し上げましたが、「はじめに」の3番目の○の「専門医の養成プロセスにおいても」とありまして、この「プロセス」の意味がよくわからないのです。取りようによっては、これから専門医の資格を取る方の何年間かの一部において、偏在の視点を入れた研修がなされるべきであるという考え方もあるでしょうし、いろいろな読み方ができるので、最初に申し上げたようにいろいろな読み方のできる曖昧な用語は省くべきで、「専門医の在り方検討においても」ということであろうと思います。
○高久座長 それでよろしいでしょうか。次に、「専門医の質の一層の向上について」です。説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長 2頁です。3.「専門医の質の一層の向上について」。(1)基本的な考え方。専門医制度を持つ学会が乱立して、制度の統一性、専門医の質の担保に懸念を生じる専門医制度も出現するようになった結果、現在の学会主導の専門医制度は、患者の受診行動に必ずしも有用な制度になっていないため、質が担保された専門医を中立的な立場で認定する新たな仕組みが必要である。新たな専門医の仕組みは、国民の視点に立って構築すべきであり、統一性のある臨床能力本位の認定制度により、専門医の質を担保する仕組みとする必要がある。
 (2)専門医の位置づけについて。新たな専門医の仕組みは、プロフェッショナルオートノミー(専門家による自律性)を基盤として設計されるべきである。国はプロフェッショナルオートノミーを基盤とした上で、新たな専門医の仕組みをバックアップしていく必要がある。ここの部分ですが、前回検討会案は、「プロフェッショナルオートノミーを尊重しつつ」、あるいは「尊重した上で」という表現でしたが、検討会におけるご意見を踏まえて、「基盤とし」、あるいは「基盤とした上で」と修正を加えております。
 3つ目の○です。新たな専門医の仕組みの設計にあたり、専門医のキャリアや認定基準、更新基準など、専門医に関する情報を国民に分かりやすく示すなどの仕組みが必要である。専門医に関する情報は、医師が必要に応じて他の領域の専門医や高次医療機関の専門医を円滑に患者に紹介できるようなネットワークで活用できるようにすべきである。現在の専門医の広告制度については、新たな専門医の仕組みの構築に併せて見直すことが必要である。広告制度について注を加えております。「現在、研修体制、試験制度等に関する一定の基準を満たす団体が認定する専門医について、広告することが可能となっている」。
 わが国における専門医の領域は概ね診療科に応じて設定されているため、新たな仕組みの下での専門医について、標榜科と関連させることも将来的には考えるべきである。この標榜科については、「現在、診療科名については政省令に定められたものについて、原則として自由に標榜することが可能となっている」という注を付けております。新たな専門医の仕組みにおいて、養成プログラムを充実させることにより、?医師の診療レベルが向上すること、?医師が習得した知識・技能・態度について、認定を受けて開示できること、その結果、?患者が医療機関を受診するにあたって、医師の専門性が確認できること、などの意義がある。「以下の項目については引き続き議論が必要」として、新たな専門医の仕組みにおける医療制度上の位置づけについてです。ここの部分は、具体的な内容については議論していないために、括弧内に整理をしているところです。
 (3)専門医の認定機関について。専門医の認定は、学会から独立した中立的な第三者機関が学会との密接な連携の下で行うべきであり、そのような第三者機関を日本専門医制評価・認定機構の提案や本検討会の議論を踏まえて、速やかに設立すべきである。中立的な第三者機関は、医療の質の保証を目的としてプロフェッショナルオートノミーに基づき、医師養成の仕組みをコントロールすることを使命とし、医療を受ける国民の視点に立って、専門医制度を運用すべきである。
 中立的な第三者機関は、以下のとおり運営すべきである。?専門医の認定と養成プログラムの評価・認定の2つの機能を担うとともに、その際の専門医の認定基準や養成プログラムの基準の作成も第三者機関で統一的に行うこと。?専門医の認定部門と養成プログラムの評価・認定部門の下に、各領域の専門委員会を設け、それぞれの領域の学会等の協力を得て運営すること。?専門医の認定や基準の作成は、プロフェッショナルオートノミーを基盤として行うとともに、情報公開や実施体制等の制度全般について、国民の視点やニーズを反映するため、国民も参画できるような仕組みとすること。
 「以下の項目については引き続き議論が必要」として、1つ目の○第三者機関の設立にあたっては、組織の透明性と専門医の養成プロセスの標準化を図り、説明責任を果たせるような体制とし、運営資金に公的な性格を持たせることについて。第三者機関の運営と医師不足や地域編在・診療科偏在の是正への効果について。この括弧内の2点についても、例えば公的な性格の具体的な在り方であるとか、偏在是正への効果の具体的な在り方について、議論が深まっていないためにこの括弧内に整理をしているものです。
 4頁(4)専門医の領域についてです。基本的な18の診療領域を専門医制度の基本領域として、この基本領域の専門医を取得した上で、サブスペシャリティ領域の専門医を取得するような二段階制の仕組みを基本とすべきであるとして、その下に基本領域の専門医、18の診療領域について、日本専門医制評価・認定機構が認定しているものを一覧として掲げています。その下に、サブスペシャリティ領域の専門医の例として、同機構が認定しているものの中から4つほど例示しています。
 その下の○ですが、専門医の領域については、患者が医師の専門性をどこまで理解できるのかを踏まえ、患者から見てわかりやすいものとする必要がある。専門医の認定については、個別学会単位で認定する仕組みではなく、診療領域単位の認定にすべきである。基本領域の専門医の一つとして、総合的な診療能力を有する医師(以下「総合医・総合診療医」という)を加えるべきである。ここの部分については、「総合的な診療能力を有する医師」という言葉を繰り返し記述していましたが、以下、この中間まとめの中では、この用語として統一することとしています。
 (5)専門医の養成・認定・更新について。専門医の養成プログラムは、どのような専門医を養成するのかという目標を明確にした上で、そのために必要な指導医数や経験症例数等を踏まえて作成することが重要である。基本領域の専門医については、各領域の専門性に加えて、卒後2年間の臨床研修で求められている到達目標である「一般的な診療において、頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できる基本的な診療能力」(以下「基本診療能力」という)を有する専門医を養成するという視点が必要である。この点については、前回検討会において領域別専門医にも求められる総合力として記述をしていたものですが、この総合力というのは、つまり臨床研修の到達目標としての能力のことではないかとご意見をいただきましたので、修正をしているものです。
