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2012年8月1日 第4回緩和ケア推進検討会議事録

健康局がん対策・健康増進課

○日時

平成24年8月1日(水)


○場所

厚生労働省 17階 第18~20会議室(東京都千代田区霞が関1-2-2)


○議題

1.緩和ケアの推進について
2.その他

○議事

出席構成員:花岡座長、池永構成員、岩瀬構成員、大西構成員、小川構成員、加賀谷構成員、木澤構成員、小松構成員、田村構成員、中川構成員、細川構成員、前川構成員、松月構成員、松本構成員、道永構成員、武藤構成員

○がん対策・健康増進課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第4回「緩和ケア推進検討会」を開催させていただきたいと思います。
 本日の構成員の方々は全員御出席されるということでございますけれども、武藤委員が少しおくれて出席していただくという御連絡をいただいているところでございます。
また、事務局側でございますけれども、この8月1日付をもちまして事務局側に一部人事異動がございましたので、御紹介申し上げます。
 岡田がん対策推進官でございます。
○がん対策推進官 岡田でございます。よろしくお願いいたします。
○がん対策・健康増進課長 鷲見推進官の後任という形になってございます。
 それでは、お手元の資料の御確認をまずさせていただきたいと思います。
 座席表、議事次第、そしてあと資料につきましては、右肩上に資料番号1から10まであろうかと思います。もし資料に不足等ございましたら事務局にお申し出いただければと思いますが、いかがでございましょうか。
 ございますでしょうか。
 それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでにしていただいて、あと議事の進行につきましては、花岡座長にひとつよろしくお願い申し上げます。
○花岡座長 本日は、本当にお忙しいところ、また、お暑い中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。第4回の「緩和ケア推進検討会」を始めたいと思います。
 それでは、本日の議題に入りたいと思いますが、前々回の検討会から、がん性疼痛を取り上げ議論したところでございます。本日は、がん性疼痛の緩和に対する対策案のとりまとめを行うとともに、精神的苦痛を含むその他の苦痛緩和のために必要なこと、また、緩和ケアに関する情報提供や支援につきましても議論を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず事務局より資料の説明をお願いいたします。
○がん対策・健康増進課長 それでは、お手元の資料2、「今後のスケジュール(案)」という横長のものをまずはごらんいただきたいと思います。
 今まで第3回目まで、「緩和ケア推進検討会」、開催させていただきました。今後の開催のスケジュールの考え方でございますけれども、前回に、身体的苦痛の緩和について、そしてまた緩和ケアセンターについて御議論いただいたところでございます。また、本日は、主に精神的苦痛の緩和、そしてまた緩和ケアに関する情報提供や支援について御議論を賜りながら、今、来年度へ向けての概算要求的なものもございますので、検討会、どこかで1つ、中核的な取りまとめのようなものもしておく必要があるのではないかと事務局は考えてございまして、それは次回の第5回目の検討会のところで、私ども、まとめ案を御提示させていただきまして、皆様方から御議論いただいて、一定の取りまとめ的なものをさせていただきたいなと思ってございます。
 しかしながら、これでこの検討会終わりというわけではなくて、その後も引き続き定期的に議論を進めるということで、真ん中の中段以降に書いてございますような案などを踏まえて今後進めていきたいと思っております。ただ、どういうものを中間取りまとめ的なものにするかということは、まだ時間的にもございますので、本日の会というよりは、本日の検討会が終了しまして、8月末までに、このようなものについてまとめすべきという御意見がございましたら、事務局の担当者までに御提出いただければ幸いでございます。
 資料2についての説明は以上でございます。
○花岡座長 どうもありがとうございました。それでは、この資料2についてのただいまの御説明につきまして、何か御意見ございますでしょうか。
 今回は一応意見の取りまとめということを主にしてやるわけでございますが、実際の取りまとめは9月のときにやりたいと。それから、その後いろんな御意見がございましたら、事務局の方に後ほどまたお申し出いただきたいということでございますが、よろしゅうございますか。
 それでは、どうもありがとうございます。
 引き続き、事務局より、身体的苦痛の緩和に関する資料の説明をお願いしたいと思います。
○事務局(山下) それでは、事務局より資料3から5までを説明させていただきます。
 まず、資料3をごらんください。こちらは、第3回、前回の「緩和ケア推進検討会」での御意見をまとめたものでございます。6つの項目に分けておりますが、主に議題となった上2つを御紹介したいと思います。
 まず、緩和ケアセンターについて、前回提示した機能以外に、緩和ケアセンターで患者相談の窓口機能を持つべきであるという御意見や、がん教育にもかかわるべきであるというような御意見が出ておりました。
そして、疼痛のスクリーニングに関しては、拠点病院では、すべての患者の問診票に「疼痛の有無と部位」の項目を設けるといった御意見や、がんと診断された以降の診察時には、バイタルサインとして「疼痛の有無と部位」をカルテに記載するといったような御意見がございました。
続いて資料4をごらんください。がん性疼痛の緩和のための対策案として、今回事務局より出させていただく対策案でございます。これは大きく2つに分けてございます。まず、上ですが、【がん性疼痛の緩和に直結する対策】として、スクリーニングについて、そして、緩和ケアセンターについてまとめてございます。
まず、スクリーニングですが、問診票に疼痛の項目を設ける。疼痛がある場合、医師の診察前に時間を確保して看護師による問診を行い、情報を診察へ還元する体制を整備する。カルテのバイタルサインの事項に疼痛の項目を設ける。疼痛評価には初回から必ずNRS等のスケールを用い、次の診察でも同じ手法を用いて評価する。
そして、緩和ケアセンターですが、各都道府県拠点病院等において、「緩和ケアセンター」を整備する。そして、緩和ケアセンターにおいて症状増悪時等の急変時対応のための体制を整備する、といったことでございます。
次に、2つ目の項目として、【がん性疼痛の緩和につながる環境整備】としてまとめてございます。こちらの内容は、緩和ケアに対する情報提供や緩和ケアチームへのアクセス、そして研修といった内容が含まれておりますので、今後の検討会でも議論を深めることができる項目かと思います。
一つずつ紹介させていただきますと、上から、がん性疼痛に対する鎮痛薬が処方された患者には薬剤師による面談を行う体制を整備する。薬効や服薬法、痛みに併せて処方を調節できること等について説明する。
鎮痛薬が処方された場合には、「がんの痛み手帳」などを活用し患者医療者間で痛みに関する情報を共有できる体制を整備する。
外来化学療法室では看護師により、一定以上の時間を確保して、疼痛や苦痛の評価、抱えている悩み等について問診を行い、これらの情報をカルテを使って医療者間で共有できる体制を整備する。
相談支援センター等を活用することで、身体的苦痛のくみあげを行い、医療者側へ情報を還元する体制を整備する。
入院時には、受け持ち看護師により、一定以上の時間を確保して、説明や問診を行い、疼痛の有無等の情報を医師等へ還元する体制を整備する。また、病状説明等の場には看護師等の医師以外の職種も同席する。
がん診療を行うすべての病棟で、医師からだけではなく、看護師等他の医療者からも緩和ケアチームへ対応依頼が出せる体制を整備する。
そして、研修として、看護師に対する研修を行う、薬剤師に対する研修を行うといった項目について対策案を掲げさせていただきます。
次に、資料5をごらんください。こちらは、ただいま報告させていただいた緩和ケアセンター構想の概要について、(修正案)としております。前回の検討会でもこの資料をお出ししましたが、前回の検討会での御意見を踏まえ、真ん中下段の緩和ケアセンターの機能について、?「緩和ケアの患者相談窓口」の項目を追加してございます。
資料の説明は以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
 対策案、特にがん性疼痛緩和に直結する対策ということでスクリーニング及び緩和ケアセンターについての御説明をいただきましたが、特にこの緩和ケアセンターについての御議論がいろいろございますので、まず、岩瀬構成員から、「緩和ケアセンターに望まれる機能」という形で提出がございますので、岩瀬構成員の方から御発表願いたいと思います。
○岩瀬構成員 東大病院緩和ケア診療部の岩瀬でございます。
 「緩和ケアセンターに望まれる機能」としてまとめてまいりました。まず、機能を大きく4つに分けまして、診療の機能、看護の機能、地域連携の機能、それから患者支援の機能としました。この4つが軸になるのではないかと考えまして、次に、それぞれの機能の中身について具体的に挙げさせていただきました。がんの患者さんが早期に診断時から緩和ケアを受けていただくということが、今、目標として掲げられているわけですけれども、なぜがんの患者さんが、緩和ケアチームを初め早期から緩和ケアに到達できないのか。緩和ケアチームを担っている医師を初めチームのメンバーは、患者さんとある意味会いたいと思っているわけで、その相思相愛の状況のはずなのに出会わない理由というものを現場で考えました。それにはいろんな障害があると考えられまして、それを壊して出会えるようにしていただくのが緩和センターではないのかと考えました。順番に診療の機能の方から具体案を説明させていただきたいと思います。
 まず、入院患者さんにおきましては、1-1-1に書いたとおり、緩和ケアセンターによって疼痛/苦痛のスクリーニングを管理していただく。具体的には、入院時に疼痛/苦痛をスクリーニングする問診票をすべてのがん患者さんに配布していただけるよう管理していただく。疼痛評価に関しましては、NRS等使ってカルテに記載することを指導していただき、次に、がん患者さんに疼痛/苦痛を認めるときは、担当のナースが緩和ケアセンターに報告していただく。そして、緩和ケアチームがベッドサイドに訪問して介入していくという筋書きをつくったのですけれども、ここでは緩和ケア診療加算というものが発生するわけで、患者さんが希望したらそちらを加算させていただくということになるかと思います。
 次に、1-1-2ですけれども、緩和ケアチーム、これは緩和ケアセンターに所属するということになりますけれども、緩和ケアチームによる緩和ケアの提供ということで、まず院内に宣伝といいますか、緩和ケアチームのポスターを張っていただいたり、緩和ケアのことを書いたパンフレットも置いていただくのがよいかと思います。そして、がん患者さんが早期の診断時からの緩和を希望されましたら、担当のナースが緩和ケアセンターをコールする。ここで主治医が介入すると、それが抑制因子になるのではないかと考えました。
 緩和ケアチームの介入が必要と担当の病棟の看護師が判断した場合も、コールしていただくということがいいかと思います。そして、緩和ケアチームがベッドサイドに訪問して、ここでも同じように、希望がありましたら緩和ケア診療加算を算定させていただく。それから退院支援ということで、緩和ケアチームが緩和ケアセンターのソーシャルワーカーと協働して支援していくということが大事かと思います。
 それから、患者さんが在宅医療を希望される場合には、地元の在宅医と連携して、退院前のカンファレンス等を行い、在宅の方へ環境を整えていくということになるかと思います。
 次に、緊急の入院患者さんに対する緩和ケアチームの介入についてですけれども、これに関しましては、緊急の患者さん用のベッドを緩和ケアセンターが管理しておくのがよいかと考えました。がん患者さんが緊急入院された場合は、深夜帯でも緩和ケアチームに連絡が来るようなシステムをつくり、担当医と緩和ケアチームの医師が協働して緊急の症状緩和を図る。翌日の緩和ケアチームの介入では遅いと考えます。
 次に、がん治療による有害事象ということでの緊急入院の場合は、これは化学療法の専門家として対応するのがいいかと思いますので、この場合は緩和ケアチームのコールはなくてもいいかと思いました。
 そして、がん患者さんが落ちつきましたら、一般病床への転棟、それから緩和ケアチームの介入は継続していただくということになるかと思います。
 次に、外来の患者さん、これは外来の化学療法中の患者さんを含むということでまとめたのですけれども、まず、ここでも緩和ケアセンターによる疼痛/苦痛のスクリーニングということが重要かと思います。
 1番目としましては、診察前に疼痛/苦痛をスクリーニングする問診票をすべてのがん患者さんに配布する。それを管理していただきたい。そして、がん患者さんに苦痛が認められるときには、外来のナースが主治医と緩和ケアセンターに報告する。入院からの流れで緩和ケアチームがもう既に介入している場合は省略してもいいかと思います。
そして、診察後にセンターの担当者ががん患者さんに緩和ケア外来を案内し、主治医に報告、それから主治医と患者さんが情報共有できるような調節をしていくということが大事かと思います。
 次の1-2-2、今度は緩和ケア外来について。まず、緩和ケア医師が主治医との間でそごが生じないように、処方せんなど役割分担を相談する必要があると思います。どちらが痛みの治療に関する処方を出すのか、そういったことが実際は現場では問題になってくることがございますので、そこのところは注意が必要かと思います。
そして次に、オピオイドの処方をさせていただいた患者さんに対しましては、緩和ケアの外来加算というものがありますので、そちらを算定させていただくということになるかと思います。
それから、地域医療連携が必要になるときは、緩和ケアセンターのソーシャルワーカーと協働していくことが大事かと思います。
次のページになりますけれども、次は看護機能についてです。これは緩和ケアセンターに所属する看護師によるカウンセリングということを挙げました。
2-1-1ですけれども、外来患者の診断時の加療説明。これは患者さんにがんという診断がついたときに、主治医が診断を説明し、それから加療の説明をする、いわゆるICが行われるわけですけれども、そのときには緩和ケアセンターをコール、緩和ケアセンターががん患者さんのカウンセリング料の算定が可能となる看護師を派遣して、その看護師が主治医のICに同席して、がん患者カウンセリング料を算定しながら、カウンセリングとともに緩和ケアを伴う治療を進めていくということを目指していただきたいと思いました。
それから、担当看護師によるカウンセリングを案内することが重要であり、1度のカウンセリングで終わるのではなくて、継続的にカウンセリングを続けていく、そういう体制が大事かと思います。
そして、がん患者さんに苦痛/疼痛が認められた場合は、緩和ケアセンターを通じて緩和ケア外来を紹介していくということが大事かと思います。
次に、入院中の患者さんに対する悪い知らせをするとき、これをサポートするという機能が必要と考えます。主治医ががん患者さんに悪い知らせを伝えるときに緩和ケアセンターをコールしていただく。
緩和ケアセンターががん患者さんのカウンセリング料の算定が可能となる看護師を派遣し、先ほどと同様ですけれども、担当看護師が主治医のICにともに同席して、算定も検討します。
そして、担当看護師によるカウンセリング、これが継続することを案内することができればよいと考えました。
それから、がん患者さんに苦痛/疼痛が認められる場合は、緩和ケアセンターを通じて緩和ケアチームを紹介。そして、緩和ケアチームがベッドサイドを訪問して、希望がありましたら緩和ケア診療加算も算定して介入していくということになると考えました。
それから、外来化学療法中の、これは有害事象も含みますけれども、疼痛/苦痛のスクリーニングということで、これは1-2-1と同じということになるかと思います。
次に、地域連携の機能ですけれども、3-1は入院患者さんの退院支援ということでまとめました。緩和ケアセンターのソーシャルワーカーが緩和ケアチームと協働して支援をするということになると思います。在宅を希望される場合、ホスピスを希望される場合、環境が分かれてくると考えますけれども、在宅の場合は在宅医と主治医、それから緩和ケアチームの退院前のカンファレンスを設定するような機能が重要かと思います。
ホスピスの場合は、直ちに準備が整ってホスピスに転院できればいいのですけれども、東京では、希望患者さんが希望されてから3か月程度どうしてもかかってしまうという現状がございます。こういったときに、DPC上長期の入院が拠点病院で難しいということになりますので、ホスピスへ入床できるまでのベッドをどうするのかという問題が浮かんでまいります。そのときに、この地域医療連携の機能を働かせていただいて、一般病院のベッドの確保等の処置を検討していただくということが重要かと思います。
次に、外来加療中の後方支援ということで、緩和ケアセンターのソーシャルワーカーが緩和ケア外来と協働して支援していく。患者さんの地元の一般病院と連携できれば理想的かと思います。それから、有害事象に対する緊急対応についての相談、これが一番重要ではないかと思います。
地域連携の最後ですけれども、地域の緩和ケアに関する医療支援、リソースについて、リアルタイムに把握して広報していくという機能が重要かと思います。
第4番目の患者支援機能ですけれども、4-1としましては、緩和ケアセンターに患者相談窓口を設置していただき、患者さんに疼痛/苦痛が相談員の方で気がついたときには緩和ケア外来を案内できる体制を整えるということが重要かと思います。
