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2012年7月3日 厚生科学審議会疾病対策部会第21回難病対策委員会 議事録

健康局疾病対策課

○日時

平成24年7月3日(火)10:00〜12:30


○場所

都道府県会館 101大会議室(1階)(東京都千代田区平河町2−6−3)


○議題

1.難病研究・医療WG及び難病在宅看護・介護等WGにおける検討状況の報告、審議
2.その他

○議事

○荒木疾病対策課長補佐 それでは、定刻となりましたので、ただいまから「厚生科学審議会疾病対策部会第21回難病対策委員会」を開会いたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。委員会開催に際しまして、外山健康局長よりごあいさつ申し上げます。
○外山健康局長 おはようございます。委員の皆様方におかれましては、お忙しいところ御参集いただきありがとうございます。前回の2月9日の開催より少しお時間が開きましたが、その間、障害者総合支援法案が6月20日に国会で成立いたしまして、難病等の者が障害福祉サービスの対象となることが決まりましたこと、社会保障・税一体改革関連法案が6月26日に衆議院で修正可決されたことなど、難病対策にかかわる国会の動きがございました。
 また、前回の委員会におきましては、難病研究・医療ワーキンググループ、難病在宅看護・介護ワーキンググループを設置し、より技術的、専門的な事項について検討することを御了承いただきましたが、その後、両ワーキンググループをそれぞれ3回開催させていただきまして、本日は両ワーキンググループの検討状況を御報告させていただきます。
 これにつきましては、「?.難病の定義、範囲の在り方」から「?.小児慢性特定疾患治療研究事業の対象疾患のトランジションの在り方」まで、2つのワーキンググループの議論を1つの資料にまとめて御報告いたします。
 今後、本委員会が中心となって、難病対策の抜本改革のため、法制化に向けた具体的な議論を加速していく必要がありますので、両ワーキンググループの検討状況の御報告を参考に着実な議論をよろしくお願いいたします。
 私といたしましては、後で日程調整もあると思いますけれども、次回7月17日、それから8月上旬と書いてありますけれども、要は概算要求に向けまして、この委員会におきましては中間的なとりまとめを是非お願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○荒木疾病対策課長補佐 カメラの撮影はここまでとさせていただきます。また、傍聴される皆様におかれましては、傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
 新任委員の御紹介ということで、委員の変更がございましたので御紹介いたします。5月31日付で保坂委員に代わりまして、日本医師会常任理事の道永麻里様が委員に就任されておりますので、よろしくお願いいたします。
 出欠状況の確認でございます。本日の委員の出欠状況でございますが、小池委員、佐々木委員、水田委員、広井委員、本田麻由美委員から欠席の御連絡をいただいております。
 それでは、以降の議事進行につきまして、金澤委員長にお願いいたします。
○金澤委員長 ありがとうございます。それでは、議事を進めたいと思いますが、その前に資料の確認を簡潔にお願いしましょう。
○荒木疾病対策課長補佐 資料につきましては、議事次第及び配席図、その後に資料1、2、3というものがございます。その後に分厚い資料でございますが、参考資料1が難病研究・医療ワーキンググループ及び難病在宅看護・介護等ワーキンググループにおける構成員等作成資料、そして参考資料2が2分冊になっております。傍聴の方には少し分厚くなっておりますので、これまでと同じ資料でございますので、ホームページの方に今日じゅうにアップしますので割愛させていただいておりますが、委員の皆様方には参考資料2ということで2分冊置いております。
 資料につきましては、以上でございます。
○金澤委員長 ありがとうございました。それでは、議事に入っていきたいと思いますけれども、先ほど局長からもお話がございましたように、今日は2月9日に開かれましたこの前の会議でお認めいただきました2つのワーキンググループの立上げを御了承いただきました後、実際に本当に精力的に活動していただきました。その内容を、5か月弱でしょうか、そんなに長くない間に本当によくまとめていただいたと思います。つまり、この会に報告をしていただくぐらいのところまで煮詰めていただいたことにまず感謝したいと思います。その内容を今日はお伺いすることになっております。
 その前に、今後のスケジュールというのを、先ほどの8月の中間とりまとめに向けたようなスケジュールをまずは伺いたいと思います。どうぞ、事務局から説明してください。
○竹内疾病対策課長補佐 それでは、資料1に基づきまして今後のスケジュール案について説明させていただきます。
 本日7月3日でございますけれども、2つのワーキンググループにおける検討状況の報告をさせていただきまして、その御審議をいただきたいということでございます。
 次回17日火曜日にワーキンググループの報告を踏まえた論点の御審議をいただきまして、冒頭局長の方から申し上げましたとおり、8月に入って中間の報告案の御審議をいただきたいと考えてございます。その上で、厚生科学審議会の疾病対策部会の方に御報告をさせていただくというようなスケジュールを考えてございます。
 また、9月以降でございますけれども、難病対策委員会における審議を踏まえまして、必要に応じてまた2つのワーキンググループの方を開催させていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○金澤委員長 ありがとうございました。今のスケジュールに関して何か御質問はございますか。これはよろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、本日の主な目的の一つでありますが、2つのワーキンググループについて、その御報告を受けたいと思います。2つの報告をいただいた後に、皆さんから御意見をちょうだいすることにいたしましょう。
 まずは、事務局の方から検討項目について御説明をいただきましょうか。
○竹内疾病対策課長補佐 それでは、資料2に基づきまして、2つのワーキンググループにおける検討状況について報告をさせていただきます。おおむね20分ぐらいをめどにと考えておりまして、少し早口になるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
 まず、2ページをごらんいただきたいと思います。開催要綱がございますけれども、2つのワーキンググループにつきましては、昨年12月1日に本委員会におきまして中間的な整理をおとりまとめいただいたところ、その中間的な整理の中で、現在の難病対策について提示をされました課題について、具体的かつ技術的にまとめるためということで、委員会における報告をとりまとめる際の検討資料の作成等を行うという目的で設置をされたものでございます。
 まず、難病研究・医療ワーキンググループにつきましては、左側に目次がございますけれども、項目といたしましては?、?、?、?、?の5つの項目について主に御審議をいただきました。また、難病在宅看護・介護等ワーキンググループにおきましては、番号で申し上げますと?、?、?、?の4点を主に御審議をいただきまして、一部重複する部分はございますけれども、基本的にはそうした分け方で御審議をいただいたところでございます。
 3ページは両ワーキンググループにおきます構成員のメンバー表でございまして、難病研究・医療ワーキンググループにつきましては葛原先生に座長をお願いいたしました。また、難病在宅看護・介護等ワーキンググループにつきましては福永先生に座長をお願いしたところでございます。
 4ページがこれまでの検討の経緯でございます。冒頭局長からも申し上げましたとおり、両ワーキンググループとも3回ワーキンググループを開催させていただいてございます。
 具体的な検討状況の御報告でございます。5ページからごらんいただきたいと思います。まず、?といたしまして「難病の定義、範囲の在り方」についてでございます。法制化を見据えて、難病の定義、ターゲットをどのように考えたらいいかということでございます。○で書いてあるところが事務局の方から提示をさせていただいた検討すべき課題ということでございます。
 難病対策として取り上げるべき疾病の範囲につきましては、皆様御案内のとおり、昭和47年の難病対策要綱におきまして、「原因不明、治療方法未確立であり、かつ、後遺症を残すおそれが少なくない疾病」、「経過が慢性にわたり、単に経済的な問題のみならず介護等に著しく人手を要するために家庭の負担が重く、また精神的にも負担の大きい疾病」といった整理が示されております。
 また、一方で、特定疾患の定義につきましては、本委員会が平成14年にまとめた「今後の難病対策の在り方について」(中間報告)におきまして、「症例が比較的少ないために全国的な規模で研究を行わなければ対策が進まない」、「原因不明、効果的な治療法未確立」、「生活面への長期にわたる支障(長期療養を必要とする)」の4要素が示されているところでございます。
 そうしたことを前提に、いわゆる希少性の要件についてどう考えるか、ここは大きな論点になろうかと思います。希少性という要素を定義の中に盛り込むのかどうかということでございます。
 難病研究・医療ワーキンググループにおきます主な意見としましては、大きく2つの意見がございました。希少性の要件は必要であり、比較的まれな疾病を中心に難病対策を進めるべきだという御意見と、難病対策要綱で示された社会的な側面もきちんととらえた定義をしていくべきだということで、もっと幅広く難病対策をとらえるべきだという2つの大きな意見があったということでございます。
 2点目でございますが、難病の範囲(外縁)を明確化するためには、疾患概念が明らかであることが必要ではないかという問いに対しまして、主な御意見といたしまして、今は病名もわからない、診断基準も治療法もなかなかはっきりしないということで、本当に苦しんでいる患者は難病の定義から外すという議論になるという御指摘がございました。これに対しましては、事務局から医療費助成等の具体的な事業を念頭に置いた場合、一定の疾患概念がないと対象を特定できないので事業が展開しにくいという意味であるという趣旨で回答を申し上げております。加えまして、同じような病気にもかかわらず病名が異なるために対象から除外されることがないよう、類縁疾患をグループとして規定するなど、工夫をすべきだという御指摘もございました。
 また、2つ目でございます障害者総合支援法との関係についてでございますが、これも冒頭、局長からごあいさつ申し上げたとおり、6月20日に国会の方で成立をしたわけでございますが、障害者総合支援法の第4条第1項におきまして、治療方法が確立していない疾病、その他の特殊の疾病であって、政令で定めるものによる障害の程度が厚生労働大臣が定める程度である者であって18歳以上である者という規定が新たに追加をされてございます。難病対策におきまして難病の定義とこの政令で定める疾病の範囲との関係をどう考えるかという論点でございます。
 これに対しましては、主な意見といたしまして、政令で定める疾病については基本的に広く含めていただきたいという御意見、それから難病の定義と個別施策、医療費助成、福祉サービス、治療研究などの対象は分けて議論するべきだという御意見がございました。
 次に7ページでございます。2つ目の大きなテーマでございます「医療費助成の在り方」についてでございます。まず、1といたしまして医療費助成の基本的な考え方ということで、福祉的な側面と社会的・公共的な側面の大きく2つに分けて書いてございます。まず、福祉的な側面でございますが、重篤かつ慢性の症状に苦しみ、治療法が未確立のため、その治療が長期間にわたり、医療費の負担も高額となっているという面をとらえまして、医療保険制度の高額療養費制度により負担軽減を図ってもなお負担の重い患者に対し、医療費助成により患者の医療費の更なる負担軽減を図ることについてどう考えるかということ。この観点から見た場合、がんなど他の慢性疾患と比較して難病についてのみ医療費助成することについてどう考えるかという論点提示をしてございます。
 また、社会的・公共的な側面につきましては、個別の研究にゆだねていては必要な症例が不足し、その原因の究明、治療方法の開発等に困難を来すおそれがあるということで、医療費助成を行うことで患者の受療を促進するとともに、治療研究を推進する観点から、希少な症例の全国的なデータの集積を行うということについてどう考えるかということでございます。
 そうした観点から見た場合、原則として、対象疾患の患者すべてに医療費助成を行うことについてどう考えるか。
 また、平成9年3月に特定疾患対策懇談会の方の報告におきまして、希少性の要件について、国内の患者数がおおむね5万人未満を目安とすることが適当だという考えが示されていることについてどう考えるか。
 また、米国、欧州におきます希少疾患の希少性の判断基準と比べて、我が国の基準が適当なのか。
 更には、医療費助成とその他の施策において希少性の要件に差を設けるということが考えられるかという論点を提示してございます。
 これに対しましては、主な意見といたしまして、医療費助成には家計に過度の負担がかからないように生活を支援するという福祉的な側面、それから医療費が高額なために治療を受けるのをやめてしまうことを防ぐ側面があるということで、研究的な側面ときちんと分けて制度設計してほしいという御意見。
 それから、特定疾患治療研究事業は治療研究より福祉的な色彩が強くなってきているということで、治療研究に役立てるため、データの精度を高めるべきだという御意見。
 一般的な高額療養費制度をきちんと機能させることにより、負担の軽減を図るべきだという御意見。
 それから、医療費が高額だという側面だけでなく、難病患者の収入が低くなっている側面についても考慮すべきだという御意見。
 それから、希少性の目安につきましては、5万人から10万人ぐらいの間と考えてよいのではないかという御意見。
 それから、医療費助成における希少性と、薬事法上のオーファンドラッグ制度における希少性の要件(5万人)は分けて考えてよいのではないかという御意見がございました。