 その下の○です。専門医資格の更新要件については、現在、一部の学会認定の専門医制度において手術経験数や症例数、eラーニングを含めた学習などを要件としていることを踏まえ、専門医としての活動実績を要件とすべきである。専門医の認定・更新にあたっては、医の倫理や医療安全、地域医療、医療制度等についても問題意識を持つような医師を育てる視点が重要である。
 次頁です。「以下の項目については引き続き議論が必要」。1つ目の○です。領域別専門医に「基本診療能力」を持たせるためには、養成プログラムの中にその領域の専門性に関する項目だけではなく、「基本診療能力」に関する内容も一定程度盛り込むことについて。既存の専門医についても新たな専門医の仕組みに参画できる形を提示するため、新たな仕組みの下で認定される専門医との関係(新たな専門医への移行措置等)について、国民にとってわかりやすい形で具体的に整理する方法について。ここの部分ですが、現行の専門医から新しい仕組みの下での専門医への移行措置についてですが、前回検討会においては、この中間まとめの最後のほうの「その他」の中にまとめていましたが、委員からのご意見を踏まえて、引き続き議論が必要な項目として、この部分に整理しているものです。
 その下の○です。多様な医師を養成するニーズに答えられるよう、専門医の養成プログラムの中に、例えば研究志向の医師を養成する内容を盛り込むなど、バリエーションを持たせることについて。専門医の資格取得後も、生涯にわたって標準的な医療を提供するという視点からの資格の更新の在り方について。医の倫理や医療安全、地域医療、医療制度等についても、問題意識を持つような医師を養成する上で、例えば日本医師会生涯教育制度を活用することについて。以上です。
○高久座長 ご意見をどうぞ。
○小森委員 「日本医師会の提言」として赤く書いたところですが、(3)「専門医の認定機関について」の下のほう、「以下の項目については引き続き議論が必要」の2つ目の○、「第三者機関の運営と医師不足や地域偏在・診療科偏在の是正への効果について」。このことについては、既に先ほども議論がありましたように、「検討にあたっての視点」の1頁のいちばん下で整理ができたところですので、この部分はあえてお書きになる必要がないのではないか。もちろん、専門医制度がしっかりと国民的な合意、すべての医師の総意の下で設立をされることは私どもも大変評価をしたいところです。その結果として、医師不足等の効果については、別途しっかりこれを評価をしていくことが必要ですが、当検討会の検討課題として、整理が終わったことについて、さらにここにあえてまたお書きになる必要はないのではないかという主張です。
 (5)「専門医の養成・認定・更新について」の「以下の項目については引き続き議論が必要」について、私どもとしてはいま申し上げた医の倫理、医療安全、地域医療、医療制度等について、専門医の先生方には常にリフレッシュをしていただきたいという観点から、そこに整理をさせていただいたところです。以前よりは表現を随分弱めましたが、あえて少し修文をしたということです。以上です。
○山口委員 いちばん最初の「専門医の位置づけについて」、もう少し明確にしていただきたいので、意見を述べさせていただきます。専門医の位置づけについて、(2)のいちばん最後に、「専門医の仕組みにおいて、養成プログラムを充実させることにより」の?で、「医師が習得した知識・技能・態度について認定を受けて開示できること」。これが「開示できること」となっています。現在の専門医の広告制度でも、これはあくまで開示できることということで、開示しなければいけないことではないというところは、これはいささか問題だろうと認識しています。
 現在、広告できる専門医制度とありますが、その中でどこの病院にどういう専門医がいるかということが、ちゃんとホームページに公開されているのは半分少しぐらいで、残るところは専門医は東京都に以下の人がいますということを書いて、所属が書いてありません。したがって、患者の側からアクセスしようとした場合には、アクセスできないということになります。中には学会によっては、「専門医の名簿は学会事務局にお出でいただければ開示いたします」と書いてあるだけで、一切出ていません。専門医のタイトルは個人のタイトルであって、その開示を求められることは個人情報に反するという意見があって、おそらく学会として所属を開示していないのだろうと思います。
 したがって、専門医の位置づけで、専門医はただ単なる個人の能力を認定しただけのことではなくて、その診療領域における診療を担う社会的責任もあるものだと。したがって、所属を開示するのは当然であるということで、専門医の位置づけにその領域における診療を担う。そういう社会的責務があるものであるというところを、どこかで明確に示していただきたい。専門医は当然、所属を含めて、患者のアクセス、あるいは医師がお互いにそういう情報を活用するところにおいて、しやすいようなことができるというところで、そこは個人情報云々、あるいは個人の単なる資格という存在ではないということを、明確な形で専門医の位置づけに書いていただきたい。
○高久座長 どのように文章を直せばいいですか。
○山口委員 もう1項目どこかに入れて、「専門医に関する情報は、医師が必要に応じてネットワークで活用できる」ということは、医師が活用できるということですが、患者が活用できるというところの視点があれば、おそらくその上にでも「専門医は診療領域における診療を担う社会的責務があり、患者がそこにアクセスしやすいようなことで、開示する必要があるということ」。「開示できる」ではなくて、むしろ「開示しなければいけない」というような表現がよろしいかと。
○小森委員 山口委員の意見は大変重いことを言っておられると思いますし、大切な視点だと思いますが、「開示しなければならない」ということになると、ここは別途、十分な議論が必要なところです。意図は患者にとってわかりやすい仕組みという意味で、重要な課題と認識をしておりますが、項目について「引き続き議論が必要」という中に、医療制度上の位置づけ等については今後の議論ということですので、そこには「開示すべき」、あるいは「開示することができる」という課題についても議論をすることが含まれていると私は考えておりますので、これまでの中で「開示すべきである」、「することができる」について、議論はまだしておりませんので、今後議論というところで整理をされてはいかがかと私は思います。
○高久座長 むしろもっと踏み込んで、3頁の上のほうに「新たな仕組みの下での専門医について、標榜科と関連させることも将来的には考えるべきである」と表示していますから、私はこれで良いのではないかと思いますが。