それから、医療環境の調節を求める患者さんに関しましては、緩和ケアセンターのソーシャルワーカーを紹介して、そこから環境の整備をしていくということができればよいかと考えました。
最後に、「診断時からの緩和ケア」を普及、それから啓発するということで、がん患者さんと家族、地域住民に対して、緩和ケアが末期ではない、末期であるという誤解を解消するようにしていただき、緩和ケアの定義を普及していただいて、「診断時からの緩和ケア」というものが重要であることを啓発、その方策を検討、推進していただくということを考えました。
最後の3ページですけれども、これは私の個人的な考えであるのですけれども、以上のように、がん患者さんと緩和ケアチームが早くつながるようなシステムを構築するということでの緩和ケアセンターと考えまして、その定義としましては、がん患者さんに診断時から緩和ケアを提供するために、多職種が協働してがん診療拠点病院としての機能ということで定義されると考えました。
具体的に「緩和ケアセンター」の概念としましては、緩和ケアチームの機能が最大限に拡大したものではないかと考えました。例えばすべての患者さんに疼痛や苦痛のスクリーニングを施行して、緩和ケアが診断時から提供されるように体制を整えていくというような業務を緩和ケアチームが担うとなると、非常にこれは臨床業務に支障を来すということが考えられますので、そのような業務を緩和ケアセンターが企画/管理して、緩和ケアチームは臨床に集中するということで質の高い緩和ケアが提供できるようになるのではないかと考えるわけです。
最後に、「緩和ケアセンター」の担い手ですけれども、これは必要最低限ということでまとめさせていただきましたけれども、先ほど申し上げた企画を運営するということも含めまして、ゼネラルなマネージャーが必要であるのではないか。それはがん専門看護師等の経験のある看護師が望ましいのではないかと考えました。それから、緩和ケアセンターには従来の緩和ケアチームがやはり所属すべき。それからソーシャルワーカー。別に緩和ケア外来というものが必要になってきますので、その担当医が必要になってくるかと考えました。
以上です。どうもありがとうございました。
○花岡座長 どうもありがとうございました。この緩和ケアセンター構想の中での特に機能、それから構成を中心にして岩瀬構成員から御発表いただきましたけれども、構成員の先生方の中から何かコメント、意見等ございますでしょうか。
 どうぞ、松本構成員。
○松本構成員 ありがとうございました。岩瀬構成員が患者の相談機能というところをお示しいただきましたことに本当に感謝したいと思います。構成員にお尋ねいたしますけれども、これは直接患者あるいは家族が訪ねていくことができるようなものを想定なさっているのでしょうか。
○岩瀬構成員 はい、そのとおりです。直接、飛び込みでも対応できる機能を持つということが大事かと思います。
○松本構成員 ありがとうございます。実は私も、その患者家族として、いかにこういうセンターができたときに直接アクセスできるかが重要だと思っています。残念ながら、相談支援センターというのが、今、活用が低い、御尽力にもかかわらず、残念ながら低いというところもあるので、そこが肝なのかなあと思っております。ただ、相談支援センターもあります、緩和ケアセンターでも相談を受け付けますということになると、患者家族がではどっちへ行けばいいのだろうというか、何か混乱するというか、そういうことは起こらないのかなということを若干危惧いたしますが、構成員は何か直接受け入れるための策というものが、アイデアのようなものがおありでしたら教えていただけますか。
○岩瀬構成員 各施設にもう既に既存の窓口があったり、施設によってその状況が違うと思うのですけれども、センター化していただけるのであれば、そのセンターによって窓口を一つに統一して、わかりやすい窓口をつくって、そのたった一つの窓口が入り口であって、そこから緩和ケアにつながっていくと、そういう機能を持つように整備していくということがいいかと思います。
○松本構成員 済みません。もうちょっと続いて。ということは、相談支援センター、今ある窓口を活用する場合もあり得るという理解でよろしいでしょうか。
○岩瀬構成員 はい。
○松本構成員 もう一つですけれども、患者・家族が例えば痛みを感じていてもなかなか主治医である治療医に遠慮があって、チームの存在を知っていても、それに声がけができないとか、あるいはチームの存在そのものを知らなくて抱え込んでいるというケース、残念ながら、身近な看護師にさえ相談できないような方もいらっしゃると思うのですが、例えば相談窓口が患者・家族が緩和ケアチームにアクセスする直訴ができるような、直訴という表現がいいかどうかわかりませんけれども、そういうことは可能性としてはいかがでしょうか。
○岩瀬構成員 そこが一番肝心なところだと考えていまして、やはり主治医に言いづらい、それから、主治医に一旦戻るということが障害というか、障壁に、緩和ケアにつながる壁になっているのではないかと考えられますので、相談員の方が直接緩和ケアの専門家につながるようなシステムをセンター内で構築していただく。途中にも余計なものを入れない、直接ダイレクトにつながるようなシステムというのが大事かと思います。
○松本構成員 済みません。ありがとうございました。
○花岡座長 どうもありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。ほかには。
 田村構成員、どうぞ。
○田村構成員 今の御質問に近いのですが、田村です。
まず、今、がん相談のほうの専門の窓口がありますが、そこは、そうすると、1つ振り分けのような役割をする、それで一応緩和に集中した相談であればこのセンターの相談につなぐというふうなイメージでしょうか。私自身も、今、御質問いただいたような点を若干危惧するということがあります。
 それともう一点が、患者支援機能の中で、「医療環境の調節を求める」という表現をしていただいているのですけれども、こういうニーズは全くとても多いのですね。実際に私どもの病院では勿論飛び込みの相談をかなり受けておりますので、そうなると、当院でない場合はそちらでの医療環境をどう調整して、患者さんや家族の望んでおられるような、人的、あるいはチームなりの資源とどうしていくかというところでかなり独立の、言葉が違うかもしれませんが、裁量権というか、調整機能を発揮できるような仕組みをどのように持たせるかというところで本当にそれが機能できるかどうかというところになると思いますので、親組織と言っていいのか、どのような位置関係でそのセンターが機能するのかというイメージについて若干御説明をいただけましたらと思います。
○岩瀬構成員 あくまでも個人的な考えに基づいて今発表しているのですけれども、まず、窓口につきましては、やはりセンターというものがすべての裁量権を持っているというのが私のイメージなので、窓口に相談に来た方に対して必要な職種がそこに呼ばれて、その場で相談ができるような体制をやはりつくらないといけないのではないかと考えています。
 医療環境も、そのお話に続くわけですけれども、これを一々その主治医に戻して、また主治医の了承を得てということではなかなか進んでいかないと思いますので、主治医にはどうしても事後報告といいますか、同時が理想的だと思うのですけれども、センターの方で連絡をとって了承を得て進めていくというような、そういった裁量権を持ったものにしないと全く機能しないのではないかと考えます。
○花岡座長 よろしいでしょうか。
ほかには。
 前川構成員、どうぞ。
○前川構成員 いま一つ頭に入り切らないというか、地域のがん拠点病院に通院したり入院したりしている痛みに苦しんでいる患者さんたちにも、この緩和ケアセンターがかかわることができるかという点がわからないのですけれども、お願いします。
○岩瀬構成員 センターのない病院に通っている患者さんという意味ですね。それは、そのセンターが利用できるように、何らかの形で担当のセンターがどこかということが患者さんに伝わるようにすべきかと思います。すべての病院に置くことは不可能だと思いますので。センターはセンターのある病院だけを責任持つのではなくて、その地域全体を見るということが大事かと思います。
○花岡座長 よろしいでしょうか。
 どうぞ、道永構成員。
○道永構成員 どうもありがとうございました。3ページ目ですけれども、「緩和ケアセンター」の定義というところで、多職種というのはよくわかりますけれども、現実としてこれだけ多くの職種の方をそろえるということが可能でしょうか。先生の頭の中でそういうことが可能。
○岩瀬構成員 その下に(必要最低限)と書いたのですけれども、やはり人的にすべてそろえるというのは、理想ですけれども、難しい。病院によってもいろいろな事情があって、必ずそろえられるものではない。ただ、できる範囲でそろえていただくしかないと考えます。最低でもマネージャー的な動きができる経験のある看護師さんと専属のソーシャルワーカーの方、それから緩和ケアチームというものが所属してないと機能できないと思いますので、必要最低限が下で、理想がその上に書いたいろんな職種ととらえています。
○道永構成員 その患者さんの状態によっていろいろな人たちが中に入ることができるというシステムにすればいいのですね。
○岩瀬構成員 はい。
○道永構成員 ありがとうございました。
○花岡座長 よろしいでしょうか。
 特にこのゼネラル・マネージャーというのは、構成員の中では「等」の中に入っていると考えていいのですか。この修正案の中の。
○岩瀬構成員 はい。
○花岡座長 ゼネラル・マネージャーそのものがここに記載されてないのですが。
○岩瀬構成員 私の個人的な思いなのですけれども、この緩和ケアセンターの構成の中の一つとして、マネジメントをする方が必要ではないかと。
○花岡座長 これは事務局の方も、この前少しそういう話が出たのですが、それの人員の配合というのが、「がん専門看護師など」と書いてありますが、これはこちらにある構成員の中と、例えばがん看護専門看護師と、ここにマネージャー機能を持たせるという意味ではないのですか。
○岩瀬構成員 兼任といいますか、がん専門看護師の方がリーダーとしてのマネージャーになっていただいて、臨床業務も含めて活躍していただくといいのではないかと思います。
○花岡座長 小松構成員、どうぞ。
○小松構成員 緩和ケアセンターの具体的な機能について岩瀬構成員が挙げていただいたので、非常にドキドキしてくるような感じもあります。いろんな意味で。看護師の機能についての役割が非常に肝の部分を担っているということで、ドキドキ、すごくやらなくてはという気持ちが1つはしてきていて、1つ確認なのですが、看護機能というところでは主として外来の診断時の加療の説明ということで、これはスクリーニングとか、本当に苦悩の人たちをこの緩和ケアセンターにつなぐという意味合いも大きいかと思います。
そこは非常に大きいのですが、看護の機能というのは、多分、もう一つ聞きたかったことと関連するのですが、いわゆる緩和ケアチームの中で、患者さんの全人的な苦悩に関して、苦痛も含めて実際的にアプローチするというところが看護の機能の大きな肝になりますので、この部分だけではなく、緩和ケアチームの中での役割というものを、その辺のところのあらわし方というか、そこを少し工夫していかないといけないかなあと。実質的には全人的苦悩に対するアプローチというのはセンターの中でより濃厚な緩和ケアができるというところが非常に、緩和ケアチームが主体としてやるというところが大きなこのセンターの肝にもなるだろうと思うので、その中で果たす看護の役割というのも大きいということになると思います。だから、いろんな顔を持ちながらいろいろ頑張るのだなと思っているところであります。
○花岡座長 どうもありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
 松月構成員、どうぞ。
○松月構成員 すごい期待されているということをひしひしと感じるのですが、実際に普通のナースが外来ですべての患者さんの痛みのスクリーニングをし、緩和ケアチームと連携していくということになりますと、このリンクスタッフというか、そういう人への教育であるとか、それから、そのネットワークづくりが必要と考えます。ある程度の裁量権を持ったネットワークづくりがないと、これだけの条件が整っている病院というのはそんなに全国に、どこにでも身近にあるわけではないと思いますので、地域連携機能の中に少し裁量権を持った公式なネットワークをやはり確定して、そういう機能を強化することによって、痛みがあるのだけれども言えない患者さんが、外来の看護師さんにちょっと声をかける、あなた、痛みはないですかとか、1回目声かけられたのだけれども、2回目も3回目も、例えばちょっと声をかけることで聞き出すことが、多分、それを聞き出すことはナースはできると思うのですが、ただ、それをどこにつなげばいいかというものがその声をかけたナースにはっきりわかっていると、多分、他病院であっても、地域の離れたところにある病院でも、その方の痛みというものに対するケアが届くのではないかなという、岩瀬構成員の発表を聞いて、ちょっとそんな夢が膨らんできましたので、そんなことができるといいなと思いました。
○花岡座長 どうもありがとうございます。
 どうぞ、松本構成員。
○松本構成員 ありがとうございました。今、岩瀬構成員が非常に具体的な案を御提示いただいたので、これに話が集中しているのですけれども、事務局に1つ確認させてください。前回の御説明のときには、とりあえずこれは都道府県拠点病院に設置をして、トライアルという言い方がどうかはわかりませんけれども、まず設置をしてみる。様子を見て、理想としてはすべての拠点病院に広げていきたいというお話でした。
ただ、都道府県の拠点病院に置くにしても、例えば私が居住している愛媛県の拠点病院にこれだけの人の配置が本当にできるのか、もしするのであればそれなりの予算配分が必要だろうと思います。また、緊急時の緩和ケア病床というのはこのセンター構想の一つの目玉になっていますけれども、これを設けて、ではその地域全体の難治性の患者さん、あるいは緊急を要する患者さんを本当に確保できるのか。その辺りの対策、予算配分も、今この場で言えない部分もあろうかと思いますけれども、その辺りの見通しというものがもしありましたらお聞かせいただけますか。
○がん対策・健康増進課長 今、松本構成員がおっしゃったように、理想的には全拠点病院にこういう機能を設けるということを私どもは考えているところでございますけれども、予算的なことで今後の要求も考えますと、まずはやはり、当面は都道府県の拠点病院に設けていくということが現実的なことと思っています。そこで、今おっしゃった、いろいろやっている機能がどれほどうまく機能するか、あるいはまた機能しないこともいろいろと出てくると思いますから、その辺をより改良するような考え方で広げていくと、そんな方向で考えていきたいと思っているところでございます。
○花岡座長 よろしいでしょうか。
 中川構成員。
○中川構成員 岩瀬構成員は本来なかなかコンサバティブなところがあるのですが、今回は非常にアグレッシブであることに非常に感銘を受けておるところですが、彼が書いた緩和ケアセンターの概念の中で、この緩和ケアチームに望まれる機能を最大限拡大すると。ここが非常に大事なことだと思っておりまして、例えば彼が言っているゼネラル・マネージャー、ここで「優秀な」という冠語がついていましたけれども、がん専門看護師などと。要するに、緩和ケアチームの中心の一人であるナースが臨床業務に完全に忙殺されていて、本来そのチームの中でやりたい臨床以外の部分が全く動かないというのが現実だと思っていまして、ですから、簡単に言いますと、現在の緩和ケアチームにもう一人、フリーハンドで、臨床以外のことも相談を含めて見れる、そういった例えばナースのような存在があればいいなというのが現場の感覚でございます。
 以上です。
○花岡座長 岩瀬構成員、いかがですか、そのところは。そこのところ、僕もちょっと気になったのですが、実際、兼業できるのか、別にできるのかというようなところもありまして。人為的なものは、理想は切りがないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岩瀬構成員 長く緩和ケアチームの担当医師をやってまいりまして、今日発表させていただいた機能というのは、緩和ケアチームとしてこれができたらもっとたくさんの、がんの痛みを持つ、苦痛を持つ患者さんを診察できるのにということで思いつくものを書いたようなものです。そして、そのためには、今、中川構成員がおっしゃってくださったように、現場の臨床の業務だけで忙殺されてしまうところがございますので、そういったマネージャー、マネジメントのできる人員がどうしても欲しいということは日ごろ思っておる次第です。
○花岡座長 ありがとうございます。ほかには。
 小川構成員、どうぞ。
○小川構成員 ちょっと違う視点になると思うのですけれども、この緩和ケアセンターができますと、センターがある病院自体や、それから、すぐ近くの歩いて行けるような医療施設ですと、かなりこのセンターが機能してすばらしいものになると思うのですが、地域によりましてはこのセンターを使う医療施設がセンターから遠いところであったり、全くそういうことができない病院もたくさんあるわけです。そこで教育という面を考えで、センターを直接利用出来ない医療従事者の方々をこのセンターで教育できるようなシステムを構築し、例えばこういうことを知りたいといった場合に、1か月か2か月、センターに入って教育を受けることができるような体制というのも一緒に作っていただくと、この構想を広めるという意味ではいいのではないかという気がいたします。ただ、非常に大きな労力がかかるとは思います。