 それから、医療費助成の基本的な枠組みについてでございます。まず、公平性の確保の観点から、対象疾患を絞り込むのではなく、一定の基準、例えば重症度に基づき対象患者を認定することについてどう考えるか。その際、小児慢性特性疾患治療研究事業との関係についてどう考えるかという論点提示でございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、できるだけ幅広い疾患を医療費助成の対象とするよう、見直しを行うべきだという御意見。
 重症度に応じてというのは、やはり一つ基準としては入れないといけないという御意見。
 それから、進行する疾患や症状に波がある疾患の場合、軽症のときに医療費助成の対象とすべきかどうか検討すべきだという御意見。また、症例データの収集についても、研究の観点から重症者のデータだけでよいのか、軽症者の例も必要なのか、整理をすべきだという御意見がございました。
 9ページでございます。これも本委員会で平成14年におまとめいただきました「今後の難病対策の在り方について(中間報告)」において書かれてあることでございますが、医療費助成の対象となった後で患者数が5万人を上回った疾患や、特定疾患に指定された当時と比較して治療成績等の面で大きく状況が変化したと考えられる疾患について、引き続き特定疾患として取り扱うことが適当かどうか、定期的に評価を行うことについて検討する必要があるという記述がございます。これについてどう考えるかということであります。
 主な御意見といたしましては、定期的に評価を行うことが必要であるという御意見でありました。
 また、公正性の確保の観点からは、あらかじめ指定された専門医の診断を要件とすることや、指定医療機関での受診とすることについてどう考えるか。また、疾患ごとの治療ガイドラインを策定することにより、治療の標準化を行うことについてどう考えるかという論点の提示でございます。
 これに対しまして、主な意見といたしまして、専門医が診断基準に基づいてきちんと診断すべきだという御意見。
 それから、医療費助成の対象につきましては、対象疾患に固有の治療に限定し、対象疾患に関係しない治療は助成の対象外すべきだという御意見がある一方で、対象疾患に関係しない治療であっても、症状全体に影響が出るおそれがあるので、そのような治療を医療費助成の対象外とすることは慎重に考えてほしいという御意見がございました。
 また、医療費助成の対象となると、高額な薬であっても安易に使ってしまうという問題があるということで、その患者にとって最も効果的かつ経済的な治療が施されるような仕組みが必要ではないかという御意見がございました。
 それから、治療の標準化ということに関しましては、治療ガイドラインでさまざまな新しい試みを縛ってしまう懸念があるという御意見がある一方で、現在医療費助成の対象となる治療が地域によって異なっているために、全国一律の基準をつくるべきだという御意見がございました。
 また、治療ガイドラインにつきましては、地域の診療医がある程度理解して、内容を簡単にかみ砕いて患者に説明できるようなレベルまでいってもらいたいという御意見や、現在受給者証の更新が10月なので、業務が一時期に集中する問題があるということで、誕生日ごとに更新する仕組みにしてはどうかという御意見。それから、臨床調査個人票については、医師の負担を軽減する仕組みが必要ではないかという御意見がございました。
 最後に、他制度との均衡の確保の観点からは、主な検討事項といたしまして、給付水準の見直しということで、入院時食事療養費、入院時生活療養費、それから薬局での保険調剤、対象患者が負担する一部負担額について検討事項として掲げてございます。
 これに対しまして、主な意見といたしましては、難病の特性を踏まえた特別な対策が必要で、必ずしも他制度と同様にする必要はないのではないかという御意見がございました。
 続きまして、11ページでございます。テーマの3つ目でございますが、「難病医療の質の向上のための医療提供体制の在り方」についてでございます。まず、新・難病医療拠点病院等の設置ということでございます。現在、予算事業として重症難病患者の入院施設の円滑な確保のため設置されている難病医療拠点病院という制度がございますが、これに代わりまして、難病医療の質の確保のため、おおむねすべての難病に対し、総合的な高度専門医療を提供することができる医療機関として、原則、都道府県に1か所、新・難病医療拠点病院を設置してはどうかという論点でございます。
 また、特に希少な疾患については、患者に対して的確な診断、治療を行うためには拠点化が必要ではないか。
 更に、新・難病医療拠点病院と連携し、二次医療圏を念頭に、地域の難病医療の提供、関連施設との連携や在宅療養サービス提供医療従事者への人材養成等を担う難病医療地域基幹病院も併せて、これも仮称でございますが、整備する必要があるのではないかという論点。
 それから、新・難病医療拠点病院、これは総合型というふうに書いてございますが、念頭に置いておりますのは大学病院のような特定機能病院でございます。この総合型については、他の医療機関で診断がつかないようなさまざまな領域の難病患者に対し高度専門的な診断・治療を行う拠点的な機能を持たせることについてどう考えるか。
 それから、都道府県の実情に応じて、疾患群別の拠点病院、ここでは特定領域型と呼んでございますが、設置できるようにすることについてどう考えるか。
 いずれの場合につきましても、難病患者の症例登録につきましては、新・難病医療拠点病院ということで、総合型が担うことについてどう考えるかという論点の提示でございます。
 これに対しましては、主な意見といたしまして、新・難病医療拠点病院は幅広い難病を診療できる病院を指定する必要があるという御意見。
 難病の地域医療の拠点・基幹的なものにおいては、神経難病以外の病気も扱うべきであるという御意見。
 それから、すべての特定機能病院は難病医療についてしっかりした体制を組むべきだという御意見。
 それから、特定機能病院を新・難病医療拠点病院に、現行の難病医療拠点病院を地域基幹病院にして、日常的な診療は地域の診療医が担うという形がうまくいくのではないかという御意見。
 それから、従来の制度と何が違うのか、より明確になるよう整理すべきだという御意見。更に、患者としてはそこで治療を受けなければならないような印象を受けるので、治療の拠点と研究の拠点は区別すべきではないかという御意見がございました。
 それから、2つ目に、地域における難病の治療連携の推進ということでございますが、専門医と地域の診療医の役割分担を明確化して、治療連携をすべきではないかという論点。
 それから、疾患ごとの標準的な検査、治療ガイドラインを定期的に作成・普及することも必要ではないか。
 それから、難病医療地域基幹病院を中心として、二次医療圏ごとに地域難病医療連絡協議会を設置してはどうか。これは当初そのように論点提示をしたわけでございますが、むしろ保健所を中心にという御意見もございまして、あるいは二次医療圏ごとに保健所を中心として連絡協議会を設置してはどうかという論点提示でございます。
 また、仮称でございますが、難病医療コーディネーターを地域の基幹病院に配置してはどうかという論点。
 それから、難病医療コーディネーターは入院患者の退院調整とともに、在宅難病患者の受入れの調整を行うということについてどう考えるかという論点。
 それから、個別の退院調整につきましては、基本的に医療機関を中心に対応することとし、対応困難なケースについて連絡協議会のネットワークを活用して対応方法を検討するということについてどう考えるかという論点の提示でございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、専門医が診断と治療方針の決定を行うことを義務付けるとともに、地域の診療医を指定する仕組みが必要だという御意見。
 専門医と地域の診療医の連携を図ることが必要だという御意見。
 地域に専門医がいない場合に、専門医を派遣する仕組みが必要だという御意見。
 それから、専門医と地域の診療医のネットワークを構築することと、ネットワークに対してインセンティブを付加することが必要だという御意見。
 それから、医師の事務的な業務を補佐する人の養成と、各疾患に対する知識・経験が豊富な看護師の養成が必要だという御意見。
 それから、治療内容の決定方法や専門医と地域の診療医の連携を考えるべきだという御意見。
 患者と病院の相性が合わない場合もあるということで、医療機関の指定について検討すべきだという御意見。遠方の専門医のところに一生懸命行くことが闘病へのインセンティブになっていることもあるという御意見がございました。
 それから、連絡協議会が二次医療圏ごとということになると、当事者の参加が人的に厳しい面も出てくるという御意見。
 それから、学会と研究班が協力して専門医を養成する仕組みが必要ではないかという御意見。
 専門医につきまして、社会的認知度を高め、活用することが必要ではないかという御意見。専門医の一層の質の向上を図る必要があるという御意見がございました。
 それから、学会は診断基準や治療ガイドラインの作成・普及に努めるべきだという御意見。
 難病情報センターだけではなく、最新の治療情報等を積極的に情報提供する仕組みが必要だという御意見がございました。
 それから、患者に専門医や専門病院がどこにあるのか、情報提供する仕組みが必要だという御意見。
 医師が患者に治療内容をわかりやすく説明することや、患者に治療内容をわかりやすく伝える相談員のようなものについて検討すべきではないかという御意見がございました。
 それから、保健所の活用は重要だという御意見。保健所のスタッフを対象に難病の研修を行い、レベルを向上させるべきだという御意見があります。
 それから、拠点病院や地域の診療医の実態がわからないので、調査をすべきではないかという御指摘もございました。
 それから、この点については介護等ワーキンググループでも御議論いただきまして、主な御意見といたしましては、基幹病院、連絡協議会等の仕組みには基本的に賛成であるという御意見。
 保健所を中心として地域難病医療連絡協議会を設置することについて賛成であるという御意見。制度として位置付けられていないために、地域によって機能しにくい現状があるということで、保健所にそのような機能をきちんと位置付けるということは有効だという御意見がございました。
 それから、地域のネットワークの課題としては、専門的治療についての連絡調整と生活・就労支援についての連絡調整の2つを区別すべきだということで,地域難病医療連絡協議会に役割は後者が中心ではないかという御意見でございます。
 それから、専門医と地域の診療医の関係につきましては、医療連携パスのような仕組みが必要ではないかという御意見。
 それから、症例の登録制度を活用し、日常的には地域の病院で治療を受け、必要があれば専門医療機関で治療を受けられるような体制をつくることが必要という御意見。
 それから、専門医と地域の診療医の連携について、教育研修も含めて検討すべきだという御意見。
 それから、現行の予算事業で訪問診療事業がございますが、この事業を活用するべきではないかという御意見。
 地域の格差に留意すべきだという御意見。
 それから、地域ごとに治療を受ける病院を指定することは困難ではないかという御意見。
 それから、連絡協議会について、退院調整など個別の事案を処理するところではないのではないかという御意見がございました。
 15ページでございます。3つ目に、難病治療研究センターの設置についてでございますが、全国的にも患者数が数名という場合もあるので、国として、これら希少疾患に対し、高度専門的な対応ができるセンターを設置してはどうかという論点でございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、難病医療拠点病院を強化すれば、治療研究センターを設置する必要はないのではないのかという御意見。超希少な疾病については、疾患ごとにセンターを決めることも考えられるという御意見がありました。
 また、センターを箱物ではなく、専門家をつなぐネットワークとした方が有効に機能するのではないかという御意見でございます。
 4つ目といたしまして、難病患者登録の実施についてでございます。難病患者登録を実施してはどうかということで、現行の臨床調査個人票は精度に問題があるということで、新たな難病患者登録制度として、難病医療拠点病院で登録を実施してはどうかという論点。
 それから、分析した結果について、関係者に広く公表する仕組みを構築すべきではないかという論点でございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、治療研究に役立てるため、データの精度を高めるべきだという御意見。
 患者の病状の把握のための症例登録システムと医療費助成の認定のための症例登録システムを分けることで、データの正確性を担保すべきだという御意見。
 それから、症例データの収集についても、研究の観点から重症者のデータだけでよいのか、軽症者の例も必要なのか、整理すべきだという御意見。
 それから、精密な研究計画書に基づいて行う必要があるという御意見。
 臨床調査個人票につきましては、これをだれが記入することになるのか、整理をすべきだという御意見。
 それから、入力については全部ウェブで入力すべきだという御意見。
 拠点病院精度がうまくいくためには、ウェブ登録という形での患者登録の制度が必要だという御意見。
 それから、集積した症例データとレセプトをリンクさせることができないかという御意見。
 集積した症例データを患者や研究者に広く情報提供することが必要ではないかという御意見がございました。
 4つ目の大きなテーマでございます「在宅看護・介護・福祉の在り方」についてでございます。まず、1番目に在宅難病患者の地域生活支援の充実でございます。訪問看護・介護等の制度をより適切に利用できるように検討を進める必要があるのではないかという論点。
 それから、平常時・緊急時の医療安全の確保、急性増悪時の入院施設の確保、家族介護負担の軽減のためのレスパイト入院の仕組みについてどう考えるかという論点。
 それから、医療機関や訪問看護ステーション等と連携した在宅介護サービスの在り方について、どのように考えるかということ。
 現状の介護保険サービスや障害福祉サービスでは対応できない福祉サービスというのはどういうものなのかという論点。
 それから、これは繰り返しになります。障害者総合支援法の政令で定める疾病の範囲についてどう考えるかという論点。