○藤本委員 いま議論はされていないというお話が出ましたが、第6回の本委員会で私がプレゼンテーションをさせていただいたときに、自分の家族のお話から、専門医の先生方にどのようにしてめぐり合ったらよろしいでしょうかという形で、問題提起はさせていただいております。そのときに、たしか議論の中で、きちんとした紹介システムを構築すべきであるというお話は出ていたと思います。それを国民にとってわかりやすいものにするという点についてはどうしたらよいのかわからないのですが。国民にとってわかりやすいものをオープンにしてしまうと、いまここで議論されているような総合医から専門医への流れとならずに、患者がこの先生だろうか、この先生だろうかとダイレクトに行き、それが重複受診になりかねないという危惧もあるので、その辺のことも含めて、後半の検討会の中で、アクセスと情報の問題についてはきちんと議論をしていただくということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○高久座長 私もそれでいいのではないかと思います。特に専門医に関する情報は、2頁の下のほうに「高次医療機関の専門医を円滑に患者に紹介できるようなネットワークで活用できるようにすべきである」と書いてありますので、いいのではないかと思います。ほかにこの問題についていかがですか。
○金澤座長代理 4頁で「専門医の領域について」ということで、基本的な18領域が示されていて、私がちょっと危惧をしますのは、これは正確に規則のようなものがあるのかどうかよくわからないのですが、基本領域の専門医は1つしか取れないということに何となくなっているので、(4)の最後の○です。第19番目の領域として認めた場合に、その関係はどうなるのということが、どうも聞かれそうに思うのです。これはちょっと議論があったように思うのですが、何かちょっと触れておいたほうがいいような気がするのです。中間報告とはいえ、余計な変な思いを抱かせるので。
○高久座長 だけど、基本領域の専門医の1つとして、総合的な診療能力を有する医師を加えるべきであるということでいいのではないのか。
○金澤座長代理 もちろんそのとおりなのです。それは大事なのです。大事なのですが、例えば小児科専門医をもう既に持っていてしまうと、総合何々というのはもう取れないとか、そういうことを誤解される危険性があるので、その辺については一言言っておいたほうがいいのではないかということです。
○池田委員 確かに総合医・総合診療医を基本領域に加えることになると、基本領域は基本的には1つ持つべきであるという機構でのコンセンサスとどう向き合って行くのかという問題がでて来ます。実際問題として、初期臨床研修を含めて、卒後5年間というプロセスで1つの基本領域の専門医を取るわけですから、そういうものを2つも3つも取ることは、現実には難しいということもあって1つにする。ただ、総合医・総合診療医に関しては新たに加わったので、これについては、専門医制度全体の中でどのようにデザインするか、ほかとの関係をどう考えるかというのは非常に重要な問題です。既在、機構の中に総合医(仮)に関するワーキンググループを作っていますので、そこで十分に議論したいと思います。私どもの考えは、総合医に関してはほかと重複することもあり得るかもしれないと。
○金澤座長代理 引き続き議論のほうに入れておいていただきたいということです。
○高久座長 総合医,総合診療医については、池田先生の専認協が中心になって、いろいろなグループの人とディスカッションすることになっていますから、そこで当然その問題が出てくると思います。
○福井委員 1つだけというのは、ちゃんとトレーニングを受けても取れないという意味でしょうか。
○池田委員 いやいや、例えば小児科の専門医を取りました。それがまた、そのあとにそれを更新しながらも、なおかつ例えば眼科の専門医のコースに入ると。それでまた4年間トレーニングを経てということで、本当にきちんと両方やれれば、あってもいいと思うのですが、なかなか難しいですよね。
○福井委員 難しいですが、可能ではありますね。
○高久座長 不可能ではないですね。
○福井委員 私は個人的には、2つは持てないという言い方はしておかないほうがいいのではないかと思います。
○池田委員 ここには書いていないです。それは内々そのように。
○金澤座長代理 私たちは少なくとも内科領域では、それはむしろ禁止されていると理解していますけれども。ですから、そういう人たちがたぶん多いだろうと思うので、その辺はきちんと、これから議論するならば、これから議論するというように言っておいたほうがいい、ということを申し上げているのです。
○高久座長 そうですね。ただ、現実には内科の人が眼科の専門医になるよりは、内科の人が総合医になって眼科も診るほうが楽ですね。
○今委員 基本領域の専門医に書いているので、唯一、専門医、いわゆる狭い専門医ではない幅広い専門医が救急科専門医と総合内科専門医で、例えば救急専門医であれば内科専門医も持っているし、外科専門医も持っているし、麻酔科専門医も持っている。そういう人がたくさんいますので、狭い範囲の専門医と違って幅広くやっている専門医というのは普通に2つ、3つ持っております。例えば私は外科専門医を持っています。外科指導医も持っています。
○池田委員 いままでは結局、どこの施設で何年勤めていたかということで、受験資格が与えられればいくつかの専門医の試験を受けることは可能だったわけですが、これからはしっかりとしたプログラム制にしますので、現実問題としてはそういう方は非常にいづらい、難しいということになると思います。ですから、新しい専門医制度は、そのようにプログラムをしっかり作って、そのプログラムに乗って研修してもらわなければいけないという基本的な考え方なので、私はこれでよろしいのではないかと思っています。もし門田先生、あるいは山口先生、何かご意見がありましたらお願いします。
○門田委員 定かではないのですが、基本領域は1つということを、どこかで決めましたよね。
○金澤座長代理 機構の中で、それが独り歩きしているのです。
○門田委員 それと同時に、そのときに二重、三重に基本領域を持っている人はどうか、調べたのです。結構いらっしゃるのです。
○金澤座長代理 移行措置ではないのですか。
○門田委員 ではなくて、いまおっしゃられたように、そういう事実があったのです。
○高久座長 現状では可能なのです。
○門田委員 それはいままでのことで、これからの新しい体制をどうするかということを。必ずしもそれにこだわらないというぐらいで、いいのではないですか。いまの皆さんのご意見でも、私でもそう思いますけれども、長い一生の間に変わっていく可能性は十分あるのではないですか。
○高久座長 例えばアメリカでは、2つも3つも専門医を持っている人は、あまりいないのではないですか。