 以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございます。これは緩和ケア診療情報の集約・分析というところにも含まれているような事項と考えてよろしいのでしょうか。
○岩瀬構成員 はい。
○花岡座長 どうぞ、木澤構成員。
○木澤構成員 2点あります。1点ですけれども、両方とも内容はいいと思っているのですけれども、ここでやるのがいいのかどうか、検討したほうがよいと思ったので発言させていただきます。
 1つ目は、「緊急入院患者に対する緩和ケアチームの介入」というところですが、がん患者緊急入院用ベッドを緩和ケアセンターが管理するとなっているのですけれども、これはすべての緊急ベッドを管理するという意味でしょうか。そうすると、すごく範囲が広くなるので、非常に業務が増えるように感じて、自分の施設でやることを考えると非現実的な気がするので、まずそこを確認させていただいてよろしいでしょうか。
○岩瀬構成員 日ごろ緩和ケアチームとして、緊急入院のときに、夜中も電話かかってきまして、それを受けているのですけれども、すべての緊急入院されたがん患者さん、痛みで入院された方から主治医が緩和ケアチームを呼んでくれているかというとそうではないので、翌日おくれて診察するということがございまして、私が申し上げたかったのは、そういった緊急入院する可能性のある患者さんをやはり把握しておいて有事に備えるという意味でございまして、何でもかんでもセンターがすべて見てという意味ではありません。
○木澤構成員 ありがとうございます。そのような意図でしたら、表現を考える必要があると思います。「緩和センターが管理」という部分は書きかえた方がよいかもしれないと思いました。
 もう一つです。似たような話ですけれども、看護機能のところです。これは私が意見するのは立場的に良くないかもしれませんが、個人としての意見だと思って聞いてください。ここに書いてあることは是非看護師さんに主体的にやっていただいたら本当に助かるし、医療が変わっていくことだと思うのですばらしいと思うのですが、緩和ケアセンターの看護師ががんのカウンセリングすべてを取り扱うのか、診断時からこのようなことをするのかということが果たして本当にいいのかどうかは考える必要があって、先ほどの緊急入院機能も、この看護師の機能も両方、どちらかというと包括的ながん医療の一環としてはすべて行われるべきですけれども、緩和ケアの専門家が全てについて担当するかどうかについては議論が必要だと思いました。
 以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
 岩瀬構成員、どうぞ。
○岩瀬構成員 私の表現が悪かったのですけれども、すべてセンターから派遣された看護師がというように書いているのですけれども、そこは臨機応変に、各施設の事情ですとかいろんな要素が入ってくると思いますので、それをマネジメントしていただく、自ら、勿論入っていただいてもいいと思いますし、資格のある方がいれば病棟で担当を決めてやっていただいてもいい。この人しかだめだということではなくて、そこを臨機応変に現場の事情に合わせた算定ができればと思って書きました。申し訳ありません。
○健康局長 さっきの「がん患者緊急入院用のベッドを緩和ケアセンターが管理」ということで、確かに全部の緊急入院ベッドを緩和ケアセンターが管理するわけではないのですけれども、現在考えている緩和ケアセンターの構想の中で緊急緩和ケア病床を1床確保することになっていますけれども、これは、御案内のように、相談に乗ってもなかなか、緊急の場合、最低限1床でもあれば、年間十数人回転していくわけですから、手形を落とせるということで、そういうことで、その1床分は、病院全体のマネジメントになるかもしれませんけれども、緩和ケアセンターが最低限というか、その部分に関してはそこの手形を落とせるような形の、権限行使と言ってはおかしいですけれども、ちゃんと確保できることを、制度上というか、事業上は期待したいということはお願いしたいと思っております。
○花岡座長 どうもありがとうございます。飛行機などでも1ベッドというか、1席ぐらいは残しておりますと同じような感じでよろしいのですか。
○健康局長 逆に言うと、必ずしも空床がそこにベッドとしていつも置いてあるというのでなくて、いざそういうときに、緩和ケアセンターの裁量でというか、意向によって、きちっと患者を入れられるような、必ず1人は入れられるような体制になっていただきたいということで、必ずこの東病棟のここの部屋はそのベッドにあけておくと、こういう趣旨ではございませんけれども。
○花岡座長 どうぞ、小松構成員。
○小松構成員 先ほど木澤構成員からも御指摘があった看護師によるカウンセリングの部分は、おっしゃるとおり、緩和ケアセンターだけで限定してやるものではなく、私も後で御説明差し上げたいと思っていますものですけれども、苦悩と苦痛を持っている患者さんたちが必要な人たちにリンクできるような機能というのを看護師は持つべきだということで、でも、その窓口がどこにあるかという意味では、1つは緩和ケアセンターにある。それは特定のところにしかないという状況があるかもしれませんけれども、ほかのところの例えば診療連携拠点病院でもさまざまなところ、一般病院であってもさまざまな、外来にそういう機能が看護外来というような形でできるというふうにいろんな形があるのではないかなということがあります。必須の役割かなあとは思っております。
 もう一つ、ゼネラル・マネージャーということで、がん看護専門看護師の役割が非常に大きいということで、これはまさしくそうでございまして、がん看護専門看護師の教育に携わっておりますが、それぞれ患者さんに必要な、患者さん中心のケアをしていくときの調整的な専門職の調整、あるいはコンサルテーションということを教育として担っておりますので、今、350以上のがん看護専門看護師がおりますので、かなりそういうマネージャーとしての役割を果たしていけるのではないかなと思っております。
○花岡座長 どうもありがとうございました。ほかにはいかがでございましょうか。
 どうぞ、松本構成員。
○松本構成員 済みません。だめ押しのようで恐縮ですけれども、大変いい具体的な案が示されました。これが本当に実現できればすばらしいと思いますけれども、恐らく予算の中で取捨選択、整理していくことにきっとなるのだろうなと思っております。岩瀬構成員から出された具体案が。よりこれに近づけるために人の配置をどうするのかということなども含めて、事務局には是非、その予算といいましょうか、そういった対策をしていただけるように、この場では、ああ、いい案ができてよかったねということで済むのではなくて、是非具体的なものになっていくようにということをあえて申し上げさせていただきます。
○花岡座長 この辺はお願いしたいと思いますが。
○健康局長 失礼ですけれども、それは当たり前の話で、そのために役所があって、このような、わざわざ来ていただいて検討しているのですから、一生懸命やります。しかし、だからといって、厚生労働省だけで予算決められませんのでそれはわからないのですけれども、私ども、先生方からいただいている御意見というのは、何をさておいてもやる気持ちで来ておりまして、そういった気持ちだけは伝えたいと思っております。
○花岡座長 非常に心強いお言葉、ありがとうございます。松本構成員、よろしゅうございますか。
 ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ、加賀谷構成員。
○加賀谷構成員 2ページの看護機能の2-1-3の「外来化学療法中の疼痛/苦痛のスクリーニング」というところは、今、結構化学療法に薬剤師も入っておりまして、その辺が全部看護機能だけでなくして薬剤師も少し入れるようなスペースをつくっていただけないかなということと、あと、資料4の方で出されています「身体的苦痛の緩和のための対策案」のスクリーニングのところに問診票の項目を設けるという中で、最後のところに「医師の診察前に時間を確保して看護師による」というのを「看護師等」にしていただけないかと。今、かなり最初の段階からかかわっている薬剤師も増えてきておりますので、その辺、少し考えていただければと思います。
○健康局長 ちょっと、前議論、訂正するわけではないのですけれども、この緩和ケアセンター構想を診療報酬でなくて税金を使ってやるというときには、やはり肝は、緊急緩和ケア病床の確保のところを重点的に予算立てするのだと思っています。
 ただ一方で、緩和ケアセンターの構成要件とか機能とか、そういったことを満たすためには人の配置が重要なのですけれども、それをすべて補助金の方で見るというのでなくて、ある意味、我が方が構想していることについて、やはり他局も協力してもらわなければいけないと同時に、逃げるわけではないですが、病院自体も人の配置をそういうことを念頭に置きながらやっていくということだと思っていまして、したがって、今いろいろ細かなというか、定義のようなことが出てきておりますけれども、それを必ず満たさなければいけないとかそういうことではなくて、理想形を書いてもらう中で、そこに近づけていく、企画立案する中で近づけていくといった趣旨で御議論いただきたいと思っております。
○花岡座長 どうもありがとうございます。加賀谷先生のお言葉もそうですが、結局、基本的にこれをどうするかということよりも、御意見は御意見として言うのは非常に大切なことだと思いますので、よろしくお願い申し上げます。ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ、細川構成員。
○細川構成員 私の所属する京都府立医科大学付属病院は京都府の都道府県診療連携拠点病院です。まず都道府県がん診療拠点病院にこのセンターを設置するということですので、もし来年4月から設置となると、今もう、頭の中で、具体的に誰をどこに配置するということを考えながら聞いておりました。今すでに、緩和ケア外来があるのですけれども、それを例えば午前9時から午後5時まででも、人と看護師1人ずつを置いてという形になったとしても、一般の外来ほどの数は来られない可能性が高いので、あまり機能的でないというのがまず1点。
 その内容も、軽く10数分で済むのもあれば、2時間3時間かけてゆっくりお話を聞かなければならないことも実際にはあるわけです。今おっしゃっているように、このセンターが、すべてのがん診療連携拠病院にできるのではなく、都道府県がん診療連携拠病院だけにできるなら、かなり幅広い業務になりますので、朝から夕方まで。そこに人を配置して対応となるために、これだけをもし別につくるとなるとなかなか人員的にも大変だなということがもう1点です。我々のところでは、たまたま私の疼痛緩和医療学講座が毎日ペインクリニック外来をやっている関係で、それに連動して月曜日から金曜日まで緩和ケア外来もできているのですが、結構今でも他の診療連携拠点病院から患者さんが紹介、または直接に来ています。多くは指示を出したり、短期間入院でしてコントロールが付けばそこの病院に帰っていただくということをやっているのですが。ゼロから始めるのは結構大変ですね。
 そこで、実際に緩和ケアセンターを作るなら、がん診療連携拠点病院の全部に最初から作ってスタートするぐらいの感じで始めないと、多分、都道府県に1か所だけやったとしても、それほど多くのことは期待できないと思います。却って、均てん化を叫びながら、格差が出来るかもしれません。京都は、京都府立医科大学付属病院と京大附属病院と都道府県がん診療連携拠病院が二つあることもあり、京都市内は結構緩和ケアセンター的な活動でカバーできているけれども、一部の郡部、つまり京都府みたいな小さなところでも北の端っこから京都市に来るのに3時間半、4時間かかる地域が幾らでもあるのですね。そういうところから多くは都心にある都道府県がん診療連携拠病院の唯一の緩和ケアセンターに来るのは無理と思います。理想的な緩和ケアセンターがすぐできなかったとしても、少なくともこういうものが理想だということを示しながら、すべてのがん診療連携拠病院と、できれば、がん診療を行うすべての病院に緩和ケアセンター、もしくは“緩和ケアセンターもどき”でもよいのですが、そういうものを構想的に作ることから始めるということをやっていただいた方が、格差是正も含めてよいのかと思います。
○花岡座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。拠点病院というのを中心に頭に浮かべているのですが、横の方にも何かそのような構想とか、ある意味では、理想形までいかなくても、それに近い形のものをアピールするというものができるものかできないものかということがございますが。
○健康局長 それは、こういうところでいいかげんなことを言ってはいけないのかもしれませんけれども、この緩和ケアのあり方というのは非常に重要だと思っていますので、ただ、一方で、政策として一挙に全部にやるというのは手順としては普通余りないので、さりとて緊急だという形で今回提案しておりますけれども、例えばがん診療連携拠点病院のあり方の中でまた要件を検討していくわけですけれども、その中で、どの程度になるかわかりませんけれども、今、先生がおっしゃったようなものが、緩和ケアセンターとまで言えなくても、緩和センター的な調整機能といいますか、そういったものが新しい拠点病院の要件になり得るかどうか、それはちょっと実務的にも我が方も検討してみたいと思っておりますが、まだあり方検討会も始まっていないのにこんなこと言ってはあれなので、今日は御意見として伺っておきたいと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございます。そういう構想的なものが概念としてできれば、わりと具体化しやすいのではないかなという気はいたしますが、そのほかに、先生方、いかがでしょうか。
 どうぞ、池永構成員。
○池永構成員 淀川キリスト教病院の池永でございます。
 勿論、先ほど幾つか出ています院内に向けての緩和ケアの提供ということはありましたが、都道府県並びに国指定のがん診療連携拠点病院としては、この機能としては、6番目に挙げています緩和ケア診療情報の集約・分析というのはこれまでほとんど行われてきませんでした。二次医療圏においての緩和ケア、どこでどのようなものが受けられるかで、緩和ケア病棟の情報、また在宅緩和ケア医の情報というものを取りまとめるということはまさしく拠点病院でないとできないことで、その情報を地域の病院に情報として、また一般市民に提供するという役割はやはり十分強調して含めていただくのがよいだろうと考えています。それこそがやはり拠点病院としての役割かなと思っています。
 あともう一つは、センター化することの非常に大きな目的は、やはりその拠点病院が緩和ケアという機能を重要な役割として再認識するためにも、私自身は重要だと思っています。緩和ケア病棟におりますと、多くの拠点病院が、自分の病院では緩和ケアは十分にはできないから、緩和ケア病棟へと紹介されることが多いのですが、センターを持っていただくことによって、拠点病院がもう一度、緩和ケアは自分たちの病院においての重要な機能であるという認識を持ち、勿論それが絵に書いたモチにならないように十分注意は必要ですが、そういう役割を持っていただくためには重要な位置づけだと考えています。
 以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょう。
 どうぞ、木澤構成員。
○木澤構成員 もう一点、今のことに付け加えですが、、池永構成員が言われたような情報の集約ということもありますけれども、それに加えて都道府県や二次医療圏単位で情報を集約して、そこで定期的に会議を行って患者さんの入院や在宅に関する調整機能を持つともっとよいと思います。例えば、ちょっと悪い表現かもしれないですけれども、ある施設に勤務しているとその施設の事情しか考えなくなるので、地域全体で、例えばある病院の患者は緩和ケア病棟の入院をすでに3か月待っていて、そのような患者さんが複数おり、患者さんたちがいたく困っているというような情報交換をして、少し退院を促進する努力を緩和ケア病棟にしてもらう、などの調整機能を持たないと、結局地域全体の緩和ケアを考えられないと思います。そのような調整機能をこのセンターが持てればもっとセンターとしては機能が高くなっていくので、もし可能であれば、そんな調整機能についてこの文章の中に入れていただけるとすごくいいなあと感じました。
○花岡座長 どうもありがとうございます。これは緩和ケアの修正案の中の「地域緩和医療連携拠点機能の強化」というところ、これは一種の、その意味が含まれていると考えてよろしいでしょうか。事務局、いかがですか。この中に、拠点病院を中心とした地域医療への強化といいますか。
○事務局(秋月) 当然入っているという理解でいいかと思います。
○花岡座長 ということですが、木澤構成員、よろしいでしょうか。
 あとはいかがでございましょうか。
 あと、このメンバーですね。緩和ケアチームの多職種の人員というのは、大体ここに挙げていただいた、非常に理想形なのですけれども、マネージャーということを具体的にここに入れる方がよろしゅうございますでしょうか。これはどうでしょうか、実際的に。事務局の方のお考えはいかがでしょう。
○健康局長 そこまでは、我が方が箸の上げおろしまで言うのではなくて、専門家の構想でまとめてもらえれば。
○花岡座長 そうですね。医療的なことは非常に大切なのですが、そういう人が、やはりディレクターがおられる方がスムーズにまとまりやすいだろうと思いますが、中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 これはあくまでも岩瀬構成員の案だと思いますが、仮にここに書いてあることをすべて現行のスタッフでやれということになると、これは破綻すると思います。ただ、例えばソーシャルワーカーとか理学療法士、臨床心理士、こういった方々は既に少なくとも現実的にはかかわってくれているところが多いと私は理解しております。とりわけ都道府県の拠点病院ということになればそうだと思うのですね。こういう方々が兼務として加わっていただく、これは十分に現実的だと思いますが、ただ、純増がなければこれはまさに絵に書いたモチだと思います。