 障害程度区分の認定に当たって留意すべき点についてどう考えるかという論点の提示でございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、障害程度区分の認定に当たっては、難病ごとの特性ということで、症状の変化や進行等について配慮する必要があるという御意見。
 在宅療養ができない患者の療養の場について検討すべきだという御意見。
 それから、患者や家族が望んでいないのに在宅療養にせざるを得ないという状況が起こらないよう注意する必要があるという御意見がございました。
 現行の予算事業で在宅療養支援計画策定評価事業というものがございますが、この事業等で保健所の保健師等が広域的・専門的な技術支援の中で安全確保の取組みを行っている事例があり、これを広げることを検討すべきだという御意見がございました。
 重症患者の在宅療養について検討すべきだという御意見。
 入院・入所が難しい場合のレスパイトとして、自宅での長時間看護を行っている事例がありがとう、この取組みを広げることができないかという御意見。
 コミュニケーション支援の在り方について検討すべきだという御意見。
 保健師の研修の充実、保健師配置の増加などが必要だという御意見。
 それから、災害対策は基本的に市町村が主体ということですが、保健所等との連携を含め、どう対策を講じるか検討すべきだという御意見。
 それから、療養通所介護の活用など、難病患者に対する介護サービスや障害福祉サービスによる支援も重要だという御意見。
 介護保険サービス、障害福祉サービス、難病患者向けサービスとの関係を整理する必要があるという御意見がございました。
 2つ目といたしまして、難病患者の在宅療養を支える医療従事者等の看護・介護の質の向上ということでございます。
 訪問看護を提供する事業者等に対する教育・研修についてどう考えるか。
 訪問介護等を提供する事業者に対する教育・研修についてどう考えるか。
 現行の難病患者等ホームヘルパー養成研修事業との関係についてどう考えるかという論点を提示してございます。
 これに対しては、主な意見といたしまして、ヘルパーの研修につきまして、疾病の内容よりも具体的な介護支援や生活支援の方法に重きを置いた方がいいのではないかという御意見。
 それから、都道府県が独自に訪問看護等の研修を行っているところがあるので、こういった取組みをもっと普及すべきだという御意見がございました。
 後半については、荒木の方から御説明させていただきます。
○荒木疾病対策課長補佐 それでは、19ページ、?ということで「難病相談・支援センターの在り方」でございます。主に、在宅看護・介護等のワーキンググループで御議論をされておりますが、まず1として対象者でございます。すべての難病をカバーし、その患者及び家族を対象とすることについてという論点を示させていただいております。
 それに対します御意見といたしまして、特定疾患治療研究事業56疾患の対象者に限らず、できるだけ幅広く考えるべきだろうと。患者・家族の悩みは疾患によって区別されるものではないという御意見がある一方で、現場の実務の観点からはある程度対象者を明確にしてほしいと。これは相談支援員の労働環境を整える意味でも必要であると。また、対象者でない方が相談に来た場合には、実際にはほかの相談機関に誘導するということもやっているので、そういうことも必要であろうという御意見でございました。
 実施すべき事業ということで、こちらの論点でございます。各種相談ということでございますが、医療相談については医療機関で対応することとし、それ以外の日常生活におけるさまざまな相談については、別の窓口で幅広く受け付けることについてどう考えるか。あるいは、難病の特性というものに鑑みまして、医療機関における医療相談の拡充、そこで生活相談をも包含する方向性というのもあるのではないかという論点を掲げております
 難病患者に特化した支援策に限らず、それ以外の住居、就労、子育て、教育等に関するさまざまな支援サービスの情報を幅広く収集・提供することについてどう考えるか。
 更には、希望する方に対しては、携帯メール等の必要な情報の発信、あるいは相談員の資質の向上のためには相談員向けの研修の内容についてどう考えるかという論点であります。
 更に、全国の相談支援センターで活用できる課題分析(アセスメント)シート、あるいは相談対応マニュアル等を作成・配布することについてどう考えるか。
 更には、先ほどの話と一緒ですけれども、各センターの相談員の過労、あるいは燃え尽きを防止する等、相談員の支援ということについてもどう考えるべきか。
 更に、相談員同士の相互に情報交換できるネットワークが必要ではないかというような論点を挙げさせていただきました。
 次の20ページでございます。(2)個別支援ということで、身近な親族、友人等の協力が得られない困難ケースの個別支援を難病相談支援センターでやっていくべきかということについてどう考えるか。
 更に、遠方への出張支援ということについてもどう考えるか。
 (3)ということで、その他事業でございますが、患者団体の自主的な活動に対する支援についてどう考えるか。
 更に、一般住民への普及啓発について。
 更には、センターが主催する講演会、研修会についての対象者をどういうふうに考えるのか。
 更に、ピアサポートの位置付けについてどう考えるかという論点を掲げさせていただいております。
 そちらに対銑主なワーキンググループの意見でございます。難病相談・支援センターの役割は、医療、福祉、行政などさまざまな機関と連携し、患者を適切なサービスに結びつけていくことが重要だということでございます。その中で、センターの相談員が患者の人生すべてに対応することは不可能であるだということで、燃え尽き防止の意味でもそこは避けるべきであると。
 更に、多職種のチームで患者を支える体制が必要だということでございました。
 更に、難病特別対策推進事業実施要綱に記載されている現行の難病相談・支援センターの役割、それをきちんと実施されるように徹底すべきであるというような御意見。
 更に、医療機関が医療にかかわる相談を行うのは当然であり、難病相談・支援センターにおいては、医療機関で対応していない相談等について当然対応するものであるということ。
 病院、保健所、ハローワーク等、さまざまな機関とネットワークを構築し、情報発信を難病相談・支援センターが行っていくことは重要だというような御意見がありました。
 アセスメントシートについては、課題分析だけでなく、相談支援の援助も追加すべきとか、あるいは複雑過ぎてもちょっとだめだという御意見がございました。
 更に、患者団体、患者会の支援については検討すべきという話。
 更に、ピアサポートなど、患者の視点に立った相談をやはり基本とすべきだろうと。そこから専門職と専門機関との連携を図っていくというのが基本ではないかという御意見がございました。
 更に、運営主体によって相談内容の傾向が異なるので、分析したらよいのではないかと。その際は全国的なネットワークが必要ではないかという御意見があります。
 更に、21ページでございまして、全国の難病相談・支援センターに電子相談表の普及ということによって、事務負担の軽減とともに、ネットワークの構築にも活用できるのではないか。更に、災害時等のカルテ等の情報に活用できる可能性もあるということでございます。
 3としまして、運営主体・職員の体制等ということで、現在すべての都道府県に1か所以上設置されておりますが、その都道府県に1か所設置ということについてどう考えるか。
 更に、現在の運営主体は、大きく分けまして行政機関、医療機関、患者会等、さまざまであるが、運営主体についてどう考えるか。
 更に、センターが実施すべき事業、あるいは内容、量を踏まえまして、職員の体制についてどう考えるかというような論点を掲げております。
 それに対する御意見といたしまして、財政的な支援の強化が必要、職員の待遇改善が必要、更には現在難病相談・支援センターの職員は1〜2名が多いので、そこは全国的に必要最低限医療の知識を持つ者、福祉の知識を持つ者、運営の経験を持つ者の3名が必要ではないかという御意見。
 更に、難病相談・支援センターの人員が少ないということで、ハローワークとか医療機関に出張すると、センターで対応する人がいなくなってしまうということなので、そこは各種支援をそれぞれの機関で役割分担すればいいのではないかという御意見がありました。
 更に、そもそもの難病相談・支援センターは、事業の内容が運営主体によって影響される傾向がありますということです。難病相談・支援センターの役割は、他の機関で対応できない問題に対応するということが重要ではないかということでございます。
 更に、全国組織の必要性。
 そして、高齢者向けの相談センターや障害者向けの相談センターと、さまざまな相談センターがありますので、そこと難病相談・支援センターを統合して資源を集中する、サービスの一元化を図ることも一つの考え方であるというような御意見がある一方で、難病相談・支援センターには難病に関するPRを行う機能というのがあるので、独立した組織として存続させる必要があるという御意見をいただいております。
 22ページ、その他ということでございます。都道府県ごとの格差というのは、難病対策委員会でも御議論いただいておりますが、その格差をできるだけ少なくするため、どのような取組みが必要なのか。
 地域保健法第6条におきまして、保健所は「治療方法が確立していない疾病その他の特殊な疾病により長期に療養を必要とする者の保健に関する事項」、いわゆる難病に対しましては企画、調整、指導及びこれらに必要な事業を行うこととされております。難病対策において、既にこのような形で地域保健法で位置付けられておりますが、保健所が果たすべき役割についてどう考えるか。その際に、難病相談・支援センターと保健所との役割分担についてどう考えるかということであります。
 更に、関係機関との連携強化についてどう考えるか。
 更には、それぞれの関係機関における相談に関して、役割分担をどう考えるか。
 そして、災害時の役割をどのように果たすべきかというような論点を掲げました。
 主な意見でございます。国において、ある程度一定程度の難病相談・支援センターの役割を全国に示して、地域格差を是正し、質の均てん化を図るべき。
 更には、保健所と難病相談・支援センターの連携が重要であろうと。保健師の配置増等まで踏み込んだ保健所の体制強化が必要であるという御意見がある一方で、難病相談・支援センターがあるからということで、保健所の役割が後退する県もあるので、そういうことについては保健所がその役割をしっかり担うべきだと。
 更には、精神障害の場合においては、就労支援の担当として医療機関の精神保健福祉士がやっているというような例も挙げられまして、連携の受け皿となる人をそれぞれの機関で位置付けるということが重要ではないのかという御意見でございました。
 次は23ページ、「難病手帳(仮称)の在り方」でございます。そもそも、まず総論ということで、難病患者に対しまして難病手帳についてどのように考えるのか。
 難病手帳の機能としまして、診療経過を記録する機能、他のサービスを受けるための証明書としての機能、そして難病患者の社会的認知を向上させる機能などがあるけれども、こういう機能についてどう考えるか。
 更に、現行の医療費助成を受けていらっしゃいます特定疾患医療受給者証との関係ということをどう考えるかということでございます。
 そちらに関しましてのワーキンググループにおける意見でございます。現在の身体障害者手帳の認定においては、障害の固定・永続を基本ということになっております。難病手帳が症状の変動等の状態が考慮されるのであれば意義があるということで、慢性疾患、あるいは複合的機能障害、疲れとか痛みなどの生活上の困難を持つ患者に対する支援として、難病手帳を位置付けることも考えられるのではないかというような御意見がございます。
 更には、何らかの形で手帳は必要であろうと。その中で写真をつけることについては慎重に検討すべき、他制度の手帳を併用することを可能にすべきというようなこと。更には、手帳には等級をつけず、病名のみで交付するというような仕組みがあってはどうかというようなことです。
 逆に、現在医療受給者証を毎年更新しているが、事務負担が非常に大きい。更にということで、手帳と医療受給者証の併合ということで、毎年の更新を不要とすることはできないか。
 更に、現在ハローワークで開発助成金等があるんですけれども、ハローワークで難病と認められるためには、特定疾患治療研究事業の受給者証を持っていない場合は医師の診断書が必要となるということもありますので、例えば身体障害者手帳に疾患名を記載することで診断書の代わりとすることはできないかという御意見。
 あるいは、難病手帳がなぜ必要なのか、きちんと示されないとということ。
 あるいは、日常生活やプライバシーにかかわることなので、患者の意見をよく聞くべきという話。
 更には、身体障害者手帳の交付を受けている難病患者の中には、障害者であるということを受け入れるのに抵抗を感じている方もいらっしゃるので、難病手帳ができたとしても、手帳の取得に抵抗することが考えられるというような御意見もございました。
 24ページも同様な御意見で、手帳がレッテル張りにならないような形で考えてほしいということ。
 更には、患者としては写真までつけた手帳を持ち歩くことは気分がいいものではないというような否定的な御意見もございました。
 診療経過の記録については、手間がかかるということで、診療経過を記録する機能は必要ないのではないかという御意見がございました。
 そして、各論でございますが、この難病手帳を交付する場合の対象者、そしてそれに対して受けられるサービス、更には一定の基準、例えば重症度に基づき手帳に等級を定めることについてどう考えるか。そして、公平性を確保するという観点から、難病手帳の申請に当たってはあらかじめ指定された専門医の診断を要件とすることについて。そして、交付する主体や交付申請手続、特に留意すべき点として、IDカードというようなイメージも含めるのであれば、写真を添付することについてどう考えるかということでございます。
 主な意見で、対象に関しましては、56疾患、130疾患に限定するなら、やらない方がいいのではないか。
 手帳取得のインセンティブとしては、どのようなサービスをつけることができるのか検討すべきであると。
 更には、難病というのは症状に変動、軽症者にも重症者にも同じ悩みがあるということで、手帳には等級や重症度を設けるべきではないという御意見。
 更には、事務負担の増加について十分検討が必要であろうというような御意見がございました。難病手帳につきましては、以上でございます。