○福井委員 2つ目を取ろうというときに、1つ目のものの更新ができなくなるというシステムにしておけば、実質的にそうなるのです。2つ目のトレーニングの期間、1つ目の症例数だとかいろいろな意味で、更新のプロセスに乗れなくなる可能性はありますが、万が一それが可能であれば取れるぐらいのことは。最初から絶対に駄目という言い方はしておかないほうが私はいいのではないかと、個人的には思っておりますけれども。
○山口委員 更新の問題でほぼ解決ができる話なので、実際にいま外科のほうでは、例えば手術を全然やらなくなったら、その専門医が更新ができないとなっていますから、同じようにその領域の診療に過去5年間、全然携わっていないのに更新することはもうないということになれば、必然的に現在携わっている領域の専門医に収束されていく話になりますから、一時的に2つ、あるいは3つ取れたとしても、維持するという話は難しいということになりますから、自ずとなるのではないでしょうか。
○桃井委員 最初の発言で申し上げたように、曖昧な文言はなるべく避けたいと思います。その意味で、3.の「専門医の質の一層の向上について」、(1)の2番目の○「国民の視点に立って構築すべきである」、これも極めて曖昧です。言葉は甘いのですが、非常に曖昧だと思います。受益者の視点に立って、コンビニ小児救急が現実に出てきたということもありますので、そういう意味で国民の視点に立って構築は当たり前のことですので、もう少し別の具体的な、例えば「医療を受ける側の視点を重視して」とか、視点に立ってだけではなくて、経済効率とかさまざまな、限界のある医療リソースをどうやって配置するかという視点も極めて重要ですので、「国民の視点に立って」というように、ここだけに立案してということの表現は避けるべきだろうと思います。入れたいお気持は大変わかりますが、少し別の表現が必要だろうと思います。
 (2)の「専門医の位置づけについて」の2番目の○「国は」云々の2番目の文言ですが、「新たな専門医の仕組みをバックアップしていく必要がある」、これも意味不明です。もし入れるのであれば、今後、議論すべきところに下げて、「国の関与の仕方、国のバックアップの仕方は要検討課題である」ということにすべきであって、国がどのような形で関わるのか、関わらないのかはまだ全く議論されておりませんし、これはいままで議論の俎上に乗っておりませんので、今後の検討課題に入れるべきだろうと思います。
 もう1点ですが、(3)の「専門医の認定機関について」です。「中立的な第三者機関」とありますが、プロフェッショナルオートノミーといいますと医療をする側で、プロフェッショナルオートノミーと中立的というのは、言語的には自己矛盾をしておりますので、第三者機関でよろしいのではないかと思います。中立的な意味がよくわかりません。学会から少し離れたという意味を含んでいるのだと思いますが、意味不明言語ですので、第三者機関でよいのではないかと思います。
○高久座長 「中立的な」という言葉は要らないということですね。
○桃井委員 プロフェッショナルオートノミーと自己矛盾をいたしますので、これは省くべきだろうと思います。
○藤本委員 先ほど桃井委員から、「国民の視点に立って」というお話がありましたが、先ほどから申し上げているように、国民の視点に立ったときに、何がいちばん必要かというと、わかりやすい情報だと思います。2頁の(2)の「専門医の位置づけについて」は、いちばん最後に広告制度についての記載がありますので、ここに新たな専門医の仕組みの構築に併せて、国民にとってわかりやすいものへと見直すことが必要であるというところで入れていただけたらと思います。
 具体的には、いまホームページでは発信していいけれども、紙媒体では発信していけない情報があるとか、誰が広報の主体かによって、出せる情報、出せない情報の基準が異なっています。つまり、どの媒体を手に取るかによって、手にした人が得られる情報に差が生じるわけです。私はこういったところも1つ問題だと思っております。専門医制度の話とちょっと外れてくるかもしれませんが、国民にとってわかりやすい医療という点では、この点も重要だと思いますので、ご検討いただきたいと思います。
○高久座長 どこを残すのですか。
○藤本委員 2頁の(2)「専門医の位置づけについて」の最後の○で、「現在の専門医の広告制度については、新たな専門医の仕組みの構築に併せて、国民にとってわかりやすいものへと見直すことが必要である」と、「国民にとってわかりやすいものへと」ということを入れていただけたらと思います。以上です。
○高久座長 「認定を受けて開示できる。その結果、患者が医療機関を受診するにあたって医師の専門医性が確認できる」ではなくて「わかりやすい」とする事ですね。
○藤本委員 私が申し上げているところは、資料の2頁の(2)のいちばん最後の○なのですが。
○高久座長 「新たな専門医の仕組みの構築に併せて」。
○藤本委員 「国民にとってわかりやすいものへと見直す」ということで。
○高久座長 はいわかりました。
○金澤座長代理 いまの点に関して、そのとおりだと思いますが、前も申し上げたのですが、医療関係者にとってもわかりやすくあってほしいのです。国民というのはもちろん医療関係者を含んではいますが、先ほど藤本さんがご自分でおっしゃっているように、いろいろな意味があるので、それをあえてここに入れるかどうかは、ちょっと考えたほうがいいかもしれない。つまり、医療関係者もわかりやすくあってほしいのです。趣旨はよくわかるのです。
○山口委員 私も金澤委員と同じ意見なのです。もちろん現在ある55のところは非常にわかりにくいものがいっぱいありますので、そういう意味で「見直す」という言葉の中に、ただ単に国民にとってだけではなくて、医療者にとってももう少しわかりやすいように、そういう意味で「見直す」という言葉でよろしいのではないかと思うのです。
 4頁の(5)の2つ目の○ですが、基本領域の専門医にも「基本診療能力」が求められるということはわかるのですが、「卒後2年間の臨床研修で求められる到達目標である何々を有する専門医を養成する」と、専門医を養成するところにおいて、臨床研修の到達目標を有することは、本来2年間の臨床研修が終わったところで修了証書をもらっているのですから、全員がその能力を持っているはずなので、それをまた改めて専門医の養成過程で云々というのは、ちょっと矛盾した話だと思います。それを維持するとか、何かちょっと方向が違うのではないかと思います。
○福井委員 私がこのことを申し上げました。山口先生のおっしゃるとおりで、最初に付けた「幅広い能力を維持する」という言葉のほうがいいのではないかと思います。
○高久座長 「診療能力を維持する」ですね。
○金澤座長代理 本来は「維持している」でしょうね。