ですから、ゼネラル・マネージャーという呼称がいいかどうかはわかりませんけれども、がん専門看護師などの経験のある医療者がやはり純増という形で入っていただいて、これを取りまとめると。そうすると、まさに岩瀬構成員が言われている、この緩和ケアチームの機能が最大限に拡大するのではないかなと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございます。ほかにはいかがでございましょうか。
 岩瀬構成員、この職種としては、もうこの辺りで大体理想形といいますか、一応挙げられるべきものはすべて挙げたと考えてよろしいのでしょうか。
○岩瀬構成員 はい、そのつもりで記載いたしました。
○花岡座長 それでは、大体この緩和ケア構想というのはこの辺りの修正案で落ちつくようなところでよろしゅうございますか。
いろんな意見を出していただきまして、かなりステップアップした形になったと思います。どうもありがとうございます。
 それでは、一応ここで一旦休憩に入りたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。5時15分まで休憩したいと思います。

(休  憩)

○花岡座長 それでは、お時間になりましたので、後半の議論に移りたいと思います。
 後半は、精神的苦痛を含むその他の苦痛緩和のために必要なこと及び緩和ケアに関する情報提供や支援に関して議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。まず、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○事務局(山下) それでは、資料7について説明申し上げます。
 資料7ですが、これは第1回の検討会の前に構成員の先生方にとらせていただいたアンケートのまとめでございます。精神的苦痛に関することや緩和ケアに関する情報提供、支援という項目に関してアンケートを行っておりますので、そのときの御意見という形で紹介させていただきます。
 まず、「『精神的苦痛を含むその他の苦痛緩和のために必要なこと』について」「スクリーニングはどの段階からどこで、どのように行うべきか?」という質問に対して、例えば2つ目ですが、診断されたときから、MSWや看護師、臨床心理士などが面談室で行うべきではないか。その次ですが、特に外来化学療法室で看護師と薬剤師が中心となって行うのがよいのではないか。下から2つ目ですが、何が苦痛なのかを的確に引き出すために、具体的な質問内容を準備する必要がある、といった御意見がございました。
 次に、「『患者とその家族等の心情に対して十分に配慮した、診断結果や病状の適切な伝え方』について」というところでは、「どのような手段や方式をとるべきか?」という質問に対して、4つ目ですが、医師の説明に看護師も同席し、面談終了後必ず看護師から理解できたか、不安な点はないのか、といった確認をする。1つ飛ばしますが、医師と異なったアプローチでがん専門看護師や臨床心理士などの職種が関わるといった御意見がございました。そして、一番下ですが、「その後の支援について、どこで、いつ、どういうふうに受けられるかを可能な限り具体的に伝える」といった御意見がございました。
 また、このことに関して、「その他、変更案を達成するための施策に関する御意見」として、3つ目ですが、「バッドニュースの伝え方やその後の対応などを研修プログラムに織り込む」であるとか、その次、「看護師へのがん看護教育の普及が必要」といった御意見がございました。
 裏へ移ります。続いて、「『患者とその家族や遺族などがいつでも適切に緩和ケアに関する相談や支援を受けられる体制』について」、「個人カウンセリングのあり方について」という質問では、1つ目ですが、「求める人すべてにがん看護経験のある看護師が行う」といった御意見や、3つ目では、「カウンセラーの養成(がん患者遺族のボランティアなど)が必要」といった御意見がございました。
 次に、「集団カウンセリングのあり方について」は、2つ目ですが、「同時期に外来を受診した患者や入院した患者に対して、緩和ケアチームが行う」といった御意見であるとか、逆に、「ニーズが高いとは考えにくく、時期尚早である」といったような御意見がございました。
 「緩和ケアに関する相談のあり方について」といったことでは、2つ目ですが、「相談支援センターを窓口として、緩和ケア外来、精神腫瘍医、臨床心理士、社会福祉士、ピアサポートなど多様な支援に確実につなげるようシステムを整備する」といったような御意見がございました。
 以上でございます。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
以上のこういった御意見を踏まえつつ議論をしていただきたいと思いますが、まず、大西構成員より「精神心理的苦痛に関する現状とサイコオンコロジー学会の取り組み」ということで資料提出しておられますので、御報告をお願いいたします。
○大西構成員 よろしくお願いいたします。今、日本サイコオンコロジー学会の代表理事をしております大西です。今日は、精神心理的苦痛に関する現状と、私どもの学会の取り組みに関して御報告させていただきたいと思います。
 まず、1ページ目は「概要」でございまして、2ページ目、「精神的苦痛の緩和」ですが、まず、精神的苦痛といいますと、どれぐらいの方が持っているかという問題がありますが、さまざまな調査によりますと、約半数近くの治療中がん患者さんに精神科の診断がつきます。それは基本事項として覚えておいていただいて、非常に有病率が高いということをまず頭に入れてこれからの議論を皆さんにお聞きいただければと思います。
 まず、3ページ目にお移りください。各時期における患者さんの悩み、7,000名に調査した、これは研究班の報告書なのですが、一番患者さんが困っていること、これは水色のラインが非常に多いということがわかりますが、これは不安などの心の問題なのですね。ですから、治療のさまざまな経過を通して、患者さんとか家族の抱える一番大きな問題は心の問題でございます。
 4ページ目に移りまして、同様にインターネット調査もしております。がん医療で何が一番不満になっているかというと、やはりさまざまな心の問題に対する支援の不足ですね。有病率が高くて、心の問題も大きいのになかなか支援体制が整ってないという現状がございます。
 5ページ目、「精神心理的ケアの必須要素」をまとめてみました。3つございます。情緒的サポート、適切な情報提供、精神症状への医学的支援。精神的サポートというと、まず共感する、傾聴する、医師、患者関係が大事だと言われますけれども、これはまず一般的な基本事項でございます。その他に大事なこととして、適切な情報提供も心理的ケアに非常に必要ですね。それから、特に精神症状への医学的支援が必要です。例えば病院で治療中のがん患者さんがうつ病になってしまったとき、それに対する適切な医療を提供しませんと患者さんが治療を続けられません。最悪の場合には自殺という悲劇的な結果をとってしまうこともございます。ですから、精神的ケアには一般的な、私ども、誰でもやらなければいけない傾聴、受容という共感的な姿勢・配慮のほかに、精神症状の医学的支援が必ず必要だということを覚えていただければと思います。
 6ページは、「拠点病院における精神心理的ケアの提供体制」ですね。我々はさまざまな精神的な医療を提供しているわけでございます。左を見ていただきますと、一般的なニーズと複雑なニーズでございます。すべての患者さんにするのは情緒的サポート、当然ですね。それから情報提供。それは担当医、看護師などが必ず行っていることですね。それから、さまざまな困ったことに関しては相談支援センターが行っています。治療中の患者さんに起こったさまざまな危機的な状況に関しては緩和ケアチームがかかわっているわけでして、それでまた、非常にシビアな問題、例えば自殺直前のうつ病とかひどいせん妄に対して我々精神腫瘍医がかかわっているわけでございます。さまざまな段階的なケアがあるということも覚えていただければと思います。
 次の7ページ目。さまざまなケアに対して私どもは取組みを行っております。まず情報提供、情緒的サポートといたしましては、緩和ケア研修会に御協力したり、それからコミュニケーション技術研修事業、eラーニングをつくっておりますし、あと、今日持ってこなかったのですけれども、「精神腫瘍学のポケットガイド」というのをつくっております。それから、相談支援センターの相談員の研修会に私どもの方から参加してお手伝いするようなことをしております。
 それから、緩和ケアチームに対しては、緩和ケアチームの研修会も行っておりますし、精神症状への対応といたしましては、精神腫瘍医向けにクイックリファレンスですね。それから専門医の育成なども行っております。我々、サイコオンコロジーの専門家集団ですけれども、すべての患者さんたち、すべての医療者に対してさまざまなサポートもしなければいけないということを考え、このような取組みを行っております。
 それで、「医療者の育成」ですが、よく私ども、精神腫瘍医は少ないのではないかという御指摘を受けますけれども、この数字を見ていただければと思います。まず、緩和ケア研修会の指導者研修会の修了者が600名おります。これからもうちょっと増えてくると思うのですが、それから、がん医療に携わる精神科医とか診療内科医、これはどういう定義をしたかというと、がん医療の経験が5年以上ありまして、少なくとも日本サイコオンコロジー学会での活動が3年以上した、専門的なことができるお医者さんは235名おります。これはまだ数は増えておりませんが、登録精神腫瘍医と同等レベルの医療従事者だと思っていただければと思います。
 それから、チーム医療の推進のためには、精神腫瘍学の研修会を年に2回開催いたしまして、看護師教育としては、さまざま、認定・専門看護師教育課程への協力をこれからも続けて、今も、私も行っておりますが、教育課程への協力を続けたいと思っておりますし、それから、毎年、サイコオンコロジー学会では研修会、さまざまな職種に対して行っております。さまざまなサポートを今私どもとしては取り組んでおります。
 さまざまな職種がございます。「メンタルケアの職種と学会の取り組み」ですが、まず心理職に対する取組みですが、心理職の方は非常に頑張ってやってくれているのですが、今の問題としては、医学教育を受けてないところが一つの問題ですね。ですから、私どもとしては教育プログラムの開発を予定しております。
 それからリエゾン精神看護、これも専門家の方ですが、これからもっと増えていただければと思っているところと、それから精神医学に関する教育研修機会の確保、リエゾン精神の方々に、我々、サイコオンコロジーの知識をこれからもっともっとつけていただきたいと思いますので、一緒に協働してやっていきたいと思っております。
 それから、コンサルテーション・リエゾン精神科医とか心療内科医に関しましては研修機会の確保をしたいと思いますので、これに関しては国立がんセンターの短期レジデント制度というのがございます。
それから精神腫瘍医に関して、教育としましては、これからさまざまな育成と充足をしていかなければいけない、登録医の推進とがんプロとの連携などをしながらさまざまな充実を図っていきたいと思います。
次に、10ページ目に移ってください。患者さんと御家族の心情に配慮した診断結果や病状の伝え方について御報告させていただきます。なぜなら、よりよいコミュニケーションをつくることは患者さんの満足度が高くて、患者さんの治療意欲を増すという研究結果もございますので、非常にこの部分は重要でございます。
コミュニケーション・スキル、我が国で開発されたSHAREプログラムというのがあるのですが、これは患者さんに悪い知らせを伝えるときにどうするか。話しやすい場所の設定をしたり、悪い知らせの伝え方、それから患者が望む情報提供をする。これは日本人の特徴ですね。それから気持ちのサポート、思いやりを示すことと情緒的な配慮が非常に重要です。これに関しても取組みをしております。
その技術研修会の内容ですが、テキストはもうできておりますので、そこでまず座学の講習会、それから映像を使用した観察を行って、実際に、写真出ていますけれども、ファシリテーターがいて、あと医師役、模擬患者さんがいるということで、評価を行う研修を行っております。
それで、その技術研修会を行うとどうなるかというと、最大の特徴は、右下を見ていただければわかるのですが、まず、抑うつが改善するわけですね。いいお医者さんにちゃんと診断結果を伝えてもらうようなことをすると抑うつが改善する。これは患者さんにとって非常にメリットがございます。
この講習会、皆さん、今日初めて知ったという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、実は受講者、全国におりまして、少ない県から多い県までさまざまな受講者数がおります。それから、それを推進するファシリテーターも順調にただいま育っているところでございます。
コミュニケーション技術研修事業、厚生労働省の方からさまざまな御支援をいただいて行っているのですが、現状といたしましては、おかげさまで全都道府県に受講者ができました。各地域にロールモデルとなる医師が育成されましたので、その医師からさまざまな情報が今後伝わっていくのではないかなと思います。
課題としては、これからも継続的にコミュニケーション技術を普及啓発できる体制をつくる。それから、これは2日間の技術研修なのですが、多忙な臨床現場で参加できない医療者にどうやってアプローチしていけばいいのか、さまざまな工夫を今後行う予定でございます。
16ページに移っていただいて、心理的ケアの提供に対する具体的な対応策ですが、まず患者さん、告知を受けたばかりのときは非常に混乱しているし、どういう支援のソースがあるかもわからないし、なかなか意思決定ができない。そういうときに意思決定支援を私どもとしてはしたいと思います。やはり医療側とか患者さん側が双方納得のいく合意形成をするために、質問促進プログラムの開発を行っております。それががん対策情報センターとかホームページで公開されておりますので、そこを御参照いただければと思います。
あと、今後、議論になっております、18ページに移りますが、アクセスの改善がやはり必要ですね。現在の知見といたしましては、下を見ていただきたいのですが、スクリーニング単体では患者さんの受益は少ないですね。スクリーニング後にどのようなフォロー体制を構築していくかが問題となっております。
そこで、19ページに移りたいのですが、何が必要かというと、大まかに言いますと、ニーズを同定する。がん治療と一体となった精神的ケア、それから患者さんのためにはさまざまな教育資材を提供しなければいけません。それから、我々、精神医療の専門家からスーパーバイズをして、先ほどから言っておりますステップに分けられたマネジメントモデルをつくらなければいけません。
その方策といたしまして、20ページに赤の吹き出しをつくりましたが、専門家へ紹介タイミングを解説するガイド、それから相談支援センターの緩和ケアチームの連携促進がカギ、それから、相談員と緩和ケアチームの質の向上、それから、これが一番問題かもしれませんが、マンパワーの確保が課題になってきます。
最後のページに移っていただきたいのですが、「緩和ケアチームの質の評価と標準化」です。こう見ていただければわかりますように、がん拠点病院、地域差がございます。私どもといたしましても、地域差を埋めるための取組み、やはり精神腫瘍医の育成にかかっていると思うのですが、育成・配置を、私ども、学会のみならず、さまざまな連携機関と協議しながら進めていきたいと思います。それから、チーム間のネットワークの促進も行わなければいけない。
それから、プロセス、下の段を見ていただきたいのですが、これは当学会の小川先生が発表していただいているのですが、この表を見ていただければわかりますように、精神腫瘍医、緩和医療、ナース、薬剤師がそろったチームで取り組んでいる方がさまざまな患者さんの満足度は高いということがわかっております。やはりフルスタッフでしっかりとした医療を行うことが患者さんのためになるということがここの論文からも判明しております。
以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
ただいまの大西構成員の御発表は、「精神心理的苦痛に関する現状とサイオンコロジー学会の取組み」ということで、非常にわかりやすくお話をいただいたわけですけれども、何か御意見、御質問等ございますでしょうか。
 どうぞ、小川構成員。
○小川構成員 大変すばらしい取組みだということで感心しておりました。1つ質問させていただきたいことは、これが例えば国が推進する緩和ケアの全体の中にどのように組み入れて施行出来るのかというところをもう少し御説明いただければと思います。例えば緩和ケアチームの中、あるいは緩和ケアセンターの中で、先生方の取組みがどのように入り込んでいけるかというような点についてどのようにお考えでしょうか。
○大西構成員 まず、私どもの大学の例でいきますと、例えば外来では併診を受けた患者さんたちの、我々、年間300例ぐらいございますので、そこで併診を受けて、まず外来で見るということですね。それから、入院患者さんをまず精神腫瘍医が単独で見るということもございます。それからあと、緩和ケアチームの一員として、緩和ケアチーム回診を行って、お医者さんとかナース、あとは薬剤師、心理士と相談しながら患者さんの全人的なケアの提供の一部分として私どもやってございます。それは実際に活動が全国で行われております。
○小川構成員 その場合、精神腫瘍学の知識や能力の持っている人たちが独走したり暴走したりするというようなことや、そこで孤立するというようなことは起きてはいないわけですね。大変失礼な言い方をして申し訳ございません。