 25ページ、「?難病研究の在り方」でございます。難病医療研究の対象でございまして、幅広くすべてを対象とすべきではないのかと。更には、現行の130疾患、臨床調査研究分野と研究奨励分野の区分けについてどのように考えるかということでございまして、主な意見でございますが、幅広くすべての疾患を対象とすべきだろうと。更に、研究段階(実態調査、疾病登録、予後調査、臨床試験)別に募集すべきであると。そういう観点から、臨床調査研究分野、研究奨励分野の区分けは意味がない可能性があるのではないかという御意見をいただいています。
 難病医療研究の重点化についてでございますが、やはり難病研究の最終目標としては、治療法開発等に重点的に目指すべきではないのかと。治療法の開発の中でも、特に医師主導治験を行う創薬実用化研究を推進する必要があるのではないかと。効果的な創薬につなげるためには、研究費の適正な評価と重点投資が必要ではないかということ。更には、臨床研究から治験に移行するために必要な施策はどのようなものであるのかということで、事務局から論点を出しています。
 それについては、御意見といたしまして、申請時には研究の計画、体制、実績等の提出をしっかり求め、補助金の審査の厳格化と研究の質の向上と。更には、先ほど申し上げました、実態調査から臨床試験までの段階のどこに資源を投入するのか、事業経営という観点から管理、マネジメントするべき、更には疾病登録等を患者と連携して行うため、すべての疾患について患者団体を立ち上げることが必要ではないかという御意見がある一方で、患者団体は患者が自主的に立ち上げるものであって、こうした自主的な活動に対する支援が必要であると。特に、希少な疾患というのは自力で団体をつくることが困難で、支援の必要性が高いというお話がございました。
 26ページに移りますが、当事者組織の在り方については、それぞれ認識を共有すべき、あるいはオーファンドラッグ、希少難病に対する疾患の薬ですけれども、この国内未承認薬については円滑な利用について検討すべきという御意見をいただいています。
 あとは、3、4ということで、総合的な難病研究の実施ということで、関係者、あるいは関係各省等が一体となった難病研究開発の総合戦略の必要性、更には難病患者が治験を含めた研究に参加しやすくなるような仕掛け、あるいは製薬企業が難病医薬品開発に積極的に参加しやすくなるような環境整備の必要性について論点を掲げさせていただいております。
 あるいは、研究成果の還元につきましては、患者、国民にわかりやすく伝えることが必要ではないかと。実感できるような仕組みが必要ではないのかということです。
 それに対しては、研究成果をまとめて、難病に関する研究誌を創刊すること。あるいは、患者も研究に協力したということで、研究の進捗状況をできるだけわかりやすく説明してもらえる機会がほしいということ。更には、その成果をしっかり発信するためのホームページを開設すべきではないのかという御意見をいただいております。
 5番目としまして、国際連携ということでオーファネット、CDCとの連携の必要性、あるいは患者団体支援という観点から国際共同の必要性ということの論点に対して、それが重要だなというような御意見をいただいております。
 27ページ、「就労支援の在り方」ということで?になります。就労支援でございますが、まず1として就労支援に必要な施策ということで、難病患者さんが就職・復職、あるいは雇用管理ということで、どのような施策を講じるべきかということでございます。
 患者さん御自身に対する支援として、難病の特性に応じた相談支援の在り方、更にはキャリア支援、リワーク支援、職場適応支援など、難病の特性に応じた施策としてどのようなものが考えられるかというような論点を掲げまして、御意見でございますが、やはり疾患ごとの職種の適正、あるいは自己管理の支援というのが重要であろうと。発病したときにすぐに仕事を辞めず、就業が継続できるかどうかきちんと考えられるよう、そこに対する疾患ごとの情報提供をすべき。
 障害者の総合支援法が施行された後、難病患者が障害福祉サービスにおける就労支援施策を円滑に利用できるようにしてもらいたいということ。
 都道府県によっては、難病患者が職業訓練を受けられるところと受けられないところがあるということで、ここは全国的に受けられるようにすべきという話。
 更に、難病患者の復職支援については、医療機関と職場との関係、あるいは病院での復職支援も重要ではないのかという御意見を伺っております。
 今度は、雇い主側の企業への支援でございまして、難病に関する知識の普及啓発、あるいは企業に対する雇用促進の支援策、助成金等の在り方、医療機関と企業の連携についてというような論点に対しまして、難病患者さんは就職が困難であるし、自身が難病患者であることを職場に隠して働くということもあって、職場も含めて難病に対する理解を広く社会に浸透させるべきという御意見がございました。
 28ページに続きまして、例えば職場での通院配慮、安全配慮などが重要だということとともに、難病患者さんが無理なく働けるように、医師・事業主・病院等が認識を共有することが重要。更には、企業側の戸惑いや誤解を解消するということで、例えば国の方で大々的にCM等を活用して広報啓発をやってほしい。そういうことで、関係機関だけでなく、広く社会一般に対して行うべきというような御意見でございました。更には、福祉の分野では民間の就職あっせん業者がネットワークと丁寧な対応で実際に有効に機能しているという意見がある一方で、中には気をつけた方がいいところもあるという御意見もございました。
 (3)ということで、医療機関、就労支援機関における普及啓発ということでございまして、こちらについては連携することが重要だというような御意見がありました。
 更に、就労支援に係る体制ということで、難病相談・支援センター、あるいはハローワークがそれぞれその主体として医療機関、難病患者、家族の連携についてどう考えるかということでございまして、こちらについては実際に難病相談・支援センターがハローワークとともに都道府県の担当者が顔の見える関係を築いて連携に取り組んでいる事例もあるということで、そういうような成功事例、こういうことも含めて連携体制の強化を行うべき。
 更に、ハローワークに難病に関する知識の提供ということ。難病相談・支援センターだけでやろうとせずに、役割分担をしてくださいという御意見。更には、難病相談・支援センターにおいては、次のページになりますけれども、患者の自己管理の支援、ハローワークとの連携など、頑張って形が整いつつあるので、それを伸ばしてほしいという御意見がございました。
 30ページ、最後になります。「?.小児慢性特定疾患治療研究事業の対象疾患のトランジションの在り方」ということで、大きく4点、論点を掲げさせていただいております。
 難病対策の対象とすることについてということで、小児慢性疾患が514疾患ございますが、難病対策の対象ともすべき疾患の考え方はどのように考えるのか。
 対応する医療機関からの課題ということで、これは成人後にも小児期からのかかりつけの医師及び成人疾患の診療に携わる医師が診療することについて、どのような課題があり、どのような対応が必要となるのか。
 更には、3番ということで、治療研究データの連続性の課題ということで、現行の小慢事業のデータと特定事業のデータの連続性・整合性をとる必要があると考えるが、考慮すべき事項はどのようなものがあるのかということ。
 更には、総合的な難病施策実施にあたっての課題ということで、その際に特に小慢事業のトランジション患者に対して配慮すべき事項があるのかということで論点を掲げさせていただいております。
 御意見でございますが、やはり患者さんというのは小児から成人にかけて継続して困難を抱えているということから、是非一緒になってシームレスな支援の在り方を検討すべきであり、難病対策で対応できる部分はしっかり対応してほしいという意見。
 小児慢性特定疾患治療研究事業と難病対策の対象疾患の関係性について、しっかり基礎データも含めた調査を行って、成人移行後の患者の抱える課題を明確にした上で、解決すべき課題については難病対策委員会等で対応するという手順がよいのではないかというような御意見をいただいております。
 長々と済みません。以上でございます。
○金澤委員長 どうもありがとうございました。伺っておりますと、両論併記というか、いろいろな意見があるということの御紹介の部分もあるわけでありまして、この2つのワーキンググループの座長をお願いいたしました葛原委員と福永委員から、今のお話に追加、補足、あるいはそれぞれのワーキンググループでの議論の雰囲気とか、あるいは両論併記と言いましたけれども、そういうものに対する先生方の御意見なども含めて追加をいただけたらと思います。葛原先生からどうぞ。
○葛原委員 私の方から、難病研究・医療ワーキンググループの方の簡単な追加をさせていただきます。
 今、御報告にありましたことで大体尽きております。ただ、今、金澤委員長がおっしゃったように、両論併記のところがある部分というのは、これは論議してももうこれ以上まとまらなかったという点がそこに書かれてございます。ですから、逆に違った点が浮き彫りになるような形になっていると思いますが、特に研究・医療ワーキンググループで一番大きな問題点というのは、今の難病対策事業は研究事業と福祉事業が一緒に入っているということなんですね。研究の方を重点的にやろうとすれば、福祉の方はある程度制限が入ってくる。それに対して、福祉の方を中心にやろうとすると、今度は研究の方があいまいになってくる、常にそういう桎梏というんですか、それがありました。
 例えば、福祉の方から言うと、軽い人ではなくて重い人の方を重点的に、症度をつけてお金を出すべきだというのが出てきますけれども、研究の方からすれば、軽い人から重い人まで全部含めないと研究の意味がないということになります。それから、例えば治験、新しい薬をどうこうしようと思うと、これは100%診断の間違いがない人だけを対象にしないと意味がないわけですけれども、福祉の方を考えれば、周辺の人たちが弾かれてしまうという問題があるわけです。そこら辺をどういう具合に統合してこの事業を進めていくかというところが一番悩ましいところで、大まかなところでは委員の皆さん方の意見は一致していたと私は思っております。
 あと、細かい点で御質問があればその時点でお答えすることにして、中で一番問題になったのはそういうことから発生した問題だということをお伝えしておきます。
 以上です。
○金澤委員長 どうもありがとうございました。続きまして、福永先生、どうぞ。
○福永委員 恐らく都合10時間近くの議論をまとめること自体が非常に難しいし、今の事務局から説明したことに尽きるわけですけれども、例えば在宅難病看護・介護・福祉の在り方等々について言えば、結果的に突き詰めていけば、難病の範囲をどう定義するかということに尽きることになるかもしれません。
 と言いますのは、例えば在宅難病看護・介護ということになると、多くの概念はやはり例えば神経難病を中心とする重度の難病になるわけですけれども、そういう方に対する対応のやり方と、それから例えば希少性の疾患とか、あるいは難病によっては患者さんが在宅の看護・介護というのは対象にならない患者さんもいるわけですし、そのあたりの難病によってのとらえ方というのは随分違ってくるのではないかと一つは思います。
 もう一つ全体の討議として感じたことは、保健所の役割というのが今回非常にいろいろな場面で注目されてきているように思います。そういうことでは、本来、難病というのは保健所が従来非常に関与してきた部分が多かったわけですけれども、いろいろな状況で各県において保健所の役割が難病に対して非常に少なくなってきつつあります。その中で、今後、保健所をいかに活用して難病対策につなげていくかということが重要になってくるように思います。
 それから、個別的にもう少し言えば、相談支援センターに関しては、例えば各県で非常に事情が違います。各県でやり方も違うし、設置主体も違うんですけれども、ただ言えることは、難病相談支援センターというのは現在も非常に大きな役割を果たしていますので、是非とも充実するような形でサポートしてほしい。ミニマムの最低限このような支援センターの在り方というのを厚労省の方でも輪郭をつくっていただいて、そして今後各県において支援するような形でやってほしいなと思っております。
 それから、難病手帳については、これはイメージが余りよく湧かなかったんですけれども、もしつくるのであれば、患者さんのインセンティブというか、難病手帳を持っていることによってメリットにつながるような形の手帳でなければなかなかうまくいかないということと、現行の受給者手帳との関係というか、そういうのを事務負担も含めて考えていってほしいなと思います。
 あと、就労支援に関しては、これも広報というか、理解というか、これは勿論企業に対する理解もありますけれども、やはり国民全体に対する理解が必要になるのではないかなと思います。
 そういうことで、ここの議論に関しては、委員の方も出席されておりますので、もし質問がありましたら、また後でお答えしたいと思います。
 以上です。
○金澤委員長 ありがとうございました。大変豊富な内容を御報告いただきましたし、また最後のところでポイントも幾つか御指摘をいただいたわけであります。
 今日の会議の目的は、こうやって提示いただきました検討状況を踏まえて、それぞれこれをいかに後で、多分まとめるときに申しますが、中間的なとりまとめに持っていくかという話でありまして、そのためにはこの会で、できれば両論併記みたいに見えるところについて先生方はどう考えられるかを少し御意見を伺っておいた方がよろしいので、それを是非伺いたいと思っています。
 それについては膨大ですので、一つひとつ?の難病の定義からとりあえずは限定してお伺いしていきたいと思っておりますので、葛原先生と福永先生は聞き役にして、御意見をいただくのではなくて、むしろ皆さん方から御意見をちょうだいしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。済みませんが、そういう形にさせていただきたいと思います。
 では、余り時間がありませんので、最初の「難病の定義、範囲の在り方」、5ページです。5ページの特に点々の枠で囲った中について御意見をちょうだいしたいと思います。5ページから6ページにかけて点々で囲った4つがありますが、それについて皆さん方の御意見をちょっと伺いたいのですが、どうでしょうか。どうぞ。