○桐野委員 5頁の括弧の2つ目で、「既存の専門医について」です。「既存の専門医についても新たな専門医の仕組みに参画できる形を提示するため」と書いてあって、要するに参画できることを前提に、もちろんそうあってほしいと思うけれども、あたかも既存の専門医が新たな専門医に組み込まれることが比較的簡単に、どの領域においてもできるような印象を与える文章を付けるのはちょっとどうかと思うのです。ここは「既存の専門医と新たな仕組みの下で認定される専門医との関係」ということで、簡素化されたほうがいいように思います。
○高久座長 ただ、既存の専門医が新たな専門医に参画できないと困るわけですね。
○桐野委員 もちろんそうなのですが、このように書いてしまうと、何か既存の専門医がそのまま比較的スムーズに組み込まれるような印象を与えるのはちょっとどうかと、私は思いました。
○小森委員 桐野委員の意見に賛成いたします。
○高久座長 それでいいですか。
○山口委員 しかし、いまここで新しく検討している、これからの専門医の養成プログラムは、専門医としては初期臨床研修プログラムみたいなものなわけですから、既存のこれまでの専門医制度に乗った専門医が、例えば専門医が5年の経験をもって更新するようなレベルを考えた場合に、それがこの新しい養成プログラムに乗っかって出てきた人に比べて、それほど劣るかというと、それは臨床能力において十分それ相応の能力があると、当然だろうと思うのです。もちろん更新にはいろいろな要件は必要だと思いますが、既存の学会の認定の専門医がそれなりの臨床経験を積んで更新するときには、当然新しい制度の専門医の能力には十分達しているというのは、基本的にはそれでよろしいのではないかと思うのです。
 今回、もちろん今後の専門医制度の議論なのですが、現在ある専門医、それから現在、専門医の研修をしている人にとってどうだということをある程度方向付けることは、やはり重要な点ではないかと思いますので、ある程度それが見えるような形で中間報告のまとめが出てこないと、現在の専門医、あるいは専門学会、あるいは現在研修中の人にとっても、非常に不透明な感じに映るのではないかと思います。そういう意味で、ある程度見えるような方向がいいのではないかと思います。
○門田委員 いまディスカッションしているのは基本領域ですが、次に2段階目もここで考えますよね。そうすると、2段階目にあるものをまたどうするか、あるいはそのままでいくのか。消化器関係などで非常に類似のものがあります。そういうのも整理していけば、ものによれば、これからの体制ではなくなってしまうかもしれない。だから、いまあるものをすべて肯定するような表現をしていくというのは、やはり問題がある。今後検討するというのだったらいいのですが、あまりそれをほのめかすべきではないのではないかと思います。
○高久座長 そうすると、これはどういう言葉に直せば良いですか。
○桃井委員 あくまで移行措置の問題ですよね。ですから、「わかりやすい移行措置」とか、あるいは「医療全体の水準を落とさないためのわかりやすい現実的な移行措置」とか、「現実的な」というのはいろいろな取り方をされますから省いてもいいかもしれません。わかりやすい、でも現実的であることが必要ですので、いまの医療を担保しつつ、新しい体制に移行していくわけですから、「そういう移行措置を十分検討する必要がある」でよろしいのではないでしょうか。
○金澤座長代理 山口先生にむしろ質問があるのですが、先ほど桐野先生がおっしゃったように、「既存の専門医」のあとをずっと取ってしまって、その行の最後の「新」という字までの間を「と」でつなぐということだと、山口先生がおっしゃったことは移行措置ということで書いているので、私は担保できるのではないかと思うのです。これは駄目ですか。
○山口委員 ちょっと見えないような形になるのではないかということを心配するのですが。
○金澤座長代理 見えない。何とおっしゃったのですか。見えないとおっしゃったのですか。
○山口委員 現在の表現のほうがまだ、「新たな仕組みの下で認定される関係」という形になっていますので、現在の専門医、あるいはもう少し、専門医の研修を現在している人というものも含めているような理解はできるのかと思うのですけれども。
○桐野委員 いまの制度を比較的スムーズに次の制度に移行するのは重要なこととは思いますが、現在の制度とこれからできる制度が必ずしも整合性を持ってできるわけではなく、ある領域においてはオーバーラップの部分を外してしまうとか、いろいろなことが起きるし、2標榜、3標榜の問題をどうするかという問題もまだ解決していないわけですから、そのまま3つ持っている人は3つ、この場合だけは認めてしまうとか、いろいろな例外的なことを全部処理しなければいけなくなるので、これはやはり一度できた上で、新たな第三者機関で、それぞれの領域についてどう移行するのがいいかということを議論していただくことがいいのではないかと思うのです。あまりにも不親切に、もう移行できないような印象を与えてしまうのはやはりまずいと思いますので、後ろに「移行措置等」と書いてあるので、それでおわかりにならないかなとは思うのですが。
○池田委員 引き続き議論が必要だという項目はいくつかあるわけですが、私も山口先生の意見と一部同じなのです。移行措置の問題は、現実的にものすごく大事で、多くのここに載っていない専門医を持っている方たちの関心事であることは間違いないのです。しかし、まだしっかりとしたそういう意味の議論はなされていないので、本当に患者から見て、あるいは我々から見て、非常にリーズナブルな移行措置を考えていかなければいけない。これはすごく大事なことなのです。ですから、引き続き議論すべきことの中でも、結局プライオリティがだいぶ違うのです。私としては、山口先生が言われたように、この問題はとても大事な問題なので、もっとこの中間まとめを読んだ方たちに、そこはものすごく大事で、これからもしっかり議論をしますよと。しかし、新しい専門医制度の中で、必ずしも全部いまの専門医制度を100%ギャランティするものではない。もっと良いものを作るのだということが、伝わるようにしていただきたいのです。それは引き続き議論すべき要項の優先順位を少し考えていただいて、その表し方をちょっと検討していただいたらいちばんいいのかと思います。
○高久座長 わかりました。あと35分ありますので、4.の「『総合医・総合診療医』について」、少し議論をしていただきたいと思います。
○小森委員 1点だけ、日本医師会の問題の「例えば」だけでも取っていただけませんか。この制度を活用することについては議論をするということですので、「例えば」だけでも取っていただけませんか。
○高久座長 わかりました。
○桐野委員 そういえば、ほかの学会がやっているものなどもあり得るので、ほかの可能性を全部排除するというのは、これは少し。日本医師会が医の倫理、医療安全などを一生懸命やっておいでになることはよくわかるけれども、ほかの可能性を排除するというのは、逆にちょっと不思議な感じがしてしまいますけれども。
