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2012年2月3日 第2回義肢等補装具専門家会議

労働基準局労災補償部補償課

○日時

平成24年2月3日(金)15:30〜17:30


○場所

厚生労働省専用第13会議室(中央合同庁舎12階)
(東京都千代田区霞が関1丁目2番2号)


○出席者

(参集者:五十音順、敬称略)

赤居正美、樫本修、木村彰男、住田幹男、高見健二、徳弘昭博

(厚生労働省:事務局)

河合智則、神保裕臣、河西直人、藤原毅

○議事

○藤原労災医療専門官 ただいまから第2回義肢等補装具専門家会議を始めさせていただきます。傍聴の皆様方につきましては、留意事項を必ず守っていただくようによろしくお願いを申し上げます。
 初めに配付資料の確認をします。頭に、1枚で「第2回義肢等補装具専門家会議」ということで、議題、配付資料を書いたものがあります。次に、資料1ということで第1回における議論を整理したものがあります。資料2は2-1〜6まであります。資料3ということで、年金の認定者数を付けております。資料4は、能動式義手の装着訓練という1枚ものです。資料5は、能動義手の訓練期間の資料です。
 参考資料が二つ付いています。研究結果の概要ということで、内容についてはのちほど説明しますが、前回の資料のもう少し噛み砕いた資料です。最後に、参考2で両側の上肢切断者に係る現行制度の資料です。よろしいですか。
 それでは、住田座長に以降の進行をお譲りします。
○住田座長 日本列島は雪で、東京の人は問題ないでしょうけれど、関が原を中心に滞っていまして、来るのに非常に難儀しましたが、何とかたどり着きましたので、今日は難航がないようにスムーズに議論を進めたいと思います。
 第1回の議題で出た問題点を整理しながら、次の議題へ移っていきたいと思います。最初に、事務局から議題について1〜6まで追加報告が出ていますので、それに関しての説明と追加等ありましたらお願いします。
○藤原労災医療専門官 本日は、議題が大きく二つありますので、まず一つ目の前回に引き続いての片側上肢切断者に係る資料についてご説明します。
 資料1ですが、前回の議論を整理しております。各委員の皆様方から頂戴したご意見です。支給対象者関係として、「研究用支給において、不支給になった者の理由を踏まえ議論すべき」ということ、「上腕切断者は、前腕切断者と比べ筋電電動義手の重さと肘の問題があるので、前腕と分けて議論すべき」「医療機関側の評価結果をみて、医療機関側とユーザー側双方の評価を比較した上で議論すべき」「能動義手など他の義手でなく、筋電義手を装着したため、就労時等でどのようなことが拡大、改善したということがいちばん重要」「障害者自立支援法では、まず能動義手を使用していただき、筋電電動義手がなければ生活できない、就労ができないという方に限って特例補装具費として支給している」ということです。
 次に訓練期間の関係です。「訓練期間については、ソケットの適合に時間がかかる場合があるので、訓練が順調ではないケースも考慮して設定すべき」ということです。
 その他として、「平成22年度の自立支援法の義手の支給状況を調査したところ、義手全体が約200例、そのうち、装飾用義手が9割、能動式義手が10例、筋電電動義手が4例(このうち両腕切断者1例)であった。筋電電動義手は、毎年1桁支給である」ということです。
 今後の課題として、「3年後などの使用状況をみることも重要であるため、中長期的にフォローアップすべきではないか」ということです。
 確認事項として、「労災の上肢切断者数はおおよそどのくらいか」ということです。この表の右側に関係資料が書いてあります。以降の説明の中で、いま頂戴したご意見、確認事項について説明します。
○住田座長 今のまとめで、何か追加事項はありますか。実はもっとこういう議題があったのではないかとか、そういうことがありましたらお願いします。ありませんか。よろしいですね。
 それでは、資料がありますので、資料の説明を進めてください。
○藤原労災医療専門官 続きまして、資料2をご説明します。資料2-1「対象選定の考え方等について」です。この資料については、前回頂戴した意見の中で、研究用の際に不支給となった者の理由を踏まえて議論をすべき、ということがあって整理をしました。
 選定の考え方ですが、研究用ということで、毎年おおむね20本程度支給を行うということでやっておりますが、そうした中で研究用として支給することから、支給を受けたあと、継続的に就労することが可能であると客観的に認められる方であること、もう一つはできるかぎり対象に偏りが生じないよう、利き手、職種、年齢、居住地域等を考慮するという二つのことを考慮して選定をしております。