○大西構成員 私ども、暴走するということはほとんどないですね。精神腫瘍医というのは基本的には黒子的な役割が多いのですね。誰か困っているときには行く。あと、もうそうでないときは引いていることもあります。私ども、緩和ケアチームで、痛みがメインのときは我々が出ることは少ないです。引いて見ていて、何かあったらすぐ介入できる体制。患者さんの情報だけ知っていてと、そういう形をしているので、暴走するということはないです。
○小川構成員 ありがとうございます。
○花岡座長 では、中川構成員。
○中川構成員 私どもも、今、緩和ケアチーム、2チーム体制でやっておりますが、その2チーム両方とも精神腫瘍の先生に、ともに心療内科の先生なのですが、とてもうまくやっていただきまして、日々感謝しております。うまくいくということが実感できて。
大西構成員にちょっと教えていただきたいのですが、資料の3ページの、私、不勉強で、「がんと社会学」に関する合同研究班の報告書、今初めて拝見したのですが、これは年代はいつでしょうか。最近でしょうか。というのは、この「診断から現在」、更に「現在」のところで、症状よりも心の問題の方が上回っているということは、症状管理がある程度進んだ時期なのかなという気がするのですが。
○大西構成員 済みません。ちょっと資料の年代、失念いたしました。そんな遠くないものです。
○中川構成員 これはインターネットで公表されておられますか。
○大西構成員 はい。研究班のものですから。ありがとうございます。
○花岡座長 よろしいでしょうか。ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ、松本構成員。
○松本構成員 ありがとうございます。今の大西構成員の資料の3ページに、まさに診断時にいかに不安など心の問題が強いかということが明らかに示されています。私も患者ですから、いかにそのときがつらかったかということは本当に思っております。ですからこそ、そこへのケアが必要で、診断時からの緩和ケアの推進ということは、今回、基本計画にも明記されたわけです。それを受けてどうしていくのかということが今日の検討事項の一つでもあろうかと思います。
今、大西構成員がお示しいただきました資料の20ページのところに、どういう取組みをなさっているかということが赤で書かれています。「専門家への紹介タイミングを解説するガイド」とか「相談支援センターと緩和ケアチームの連携促進がカギ」とお書きいただいております。まさにここを何か新しく、すべての拠点病院ですべての患者さんが漏れなくこういうことの恩恵に浴することができるようなことができないかということを考えております。
 例えばですけれども、私ども、最初にがんの治療を受けるのは治療医の先生方ですので、診断がついたときに、治療医から、紙一枚で構わないので、何かしら資料を渡していただいて、必ず相談支援センターにたどり着けるような道筋をまずそこでつけていただくということ。それから、緩和ケアというのは決してターミナルではなくて、今あなたは告知を受けて、ここからいろんな苦痛が起こるかもしれないけれども、それに対してこの病院ではこれだけのサポートができるのだということを明らかにしていただくということをとにかく最初に示していただきたいということを思っております。
 ということを患者から思っているのですけれども、大西構成員から、このことについて何か御助言であるとか、こういうことがいいのではないかとかいうことがありましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○大西構成員 ありがとうございます。僕個人の意見で、まだそんなにあるわけではないのですが、今、松本構成員がおっしゃったように、紙一枚でもあるといいですね。言葉だと、患者さんたち、すぐ忘れてしまうと思うのですね。ショックで。だから、紙が一枚あったら、ああ、こういうところがあるのだと。これはここの現場みんなで考えていけばいいのではないかなあと思っていますね。だから、私どもとしても、精神腫瘍医というのがあるよと。緩和ケア、末期ではないよとか、パンフレットでもいいですが、そういうのが、こういう場でつくるのもいいのではないかなあと思っています。
○松本構成員 恐らくそれが緩和ケアセンターのところにもつながっていくようになればよろしいのかなと思います。ありがとうございました。
○花岡座長 どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ、前川構成員。
○前川構成員 今、松本構成員がおっしゃったように、アクセスする方法というのが非常に少ないのですね。今、17ページにも、がん情報センターで公開している「質問促進プログラムの開発」というのがありますが、こういうものも患者さんに渡すというのが大切だと思います。今、もとの国立がんセンターから、いろんな冊子が出ていますね。あれも、相談支援センターにぼんと送っているので、相談支援センターによっては、それをどのようにするか、活用方法がばらばらです。患者さんの目にとまる病院もあれば、どこか倉庫に眠っているところもあるというふうに、患者のところに届かないケースもあります。アクセス方法を本当に考えていただきたいなと、松本構成員のお話を聞きながら、私も思いました。
○花岡座長 どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。
 このサイコオンコロジー学会のメンバーといいますのは臨床心理士なども入っておられるのですか。
○大西構成員 さまざまな職種で構成されております。臨床心理士さんも勿論いらっしゃいます。
○花岡座長 臨床心理士さんの中でがんのこういうケアを専門にするというような部分はございますか。
○大西構成員 勿論、ございます。やはり心理的な問題たくさんありますので、そこに関しては、私どものところでも臨床心理士にお願いしてやっておりますので。
 ちなみに、サイコオンコロジーの問題いろいろ出ていますけれども、日本サイコオンコロジー学会、今、大体1,200人おりまして、世界で最大の組織です。アメリカとかなんかより大きい、日本が世界で最大です。それも覚えておいていただければと思います。
○花岡座長 ありがとうございます。
それでは、時間がございますので、次にまいりたいと思いますが、次は細川構成員より、「緩和ケアに関する情報提供や支援について」の資料が提出されておりますので、お話をお願いいたします。
○細川構成員 資料提出というよりはまずお話を聞いていただきたいということではじめます。まず実際には具体的に一つひとつやれることをやっていこうという形を考えております。私、立場といたしましては、日本緩和医療学会の理事長ということもあるのですが、今日の話で、もし方向性が決まるのであれば、日本緩和医療学会でもその方向に走り出したいという部分も含まれています。
まず、“早期からのがん疼痛治療の普及”についてですが、お手元にあります資料、「痛みの治療をお受けになる皆さまへ」というパンフレットですが、これは京都府立医科大学付属病院疼痛緩和医療部が独自に、絵もすべて女医さんたちが書いてくれて看護師さんたちともいろいろ相談してつくったものです。まず表紙に「がん」という言葉は入れておりませんで、持ち歩いて周辺の患者さんの目にとまったときに、あなたはがんなのですねということがないようにという理由ですが、内容はがんの痛みの治療についてでございます。
実際の緩和ケアセンターの整備という場合も、こういう患者さんや家族に分かりやすいパンフレット的なもの、痛みだけでなく精神的なケアの部分も含まれるともっとよいと思うのですけれども、そういった冊子をお渡しすることによって、家に持って帰って目を通していただくというようなことから始める。実際にこれを見て相談に来られるようなケース、緩和ケア外来に来られるケースが結構ございます。
そういった中で、緩和ケアセンターの整備の中に相談支援センターがあるのと、目的は両方同じだと思うのですけれども、がん診療の早い時期から、こういうパンフレットを用いる。実は、このパンフレットの一番いいところは、細かい薬の使い方からでなく、最初の、開いていただいた次のページにあるのですが、「がんの痛みを我慢することがいかに体にとってよくないことか」ということから内容がスタートするという形になっています。
患者さんたちは、これは日本特有かもしれませんけれども、とりあえず痛みはまず我慢ということを非常に無意識に認識されておりまして、この内容をまず読んで、「そうか、そうしたら、痛みは我慢しなくても、言えばいいんですよね、薬飲んだらいいんですよね。」と理解される。実際これを読まれて、「痛みを我慢しなくていいと分かってほっとした。」と言われる患者さんが結構多いのが事実なのです。そこまでの道筋をどうやってつけるかという方法論を考えることが、“がんの早期からの緩和ケア、痛み治療の普及・啓発”というところにつながることと思います。こういう具体的なことからやっていただきたい。
今からこのパンフレットを回しますけれども、これぐらいのサイズのもので、カラーできれいにでき上がっています。今後、私が望むのは、均てん化ということになれば、別にこのパンフレットを使ってくださいというわけではないのですけれども、先ほどのがんセンターから送られたものが倉庫に入り込んでしまっているという事実があるように、こういったパンフレットなどをバラバラに行使するのでなく、どれを使うかということを中央で統一していただければうれしいなと思います。反対意見もあるかもしれませんが、日本、日本人の場合、中央に対しましては“お上”という発想が今もございますので、できれば厚労省の方、ここは要点ですので、引かずに多少は強制的なやり方ででもやっていただきたいと私は考えております。
次に、“医師に対する緩和ケア研修会”についてです。よくご存じのPEACE、“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”がそれですが、ここにおられる木澤構成員や、私の前任の恒藤 暁先生なんかが非常に頑張ってこられまして、初期教育としてかなりうまくいっていますが、結構労力がかかるという問題があります。それから特に受講していただきたいこれからのがん診療を支える若い先生たちにとっては診療業務が忙しくて土・日の2日間を連続で参加するのは結構時間的につらいということがあるのですね。
やはり今後の5年先、10年先ということを考えると、これからがん診療を担う若い先生たちへの緩和ケアの初期教育は重要です。実は、この約4年間に、この“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”を受講された医師は3万人少しぐらいしかおられないということです。これは、肝心の研修を受けていただきたい先生方がそれほど集まってこれていないということを意味しています。
そこで1つの提案なのですけれども、現在、新卒医師には2年間の研修医制度というのがございます。この研修医制度というのは、現在年間8,000人ぐらいの医学部の卒業生を対象にしています。8000人が毎年新しい医師になっているわけですが、その中の多くの医師が研修後がん診療に取り組まれることになると思います。ですから、この研修の2年間の間に、緩和ケアの初期研修、もちろんPEACEでいいと思うのですけれども、この“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”を受けることを、研修医過程修了の必須条件であるということに中央でやっていただけないかということです。これが一番簡単に、今後がん診療に携わってくる若い先生方にある意味強制的ですが、緩和ケア初期研修を受けていただく一番簡便ないい方法だと思います。
これだけで年間8,000人ですから、5年間で約4万人ぐらいの緩和ケア初期研修修了者を最低限確保できるというわけでございます。もちろんこの研修会の受講者は研修医の先生だけでございませんで、これプラス何万、何千かになるわけです。皆さん方の中でも研修会主催の経験がある方がおられると思いますけれども、研修会を開催することのしんどさというのは、必ずしも受講生の数が多かったらしんどいというのではなく、一回開催するのがしんどいだけで、受講生が50人でも100人でも労力は余り変わらないのです。労力と対費用効果も考えて、この研修医制度を背景とした、たぶん厚労省の中でも管轄が違うとは思うのですけれども、“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”受講を研修医制度の中に是非入れていただきたいと考えます。
最後の資料ですが、これは京都府立医科大学付属病院の“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”のポスターですけれども、研修区分をA、B、C、Dの4つに分けています。京都府は、どこの施設の緩和ケア研修も全部A、B、C、Dのそれぞれのプログラムの内容を統一しています。そういたしますと、臨床業務に多忙な若い先生たちは、土・日のプログラムを4つに分けておりますので、2年間の間にこのA,B,C,D4つをどこかの研修会で修了すれば修了証を発行してもらえるという制度にしています。
こういう制度を持ち込んでいる都道府県は、他にもまだあるのですけれども、“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”終了をもし研修医の必須という形にしていただくと、日本緩和医療学会を中心にいたしまして、多分、木澤先生が中心でやってくださると思うのですけれども、日本国内すべてこのA、B、C、Dの単位制という形にして、2年間の研修の間に、最終的にはどこの都道府県でも受けてもいいという形にまでできると思うのです。是非この政策をしていただきたい。
この方法にしますと、我々のところでも最初に問題になったのですが、ある医師がA、B、C、Dのどれを受けて、どれを修了しているか、どこでそれを受講したかということのデータをどこかが管理する必要が生まれてきます。京都府では、これは京都府の健康福祉部健康対策課が全部やってくださっています。
私のところ、京都府は非常に恵まれていると思うのですけれども、例えば北海道なんかが多分そうだと思うのですけれども、道庁はこういう緩和ケア研修とかを援助するということを余りされておらず、ボランティア的な先生方が走り回って何とかやっておられると聞いています。京都府は、健康福祉部 健康対策課というところがございまして、そこが全面的なバックアップ、費用面も事務処理も全部協力的にやってくれるという形なのです。
“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”を厚生労働省の方で研修医制度の中で必須項目として強制的にという形でやれば、そのデータの管理は各都道府県の健康福祉課のようなところで扱うということになります。そうすれば、緩和ケア普及に関わる医師たちと各都道府県のそういう部門との接触がうまくいってない各都道府県にも、この研修会を通じてある種のパイプができて、お互いが、こんなことをやっているんだ、こんなことができるんだ、こんな予算があるのだということの相互理解と協力体制ができてくると思うのです。だから、このようなメリットもかなり大きいと思いますので、やはり是非前向きに検討していただきたいです。
また今後若い先生の緩和ケア研修を受ける受講生を増やすためには、この方法しか私はないと考えております。この4年間を見ておりますと特にそう思います。それがまず1点でございます。
次に、“看護師と薬剤師に対する研修会”ということです。これは今までのこの検討会の流れから多分やっていただけると思うのですが、現在、看護師も薬剤師も“がん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会”を通じて勉強されているケースが多いのです。しかし業種別には、やはりオーバーラップするところとそうでない部分があるということがどうしてもございます。このため初期研修としては、是非看護師と薬剤師に対する緩和ケア研修会というのは来年以降すぐに始めていただきたいという思いでございます。
また次に、“緩和ケアの普及と広告”ということになるのですけれども、オレンジバルーンプロジェクトという形で、今まで、厚労省からの委託事業として請け負いました緩和医療学会、随分労力とお金を使って頑張ってまいりましたし、それなりに普及はいたしました。ただ、やっていることは、市民講座等々を使用すること、それから各学会に対して支援すること、同時に、そういう学会で市民講座を持つことですけれども、残念ながら、大きな学会の市民講座でも最大で500~800人ぐらい、小さいところでは40~50人というのが市民講座です。こうなりますと、日本の1億2,000万という人口から考えますと、なかなか普及度としては高くないのですね。
一つの試みとして、新聞の全面広告、かなり金額張りますが、もおこなっているのですけれども、実は私の周辺におられる数百人の方に聞いてみましたら、誰も一度もその広告を見たことがないということで、余り新聞を見ないという方が増えておりますこともその理由です。そうするとこれはテレビしかないなということで、実は一昨日の夜にNHKの方とちょっとお会いいたしまして、何とか「緩和ケア」という言葉だけでもみんなが知っているというようにテレビを使ってできないものかと相談致しました。
昔、「人間ドック」という言葉が造語としてできて短期間に拡がったと思うのですけれども、多分、「人間ドック」という単語、今は誰でも御存じだと思うのですね。それと同じように、緩和ケアの定義がわからなくても、とりあえず「緩和ケア」という言葉が映像に出て目と耳に入ってくるということから何とかできないかということを相談いたしました。今ちょっとNHKの方で考えていただいているのですけれども、その際に、話を戻して失礼ですけれども、やはり言われたことが、“緩和ケア”の一般の人に分かる定義を決めていただきたいということでした。