○小森委員 そういう意味であれば、了解をいたしました。
○高久座長 今後の議論ですから。4.の「『総合医・総合診療医』について」、全部終わるかどうかわかりませんが、一応説明してください。
○医師臨床研修推進室長 4.「総合医・総合診療医」について説明いたします。(1)「総合医・総合診療医」の在り方について。「総合医・総合診療医」の必要性については、?特定の臓器や疾患を専門とすることによる狭い視野ではなく、患者を幅広い視点で見る医師が必要なこと、?複数の問題を抱える患者に対して効率的で質の高い医療を提供するためには、特定の臓器という枠を超えて多くの問題に対応できる医師が必要なこと、?地域では患者の多くが慢性疾患や心理社会的な問題に継続的なケアを必要としていること、の3つの視点が挙げられる。
 「総合医・総合診療医」が必要とされる背景には、高齢化に伴い臓器別・領域別ではなく、患者を総合的に診療できる医師のニーズが今後も増大すること、複数の臓器別専門医による診療よりも、総合的な診療能力を有する医師による診療がより効率的であることが挙げられる。「総合医・総合診療医」は従来の領域別専門医が「深さ」が特徴であるのに対し、「扱う問題の広さと多様性」が特徴であり、専門医の一つとして基本領域に加えるべきである。「総合医・総合診療医」は地域の医療、介護、保健等の様々な分野において、包括ケアのリーダーシップをとるような役割も期待されており、「地域を診る医師」といったコンセプトも重要である。
 地域の病院では領域別専門医であっても総合的な診療が求められており、「総合医・総合診療医」と「基本診療能力」のある領域別専門医をバランスよく養成することが重要である。「総合医・総合診療医」の定義を、例えば「頻度の高い疾病と障害、それらの予防、保健と福祉など、健康にかかわる幅広い問題について、我が国の医療体制の中で適切な初期対応と必要に応じた継続医療を全人的に提供できる医師」と定義することが適当である。
 「以下の項目については引き続き議論が必要」としまして、総合的な診療能力を有する医師を表す「一般医」、「プライマリ・ケア医」、「家庭医」、「総合診療医」などの名称について、国民にとってわかりやすい名称、例えば「総合医」に統一し、「かかりつけ医」は患者の立場から見た別のカテゴリーとして整理することについて。総合的な診療能力を有する医師の定義に鑑み、その名称は「総合診療医」とし、地域医療の大半を支えている現在の開業医師(かかりつけ医)の名称を「総合医」とすることについて。総合的な診療能力を有する医師の名称の検討にあたり、「総合医」、「総合診療医」の定義を明確にすることについて。
 (2)「総合医・総合診療医」の養成について。多くの若い医師が臓器別・領域別の専門医志向を持っている中で、「総合医・総合診療医」を目指す若い医師を増やすためには養成プログラムの一層の充実が必要である。「総合医・総合診療医」を養成するためには臨床実習などの卒前教育においてもそれぞれの診療科を単にローテイトするだけではなく、総合的な診療能力を養成するようにプログラムを構築し、地域の診療所や病院等の協力を得て実習を実施するとともに、頻度の高い疾病や全人的な医療の提供、患者の様々な訴えに向き合う姿勢などを学ぶことが必要である。「総合医・総合診療医」の養成には幅広い臨床能力を有する指導者の養成も必要であり、地域で中核となって教育ができる医師を育てることも重要である。今後、「総合医・総合診療医」を新たに養成していくためのプログラムについては臨床研修修了直後の医師が進むコースに加えて、領域別専門医の資格を既に取得している医師のためのコースも設ける必要がある。
 次の頁の「以下の項目については引き続き議論が必要」ということで、患者を幅広い視点で総合的に診ることができる能力は、それ自体に重要な専門性があることを踏まえ、関連する学会で養成に必要なプログラムを一本化して養成していくことについて。「総合医・総合診療医」の養成プログラムの充実にあたって、病院(群)に対する支援の必要性について。「総合医・総合診療医」を養成するためには臨床研修に加えて一定の養成期間が必要とする見方がある一方で、卒前教育と臨床研修等を充実させることにより、「総合医・総合診療医」の養成は可能であるとする見方もあることについて。以上です。
○高久座長 4.「総合医・総合診療医」について、どなたかご意見ありますか。
○小森委員 赤線でお示したとおりでありまして、「かかりつけ医」という言葉は従来、私ども広く使っておりまして、国民の方々にも浸透してきた言葉ですけれども、かかりつけ医はあくまで患者の立場から見た名称ということは私たちも理解をしておりますので、この部分はあえてここにお書きになっていただく必要はない。ただし、例えば「総合医に統一し」というところはまだ議論がありませんので、併せて取られたらどうかということです。
 (2)の「総合医・総合診療医」の養成についての引き続き議論が必要の○の2つ目ですが、「充実にあたって病院(群)に対する支援の必要性」、つまり非常に細かな、1つの施策を例示にして挙げておられますけれども、ある医療政策の1つのことを例示としてここに挙げるのではなくて、養成プログラムの充実について、ということでよろしいのではないかということを申し上げたいと思います。
○高久座長 そのようにさせていただきます。必ずしも病院(群)だけではないと思いますので。
○福井委員 5頁の最初の、「総合医・総合診療医」の在り方についての○のところですが、これは私がプレゼンテーションしたことを文章にしていただいたものです。どうもわかりにくいものですから、もう一度明確にさせていただきたいと思います。
 1番目は、患者さんがかかえている幅広いいろいろな問題を、最初のところで仕分けできるという意味で申し上げました。特定の臓器や疾患に拘らない幅広い視点で、患者の問題に対応できる医師が必要ということです。2番目が、複数の問題を抱える患者に対して、効率的な医療を提供する必要があること。3番目が、地域には慢性疾患や心理社会的な問題に継続的なケアが必要な患者が多いこと。というような記述にさせていただければと思います。
○高久座長 「患者の多くが」で良いのではないですか。
○福井委員 そういう能力をもつ医師がとてもたくさん必要だということを言うために、病院とは違って、地域ではそういう患者が多いということを書いたほうがいいかと思いました。
○高久座長 そういう表現になっていますね。
○小森委員 福井先生のご指摘にはいつも敬意をもっておりますが、私どもは国が使います「効率的」という言葉は様々な意味に使われることが多く、重要なことは、患者さんにとって、良質な医療ということだと思いますので、「効率的な」をお取りになっていただきたいと、申し上げたいと思います。