○小幡委員 ワーキングの方々には、大変時間をかけてつくっていただきまして、ありがとうございました。一番難しいのは「難病の定義、範囲の在り方」で、ここから出発するのかなと思うのですが、最初に少し外在的なところでお伺いしたいのは、障害者総合支援法が成立して、そこに定義が置かれていて、政令で定めるというふうになっているのですけれども、この政令は大体いつまでに作るのかという、そのあたりを伺いたいということと、18歳以上というところがございますので、ここの橋渡しといいますか、そのあたりも問題になると思うのですが、まず法律ができたということもあるので、それを伺いたいと思います。
○金澤委員長 では、竹内さん、どうぞ。
○竹内疾病対策課長補佐 障害者総合支援法に基づく政令でございますけれども、施行が来年4月ということでございますので、この規定に関して言えば、当然それに間に合うようにということでございますし、当然周知の期間も必要だということになってきますので、今の時点でまだ障害部の方から具体的にいつというふうにはっきり言われているわけではありませんけれども、なるべく早い時期に出したいとは思っておりますが、何月に出す予定で作業をやっていますという状況にはありません。
 と言いますのが、この政令で定める疾病については、こちらの難病対策委員会で御審議をいただく難病の定義との兼ね合いが当然ございますので、こちらの議論も見ながらというふうに障害部の方からは言っていただいておりますし、方や、障害部はここの部分の政令だけではなくて、ほかの政令事項との兼ね合いもございますので、来年の4月が施行ということですから、それから逆算して、周知の期間も考えながらできるだけ早くということだと思っております。
○金澤委員長 どうぞ。
○小幡委員 ここの委員会との関係をお伺いしたかったのですが、中間報告なり何なりを政令にも少し反映していただけるという理解でよろしいのでしょうか。
 そうであると、主な意見、6ページのところでございますけれども、個別施策は分けて議論すべき、その通りだろうと思うのですが、障害者総合支援法の方で何をするかということがもう少しはっきりしている方がこちらも少し議論しやすいのではないかという感じもいたします。
 それから、5ページから6ページのところで病名が異なるため対象から除外される、これは病名の付け方によるのですが、まさに定義のときにこのようなものも含めたグループである程度柔軟に把握できるような形の工夫というのが必要かなと思います。
○金澤委員長 定義のところをなるべく広く解釈できるようにというのは、法律的に可能なんですか。その辺がよくわからないんだけれども。
○小幡委員 法律的にといいますか、病名の付け方で、それはやり方によると思います。むしろ、お医者様の方で抵抗感がおありなのかということだと思います。法律的に言うと、それは定義の仕方で可能だと思います。
○金澤委員長 その辺の御意見を。どうぞ、山本委員。
○山本委員 研究というか、新しい治療法開発などのために、あるものを始めるときにはきちっとした診断をして、正確にある領域の分野の患者さんというふうに指定する必要があると思います。そういうことを言って今まで疾患の定義をしてきたんですが、それと非常に医学的には似ているんだけれども、その疾患としては診断できない、何とか何とか症候群といっても、それとはほとんど同じ機序だと思われるけれども、その疾患に当てはまらないという患者さんがいらっしゃる状況があるわけです。そんなに多くあるというわけではありませんけれども。
 そういう場合に、そこから外れた方にとってみると、それはある意味で言うと支援が受けられるか受けられないかの瀬戸際になってしまうので、そうするとある意味ではそこを認めさせる運動を一生懸命されるわけですね。それは当然のことだと思います。それのエネルギーというのは大変なことなので、そういうことでエネルギーを使っていただくよりは、もっとしっかりとした療養に向かっていただきたい。そこを考えるシステムを構築すべきではないかと。
 それをそういうシステムにした途端に患者さんの数が相当増えるということではないわけですね。ただ、診断を厳密にすることによって除外される患者さんが出てくる。それはざるみたいに入ってきては困るわけですけれども、同じような機序で起こっているけれども、診断できないという患者さんもその中に類縁疾患として加えるということは可能ではないかと私は思っています。
○金澤委員長 ほかにどうですか。希少性ということについて、1つはどこかでキーワードを入れないと具合が悪いのではないか。どうぞ。
○外山健康局長 今日は先生方の御意見を伺うんですけれども、6ページの点々の四角で囲った下のところに、難病の程度と個別施策ということでありまして、医療費助成や福祉サービス、治療研究など、いろいろあるということでありますけれども、一つのやり方としては、それぞれ難病を定義すればばらばらになるわけでありますし、要するに医療費助成というのは福祉で、結果的に対象が変わる可能性もあるわけでありますけれども、そう考えれば、普通は難病というのは定義上は広くとっておいて、そして施策ごとに結果としてのサービスはニーズに応じて限定される場合もある。限定という言葉はよくないのかもしれませんけれども、そういうふうなものとして考えるのが普通だと思っております。もうこういう時期に来ていますから。ただ、その際に最初の定義を、最初から希少性を入れるのか入れないのかとか、そういったことが問題になるのではないかと思っております。
○金澤委員長 だそうです。今の話はおわかりになりますか。
○小幡委員 一番広いところでということでよろしいですか。
○金澤委員長 どうもそのようですね。
○小幡委員 一番大もとのところの定義のところに希少性を入れるかというところの議論。
○外山健康局長 私は委員ではないですけれども、議論の参考のために、1つは物の考え方としては、今の論理の組立てを考えれば、当然そういうこともあるのではないかと思いますし、そうではなくて、医療や福祉や治療研究なんかもすべて同一にして、同一の基準で集合をくくるというものもあろうと思いますけれども、それは先生方の御認識とか御見解をお伺いしたいということでございます。
○金澤委員長 非常にプラクティカルな御意見だと思うんですね。御意見というか、サゼスチョンだと思うんですね。
 ついでに言ってしまうと、広くしておいてというのは、要するに昭和47年の時代の定義に返って、そこで出発をして、実際に施策を講じるときに対象をそれぞれ決めていってはどうだろうかと、多分そういうことが可能なんだろうと思いますね。そういう御意見ではなかったと理解しましたが。
○外山健康局長 そこまで言うとあれですけれども。
○金澤委員長 わかっていますよ。これで私が言ったことになるんです。どうぞ、伊藤さん。
○伊藤委員 委員長がおっしゃられたように、両論併記になっているところを実際にまとめるにはどうしたらいいかということなんだと思いますが、一つ、これからのさまざまな福祉とか制度が当然そうあるべきというか、そういう流れになっていると思うんですけれども、いろいろ複雑な場合には、当事者の視点に立った方向でおまとめいただければということと、研究は研究として厳密にいろいろやっていける、そういうものをこの中に取り込んではいかがかということと、それからこの議論をしていく中で気がついたんですが、古い古いと言いながら昭和47年のこの要綱は実に先駆的なすばらしい社会的な視点を持った定義をしておられるということは、今日の社会でも十分通じるような定義ですので、そういう面を一つ配慮というか、考慮していただければと思いますということを意見としてまず述べておきます。
 それから、質問ですけれども、6ページの障害者総合支援法との関係というのは大変重要ですが、うっかりして気がつかなかったんですが、「十八歳以上であるもの」と書かれておりますが、研究では年齢では区別しないでさまざまな研究が進められているわけですけれども、これは実際にやっていく上で、難病対策の治療研究事業みたいなものと、この「十八歳以上のもの」ということの間に何か不都合が生じるということはないのでしょうか。これは事務局にお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○金澤委員長 どうですか。
○松岡総務課長 直接のお答えになるかどうかですけれども、小児慢性疾患の研究事業は児童の健全育成といった観点から行っているといったことがございまして、そこのところの観点から疾患というのをかなり広くとっているといったようなところがございます。
 一方で、こちらの難病の対策の方、特定疾患の治療研究事業の方については、大人の人を念頭に置いて事業を行っているといったこと。子どもだけに限らず、大人の方を対象にやっている。そういったことから、それぞれ対策の観点が違っているといったところがございますので、そこら辺、今回制度を法制化をするときにどういった形で整理していくのかということをよく考えていく必要があるだろうと思っています。
○金澤委員長 ありがとうございます。
○外山健康局長 追加しますと、理屈の上ではどういう難病制度をつくるかによって、今の小慢の人たちも難病に入れるという概念はあり得るんです。ですから、その辺は今後の議論の中で、18歳以下だって難病はあるわけですけれども、そういうことまで拡大した制度にするのかどうかというのは一つ議論なんですよね。
 ただ、今のところワーキングでの御議論とか、今までの小慢との関係では、トランジションに代表されるように18歳以下と以上で分けているということであります。
○金澤委員長 ちょっと短くして。
○伊藤委員 端的に言いますと、小児慢性特定疾患と特定疾患の治療研究事業とでは疾患がダブっているというのも勿論ありますけれども、被らない部分はあるんですね。それと、例えば子どものころからの再生不良性貧血であるとか、膠原病という疾患は、その前からの発病が多いわけですが、それが18歳以降でなければこの制度の対象にならないということで不都合があるかないかということをお聞きしたかったということです。
○金澤委員長 除外するわけではないでしょう。
 こちらを優先しましょう。益子さん、どうぞ。
○益子委員 先ほど希少性については触れないというような議論だったんですけれども、昭和47年10月のこの定義だとアルツハイマーだって当たってしまうのではないかと思いますけれども、それでよろしいのでしょうか。
○金澤委員長 それについて、どうぞ。
○葛原委員 47年の定義は、具体的な病名としてベーチェット病とか重症筋無力症のような数千名程度の疾患名が例として引かれているわけですね。ですから、今の日本の国力というか、医学研究で、全部の病気を難治性疾患ということで対象にしていただければ、我々現場の人間にとってこれほどありがたいことはないわけですけれども、これまでに難病対策ということで研究費、それから福祉の面でほかの病気とは格段の差をつけて、ある程度、優遇というと言い方は悪いですけれども、とにかく大事にしてきたという背景は、やはり数が少なくて難治性でということが前提にあったわけです。
 ですから、原因不明で、治療法が未確立で、後遺症を残して、等々と言えば、アルツハイマー病もがんも脳卒中も全部入ってくるということになりかねないので、こういう事業としてやるからには、それなりの数の枠ははめないと進まないのではないかというのが私が座長をやりました難病研究・医療ワーキンググループでの多数の意見でした。47年の難病の定義の基になっている精神は、そういう例として挙げてある疾患のようなものを指しているというのが、私は一つのポイントではないかと思います。
○外山健康局長 伊藤さんのあれを説明しますと、今の特定疾患治療研究事業というのは18歳以下でも、子どもでも、難病であれば、特定疾患であれば対象になっているので、それはそうだと。今後どういう制度をつくるかというのは、また別の話だということです。
 それとは、資料6ページの障害者総合支援法で18歳以上の者に福祉サービスの対象を規定しているのは、障害者福祉法の基本が18歳以上の者だということになっているので、それを引っ張っているわけです。ですから、障害者総合支援法における18歳以上である者ということと、しかしそそれはそこの世界ではそうだということと難病対策をどうするかという話はまた別の話というか、それは独立した話だということであります。
○金澤委員長 先生、いかがですか。とりあえず最後の御意見ということで。まだ次がありますので。どうぞ。
○福永委員 私は希少性疾患というか、範囲を広げることには基本的には賛成ですけれども、目的というか、例えば希少性の場合には研究とか、そのほかの目的が大きいことがあるかと思います。
 ところが、例えば神経難病の場合にはむしろ福祉サービスというか、そういうことのサービスと関係した部分が多いです。だから病名と障害度区分というか、例えば希少性の中でも非常に重度の人もおられるわけですので、そういう方にはやはりサービスが行き届くような形の範囲を決めてほしいと思います。それから臨床の現場で、先ほど山本先生が言われましたけれども、例えばパーキンソン病などはパーキンソン病類縁疾患としてまとめてくれたおかげで現場では助かっているところもあります。だから、そういうところで技術的なところでうまく整合性が図れないかなと思っております。
○金澤委員長 ありがとうございます。大事な御意見がいろいろ出ましたので、後で言いますけれども、事務局でちゃんとまとめてください。
 誠に申し訳ない。このままだと明日の朝になりますので、少し先へ進ませていただきます。
 次は、7ページから10ページまででありまして、「医療費助成の在り方」というところで、定義から先に進みますので、よろしくお願いします。
 特に、8ページの2つの点線の枠、9ページ、10ページもそれぞれ点線の枠がありますが、その部分についての皆さん方の御意見をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。ここにも希少性の話が出てまいりますけれども、それは含めて御議論ください。希少性を否定するわけではないわけです。どうぞ、山本先生。
○山本委員 先鞭をつけさせていただいて。先ほどとちょっと引きずりますけれども、アルツハイマーが出てきたので、それはちょっと違うだろうという考え方の一つとしてということですが、このシステムが世界の中でかつて考えていたと言っていいかもしれませんけれども、それは製薬会社の方々がとても開発しないだろうという疾患に光を当てたということだと思うんですね。その精神を考えれば、先ほど福永先生が言われたように、アルツハイマーとかがんは、それは製薬会社さんが今メーンにターゲットにしている疾患であって、そこのところは考えるべきでないと。「べきでない」という言い方は患者さんにとって非常に失礼ですけれども、そこのところの精神をまずぴちっと決めておけば、希少性とか何かの議論はしなくていいのかなという気がちょっとします。そういう精神の下に、あと8ページからの議論をした方がいいかなと思います。