NHKの担当者は2人来られたのですけれども、お二人とも、緩和ケアに対する認識、定義が違いました。片方は完全にターミナルケアと同義と考えておられましたし、もう一人の方も痛み治療だけで精神的なケアという発想は全然なかったのですね。そういったところから、前回の検討会でも申しましたけれども、厚労省的といいますか、緩和医療学会でもいいのですけれども、“本邦における緩和ケアの一般的定義”というものを、WHOから引っ張り出す学問的定義でだけではなく、“がんと診断された早期からの緩和ケア”ということを看板に挙げるのであれば、その“緩和ケア”の意味するところが何かということをまず指し示しまして、それを日本全体ではこれが定義だという形を統一しておく必要があります。例えばある患者さんが、「緩和ケアと最近よく聞くのだけれども一体何でしょうかね」と医療関係者に質問されたときに、医療関係者から、同じ一般的定義で説明がなされるというような形にならないとこれ以上普及はうまく進まないかなと考えております。
以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。定義の問題も本当に難しいと思います。この前も細川先生が、広辞苑を引いたら、やはりターミナルというようなことで書いてあったということもありますので、一般的な常識も非常に大切なことだと思います。いかがでしょうか。今の細川先生のお話につきまして御質問、コメント等ございますでしょうか。
○小川構成員 研修のABCDの内、例えばAという一つの単位は、4時間ぐらいかけてやるのですか。
○細川構成員 一応土曜日の午前、午後、日曜日の午前、午後という形でありますので、それぞれが大体3時間から3時間半、4時間という位の時間単位になります。ただ、結構京都府の中でも最初は反対がありました。でも、強引にやってしまって、始まってしまうと、そんなものだという感じで今は分けて受講される方が結構増えて、好評です。最初誰かが悪役になってやってしまえば、結構、後はいい結果ということになると思います。
○小川構成員 研修の単位制のような考え方でよろしいわけですね。
○細川構成員 そうです。やってみますと、土・日ですから、土曜日にA、Bが入って、日曜にC、Dが入るのですね。2年ほどたちますと、入れかえて、日曜日をA、Bにして、土曜日をC、Dにしてもらえば、我々は日曜日の方が出やすいし、土曜日の朝は診療があるとかいう施設なんかも、それなら参加できるという形で好評です。また研修会受講中に患者さんの急変や臨時手術などで呼び出された先生が、受けられなった単位を次にうけることもできるなども利点です。今年の京都府は全部の研修会の中で2回だけは土・日のA、B、C、Dをひっくり返した研修会にしています。
○花岡座長 研修会もロールプレイも入っているのですか、こういうのは。
○細川構成員 勿論、PEACEメニューの必要分、全部入っております。
○花岡座長 そうすると、数が増えると労力がかなり増えますね。
○細川構成員 先ほども言いましたけれども、例えば30人が60人になったらその倍のしんどさかというのではなく、とりあえず場所を押さえて、ファシリテーターや世話する人を集めて、パンフレットや資料を用意して開催するということは、例えば参加者ゼロでも労力はほとんど同じなのです。そこまでで労力の70%、80%占めてしまいますので、むしろ人数増えた方が盛況で盛り上がって教える側も熱心にできるのですね。
PEACEプログラムというのは極めて基本的なプログラムでございますので、ある程度の緩和ケアの臨床経験のある方から見ると、自分の分野、例えば呼吸外科の先生が呼吸管理のところでPEACEの話を聞くと余り深い内容でないのですね。ですから、若い学生はまだ無理ですけれども、実際に研修医として現場に出て、がん患者さんを診て、実務で困り始めて緩和ケアを勉強しようと思ったときぐらいの、いわば非常に鉄の熱い時期だと思うのですが、そういうときに研修会を受講していただく方が、5年先、10年先を考えれば大事になってくると思います。
 現在でも、開業医の先生方にもどんどん参加してくださいとなっているのですが、失礼ですけれども、70歳、80歳の開業医の先生方が出てこられても、講義中ずっと寝ておられるのですね。それよりもやはり、これから先のことを考えて、若い研修医の先生を中心にという形にできないかというのが私の提言です。
○花岡座長 ありがとうございます。確かに研修医のレベルでこれを教育するというのは大変でもありますけれども、確実に増えるというか、しかし、時間はかかりますね。10年とか。
○細川構成員 5年、10年という年月ですが、この間、新卒後、がん診療をしていく医師となる先生方が全員研修会を受けるのであれば、もうこの先、一人も落とすことはないわけですね。今、苦労されているのは、現在、医師になっているいろんな考えをお持ちのまたレベルの違う先生方を研修会に引っ張り出してということをどうやるかということが一番難しいのです。これは、これから先、工夫して頑張ったとしてもなかなかしんどいと思うのですね。でも、5年、10年先を見越せれば、確実に全医師に緩和ケアが伝わるという形なので、本来厚労省が考えておられます“がん診療に携わる医師すべてが緩和ケア研修を受講する”という目的に関しましては、将来的に完璧にでき上がると思います。
○木澤構成員 労力に関して補足を1つさせていただきます。現在、年間約500回の緩和ケア研修会が行われていまして、実際、一つの研修会の平均参加人数は20人前後で、年間1万人が修了しているというのが現状です。
現実的に研修会の参加人数を20人から40人に増やすことは、細川構成員がおっしゃったように、全くたやすいことなので、2万人ぐらいまでは余裕をもって今の体制で運営できるのではないかと考えています。コストを余分にかけることなく、その分上積みは可能だと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございました。研修医8,000人ですね。だから、そういう意味から言うと、5年間で4万人ということになるのですね。確実に増やせるという意味ではそういうことになると思いますが、ある学会では、例えばHRSとかBRSを必ず専門医通るための必須ということもあると。それと同じような考えでということでよろしいのでしょうか。
○細川構成員 はい。それで、どのことでも必須というのはそうですけれども、今現在、突然この制度を設ければ、現在の研修医からは多少ブーイングが出る可能性もあるとは思います。私たちただでさえ忙しいのにと。でも、一旦この制度が出来てしまえば、次から医学部を卒業されてくる研修医の人はそれが当たり前になりますので、1、2年もあればすぐ根づくということになります。それに、京都でも、最初にやりました第1回目の研修会、178人の参加者でやったのですけれども、その大人数のときの方がやる側も盛り上がっていたのですね。参加者が減ってきた方が主催者も参加者も寂しいわけです。だから、増えることに関しては全く問題ないと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
 田村構成員は、このMSW的な立場から、この件について何か御意見ございますか。
○田村構成員 ありがとうございます。いろいろなところにがんの患者さんおられて、拠点ばかりにいるわけではないし、特に北海道ですと緩和医療に関する資源のばらつきが、勿論、ほかの地域よりも大きいと思うのです。本当に研修医の段階でこのようなことをマストにするというのは、私も一番近道かなあと思って今聞いておりました。
私がエドモントンで研修したときに、研修医の先生が必ずそのプログラムを必須で受けておられて、一緒に研修したのです。緩和を少しでも知っているということがもう医師の当たり前になっているというところが必要で、私はとてもいいと思って伺っております。
○花岡座長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょう。
 どうぞ、細川構成員。
○細川構成員 今日はちょっとまだ言わないでおこうかなと思っていたのですけれども、実は先ほどは研修医の話だったのですけれども、開業医の先生方についても同じアイデアがあります。厚労省のルールで、医師が新規開業するときに、この緩和ケア研修を受けていなければ開業させないという発想です。こうしますと、新規に開業される先生方、多くは35~45歳ぐらいの比較的お若い医師を網羅できますし、それをきっかけに在宅緩和ケアに目覚めてやっていただける方も出てきてくれるかなとも思います。今後在宅緩和ケアの開業医の先生、診療所の先生方を増やそうと思えば、すでにアメリカが多分その制度になっていると思うのですが、こうすれば更に研修医だけでなく、他の受講医師の人数がもう少し稼げると考えます。
○花岡座長 道永構成員、何か医師会的な立場からいかがでしょうか。こういう研修会というのは。
○道永構成員 最初に伺ったときから、緩和ケアの講習会というか研修会はひどいものだと伺っていましたので、矛先が来るかなと思いました。臨床研修しているときに、デューティとして必ず受けるというのは大賛成です。鉄は熱いうちに打てというのがありますのですごくいいと思うのですけれども、開業時というのはどうですかね。ちょっと難しいかなと思いますね。そこまでは恐らくできないのかなと思います。
 それで、先ほどの緩和ケアという定義ですけれども、テレビがすごく皆さんに見られるということですと、日本医師会がスポンサーをしている鳥越俊太郎の「医療の現場」という番組があるのですね。ちょうど10月ぐらいにがんに関する放送を4回ぐらいやるのですよ。ですから、そのときにちょっと「緩和ケア」という言葉を入れてもらうことはできるかもしれません。少しそういうことを国民の方々に、緩和というのはターミナルじゃないんだよという情報を出すのは大事ですね。それは少しお手伝いできるかもしれません。
○細川構成員 ありがとうございます。それで、その“緩和ケア”という言葉が広がると同時に、すべての医療者が持つ緩和ケアの定義、イメージ、私は日本における定義でいいと思うのですが、本邦における緩和ケアのイメージ、つまり、厚労省も考えている、“がんと診断されたときからの緩和ケア”の中の“緩和ケア”という用語の定義を統一していただいて、どこのメディアで流すときでも、それがテレビであれ、新聞であれ、学会であれ、同じ定義を用いてやっていただけるということが、多分、5年先ぐらいにはすごく生きてくると思いますので、その意味での“緩和ケアの一般的定義”の確立をお願いしたいと思っています。
○道永構成員 できる範囲でお手伝いさせていただきます。
○花岡座長 どうぞ、武藤構成員。
○武藤構成員 ありがとうございます。私も、研修にこの内容を入れることは非常に効果があると思います。一方で、開業医の先生の中にはがんを診ない方もいらっしゃり、そういった開業医の先生がどれぐらい積極的に受け入れられるのかなという気持ちがあります。今年から在宅医療連携拠点事業として、日本全体で105か所の拠点が決まり、こういった施設では緩和ケアへの取り組みは必須であると思いますので、そこに所属している先生方にはまず受講いただくということは現実的で効果的であると思います。勿論、それ以外にも希望される開業医の先生にはぜひ受けていただきたいと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございます。ほかにはよろしゅうございますか。
 どうぞ、松月構成員。
○松月構成員 今の臨床研修医への研修プログラムというのは大賛成でございます。私は、救急医療をやっていましたので、このプログラムが入ることで、蘇生のABCの臨床医の浸透度というのは物すごく早くて、やはり助かる患者さん増えたなと実感しております。
ただ、確かにこのPEACEプログラムはすばらしいプログラムだと思いますが、中には、これを受けたからといって現実にそれがすぐにできるかというと、またその患者さんの御希望のさまざまな複雑な緩和ケア上のものに対応できるかというと、やはりまだまだそこは山があるような気がするのですが、学会として、こういうPEACEプログラムが終わった方に対して何か先生の方でお考えになっていることがありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○細川構成員 多分、後で木澤先生辺りからすごいアイデアが出てくると思うのですけれども、現在、緩和ケア研修を受けた先生方に対するフォローアップ研修というのもなされています。ただ、多分、現実に現場に出ていき、場数を多く踏んでくると、実際に例えば難治性のがんの痛みのコントロールに困っているとか、呼吸困難の管理に困っているとか、もっと高度な具体的なケアへの対応に遭遇してくると思うのですね。そうすると、2日間とかいう長い時間でなく、半日程度で具体的な痛みや呼吸困難の管理などのテーマ別に選択できるようなものをハイレベル研修として提示して、自分の今困っているもの、勉強したいものをどこかで受講できるというような形に今後していけると思うのですね。
ただ、そのために東京、大阪へなど遠いところへ出かけていくのがしんどいのであれば、今、どの分野でも、eラーニング的なものがたくさんあるので、そういうツールを学会の方から提供することによって、希望者には今いるそこでやれるという形なんかも具体性があっていいかなとは考えるのですけれども、木澤構成員どうですか。
○木澤構成員 ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりですけれども、今のところは緩和ケア研修会の指導者が2,000人ぐらいいるのですけれども、その方々が研修会を教えるのに、より受講生よりも広く深い知識が必要だということで、指導者用に幾つかのプログラムを用意して、それをeラーニング等で指導者向けに提供するということをやっております。ですから、そちらを拡大していくことで十分に修了者に対するプログラムをつくっていくことは可能ですので、ご指示があれば対応は可能だと思います。
○花岡座長 どうぞ、局長。
○健康局長 今、3点いろいろいい御指摘をいただいたのですけれども、まず、何とか緩和ケアの理解を増やそうということで、初期研修のところに組み込んだらどうかという話ですけれども、健康局としては医政局の方に今日の御意見を申し入れたいと思いますし、私もそのような人が増えればいいと思うのですが、1つは、結局、今の臨床研修制度を議論している審議会がありまして、そこでどういう議論になるのか、それから、今の臨床研修制度というのは指定された病院なり医療機関が責任を持って臨床研修を統括するといった形になっていますから、この緩和ケア研修会というのは国が主体となっている事業なので、そういった形の責任をどうするかという話や、そもそも今の臨床研修制度の中での緩和ケアがどのように位置づけられていて、どのような形で実行されているとか、いろいろ検討することもあると思いますので、それは検討させていただきたいと思います。
 それから2点目の、例えば在宅総合診療所をやるときの健康保険制度といいますか、診療報酬上の、こういった算定する際の受講を要件にしたらどうかという話もあったようでございますので、それは一つのものの考え方としてまたいいきっかけになればと思いますけれども、これまた保険局の方なので、いろいろまた勉強してみたいと思っています。
 3点目が、開業の要件というか、診療所の管理者、開設者になる際の要件にこれを組み入れるという話はちょっと次元が違う話なので、これはもうちょっと大がかりな、職業選択の自由であるとか、いろいろ開業制度をどう見るかということが根底にあると思いますので、それはまた、今のはアイデアとしてだけお聞かせいただいたということにしたいと思っております。前の2つについてはちょっと事務的にもいろいろ勉強したいと思います。
○花岡座長 どうもありがとうございます。以上、よろしゅうございますか。
 それでは続きまして、小松構成員より、「がんと診断した時からの段階的な相談支援」という提出資料がございますので、御説明をお願いいたしたいと思います。
○小松構成員 本日は、看護師に対する役割・期待も非常に大きかったわけで、その中でも特にどこを評価して体制をとっていくかというところで1つ御提案したいと思っています。
 1ページ目にございますように、これは大西構成員の方からもありましたように、プレトリートメントピリオドと言って、診断過程、治療を受けるまでのところに非常に大きな心理的・精神的なストレスが、苦痛があるということが示されているところと全く同じような考え方であります。本当に初期診断の後に確定診断があり、それから、私は遺伝子のカウンセリングもしておりますけれども、そこで家族背景等々も考えながら治療が考えられ、全身の精査を事前に受けという、その期間というのは非常に大きな苦痛があって、そこでさまざまな不安や葛藤や、中には治療を受けないでいなくなってしまうとかいう患者さんもいらっしゃるわけですね。それぐらいに混迷していたりとかいうことがあります。
 先ほどから松本構成員も前川構成員もおっしゃったように、本当に精神的な苦痛に関して専門的なかかわりが必要な人たちをどのようにつないでいけるのか、どのようにリンクさせていけるのかというところが看護の大きな本当に肝になる役割ではないかなと思っています。特にこの時期、診断のところのこの過程の中で段階的な説明をしながら相談支援を複数回やっていけるような看護体制ということを考えていきたいし、実施もしているところがあるので、そのことを今日御提示したいと思っています。
 次のページをあけていただきますと、これはある病院の、私と一緒に学んでおりましたがん看護師CNSがいる病院でございますけれども、そこのところで医師と一緒にがんカウンセリングを担当しているというところで、その実態を聞いてみました。