○金澤座長代理 多分、「効率的な」という言葉が記述をしているのは患者さんにとって、あっちへ行って、今度はまたこっちに初診を受け付けて、そういうことだと思います。だから我々がちょっと誤解するような「効率的」ではどうもないらしいので、そこをうまく表現しないといけないと思って聞いていました。そういうことですよね。
○高久座長 そういうことです。
○福井委員 複数の問題を同時に診られる医師という、そういう意味です。
○金澤座長代理 そうですね。このワーディングはあとで考えましょう。
○医師臨床研修推進室長 1つだけ補足させていただきますと、その下の背景の後段のほうにも、「複数の臓器別専門医による診療よりも、総合的な診療能力を有する医師による診療がより効率的であることが挙げられる」という背景で入れております。
○藤本委員 いまの「効率的な」という、この(1)の1つ目と2つ目の順序を逆にしたほう、つまり背景を先にしたほうがいいという感想をもちました。
 それから、(2)「総合医・総合診療医」の養成についてのところの、2つ目の○「『総合医・総合診療医』を養成するためには」というところで、「総合的な診療能力を養成するようにプログラムを構築し、地域の診療所や病院等の協力を得て」と書いてありますが、ここはもう一歩突っ込んで、介護、あるいは福祉事業所といった、介護との連携もこれから進めていかないと、多分ここで求められている総合医はなかなか育っていかないと思います。研修の場として、「例えば」というような形でよろしいので、介護、あるいは福祉事業所という言葉を入れていただきたいと思います。
 それからこれはどこの部分に入るのかわからないですけれども、いま現在、認知症の患者さんが、例えば内科の病院に入院するのを断られているようなことがちらほらと出てきております。背景にはお医者さんが精神科領域を診ることができないからということが1つありますが、もう1つあるのは、病室に関する規定です。感染症の患者さんと精神科の患者さんは、一般の病室の患者さんと一緒にしてはならないという規定があるということで、総合医のスキル、研修を重点におく中で、必要な周辺の制度等についても今後検討していく必要があるのではないかと。そうすることで高齢者の方の医療もより効率的というか、適切なものになっていくのではないかと思います。
○高久座長 そうすると、「効率的」という言葉は残したほうが良いのですね。
○藤本委員 そうですね、「効率的」というところに、患者にとっても、というような文言を入れればいいのではないでしょうか。
○高久座長 患者にとってより効率的、ということ。
○藤本委員 はい、患者さんにとっても、というか、「も」が入ってもいいと思うのですが。
○金澤座長代理 「利便性のある」のほうがいいのではないですか。
○藤本委員 患者にとって利便性。
○高久座長 患者にとってよりよいという意味で。
○金澤座長代理 よりよい、そうですね。
○高久座長 患者にとってよりよい、としたほうが、効率的というと、何か医者にとって効率的みたいに聞こえますから。
○金澤座長代理 受け取られてしまうから。
○高久座長 患者にとってよりよい医療であることが挙げられる、ということでよろしいですか。
○福井委員 6頁の「以下の項目については引き続き議論が必要」の中で、かかりつけ医を下げていただき、小森先生には、大変ありがたく存じます。「かかりつけ医」という言葉は一応、違うカテゴリーと認めていただいたということで、ありがとうございます。
 ただ、1つ目の○と3つ目の○がほとんど似たようなことを言っているように思われますので、まとめたほうがいいのではないかと思いました。
○金澤座長代理 おっしゃるとおりですね。
○高久座長 はい、まとめたほうがいいですね。
 よろしいでしょうか。それでは最後の、5.「地域医療の安定的確保について」の説明をお願いいたします。
○医師臨床研修推進室長 5.「地域医療の安定的確保について」。(1)専門医の養成数について。新たな専門医の仕組みの議論においては、専門医の質の向上に加えて、専門医の数のコントロールも重要な課題である。専門医の養成数については、患者数や疾病頻度を踏まえ、各養成プログラムにおける研修体制を勘案して設定すべきである。
 「以下の項目については引き続き議論が必要」として、新たな専門医の仕組みにおいて、診療科や、地域における医師の適正数を誘導する方法を設けることについて。専門医の養成数の設定にあたり、国や都道府県内のバランスに配慮することについて。新たに専門医を目指す医師が専門とする領域や養成プログラムを選ぶ方法(病院(群)による募集・選考や医師からの応募の方法)について。
 (2)医療提供体制における専門医。医療提供体制全体の中で、医師の専門性の分布や地域分布について、グランドデザインを作ることが重要である。国民のニーズに答え、かつ効率的な医療を提供するためには、現在のフリーアクセスを前提としつつ、「総合医・総合診療医」、「領域別専門医」が、それぞれどこにいるのかを明らかにして、それぞれの特性を生かしたネットワークにより、適切な医療を受けられる体制を構築することが重要である。
 最後の頁です。以下の項目については引き続き議論が必要」として、新たな専門医の仕組みの確立により、地域医療が改善するような制度設計も必要であることから、専門医の養成プログラムを地域にどのように配置するかについて。新たな専門医の仕組みの設計において、地域医療支援の観点から、例えば養成プログラムの中に、へき地や医師不足地域における研修を取り入れるなど、地域偏在・診療科偏在の是正の効果を生むような設計について。大学病院等の基幹病院が地域の協力病院と連携して、専門医の養成プログラムを作成し、その中で「地域医療の実践」も必須項目とすることで、総合的な診療能力が習得できるとともに、地域医療の確保にもつながることについて。
 6.「その他」。この部分はすべての項目について引き続き議論が必要なものとして整理をしております。(1)医師養成に関する他制度(卒前教育、国家試験、臨床研修)との関係について。新たな専門医の仕組みは原則として2年間の臨床研修修了後に専門医の養成プログラムが実施されることを前提として構築することについて。専門医の養成プログラムにおいて、各領域に求められる内容を踏まえて、2年間の臨床研修での経験をどのように加味すべきかについて。新たな専門医の仕組みが構築された際に、卒前教育や国家試験、臨床研修など、卒前から一貫した医師養成を行う観点から検討すべき課題について。(2)国の関与の在り方について。専門医を認定する新たな仕組みの構築にあたり、専門医の質の確保、地域偏在・診療科偏在の是正、第三者機関の運営に対する国の支援を含め、国が一定の関与をすることについて。(3)サブスペシャルティ領域について。基本領域よりも専門性の高いサブスペシャルティ領域の在り方について。中間まとめは以上ですが、ここで参考資料も併せて簡単に変更点だけご説明いたします。