 実際の申請者数と不支給の状況は、前回申し上げたとおり、以下の表のとおりですが、次頁にこの方々の理由について整理しております。上段は、上記(1)に該当するため不支給にした事案ですが、こちらについては職種のところを見るとわかるとおり、すべて当時無職の方です。年齢的なこともありましたが、その後の就労の見込みが立たない方でしたので、研究用には不適当ということで不支給にさせていただきました。
 先ほどの偏りを生じないような形で選定をするということで不支給にしたものですが、これはすべて平成23年度に申請があった方の分です。平成23年度は32人の申請があり、20人を支給決定しておりますが、先ほどの無職という要件以外に9人の方が選定対象となっておりません。この方々は、これまで支給対象とされた方と事例等で重複がある方ということで、選定対象としなかったものです。下の表の中で無職の方、休職の方がいらっしゃいますが、先ほど不支給にした方とは異なり、就労見込みは立っていた方ですが、他の事例との重複との関係で不支給としたものです。なお、これらの方については、研究用支給は来年度も続けることになっておりますので、他の応募者との比較となりますが、場合によって支給の対象となり得るということです。
 ということで、前回には不支給とした理由の中で一つ参考にということでいただいたものですが、就労の状況と最終的な全体の枠の関係で不支給にしたものですので、ご参考にということです。
○住田座長 資料2-1ですが、これについては、これからの対象選定の考え方の問題にも関わってきますので、質問等ありましたらお願いします。
○木村先生 毎年支給して、同じ方が二度落ちているということはないわけですか。
○藤原労災医療専門官 それはありません。
○木村先生 みんな別々の方ということですね。
○藤原労災医療専門官 はい。
○赤居先生 平成21年の三人目は何故ですか。30代で利き手例ですが。
○藤原労災医療専門官 この方についても、その後の就労見込みが立たないということでした。
○赤居先生 その種の表現は皆さんの所によく出てくる文書の典型例で、あまり説得性を持たないと思います。いまの論理からすると、60歳や70歳の人が無職であれば、その人には出さなくていいだろうという話になります。その論理の裏返しからすれば、30歳代で無職であっても、その人は就労になる可能性は高いので、その人を外さなければいけなかった理由は、例えば合併症があったとか精神疾患を持っていたとかということでないと、論理が弱いということです。
○住田座長 いま、具体的には資料がありますか。
○藤原労災医療専門官 確認します。
○樫本先生 1に該当する不支給の事例の全体を見ますと、2の理由に比べると少し高齢者だということがわかると思うのです。ただ、就労の見込みが立たないというのを年齢だけでは決められませんので、赤居先生がおっしゃったように、いま現在無職だから駄目だということではないと思うのです。筋電義手を得ることで就労の見込みがあったのかもしれませんし、私も知りたかったのは、25人の意欲の面や理解度の面といった部分は一体どうだったのか。就労の見込みがないから外したというのは、あまり根拠がない感じがします。
○住田座長 いまの議論はいかがですか。
○河西課長補佐 30歳代の方の件ですが、私どもとしては、研究用ということでデータを取らなければいけないということで、ご議論いただくために、就労して電動義手を支給した上で、通常の職業生活にどういう点で効果が出たとか、そのようなデータも取る必要があることを考慮して、あくまでも研究用支給ということで、今回については就労の可能性があるか、あるいは客観的に見て今後就労するような方であるかどうかを一つの選定の基準にしたところです。この方については、申請が出てきた労働局を通じて、年齢も30代と若い方だったものですから、実際に就労の可能性があるのかどうか、今後筋電電動義手を支給したあとに早い時期に就労する可能性があるのかどうかを、労働局を通じて確認しました。その結果、当面は就労する可能性がないということで、データについても職業上のデータは取れないという判断をして、この方については、この時点では対象から外させていただいたということです。
○住田座長 もう一つの問題としては、ここに出てくるのは利き手とか職種とか、無職であるかどうかと年齢しか出てこないのですが、ほかの要素はどのようになっているのですかという質問です。意欲とか、そういうところの問題はここでは書いていないのですが、資料はありますか。
○赤居先生 私たちには客観性と言っても、何のことを言っているのですかとなります。この場合は、意欲というものを具体的にどういう物差しで測ったかを言ってもらわないと、ほとんど意味がありません。だから、就労の見込みが立たないと言ったときに、我々にとってはここ3カ月の間とか、ここ6カ月の間と期限が付いていなければなりません。