 実際に患者さんたちが診断を受けて、さまざまな精査をしながら治療を選択していくという過程で、1回しか、今、カウンセリングに関しては診療報酬が出ておりませんで、大体60分ぐらいでほとんど治療や診断の内容についての説明に終始するわけです。その後、看護師が、これは診療報酬とれませんけれども、主治医とペアを組んでいた看護師がサポートするということが実際に行われています。それは一生懸命、管理者が人数をうまく調整して、看護師がそこに当たるようなことを体制として組んでいるということがあって実現しているものですが、その中で治療方針が決まるまでに1回、2回というところで40%、60%の人たちが望んでそこを利用しておられるということ、3~4回の人も10%前後いるということで、ここは看護師のみが対応しているというところで、要請も非常に大きいというところがわかるかと思います。
 それから、もう一つ大事なことは、次にそこから、看護相談から連携していくというようなことで、相談支援の部門がありますけれども、そこにかなりの割合で結びつけることができるということがあると思います。緩和ケアセンターというのがその病院にはありまして、そこにも依頼していくということがあって、そのようなリンクをしていく役割を実際にとっているということがございます。
 次のページをあけていただきますと、カウンセリング対象の患者さんの反応が非常に現実をすごく言っているなというので、1回目で看護師だけが会いますと、医師の説明は全く覚えていなかったと。その中でも特に治療をどのようにしていくのか、お金をどのようにすればいいのか等々、今後の生活への不安が非常に大きかったり、治療内容及び治療後の生活の不安に関しても及んでいくということでございます。
 もう一つ大事なことは、できるだけ切れ目なく段階的に相談支援ができるという意味では、電話相談等のこともやはり行っていく、働きながら治療、診断、検査に臨まれるわけであって、本当に相談したいときにできるという体制が、大変ですけれども、対応しながらやっていっているということがあります。
 セカンドオピニオンの希望や病名の確認、それから検査の拒否とかいうことで、こういう患者さんたちは、行為から見ますと、裏側に何か必ず非常に大きな精神的な状況があって、うつ的なことがあって頭が混乱していて、なかなか決められないということがあったりして、そこのところはサイコオンコロジーの先生方にどう結びつけていくかというところがわかるような看護師の教育も必要かなあと思っています。御家族の問題も含めてたくさんの反応があったということでございます。
 こういうことを考えますと、「段階的な説明と支援体制」ということで、前回も御提案させていただきましたけれども、外来部門にがん看護の相談の窓口なり、あるいは相談外来のようなものを何らかの形で置いていくということがあると思いますし、今現にあるがんカウンセリングの診療報酬のところで、単独で看護師が何らか研修を終えた者に関して言えば、その後フォローアップしていって、次の患者さんたちの治療選択と治療の方向性が導けるような、ナビゲートするような部分に診療報酬を強化していくということも是非検討していくべきではないかということがあります。
 そのほか、電話による相談支援に関する部分、ここも何らかの形で診療報酬にできるかどうかといったことも考えていかなければならない部分ではないかなと思っています。
 それから、他部門との連携強化ということが必要でして、本当にさまざまな使えるリソースに関しては、先ほど松本構成員からお示しがあったように、治療医から紙一枚でと渡すことは勿論できますけれども、そこをきちんと顔を見ながら説明するということがあって患者さんたちは安心していくと思いますので、その役割を看護師が担っていくということが、さまざまなところに連携していくときには重要な役割ではないかなと思います。
 今のような役割を、緩和ケアセンターがあるところは包括的な支援の体制の一つに置いていくことはできるでしょうが、一般的ながん診療やっているところでは、やはり専門の教育を受けた看護師をこれからの研修の中で育てていって、その人たちが窓口になるような外来なりリンクナースとしての役割を看護体制としてはとっていく必要があるだろうということで、これはずっと言っておりますけれども、そのことがあります。
 今日いただきました対策案というところで資料4の(体制)というところで、「外来化学療法室では看護師により、一定以上の時間を確保して」ということで、外来化学療法室は非常に効率的に今のお話のようなことはできると思うのですが、これは既に治療を決めて、治療を受けている人たちに対してということになりますので、そうではなく、ここにもし文言を入れるとすれば、「外来でのがん看護相談の体制等の中で活躍する看護師により」とか、少し新しい機能を持っているところの文言も入れていただきたいと。それは、診療報酬を少し改定するような動きのこの場からすごく声を発していって、看護師が独自に体制をとっていくことができるようなことを是非お願いしたいということであります。
 一方で、ここの部分、特にプレトリートメントのこの段階の部分に関して、痛みのアセスメントができ、さまざまな資源について理解し、それを患者さんたちにきちんと提供、理解できるように相談していくという支援の部分に関して、看護の研修のプログラムを是非つくりたいと思っています。それに関しては、今日、大西構成員からも見せていただいたように、緩和ケアの細川構成員からも出てきたように、既にかなりの部分で看護師が活用できる研修プログラムの部分がコンテンツとしてあるわけで、その部分をやはりうまく統合しながら看護として新しいプログラムを組んでいくということが必要なので、是非そういう研修プログラムに関してはコンソーシアムのような形で、関連学会と看護協会等が関連した形で、本当に効率的に、今ある考え方をうまくミックスしたような形で統合した研修プログラムの体制をつくっていっていきたいなと考えております。
 以上でございます。
○花岡座長 どうもありがとうございました。ただいまの小松構成員の御発表につきまして、何か御質問、コメント等ございますでしょうか。
 では、前川構成員からどうぞ。
○前川構成員 ありがとうございました。とてもわかりやすく、段階的な相談支援というので、すべての病院でこういうことができればいいなあと思いました。全く水を差すつもりではないのですけれども、現状の患者を取り巻く環境というのを、私の感じた、見聞きした中をちょっと発言させていただきたいと思います。
認定看護師さん、専門看護師さんに相談をして、とても助かった、とてもよかったと途中までは感謝しておられたのですけれども、最終段階になって、「やはりその病院の職員さんなのよねえ」という言葉を、寂しい言葉ですね。何か見捨てられたような、やはり私を守ってくれなかった、やはり病院の医師、病院を守った言葉と態度というか、そういうことがありました。
あと、看護師さんが患者サイドに立てないということは、やはり発言権がないというか、医師への遠慮とか病院に対する遠慮があるからそのようになるのだと思います。もし遠慮がなくて、発言権、アメリカの看護師さんはすごく発言権あるらしいし、チーム医療もできていると思うのですけれども、本当に遠慮があるんだなあと思いました。ですので、この日本でも看護師の地位向上、発言権があるというふうになればいいなあと思います。
それと、これは本当にささいなことなのですけれども、ある看護師さんがおっしゃっていました。外来ではパートの看護師さんがほとんどなのです。だから、来られる外来のがん患者さんの病状把握ができてない。だからフォローができない。それがちょっと悩みだとおっしゃっておりました。
以上です。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
○小松構成員 ありがとうございます。本当に生のリアルなことだと思っています。ですからこそ、今回の中で、やはり緩和ケアのくさびを打っていくのは看護師でありまして、現実、本当に非常勤の方が外来では多いです。それは7対1という看護の体制を整えていくという意味では、全体的なことからすればそういうことがあるのです。先ほどおっしゃったように、発言権の問題もあるとは思います。
だからこそ、外来看護相談なりそういう窓口という、ある体制をとっていくということが必要で、その体制の中に、でも、病院からすれば、そこに診療報酬がついていて、その人が専門的に働いているという、見える化をしていくということを看護の体制としては力をかけて、構成員と同じ考えだと思いますけれども、していかなければ変わらないと思っています。本当に生の声をいただいて、ありがとうございます。
○前川構成員 是非よろしくお願いいたします。
○花岡座長 では、松月構成員、お願いいたします。
○松月構成員 医師の説明を1回目のカウンセリングでは覚えていない。この実態は私たちはリアルに感じるところでございます。看護師の立場から申し上げますと、そういう患者さんを継続してやはりフォローしていきたいという気持ちはナースはみんな持っております。ですので、やはりこの機会に点でくさびを是非つなぐ仕掛けを、今回すぐには難しいかもしれませんが、患者さんが、敷居が高い、なかなか痛みがあっても訴えられないというのではなく、例えばナースの方から、どうですかとか、外来の看護師が、痛みはどうですかとか、そういう声をかける仕掛け作りが必要であると思います。そのためには看護師の教育というのはとても重要だと思います。それから、今、ワークライフバランスでパートで仕事をするナースたちは子育てをしながらやっているナースたちがおりますが、その人たちは子育てしながらでも続けていこうというナースですので、それなりにモチベーションの高い人たちも多うございます。その人たちも対象にした研修を受けさせて、まず外来で働くナースたちが広く緩和ケア、それから、このカウンセリングということについての知識を是非均てん化できるような形にしていただけると、最初のきっかけ、そういう患者さんが声かけられないというものだけは何とか解消していけたらすごくいいなと思っております。
遠慮があって、もっとナースに発言権を与えてくれと言われたのは非常に心強いお言葉でございまして、これは是非私たちもそのことにこたえられるように、先ほど小松構成員が見える化と申しましたが、私たちもやはり、その結果こういう効果があった、こういうことがあったということがどんどん発言できるように臨床支援していきたいなと思っております。どうもありがとうございました。
○花岡座長 どうもありがとうございました。小松構成員、何かございますか。
○小松構成員 個々に働いている看護師が現実的には本当に、外来で書類を整理したいとか、患者さんたちに必要なことというのはできていない部分も多々あろうかと思いますけれども、そこの部分を、かなりドラスティックに私たち研修プログラム等を加えながらやっていく必要があるかなあと思っています。
○花岡座長 松本構成員、どうぞ。
○松本構成員 ありがとうございました。先ほど小松構成員からも、紙をまず一枚渡したその次のステップが必要で、そこがこの段階的な説明と支援体制になり得るのではないかという御発言をいただきました。まさにそうだと思っています。まず初めに治療医から紙一枚渡していただいて道しるべをつけていただいて、次のステップは、是非ナース、あるいは薬剤師の方や心理職の方がかかわってくださってもいいと思うのですけれども、何らかのフォローが必要だと思っています。現実、このA病院というのは、自助努力、病院の理解によってこれができているわけですから、ではほかの病院がこの理想形に近づくためにどうすればいいかということをこの場で是非検討していければいいと思っています。
1つ教えていただきたいのですけれども、カウンセリング料が算定できるナースというのはどういう要件になっているのかをまず教えていただきたいと思います。その要件のナースが継続してフォローしていくということが、今、可能なのかどうかということを教えていただければと思います。小松構成員、よろしいでしょうか。
○小松構成員 カウンセリングの算定管理料に関しましては、これは施設の設置基準というのがございまして、そこに掲げられている看護師というのは「5年以上のがん患者の看護に従事した経験を有して、がん患者へのカウンセリング等に係る適切な研修を修了している者であること。なお、ここで言うがん患者へのカウンセリング等に係る適切な研修とは、次の事項に該当する研修のことを言う」ということで、A、B、Cと挙がっていて、すごく細やかに書かれています。
例えば「国とか関係団体が主催する研修6か月以上修了者は交付される」とか、「がん看護または関連領域の専門的な知識、技術を有する看護師の養成を目的とした研究である講義及び」というふうにさまざま、その内容についてもかなり詳しく書かれています。なので、現実的には、このA病院の看護師も、カウンセリングに同席する者というのは認定看護師、専門看護師というものが、この病院ではそうでございました。それに該当しなくても、ここに掲げてあるような施設基準の内容で、こういう研修を受けたというところに該当する人たちを病院が認めてやっているという状況でございます。
○松本構成員 もう一つ、続けてもよろしいでしょうか。
○花岡座長 はい。
○松本構成員 済みません。そういった看護師さん方というのは、多くの場合は相談支援センターに在籍なさっていることが多いですか、それとも病棟にいらっしゃる、それぞれでしょうか。
○小松構成員 本当にそれぞれだと思います。このA病院の場合は、外来にスタッフィングというか、そこに配置されているということでございます。
○松本構成員 ありがとうございました。
○花岡座長 田村構成員、どうぞ。
○田村構成員 ありがとうございます。病状説明の後ですとか、継続して緩和ケア外来なり治療の化学療法の間とかに、このようにお話を聞く機会を、看護師さんもですけれども、当院ですと、相談室のソーシャルワーカーがかなりかかわっているのですね。そうしますと、具体的にはかなりの時間をお一人にかけながら、私どもですと、勿論、コストをとれるナースは1人ですけれども、結局ソーシャルワーカーが8名で、小さい二百三十床の病院で、お一人にかなりの時間を割くことがきちんと相談を継続しようと思うと必要になってくるのです。その体制をどのように確保するかということ、それから、勿論コストの部分はあるとは思うのですけれども、おっしゃったように、相談支援センターの看護師さんも勿論かかわったりとか、いろんなふうなお話を聞くことを広げていくと、継続の外来の患者さんもしくは家族の相談も非常に多いので、そういうときに対応できる体制が、へ向け維持可能なように、広い対象を教育なり準備していくということが、必要かなあと思います。
○花岡座長 よろしゅうございますか。
ありがとうございます。こういった議論を踏まえながら、本日、精神的苦痛についてどこでどの職種がどのようにスクリーニングしていくかということを御意見承りたいと思いますが、大西構成員、いかがでしょうか。精神的苦痛についてどういう職種の方がどのようにスクリーニングするかというのは、具体的な話がわかりにくい点がございますけれども。
○大西構成員 先ほど私も、何ページだったか、話させていただきましたように、スクリーニングは大事なのですが、スクリーニングした後にフォロー体制が一番必要だと思うのですね。そこをまず大事にしていきたいなと。スクリーニングだけやったとしても、その後どうなるのだということになってしまうので、スクリーニングだけをやるよりも包括的な体制をまず組む議論をしていただければと私は思っております。
○花岡座長 スクリーニングというのは、おっしゃったように、4種類ぐらいかけておられた、その辺のところでやっていただくわけですね。スクリーニングという一つずつ、例えば臨床心理士がやられるとか、いろんな意味で、精神的苦痛というものを患者さんはどういう形で訴えられるかということ。
○大西構成員 ここがまた難しくて、私のところに、肩が痛いと来る人もいますし、それから、重症うつ病だったとか、実は身体症状を訴える人が非常に多いのです。特にうつ病に関しましては。ですから、スクリーニングといっても、本当にやるとなると難しいのではないかなと思っております。スクリーニングツールありますけれども、こちらのセンターもいいのを開発していますし、その中でやっていくのはいいのですけれども、やった後の体制が整ってないとスクリーニングの意味が全くないので、逆に私としてはそちらをまず先にちょっと、システム上の問題を解決してからの方がいいのではないかなあと思っております。
○花岡座長 いかがでしょうか。
 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 大西構成員がおっしゃったように、精神腫瘍学の中での体制の強化、基盤拡充、これは非常に重要で、これも是非進めていただきたいのですが、しかし、一方で、大西構成員のこの資料の中にあるように、診断時からの3ページ目ですね。先ほど私が触れたグラフですが、診断時に既に半数以上の方が心の問題を抱えていると。これをやはりスクリーニングする必要もまたあるだろうと思うのですね。その中で、先ほど小松構成員がおっしゃった段階的な相談支援、これを外来のナースが進めるというのは一つのあり方かなという気がしています。
 医師に関する緩和ケアの研修の中で、私どもも長年これに苦労して、なかなか参加者が集まらないという中で始めたのですが、最近になってこれがかなり自発的に増えてきた。そこはやはり診療報酬であります。診療報酬の中にこの緩和ケア研修を受けたかどうか、同様に、仮に看護師、あるいは薬剤師の方の緩和ケアに関する研修が始まるとするならば、そこの参加者に対するインセンティブとして、例えば小松構成員がお示ししたような形の関与に対して何らかの手当てがあると。それによって精神・心理的なスクリーニングが進む。勿論、研修の中でこの精神腫瘍的な知識を身につけた方がやっていただかなければいけないと思いますが、そういう形の流れができればいいのではないかなと感じました。
○花岡座長 ありがとうございます。そうすると、患者さんが精神的な苦痛を持っていますというのは、患者さん自身が自分で思うわけではない。やはり思うわけですか、最初は。