 1つは表書きに注釈を加えております。いちばん最初の表紙の、※の1つ目の後段ですが、この資料は必ずしも検討会として合意したものではない内容を含んでいること。中身については、前回の検討会でご提出した時点以降に、新たなデータが得られた部分については若干データを更新している部分がありますが、それ以外は同様です。ただ、前回検討会において、この参考資料とは別様でお配りしました2つの事務局資料、すなわち1つが地域医療の安定的確保についての資料。もう1つは今後のスケジュールの資料について、本検討会として十分な議論がなされていないために、今回の中間まとめの資料には加えてはおりません。次回以降、引き続き議論を進めていただく中で、改めてお示ししてご議論を賜りたいと考えております。以上です。
○高久座長 地域医療の安定的確保について、ご意見ありますか。
○小森委員 1点赤字で書いたことです。その前段等に細かく1つひとつの検討課題について触れておりますので、理由については述べませんが、少し柔らかい表現にさせていただいたと。是非、ご理解をいただきたいと思います。
○藤本委員 資料のほうに加えていただきたいのですが、私がプレゼンをしたときの、最後に市民が知りたいことということで、高齢者を総合的に診療するお医者さんが何人ぐらい必要になるかということ。医者に巡り会うためのアクセスの問題について。このプレゼンテーションをさせていただいたスライドが1枚ありますので、問題提起という形で資料の中に入れさせていただければと思います。お願いします。
○高久座長 わかりました。
○桃井委員 (2)の医療提供体制における専門医のところですが、2つ目の○「現在のフリーアクセスを前提としつつ」、というところですが、フリーアクセスについては極めて重大な問題で、日本は世界に冠たる医療のフリーアクセス国でありますが、これについてはあまり議論をされていませんし、これを医療者はあまり誤解しないと思いますが、このフリーアクセスを前提とする、その「フリーアクセス」という言葉の持つ意味は国民から見ますと極めていろいろな意味に取られますので、誤解を招きやすい言葉だろうと思います。ここに入れる必要があるのかという疑問を大変もちました。
○金澤座長代理 「フリーアクセスを前提としつつ」という言葉は外したほうがいい、という考えですね。
○桃井委員 それから最後の国の関与の在り方についてです。「国が一定の関与をすることについて」といって、そこで切れていますので、これは内容がよくわからないと。国の関与の是非と、その仕方についてとか、一定の関与をすることについてとアプリオリにここに書くのはまだ尚早であろうと思います。
○高久座長 「運営に対する国の支援を含め」という事で、この国の支援はお金を出してくれることでしょうね。
○高杉委員 私も桃井委員の意見に賛成です。むしろここでは研修病院の支援とか、指導医の支援とか、そういうことがいちばん国にやってほしいことであります。それをきちんとやると、結果としては質の確保にも地域偏在にもつながってきます。それを先とあとで、本当は私は研修病院を支援してほしいし、指導医を支援してほしいと、それが実のある研修につながると思います。
○金澤座長代理 これからそういう議論をしようということなので、これはこれでよろしいのではないですか、桃井先生も。
○桃井委員 ここに書いてある文言が具体的に地域偏在等々、是正というようなことも入っておりますし、ここに国の関与とも読み取れますので、その文言を少しお考えいただきたいということです。
○金澤座長代理 わかりました、理解しました。
○高久座長 これは今後も引き続き議論が必要ということですね。
○金澤座長代理 別なことですが、7頁の丁度真ん中の、(1)の2つ目の○は主語がないので、大変誤解を招きやすいです。「専門医の養成数について」と、皆が関心をもつところなのですが、体制を勘案して設定すべきであるというのは、この委員会がそのように考えたという意味に取ってよろしいのですか。
○高久座長 はい、そうです。この委員会で考えたわけです。
○金澤座長代理 考えたのはいいけれど、どこで誰がどのようには一切触れない。
○高久座長 これは第三者機関になるのか、あるいはまた別な組織で地域毎にという事になるかもしれませんね。
○金澤座長代理 抜きにしてこれだけ。
○医師臨床研修推進室長 補足いたします。この設定する主体については、まだ十分な議論がなされていないので、例えば1つとして、「設定されるべきである」とする形は考えられるかと思います。「設定すべき」とすると、検討会がという。
○高久座長 プログラムにおける研修体制を勘案して設定するという、「研修体制を勘案して」のところに意味があるのだと思います。
○金澤座長代理 「設定する」と言いますと、かなり能動的になるので、「されるべき」のほうがいいと思います。
○高久座長 「される」にしましょう。
○小森委員 桃井先生のフリーアクセスの問題ですが、フリーアクセスが委員のご発言では我が国の医療体制の中で非常に大事な当然のことであるという認識であるので、あえてということであれば省くことに吝かではありません。ただ、この検討会の議論の中で、いわゆるイギリスのような形でのゲートキーパーとしての制度設計を私どもは断固認めないという観点で、あえて「フリーアクセスを前提としつつ」の言葉を入れさせていただいたという経緯がありまして、その辺りのことについて十分、もしも思いが一緒なのであれば、残していただきたいという趣旨もありまして、その辺りのいい表現については座長にご一任申し上げます。
○高久座長 はい。これを「前提としつつ」とするか、「フリーアクセスを考慮して」というような表現にするか、事務局とゆっくり考えさせていただきたいと思います。
 今日は本当に多くのご意見をいただきました。私も十分に理解できていない点がありますが、一応、事務局と少し時間をかけて、委員の皆様方の本日のご意見をできるだけ採り入れる形で、中間まとめをさせていただきたいと思います。次回は9月に開催を予定していますので、そのときに今日の議論をまとめた中間まとめについてもう一回、それでよろしいですか。
○医師臨床研修推進室長 座長のご趣旨を踏まえますと、今回いろいろ賜ったご意見について修正案を相談させていただいて、座長のほうでご判断いただいたものを、もちろん委員の方々に照会をした上ですが、次回9月の検討会の場ではなくて、それをご案内したいと思っております。
○高久座長 その前に、各委員の方々にご覧いただいて。ですから9月まで間に合わない可能性が十分にありますから、また日程は決めていただけますか。
○医師臨床研修推進室長 はい、速やかに対応させていただきます。
○高久座長 それでは修了いたします。本日はいろいろとご議論をいただきましてどうもありがとうございました。


(了)

厚生労働省医政局医事課
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