 そういうことで言わせていただきますと、一たん疾患の概念で助成の中に入られた方に関して、疾患によって相当違うということがありまして、神経難病のようにずっとステーブルになりながらだんだん増悪されていくというタイプと、免疫難病は相当悪いときを経て、それを一たん寛解に戻すという治療を経て、かなり寛解状態、疾患がないとほぼ同じ状態まで、薬は飲んでいますけれども、そういう状態までもっていって、それをいかに維持するかということと再発をいかに防ぐかということになるわけですが、そこでやはり助成の仕方を変えないと、ほとんど維持療法に入られている患者さんについて、全く全額負担である必要は、そういう意味では患者さんには申し訳ないけれども、そこはそうでない方向に、今でもなっていますけれども、そういう方向にきちっとしていただいて、それで重症のときにきちっと十分な治療ができるというシステムにしていただきたい。それが1つあります。
 それと、あとは個人票というのがもう破綻しているので、一刻も早くと言ったら失礼ですけれども、毎年毎年夏が来ると、難病関係の医師はみんな憂鬱になるわけですが、それだけは避けていただいて、それを書くことにきちっと意味がある方向へのシステムづくりをとにかく一年でも早くやっていただきたいと思います。
 以上です。
○金澤委員長 2つ目の御意見には反対する人は多分だれもいないだろうと思いますね。最初の御意見について、山本先生に逆に伺いたいんですけれども、神経系でもあることなんですが、薬を飲んでいて一定の生活ができるという方々に対して援助がないと、薬代その他が大変なことになるんですね。それについては先生方はどう考えられているんですか。
○山本委員 ですから、その維持療法がどの程度の経済的な損失であるということを加味しなければいけないと思います。
○金澤委員長 わかりました。そこは物すごく大事なところだと思うんですね。今まではそこは余り認められていなかったんですね。つまり、薬を飲んでいても、一番いい状況で書けということになっていたので、そこは大事なポイントだと思います。
 どうぞ、御意見を。この医療費助成の在り方について。小幡委員。
○小幡委員 先ほどの希少性という定義のところにも絡みますが、今、山本委員のおっしゃったように、それぞれの施策ごとに、難病というのはこういうものだという抽象的な定義は確かにあると思いまして、そこに希少性というのを入れたところで、その希少性というのはそもそもがどのぐらいを超えたらそこに入らなくなるかというのは非常に相対的な概念なのです。大枠としては希少性が入っていても特段それほどの問題はないように思うのです。
 問題は、例えば医療費助成でありますとか、研究の助成をするときの難病はどういうものかということです。勿論最終的にはすべて患者さんのためにやることではありますけれども、例えば研究であればこの目的とか、あるいは具体的に今苦しんでいらっしゃる方の医療費助成であれば、それは更に重点を置くべき目的というのが違うと思うので、それを加味した上での定義というのをそれぞれに考えていくことが必要なのではないかと思います。
 余り希少性という議論をしても、いずれにしてもその希少性を更にそれぞれの施策ごとに定義をせざるを得ないので、一般的にはあっても、それはよろしいのではないか。
 これはたしか2月位の前回のときも希少性のところは結構議論になりましたよね。ただ、全体としてはそもそも幅のある概念なので、入れておいてもそんなに問題はないと思います。
○金澤委員長 ありがとうございます。どうぞ、何か御意見を。伊藤さん。
○伊藤委員 そこの点では、8ページの上の点線の中の一番下に書いてあります、希少性というのは5万人ということはよく言われますよね。それが薬事法上のオーファンドラッグ制度というものとは分けて考えてもよいのではないかという御意見があったんですけれども、このところについて専門の先生方はどうお考えになっているか、むしろこちらから聞きたいことなんですけれども、どうなんでしょうか。
○金澤委員長 8ページの上の方の点線の枠の最後の◇ですね。そういう問いかけでございますが、どうですか。先生方も加わってください。どうぞ。
○葛原委員 これはもともとは別の制度だと思います。オーファンドラッグというのは、非常に患者数が少ないときに、一般的な薬を対象とした通常の治験ができないので、薬の開発と商品化に関して、一部分の省略とか、あるいは少ない症例でいいということを定めているわけですから、もともとは難病研究事業とは別の概念ということです。ただ、結果的に両方ともこの程度の患者数になっちゃったということの解釈でよろしいのではないかと私は思いますけれども、山本先生、どうですかね。
○山本委員 よろしいと思います。
○金澤委員長 これでいい。
○山本委員 薬事法上のオーファンドラッグもきちっと議論していないはずなので、我々の範囲外だと思いますけれども、今、葛原先生が言われた概念で間違いないと思うので、そことは我々の議論はちょっと違うけれども、この制度はもともと製薬会社の方々がメーンな治療のターゲットにしなかったところにきちっと光を当てたということの精神はやはりキープしたいなと思っています。
○金澤委員長 わかりました。この委員会が難病の定義から希少性を外したというふうに解釈されるのはちょっと気になるんですね。そういう誤解をされて何が起こるかというと、先ほどの益子さんの話ではないけれども、いわゆるたくさんある病気の患者さんも対象になるんだと思い込んでくださることは非常に困るので、事務局、そこはうまくきちんと書いてもらいたい。さっき山本先生がおっしゃったことと実は同じなんですけれどもね。どうぞ、本間さん。
○本間委員 ワーキンググループのときの議論もそうだったんですが、少なくとも医療研究面で医療研究の概念を外すという議論はたしかなかったと思います。私なんかは、むしろきちんと入れるべきだ、昭和47年、平成14年、ここの原点に戻るべきではないかということをずっと申し上げているんです。
 というのは、当時の制度でずっときたがために、今の例えば医療費助成が典型ですけれども、この制度は公平でも公正でも何でもなくなっちゃった。むしろ、不公平な制度になってしまったんですね。
 その辺のことを考えると、先ほどだれかがおっしゃいましたが、がんや脳卒中とは違うんだということを社会や国民の方々にわかっていただくためには、難病対策といった場合にはこの希少性というものを入れないと、ちょっと理解してもらえないと思います。やはり必要だと、私はずっとそういうふうに申し続けてきました。
○金澤委員長 ありがとうございました。どうぞ。
○葛原委員 私も、ここのまとめをやった責任から申し上げておきますけれども、結局、今病気であれば、希少であろうが、数が多かろうが、皆さん苦しんでいらっしゃる。体も苦しいし、心も苦しいし、経済的にも苦しいわけですね。その中で、何でこの病気に関して手厚く研究費を出したり、福祉関係のお金を出しているかということを皆さんに理解してもらうときには、非常に光が当たりにくい病気なんだと。治りにくいだけではなくて、数が少ないので、社会的にも無視されがちだし、研究面でも、あるいは薬の開発でも置き去りにされている病気なんだと。そこは公費できちっと補助すべきだということでないと納得していただけないということで、ある程度の希少性というのは、難治性とか、障害が強いという以外にも加えないと、ほかの人が納得しないだろうと。病名が違っても、障害はみんな一緒なわけです。でも、医療費に関して、この人は全額公費負担で、この人は自己負担をたくさん払ってくれというのを言うには、やはりそういう理由が必要だろうということでこの論議が出てきたということです。
○金澤委員長 ありがとうございます。どうぞ。
○外山健康局長 今の話は医療費助成に限定した話だということでよろしいわけですよね。ときどき難病全体の話のように聞こえるときもあるんですけれども、医療費助成は特に希少の方が長期にわたって結果的に経済的負担も大きくなって大変だろうからと、そういう脈略でよろしいのかどうか。難病全体の話ではなくて。
○葛原委員 それは研究でもそうですね。アルツハイマー病とか、糖尿病、高血圧の薬の開発は、製薬企業だって自分の研究所でばっとやるわけですよね。ですけれども、こういう患者数の少ない病気に関しては、場合によっては大学で細々とやっている。だけど絶対公的サポートしないと続かないという面があるので、医療費と研究、実態調査、全部そうだと思います。
○金澤委員長 それをどう法律用語として落とせるかというのは非常に難しいところだと思います。恐らく、多くの皆さん方の御意見は多分余り大きく違わないんだろうと思いますので、そこはうまく考えてもらいたいと思います。
 さて、医療費助成の在り方に関してはとりあえずこれぐらいで済まさせていただいて、次に行きたいのですが、11ページから16ページまでであります。「難病医療の質の向上のための医療提供体制の在り方」、この辺になりますと、御意見の違いといってもそう大きな違いではないのではないかと思いますが、どうでしょうか。点線の枠の中で問題と思われることをおっしゃっていただけませんか。
 地域格差の話は、これは非常に厄介な問題ではあるんですけれども、この辺が意見の違いが出てきているようです。どうぞ、福永さん。
○福永委員 この問題というのは、私は非常に大きな問題になると思います。といいますのは、例えば現行の拠点病院、協力病院というのは、いわゆるALSを中心とした重度の難病の患者さんの入院確保事業から始まったところの拠点病院、協力病院の枠組みが各県で今できているわけですけれども、今度は研究とか、あるいは統計とか、あるいは治療とか、そういうことを目的とした新拠点病院をつくるということになったときに、従来の拠点病院との関係をどうとるかということが一つ大きな問題になりますし、それから地域によっては、県によって対応の仕方が随分違ってきていると思います。だから、このあたりも考えて制度設計していかないと、これも大きな問題になるような気がいたします。
○金澤委員長 事務局として、この辺は少しまとめる上で議論しておいてほしいというポイントがあったら、むしろ言ってもらった方が早いかもわからないけれども、どうでしょうか。どうぞ。
○外山健康局長 私が今、このレポートの中で問題点として抜けているのは、拠点病院であるとか、基幹病院を位置付けるのはいいんですけれども、それと医療費助成なり、難病全体をどういうふうに認定するかの問題はまたあるかと思うんですけれども、医療費助成を認定するルートといいますか、その要件と、治療を提供するサービスの拠点たる病院の物の考え方、それをどういうふうにリンケージさせるのかさせないのかというあたりがまだ不明確だと思っております。
○金澤委員長 その辺、ワーキンググループの議論というのはどうなんでしょうか。ある程度限定してレベルの高いところでやってもらった方がいいという議論になっているのではないんですか。
○葛原委員 基本的にはこれは公費を使って研究事業と補助事業を進めるんですから、認定の基準になる診断と医療レベルに関してはしかるべき条件が必要だろうということです。それは、病院として医療機関を指定するか、あるいは専門医とか医師を指定するかというのは別としても、今の身体障害手帳とか、そういうものも今そうだと思うんですけれども、それなりの基準を設けた医療機関なり、あるいは医師なりを指定することによってこういう認定の書類作成をするべきだというのは、皆さん御異論はありませんでした。ただ、そこにアクセスしにくい人たちの負担軽減をどうするかということがむしろ問題になりました。
 それから、認定のことが以外に、最善の治療に関しても専門医の関与が必要だということが医師構成員から強調されました。特に免疫系の病気なんかに関しては、古典的なステロイドのような薬から、最近の非常に高価だけれども、特異的によく効くような生物学的製剤まで、いろいろなものがあるのをどう使うかというのも、やはりこれは専門医に年に1度ぐらいは評価してもらった上で治療方針を決めてもらって、地域のお医者さんに返すべきだということです。医療の質の確保ということと経済的なことも含めてそういう御意見の方が多数でした。
○金澤委員長 ありがとうございました。どうですか。ここの部分は今までとは随分違ってきますので、大事な議論だと思いますけれどもね。どうぞ。
○葛原委員 ただ、今の難病医療センターというんですか、これは今、福永先生がおっしゃったように、基本的にはALSの患者さんの呼吸障害とか緊急時の入院のことを中心に最初始まったということで、ほとんどのところが国立病院機構なんかで神経難病を扱っているところが多いんですね。ところが、問題になりましたのは、この難病の特定疾患は、神経疾患が多いけれども、神経だけではない、それをまとめて扱うか、それとも疾患群ごとに少しセンターを分けなければいけないかということも、書いてはございますけれども、議論になったことです。
○金澤委員長 どうでしょう。何かありますか。どうぞ。
○益子委員 先生のおっしゃるように、特定領域型の病院の整備というのがとても必要になってくるのではないかなと。がんの拠点病院を10か年でつくってきたけれども、内容にすごくばらつきがあるというのをこの間NHKで取り上げておりましたけれども、更に難病は患者さんはもっと少ないわけですので、研究なんかだって集めていかなければ蓄積されていかないと思いますし、各県というのは無理なのではないかなという気がしています。
○金澤委員長 ありがとうございます。どうぞ。
○山本委員 拠点病院をつくるというのは、我々の一つの到達点として非常にあり得るべきだと思うんですけれども、昔の拠点病院の考え方と今の医療との関係を考えると、ある中ぐらいの病院にこの領域の病院の拠点病院といっても機能しない時代になっていると思うんですね。それはやはり総合病院の中でないと機能しない。ある神経の患者さんを、神経が物すごく強い中堅の病院にぽんと拠点があっても、その方はがん科の病気にもなられますし、耳鼻科の病気になられますし、いろいろな病気が複合的に起こることがあるわけですね。そういうことのバックアップ体制がない拠点病院というのは、昔はよかったかもしれませんけれども、今これからは太刀打ちできないのではないかと。
 そういうことを言うと厚労省の方には怒られるかもしれませんけれども、日本が誇る国立がんセンターですら総合病院ではないわけですよね。それを目指してはいけないと思います。済みません。これはいいかどうかわかりません。