○大西構成員 思う方と思わない方がいらっしゃいますね。うつ病なんかで1割の方はかたくなに否定するという文献もございますので、そこがまた難しいところですけれども。
○花岡座長 来られる方はよろしいのでしょうけれども、来られない方は御自分で悩まれるというところのその引上げというか、そこを見つけ出す手法って何かございますでしょうか。主治医が見るとか、誰か周りの人が言うとか、そういう形になるのでしょうか。
○大西構成員 私のところにいらっしゃる方の場合には主治医が、今の段階ですけれども、あれはおかしいなと思って併診する場合と、看護師から、先生、なんかおかしいんだけどちょっと見てくれませんかという形で来る形が多いですね。私どものところではスクリーニングを行っておりませんので。
○花岡座長 そういうスクリーニングというのはどこらでどのようになるのか、木澤構成員、何かございますか。
○木澤構成員 いわゆるスクリーニングというのは、精神・心理専門家が診なければならない苦痛かどうかを見分けるためにスクリーニングするという範囲で僕らはとらえているので、それをするかしないか、それをするのだったらスクリーニングが陽性となった時のために精神・心理専門家が診察できるような体制を整えないといけないと思います。
ただ、今、議論しているのは、全般的な気持ちのつらさについてですので、つらさがある人をどうフォローするのかということについては、緩和ケアの専門家がフォローするのではなく、例えば小松構成員がおっしゃった、がんと診断された患者さんの継続的なフォロー体制をつくるということで担保できると思うので、これは議論を分けてした方がよくて、むしろスクリーニングするという議論をするよりは、実際に今例えば診断されたがんの患者さんの気持ちのつらさを持っている方をどうフォローするかを議論する方がずっと建設的だろうと思います。
○花岡座長 ありがとうございます。
 どうぞ、松本構成員。
○松本構成員 今、木澤構成員がおっしゃった、まさに全くそのとおりだと思います。患者が自分がつらさを抱えているとかそういうことを自覚できるというものでもなくて、それは専門職とも限らないと思うのですけれども、どなたかと話をしていて、ああ、私、こんなことがつらかったんだということが初めてわかってきて、ではそこをどう整理していくかという次の段階に進むのだと思います。ですから、段階的なところで、看護職の方、小松構成員から御提案があったように、段階的にかかわっていただいて、だんだんと気持ちをほぐしていくというか、そういった作業が必要なのではないかと思っています。
○木澤構成員 1ついいでしょうか。私の大学病院では、がん患者カウンセリングを算定しておりません。なぜかと申しますと、資格上算定することができる看護師もいますし、実際カウンセリングもしていますが、現状だと、看護師さんの忙しさに依存して、やれる範囲でやっているので、どの条件を満たした時に算定するかの線引きが難しいのです。実際にやってはいるのですけれども、コストとりにくいです。
なぜなら、不平等が起こって、ある患者さんにはお金を同じことをやってとって、ある患者さんにはとらないということが起こりうるわけです。僕らも、せっかくやるのだから、算定してほしいと思うのだけれども、やはり平等性に問題があって、専門看護師さんたちも算定することに気がかりがあるようです。看護師さんが定期的にブースを持って外来をして、継続的に患者をフォローできる体制をつくり、、そこに限って点数をとりますというのは誰にもわかりやすいし、見えるし、依頼もしやすいということがあるので、僕は、将来的にはそういう体制をとって見ていくのがあるべき姿であり、やっていかなければいけないことだろうと考えています。
○花岡座長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ。
○小松構成員 今、木澤構成員がおっしゃっていただいたように、看護師の今のようなくさびを打っていってつないでいくという機能というのがやはり何らかその機関の中でのシステムとして、体制としてつくられていくということが、すぐにでなくても、非常に重要で、そこで段階的に見ていくということが可能になっていくのではないかなあと思います。
 今、一つの案としては、がんカウンセリングというところを強化していくという考え方もできるしという、幾つかの考え方ができるかなと思っています。
○花岡座長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょう。
 武藤構成員、どうぞ。
○武藤構成員 今日の全体の議論を通じて思ったことが2点あります。まず前提として、がん緩和センターのような拠点をつくっていくことと、緩和ケアの均てん化を図るということは、医療資源をどう分配するかという観点で言えば、相反する方向にいく可能性があると思います。
 こういった観点から、3つの意見を申し上げます。1つめは、緩和ケアに必要なチームはどういったチームであるのかを考えるべきであるということです。緩和ケアセンター構想は理想的ですが、一方で、実際にはがんの患者さんのうち、緩和ケアセンターにかかることができる方はごく一部になることが想定されます。だからといってがんを診る病院すべてが緩和ケアセンターのように充実させることは現実的ではありません。少ないリソースを活用しながら、これまでの議論で出たような「初診時からの患者さんの不安」といったことも勘案しながら「がんを診る病院における最小限、しかし必要な機能を盛り込んだ緩和ケアチームとはどのようなものか」について、考えていく必要があると思います。すばらしい拠点はできたけれども、均てん化に問題ありという結果にならないように、という観点からのご提案です。
 2つめも均てん化の視点で申し上げます。具体的には、病院のみならず在宅医療における緩和ケアの充実という点です。これまでの議論にあったように、診断がついたときからの緩和ケアは重要だと思います。患者さんはこれから先どうなるのだろうという不安で占められていると思います。一方で、末期の方は治療の手段がほとんどない中で死に向かって進んでいくということで、こちらもまた大変不安で、それに対する緩和ケアは非常に重要であると思います。そして今後は、そういった方々の療養場所は在宅に一層シフトしてくることが予想され、緩和ケアの提供場所として在宅の占める役割が増してくることは、異論のないところであると思います。在宅を担う医師、看護師への緩和ケア教育をも充実し、質の均てん化が図るべきであると思います。
 最後は、緩和ケアセンターの役割に、在宅分野の緩和ケア教育を盛り込んでいただきたいという点です。在宅の分野では、今回話題に出たソーシャルワーカーや臨床心理士はまだまだ行き渡っておらず、現実的には医師や訪問看護師などが緩和ケアを行うという実情です。今回緩和ケアセンター構想を掲げるということで、ぜひセンターを中心に、少ないリソースで取り組んでいる在宅医、看護師等へ、包括的な緩和ケアのやり方を教える、専門職がたくさんいなくてもできる緩和ケアとしてのあり方の教育の場という面も持っていただくことが、拠点をつくり、さらに裾野を拡げ均てん化を図ることができる道筋かと期待しています。
○花岡座長 ありがとうございます。非常に重要なことだと思います。ほかにはいかがでしょう。
 どうぞ、池永構成員。
○池永構成員 幾つか意見をお聞きしていて、本当にこれからの心に対しての対応というのを自分なりに考えさせていただきましたけれども、3つの機能がポイントになるのかなと個人的に思いました。
 1つは、スクリーニングという部分が何度か出ていますが、やはり拾い上げというのは恐らく外来のドクターや外来のナースの役割があって、その紙を渡すということも重要ではありますし、どういう人を注意して見ていかないといけないのかということを是非大西構成員等の専門家の方々にある程度の方向性をつけていただきたいなと思いました。
 2番目にはやはり相談の窓口、情報提供やがんカウンセリング、また看護外来というのもありましたが、そのような相談窓口を決めていくということ。
あと3つ目に専門外来へのアクセスなのだろうと思いますが、本当に医学的な介入が必要な人、また、サイコオンコロジーのドクターに見てもらうような人へのアクセスというこの3つのポイントを中心に進めていけたらなあとちょっと、お聞きしていて個人的に考えたということでお話を差し上げました。ありがとうございます。
○花岡座長 どうもありがとうございます。非常に有意義な御意見だと思います。よろしゅうございますか。
 それでは、次の、緩和ケアに関する情報提供や支援ということで細川構成員よりお話をいただきましたけれども、これにつきましての御意見はほかに何かございますでしょうか。
 どうぞ、前川構成員。
○前川構成員 細川構成員の「痛みの治療をお受けになる皆様へ」という冊子ですね。こういうのが全国の拠点病院でどの程度患者に渡されているのか、渡されていないのかと率直に疑問を感じました。この冊子が著作権あるのかどうかですけれども、こういうものを是非拠点病院でがんと診断されたときに渡せる体制を何とかつくりたい、つくってほしいなあと思いました。
 それと、御意見で言われてそのままになっている緩和ケアの定義はどうなるのだろうなと思ったのが感想です。
○花岡座長 ありがとうございます。松本構成員、何かございますか。
○松本構成員 今、前川構成員がおっしゃったとおりで、緩和ケアの定義のことです。ここは多分、もしかしたらここにいらっしゃる先生方もちょっとずつ違っていたりするかもしれないし、緩和ケアセンターのミッションというところにもかかわってくるのかなという気もいたしましたが、いかがなのでしょうか。
○花岡座長 こういう定義というのはどういうところから発するものなのでしょうか。緩和ケアの定義をするというこの情報を出す場所というのは、どこでもいいのですか。例えば緩和ケア学会から出してもらっても緩和医療学会から出してもらってもよろしいということなのですか。学会のマターですか。
○細川構成員 正直なところ、緩和医療学会だけで定義しろと言われればすぐできると思います。ただ、いつも、用語の定義やガイドラインとかをつくるときには、関連学会すべてのコンセンサスのもとにという話が出てきます。関連学会の代表の方が、全権委任で出てこられればやりやすいのですけれども、相談してきますとお持ち帰りというパターンになると、ほとんどまとまらないことが多いのですね。特に日本の場合の特徴ですが。もし厚労省の方で定義することが難しいということであれば、緩和医療学会の方で用語委員会というのがございますので、そこでつくったものを一回この場に持ってきて少したたいていただいて、直すということで、それを公的な定義ということにしていただくということであれば一番やりやすいと思うのです。ただ、幾つかの学会のHPやなにかで「緩和ケアとは、————」と書かれていることはよくあるのですけれども、やはりいずれも統一されたものではありませんね。
○健康局長 要するにこの検討会で定義してもらっても構わないというか、していただきたいと思っているのですけれども、というのは、何のために定義するか。我が方は行政施策を遂行するための一つの手段として、そういうことが明らかになればそれを使えばいいだけの話というか、そういう観点なのです。
 ちなみに、既に先生方に第1回で御説明したと思いますけれども、我が方のがん対策推進基本計画で閣議決定したものがございまして、その中に、閣議決定上の話ですけれども、緩和ケアとはということで一応は定義されているのです。後でまたお読みになっていただければいいと思いますけれども、それはどういう定義になっているかというと、WHOの定義を引用する形で一応話を進めております。もう御存じだと思いますけれども。
ただ、それでは不十分で、ここの緩和ケア推進検討会での御提言を行政施策で進める上でよりきちっと別な形で定めた方がいいということであれば、それを定めていただいて、我が方は、それをいただきながら、厚労省の施策を推進する上でそれを使っていくというだけの話と言ってはおかしいですけれども、だと思いまして、結局、何が真実なのかよくわからないわけですけれども、我が方としては、先生方がきちっと新たに定めた方がいいということであれば、尊重してそれを使っていきたいと思っております。
○花岡座長 どうもありがとうございます。やはり同じ土俵の場で議論しないと少しずつ違いが出てくると思いますので、これは非常に大切なことですね、考えてみますと。定義するというのは。そういうことから考えますと、推進検討会は、緩和ケアを推進するためには、緩和ケア何ぞやというのは非常に明確にするべきだと思いますし、これはこれで、医療学会の方でか、それとも細川先生個人でという。
○細川構成員 まずどこかで叩き台をつくって、それをいろいろとこの検討会で揉むという形が一番公平だと思います、次回までに緩和医療学会でどう考えるかという定義をつくってここへ出させていただいて、ここにこれを加えるとかこれはおかしいとかいう審議をやっていただいて、それで決めるという形になってもちっとも構わないとは思います。
ただ、用語に関しましては、行政的な定義というのもあると思うのですけれども、学会としては、医学的な定義というものもあります。今は、用語委員会が各学会にあるのですけれども、それが横の連絡をとりながら、用語は同じ定義でやっていこうというのが現在の姿勢です。
○健康局長 私が言いたいのは、これは局長の検討会ですけれども、先ほど申し上げましたように、法律に基づくがん対策推進協議会というのがございまして、これは法律事項ですけれども、そこで諮問・答申を受けたがん対策推進基本計画というのがありまして、それをまた吟味して各省協議して、内閣全体で閣議決定したのががん対策基本計画。その中でかなりのページを割いて、「がんと診断されたときからの緩和ケアの推進」と書いてございます。その中で緩和ケアの定義も数行にわたって書いてありますので、できれば、また座長とよく相談しますけれども、そういったものも吟味していただいた上で、次回にまたいろんな先生の意見も踏まえながら、既に閣議決定したものを変更するという立場ではなくて、更にそれを推進する上で足らざる部分があれば御意見をいただくという形での進め方をしていただければありがたいと思います。
○花岡座長 それでよろしゅうございますか。
 そうすると、次回までに各方が自分の思うような緩和ケアの定義というか、イメージを入れていただいて、それで事務局の方に出していただくということもできますか。
○健康局長 今回の閣議決定の該当箇所も先生方にお送りするような形で、それを踏まえつつ、新たにまた違った事業を推進する側面から力点を置く場所は違うと思いますので、新しい御提言もいただいているわけですから、それを遂行するためにより言葉の使い方を変えた方がいいという御意見を次回までに出していただいて、そしてそれをまた踏まえた上で座長の方で取りまとめていただければと思います。
○花岡座長 ありがとうございます。それでは、事務局の方にそれをお読みいただいて、それで各構成員の方々が御自分のイメージを出していただくという形でこちらの方で取りまとめたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。よろしゅうございますでしょうか。
 あとは、情報提供や支援につきましての御意見と、そのほかございますでしょうか。
 どうぞ、池永構成員。
○池永構成員 定義ですが、一番よく使われているのは恐らくWHOの定義だろうと思いますし、よく使われていると思います。そのWHOの定義でわが国もそれに沿った形でよいのか、それとも何らかの工夫が必要なのかという観点で話し合っていけばいいのかなとは思っています。対策基本計画の中でもやはりWHOのものを引用されておられますので、その形でいいだろうとは思いますが、何かそこを強調しないといけないというポイントでちょっと自分としては考えてこようと思っています。
○花岡座長 ありがとうございます。それではよろしくお願い申し上げます。
 では、この情報提供や支援につきましては、細川構成員の方からの御提案が非常にございましたので、非常にいい案だと思いますし、こういう形のものが配られて、患者さんにも非常に恩恵になればと思います。ありがとうございます。
 それでは、時間も迫ってまいりましたので、本日の議論はここまでといたしたいと思います。ただいまの御意見を踏まえまして、次回の検討会までの期間を用いまして事務局で調整していただきまして、中間取りまとめの案を作成したいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 その他、事務局から何か御連絡事項ございますでしょうか。
○がん対策・健康推進課長 事務局から2点御報告申し上げます。
 まず1点目、次回の「緩和ケア推進検討会」の開催日程につきましては9月ごろになる予定と考えてございますけれども、詳しい日程につきましては皆様方と日程調整させていただきまして、速やかに御連絡させていただきたいと思います。
 もう一点につきましては、ただいま座長からお話がございましたように、資料2のところでも御説明申し上げましたけれども、次回、中間取りまとめ案なるものを御議論させていただきたいと思ってございまして、今、局長の方からも話がございましたように、緩和ケアの定義などの意見も含めまして、もし御意見等がございましたら、8月末までに事務局の方に提出していただければ幸いでございます。
 事務局からは以上でございます。
○花岡座長 どうもありがとうございました。
それでは、時間が参りましたので、本日の検討会を終了したいと思います。構成員の皆様方、長時間にわたりましてありがとうございました。


(了)
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健康局がん対策・健康増進課

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