○金澤委員長 何か問いかけがあったようですが、事務局、どうですか。山本課長、声が聞きたいけれども。
○山本疾病対策課長 ワーキンググループでの議論でも、まさに総合的な拠点病院の議論と、それから今まさに出ています、例えば神経難病に特化した病院も視野に置くべきだ、でないと現場が回らないのではないかということですが、それは今、山本先生がおっしゃったように、足りないところをネットワークで補っていくという必要性も同じように指摘されたと思いますので、拠点病院についてはまだ整理が悪いところもありますけれども、今日の議論を踏まえてきちっと整理させていただきたいと思います。
○金澤委員長 そうですね。ちょっと整理させていただきましょうかね。
○外山健康局長 私の疑問は、今の山本先生の言った拠点病院ということと、葛原先生だったか、専門医の診断なり認定なりを例えば医療費助成の要件にするといった御提言がありましたけれども、それがしかるべき病院というのは拠点病院という1か所だけでいいのか、それとももうちょっと違った仕組みにするのか、そこでの診断する診断書なるものを一体このシステムの中でどういうふうに生かしていったらいいのかとか、ですからこれはまた戻るんですけれども、認定の在り方と医療の提供体制をどういうふうに、制度として義務付けるのか、義務付けないのかとか、その辺が。
○金澤委員長 そうですね。その辺を本当は議論していただきたいと思うんですね。例えば、外来できちっと診断できてやれるような場合は、今でもやっていると思いますが、例えば神経内科領域でいえば、専門医である人が開業していて、そこに患者さんが来て、きちんと書類は書けるんですよね。勿論全部ではありませんけれども。だから、その場合は専門医を指定することで足りるわけだけれども、もう一つはきちっと入院して精査をしてでないといけないという病気も当然ながらあるわけですが、その場合は病院を指定されることがあるんですね。その辺をどう考えての議論なのかがちょっとわかりかねるんだけれども、そこはどうなんですか。
○葛原委員 私は専門が神経内科ですので、専門医を指定しておけば病院を指定しなくても足りると思います。ただし、病気によっては、例えば免疫性の疾患とか、いろいろな検査、あるいは血液もそうだと思うんですが、そういうものを調べないと診断とか評価ができない病気もあるので、これは施設の指定の方がいいのか、医師の指定の方がいいのか、あるいはセットでというのは、病気ごとに多少違うのではないかと思います。山本先生の方の関係は。
○金澤委員長 現実はそうなんだけれども、どうですか。
○山本委員 現状の個人票の状態でいくのか、それはいかないということをおっしゃられたけれども、最初に認定するときのクライテリアをどこにするかによってで、そこのときに少し枠を広げようという考えになると、やはりきちっとそれを診断しなければいけない。それには責任を持って、専門医という資格を持っている、例えば我々だとリウマチ専門医は4,000人ぐらいいますので、その方が全員が書けばいいということになると、やはり無責任になる可能性があると思うんですね。
 ですから、そこは都道府県で委員会をつくるとか何かしながら、そういう基準を超えている患者さんとこれはそうではないという患者さんをきちっと区別できるようなシステムにしないと、制度が破綻するのではないかと思います。
○金澤委員長 確かに両方ないといけないようですね。どうぞ、伊藤さん。
○伊藤委員 そういう先生方の議論は議論としましても、1つは患者の側から言いますと、どの時点で診断を受けて受給者証をもらうかによって、例えばその後の治療を積極的に、特にお金のかかる治療や検査を積極的に受けることができるかどうかということにかかわったり、あるいは今度は福祉に直結しますから、すぐそれを使って生活を立て直すということに結びつくのかどうか。
 今でさえ、先生方はすごい苦労しておられて時間がかかるんですよね。継続申請でさえ時間がかかる。ドクターにもすごく負担がかかっているのが、今度は少数の専門の先生のところにそれが集中するとなると、物すごく遅れるのではないかということが懸念としてはあるんですけれども、そこのところも併せて御検討いただきたいと思います。
○金澤委員長 なるほどね。シミュレーションできないものですかね。確かに、そこは余り考えなかったな。どうぞ。
○福永委員 今、伊藤さんが言われたとおりだと思いますけれども、やはり個人票の科学性を高めるためには専門医をある程度限定した方がいいという意見に賛成しますが、地域によっては専門医の少ない地域もあります。現状のように、例えば6月とか7月に意見書を更新するような形になると、とても少ない人数ではやれないというところもあります。科学的な意味を高めるということと、事務負担というか、1人の先生方に負担が加えられない形で事務的な配慮をしていただきたいと思います。
○金澤委員長 あるいは、どういう形になるかわかりませんけれども、病気によって専門医の診断書が必要であるということを規定することも不可能ではないかもしれませんね。どうもいろいろな考え方があるようですね。どうぞ、道永さん。
○道永委員 肝炎対策のときに拠点病院をつくって、あと、学会が認定している専門医の先生たちがそのネットワークの中に入っているはずなんですね。この難病に関しても、学会で、先ほど先生がおっしゃったように開業されている先生も結構いらっしゃる。神経内科に関してですが、そういう方を個人的に指名すれば、もし拠点病院をつくるとしたらほとんど大学病院になると思うんですが、大学病院に全部負担がかかるということはなくなるのではないかと思います。
 そのためには、まず診断書を同じ時期に書くのは絶対やめていかないと、まずそれが条件だと思います。そういうふうにしていけば、本当に拠点病院という名前のものが必要かどうかはちょっと難しいかなと思います。
○金澤委員長 これはひとえに調査票のクオリティーを上げたい、学術的にも十分利用ができるものにしたい、価値あるものにしたいということがあるので、いろいろな今日の御意見を踏まえて少しまた新たな提案をしてください。
 さて、それでは次に行かせていただきます。17ページから始まる「在宅看護・介護・福祉の在り方」についてであります。これは17、18ページ、両ページであります。いかがでしょうか。これはコンフリクトは余りないのではないですかね。地域格差ぐらいでしょうか。どうですか。
 むしろ、事務局からここはちょっと議論してくれということがあれば言ってほしいけれども、特にないですかね。これはまとまりそうですね。思いついたら後で言ってください。
 次に19ページ、「難病相談・支援センターの在り方」について19から22まで、どうですか。21ページの下の枠の最後のあたりで、難病相談・支援センターはほかの制度の相談センターとは別に独立したものとしてやるべきだという御意見があるようですが。どうぞ。
○福永委員 これもいろいろな意見があったのですけれども、これもやは各県によって設置主体を含めて事情が違うわけですね。
 ただ、今後、この難病相談・支援センターを難病医療の中できちんと位置付けていくとすれば、例えば21ページの枠の中の3番目に書いてありますように、現在多くの難病相談・支援センターは職員が1〜2名であるが、全国的に最低限、例えば医療の知識、あるいは福祉の知識、運営の経験を持つ者の3名を確保するような形での財政支援というか、そういうことをした上での難病相談・支援センターとして位置付けてほしいというような議論がありました。
 そうしないと、県によってはそれこそ1人でやっているところがあったりして、なかなか存続自体も危ぶまれるところもありますので、相談支援センターをきちんとした形で財政支援してほしいという意見が多かったのではないかなと思っています。
○金澤委員長 この場合の財政支援は地方自治体からということになるんですか。国だそうです。どうぞ。本間さん。
○本間委員 今の福永先生の意見に付随するんですが、確かにワーキンググループでこの相談・支援センターのことは実際の話を聞くと大変な仕事みたいなんですね。だから、よくもつなと思うぐらい一生懸命やっていらっしゃるところは結構あるんですけれども、そういう意味では確かに自立してほしいというのは、患者側として当然そう思うんですけれども、いかんせん、人的資源、財政支援が限られているということになると、やはりもうちょっと考えなければいけないかなということで、例えば私なんかは、下から2番目、もう少しセンターを集約したらどうかと。そこに行けば、ちょうど総合支援法でも難病患者が対象になるということもあるわけですし、難病だけの特化したセンターではなくて、難病患者もいずれは高齢者になる、症状が一定すれば障害者手帳の対象にもなるということですから、その方が人的、物的といいますか、資源がもっと効率的な運用ができるのではないかなと私なんかは思いました。
 以上です。
○金澤委員長 プラクティカルなような気がしますが、事務局、これは可能なんですか。ごめんなさい、どうぞ、本田さん。
○本田(彰)委員 高齢者対策の中で、地域の中では地域包括支援センターがこの役割に似たような形で機能していて、重症ではない予防的な人もいたり、あとは普通の民間のサービス事業者では手に負えない困難事例を対象としているところがあるので、そういうふうな形で見ていくと、ほかの保険サービスとかも関連して使えるような形での総合的な形でここを利用できるようにすると、高齢者、あと予防的なパーキンソンの患者さんとかになってくると、このあたりでは支援センターの役割というものがダブってくると思いますので、是非このあたりでは人員を介護の人と福祉の人というところを充実した形での配置が、できれば国、できなければいろいろな制度を絡めた形でつくっていただけると、利用者としてはすごく取っかかりやすいような感じがしますので、是非やっていただきたいと思います。
○金澤委員長 これは地域によって事情が違うようですので、いずれもが可能なようにしておいたらいいですね。何かそんなような気がしましたけれどもね。難病相談・支援センターとしてほかから独立していなければならないということになると、これは相当ハードルが高くなるような気がしますね。どうもありがとうございました。どうぞ。
○伊藤委員 やはり都道府県によって随分違いまして、保健所でやっているとか、病院でやっているとかは別にしまして、県でやっている社会福祉協議会とか障害者センターというところと同じ建物の中で相互に連携をとりながらやっているというところはたくさんありますので、それはそういう形でいいと思うんです。
 ただ、仕組みとして一緒にしてしまうと、私は40年ぐらいこの相談事業をやっていますけれども、なかなかほかの制度の方々が病気のことをよく理解していただけないという面もありますので、そこのところを配慮しつつ、しかし資源としては一緒がいいかということを思います。
○金澤委員長 ありがとうございました。では、次に進ませていただいてよろしいですか。
 ちょっと議論があるであろうところ、23ページからの難病手帳です。これはどうですか。委員会での議論の中にもいろいろなことがあって、一本化するのがなかなか難しいなという気がします。
 患者さんというか、難病の対象になる患者さんの中にもいろいろ思いはあるようで、私の患者さんでも自分の病気を難病といってくれるなということをおっしゃる方もあるのでなかなか難しい問題ですが、これは一方的に難病手帳というのはどうだろうかと言ったわけですけれども、どうもそう簡単ではないようですね。どうでしょう。写真をつけることにも慎重というのは。いろいろあるんですね。どうぞ、山本さん。
○山本疾病対策課長 これは事務局の方が難病手帳が何たるものかというのがクリアにお示しできずに、議論を混乱させてしまったこともあります。
 想定していますのは、23ページの総論の参考のところに書いてあるんですけれども、例えば現在身体障害者手帳については、身体障害者の方は身体障害者手帳を申請して交付されるのと別に自立支援医療給付受給者証というのを別途申請して交付される。 障害者の場合は、自立支援医療ということで障害の軽減にかかわる医療について医療受給者証がある。
 一方で、身障手帳というのは更新がそれほど頻回ではないけれども、写真がついていて、身体障害者手帳であれば各種割引サービスだったり、いろいろな優遇措置があるというような手帳ですので、そういうのも想定しながらこういう問題提起をしたんですけれども、では難病手帳とは何たるかというところがはっきりしなかった。
 ただ、写真云々が出てきましたのは、障害者手帳のようなものを想定したものですから、そういう御議論が出た一方で、身体障害者手帳も一部の障害者が写真をつけることについて多くの反対や葛藤があった上で今に至っているということなので、医療受給者証とは別に何かそういう社会的な意味がある手帳というのはどうだろうかというような投げかけでございました。
○金澤委員長 今の時点で御意見を伺ってもいいんですけれども。どうぞ、伊藤さん。後で、まとめの方の御意見も伺います。
○伊藤委員 手帳のことは、今の山本課長も言いましたように、障害者の制度の中でも手帳を廃止しようというようなこと、手帳をどうするのかという議論がある中で、あえて後発する制度の中でそれがどうなのかということは、もうちょっと具体的に何のために必要なものかということを示していただかないと議論がしようがないということと、中に診療録に代わるようなことも書いてありましたが、そんな膨大なものを持って歩けないぞというようなこともありますので、そこのところももう少し具体的に示していただいてから検討していただいた方がいいのではないかと思います。
○金澤委員長 どうぞ。小旗さん。
○小幡委員 これはまさに何に使うための手帳なのかということで、先ほどの目的との関係に絡みますが、こういうものがあると、難病の定義として等級とか、いろいろ難しいことに多分なるだろうなと思うのですが、医療費助成なのですかね。そうであれば、そこのイメージを明確にした上で、本当に必要性があるのかということを検討することが必要ではないかと思います。
○金澤委員長 どうですか。思いはみんな多分同じであると思うんですけれども、座長の先生方、どうですか。これは見送りでいいですか。
○福永委員 随分長く議論しましたので、見送りというのはあれなんですけれども、先ほど山本課長が言われましたような形で、どういうことに使うのか、あるいは必要なのかということがはっきりしたら、もうちょっときちんとしたような形での手帳の位置付けというのができるのではないかなと思っています。
○金澤委員長 どうぞ。
○山本委員 この手帳にその機能をつけるかどうかは別としても、どう実現するかはわかりませんけれども、個人票というのは医療側が患者さんの申請を通そうという意図でつくる個人票ですから、それはそれで非常に重要なんだけれども、医学研究には使えないという議論はきちっとしてきたはずなので、医学研究にこれから使っていくための患者さんにも役立つ情報というのをどこかに引き出せる状態で、勿論患者さんの個人情報ですからきちっとしたプロテクションをかけながらであっても、それが必要なときには引き出せる状況をつくらないと、それが全国的な研究には使えない。それはもう議論してきたので、だから、そこのシステムは、どのぐらいお金がかかるかはわかりませんけれども、何としてでも構築して、そこのときにこの手帳にそれをつけてもいいし、そこはそうでなくてもいいんですけれども、それプラス、この間から考えてきたのは、これから災害がどう起こるかというときに、災害のときに患者さんの情報を引き出して治療にすぐ使えるという情報だけはそこに入れておく。その患者さんの治療のための情報と全国統計のための資料だけはきちっとここに毎年毎年入れられるようなシステムがつくれるならば、この手帳の価値は上がるんだろうなとは思います。
○金澤委員長 いかがですか。手帳というから先送りと言ったのですが、本来はチップだと思うんですね。自分の診療録が全部入っているんですよ。こんなに抱えるわけではないので。津波で流されてなくなってしまえば仕方がないんだけれども、そうでない方々も首からいつもかけていればいいというぐらいのことを私はいつも考えているんです。復興のときもそれを申し上げたし、ある市ではそれを実行しようと今頑張ってくれていると思います。
 そういうことを考えると、はっきり言って、手帳なんて時代が古いんです。本来は、もう手帳の時代ではないと思うんです。首からいつもかけているこんなチップだと思いますけどね。
 そういうことを改めて最初から考え直すつもりで、これは先送りと私は思ったんです。本当を言うと。しかし、やってみて、あるところまでやるんだということであればいいけれども、本来はもっと新しいことを考えてもらいたかった。どうぞ。
○小幡委員 今のお話は手帳という普通言われるときのイメージと大分違います。手帳というと、身体障害者の手帳のような形で、一般生活において何かのメリットが得られるような手帳を提示するというイメージですが、そうではなくて、まさにおっしゃったようなものですと、かなり膨大な情報になるので、そもそも手帳に書き切れるかということもございますので、余り簡単なものでは無理でしょう。勿論チップでも盗難というのはあるのですが、それでもプロテクトをかけたり、いろいろあると思いますので、今おっしゃったような話であれば、別に先送りの必要はないと思います。ただ、手帳と書かれたので、イメージが大分違っていました。
○金澤委員長 やはり手帳は手帳でしょう。
○小幡委員 手帳の形にする必要はないのではないでしょうか。
○金澤委員長 どうぞ。
○葛原委員 私どものところではこの手帳の話は全く出なかったので、今、レポートとして拝見しているんですけれども、我々のところでこれと関係して出たのは登録制度なんですね。今の登録制度というのは、福祉を重視すれば、医学的にはある程度いい加減にせざるを得ない。これは私自身が書いていて、症度はより重めに書いてあげる、病気の範囲はより広くする。これは疫学的、医学的データとしては価値はゼロなんですね。ですから、幾ら研究費を使っていても、これは国際誌に投稿すると、こういう基準では一件も採択されないわけです。数にしても、質にしてもです。
 ですから、それをどうやるかというのは、山本先生がさっきおっしゃいましたけれども、きちっとした基準で専門の医師が診断して、しかるべき基準を満たしたのを認定する。これは福祉ではなくて研究の面では欠かせないことなんですね。
 そういうときに、私も手帳というイメージと、今金澤先生がおっしゃったチップとはかなり違います。、これはもし今後も難病対策事業が研究事業の一つとして続くのであれば、患者さんは研究事業の参加者なわけですね。そうした場合には、正確な診断名と診断基準、それから今の状況、今使っている薬の効果、あるいは今後新しく開発された場合の治験なんかのデータをそこに入れるような情報のチップなり、カードなりとして、今後活用するということは、是非前向きに考えるべきだという具合に、私はお聞きして思いました。
○金澤委員長 どうもありがとうございました。では、伊藤さん、最後の議論にしましょう。
○伊藤委員 何か議論が混乱しているのではないかという気がします。ここでは、診療経過を記録する機能と、他のサービスを受けるための証明書としての機能、難病患者の社会的認知を向上させる機能などを考えられるがということで議論したのであって、診断とか、医学的なデータをどうするかという話とは違うところなので、もしもそういう議論なら議論でまた別にしなければならないような気がするんです。ここでは、サービスを受けるために提示をするものとしてこれはどうかという議論であったというふうに戻していただきたいと思います。
○金澤委員長 わかりました。私が混乱させたんですけれども。結論的にどうしたらいいかというのは、書いていないのでわからないんですよね。それで、こういうのは先送りしたらどうかという思いを込めて、さっきのような混乱をさせたんですが、いずれにしてもこれは継続審議にさせてもらいましょうか。
 では、次に行きましょう。25ページから26ページにかけて「難病研究の在り方」についてということです。どうぞ。これはそんなにコンフリクトはないのではないですかね。特に、研究の成果に関して、社会に向けて、要するに患者さんたちにきちんとした形でわかりやすく説明することをきちんと考えろと。今までもやっていないわけではないんですけれども、拝見していてもやはりちょっと難しいですね。どうぞ。
○伊藤委員 ここで質問が1つあるのですが、26ページの下から2つ目の点線の中ですけれども、ホームページを開設すべきではないかという御意見があったんですけれども、これは今の難病情報センターとか、そういうようなこととはまた別にという御意見というふうに考えていいんでしょうか。それとも、それをもっとよくしろという話なのか。ちょっとわからなかった。
○金澤委員長 研究班がなんですかね。今の話は主語がよくわからないんたけれども。
○伊藤委員 ここではただそれだけ出ていたので、それはどういうことなのか、ちょっと聞きたいなと思いました。
○金澤委員長 これは、葛原先生のところが。
○葛原委員 これは本間委員か、伊藤委員か、どちらかから出た御意見だったと私は記憶していますが、各研究班は班長ごとに全部ホームページはつくっていますし、難病の方は厚労省の方でホームページがありますからという具合に私はお答えしたように思います。むしろ、質問された方が質問の趣旨を答えていただければ説明しやすいのですが。
 要するに、この質問をどなたがされたかなんです。全部の難病研究班は班長のところにホームページがあります。厚労省は難病のところを開けばホームページがあります。そういう形でホームページは既にありますとお答えしました。
○金澤委員長 そうなんですね。研究成果を公開するためのホームページをだれが開設すべきなのか、ちょっとよくわからないんだけれども。同じことなんだけれども。どうぞ。
○山本疾病対策課長 資料を見ますと、福島先生が御欠席になったときに出されたペーパーからとったのですが、例えばインターナショナルなNIHとかPDQとかの世界的な難病のサイトを見ると、それぞれのホームページにあるのではなくて、基本的に研究はどこで行われていて、今どこまで進んでいて、ボトルネックはどこにあって、例えば治験はどこでやっていて、治験コーディネーターはだれで、そこにアクセスするのはどうしたらいいのかという、EUとかアメリカのホームページを英語でごらんになったときに見たものを例に挙げられて、それと同じものにしろとは言っておられないんですけれども、もう少し患者が参加していただいた研究についてきちっとわかりやすくしてはどうかという御趣旨の紙をお出しになられて、外国の例も引かれておられたので、それを簡単にまとめるとこのようになったということです。そういった意味で、まだまだ改善の余地があるという御指摘でした。
○葛原委員 それならわかります。そうしたら、追加しておきますと、福島先生のホームページの話は、25ページにある点線括弧の中を囲んでいて、これは研究の在り方として、今のように難病の研究班が続いているのにずっと同じようにお金を出す必要はなくて、重点的に募集して出せという御意見です。それはデータとしては国際的に通ずるもので、英語のホームページを開いて、どこに何件英語の論文が採択されたかという疫学データも含めて、出すのを義務付けるべきだという中で出ていた話です。だから、難病の研究に関しては、今のように百二十幾つのところにだらだら研究費を出すのはやめて本当によい内容のものに集中すべきだという主張から出てきたことです。
○金澤委員長 ありがとうございました。わかりました。では、そういう意味として受け取りましょう。
 ほかにどうですか。それでは、次に行きまして、27ページから29ページまででありますが、「就労支援の在り方」であります。これは福永先生、追加は。特にないですか。本間さん、いいですか。
○本間委員 ここに全部入っています。
○金澤委員長 そうですね。いろいろな意見をいただいていますね。
 そうなりますと、個別の最後になりますが、30ページです。小児、いわゆる小慢といわれるものですが、トランジションの在り方。これはシームレスな支援の在り方をというのは、これは当然でありまして、前から入っておりました。調査を行い、これからやるというわけですか。シミュレーションしてみないといけないことは確かですね。どれぐらいのことになるのか。何か意見はありますか。せっかく泉さん、見えているから、どうぞ。
○泉母子保健課長 母子保健課の泉です。今、研究班の方で小慢514疾患について、例えば20歳以上の患者さんがどんな生活への影響があるかとか、あるいは診断基準とか、標準的な治療があるのか、こういったところについて事実関係の整理を小児科学会の御意見を伺いながら研究班の方でやっていただいています。その結果と、今いろいろ御意見のあった新しい難病施策でのそれぞれの施策ごとの対象となる疾患の考え方、それにどういうものが当てはまってくるのかこないのか、こういったところをまた基礎資料を出させていただいて、御議論いただくということになるのかなと思っております。
○金澤委員長 ありがとうございます。精神としてはシームレスな支援ができればいいということだと思いますね。
 ほかに何か、御意見は特別なことはございますか。ありがとうございます。
○山本委員 全く素人なので。自己免疫の患者さんの場合は小児に発症されて、成人になられるときに我々は受けとめるんですけれども、シームレスという言葉よりは、そのころにかなり心のケアが必要な時期を迎えるのではないかなと思うので、むしろそこのところのリエゾンをもっと強調した方がいいのかなという気もするんですけれども。ちょっと素人なので、済みません。
○金澤委員長 シームレスというよりも何というということ。
○山本委員 はっきりとしたリエゾンとして位置付ける。シームレスとリエゾンがどっちがいいのかと言われると困りますけれども、その時期というのは恐らく多くは担当医が替わるわけですね。そのときに戸惑いを感じながら、仕方なしに成人の内科医にかかる患者さんは結構いらっしゃるのではないかなという気はしています。
○泉母子保健課長 そのあたりの議題が30ページの2番のところで、制度でどうするかということより、むしろ医療現場としてどういう形をとっていただくのかという議論なのかと思います。制度にどう乗ってくるのか、今、私たちはイメージとして持っておりませんけれども、恐らく相談体制というところの中で、主治医間の連携とか、患者さんがずっとフォローされるような体制というのを小児と大人の施策の中で一緒に考えていくんだろうと思っております。
○金澤委員長 同じ人が診ることも、理論上は不可能ではないのではないかと思います。
○山本委員 診ていらっしゃいますよね。
○金澤委員長 わかりました。ほかに何か御意見はありますか。キャッチアップしてしまった。大体予定の時間になってまいりました。ありがとうございました。
 振り返ってみて、何か言い落としたということがございますか。もしないようでしたら、あとはまとめのためにちょっと一言申し上げたいと思います。
 今日いろいろ御意見をちょうだいいたしましたので、これを基にしまして次回までに多分事務局が論点を更にまとめてくれるだろうと思いますので、それを事務局から次回は提示していただいて中間的なとりまとめだそうでありますが、その議論をもう一度させていただきたいと思っております。そういうことで次に進みたいのですが、その他であります。
 これは私からのお願いですが、難病対策委員会をこれからしばらく何回か開かなければいけないので、私が出席できないことも実はあるかもしれないので、今まで置いておりませんでしたけれども、副委員長を置かせていただきたいと思うんですね。
 それは、根拠となる規定というのが実はあるそうでありまして、厚生科学審議会疾病対策部会運営細則というのがあって、そこに委員長に事故が、余りあってほしくないんですけれども、事故があるときは委員会委員のうちからあらかじめ委員長が指名した者がその職務を行うという規定があるそうであります。それを根拠にしております。
 この副委員長に関しては、看護・介護等のワーキンググループの座長をお願いしておりました福永委員にお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○金澤委員長 それでは、福永先生、済みませんが、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
 今日の議題は、用意しましたのは以上でございます。何か全体を通して御意見はございますか。よろしいですか。
 それでは、事務局から今後の予定をどうぞ。
○荒木疾病対策課長補佐 委員の皆様方、本当に長時間ありがとうございました。次回の第22回の開催につきましては7月17日、2週間後の火曜日ということになっておりますので、御出席のほど、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○金澤委員長 どうもありがとうございました。それでは、今日の難病対策委員会はこれまでといたします。どうもありがとうございました。


(了)

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