 もっと言うと、この不支給の30歳の人が、私たちが求めているアンケート調査などに協力してくれないと言ったら、それが決定的な理由になります。この調査は労災をものにしていくミッションですから、それに向けて我々は被験者を選びましたと言ったらすごく明快なのですが、客観性などと言っても、この場合は何の具体性もないわけです。したがって、データが取れる方を選ばせていただきましたと言われたら、すごく納得なのです。そこがはっきりしていて、6ヵ月以内に仕事に就いていただいて、我々が求めるアンケートに書いてくださる人を選びましたというのであればものすごく納得なのですが、ただよくわからない「客観性」などと言われても、そんなものは全然説得力を持たない論理だと思います。
○住田座長 もう少しみんなで討論したいと思いますが、不支給の要件に関して今いろいろ議論が出ていますが、いかがですか。
○高見先生 いまのデータのお話を聞いていると、例えば主婦の方、女性が労災で切断をした場合は、申請があっても不支給になるわけですね。年齢が高くなくても。そういう発想でやられているということですね。
○河西課長補佐 労災保険での支給になりますので、その時点で労働局を通じて調査したところでは、就労する可能性がなかった場合にはその対象にはならないということです。
○徳弘先生 我々は脊髄損傷の若い両手の利く方をできるだけ職業に戻そうというアプローチをするのですが、お元気で、高次脳機能障害も精神障害も何もない、ADLもちゃんと自立するのだけれど、復職に至らないというケースはあるので、ここのニュアンスはよくわかります。ただ、このようにするときには、赤居先生が言われたように、一つひとつ見たらすべて就労に結び付くのだろうけれど、総合的に見て何かあったのだということがわかれば、今後の選定の資料になると思います。
○赤居先生 恣意的にデータを集めていないということを担保しておかないと、ここに選ばれた20人のデータを信用できるかになってしまうのです。ですから、私たちが声をかけたが、拾い上げたときの基準はこれとこれなのですという形になっていないと、非常に偏った、都合の良いデータだけ集めたのではないということだけ ははっきりさせておいて、この場合は就労が最大の前提なので、アンケートに協力してくれて、6カ月以内に仕事に就けた人たちを選びましたと。これが60例になり100例になれば、もっと枠を広げますと言えば、すごく論理は明快なのですが、よくわからない「客観的」 というのは我々の世界では通用しないのです。
○住田座長 いまの赤居先生が言われているのは、1の支給選定の考え方の問題として、平たく言えば、客観的に認められるものという言い方がわかりにくいということだと思うのです。そこは実際に不該当、ないしは不支給にした理由として記載されていたら、もう少し明確になるだろうと。具体的な職種、無職の者や全く就労意欲がない人はわかるのですが、ポンと30の人が入っているので、詳細に理由を述べてもらう形で、いまのままでは曖昧模糊としているので、先ほどコメントされたように1年以内とか半年以内に就労することがないので、今回に関しては見送ったとか、基本的には研究的支給なので、そういうデザインとして見送りましたと言ってもらったほうが明確ではないかという提案です。よろしいですか。
○河西課長補佐 はい。
○住田座長 それでは、その議論はいいですね。もう少し理由の付け方を、年齢とか職種だけではなくて。
○樫本先生 質問ですが、私もこれに関わっていないのでわからないのですが、労災事故で切断に至ってからどのぐらい時間が経過したというか、申請して研究用支給が認められた中には、かなり年数が経っている方もいらっしゃいます。ただ、支給に至らなかった事例は、おそらくかなり高齢の方などは現在就労もしていないし、昔労災で切断したから手を挙げたというか、就労に結び付かない、可能性の少ない人が大多数を占めるのかなと想像するのですが、そんな傾向なのでしょうか。
○河西課長補佐 平成20年度の申請者のことでお話しますと、負傷年月日は平成20年中に怪我をされた方が比較的多い状況です。中には平成10年とか昭和56年という方もいらっしゃいますが、多くは平成20年ぐらいの負傷の年月日という状況になっております。
○樫本先生 この年代でも就労をしていて、怪我をして労災に認められたけれど、今回の研究用支給には乗らなかったということですね。
○住田座長 出だしからいろいろお聞きしていますが、もう一遍事務方で整理してもらって、次の「医療機関側の研究結果の概要」を加えると、もう少し全体像がわかると思います。これは、逆に積極的に認定を許可した理由なので。
○木村先生 もう一つだけ、対象の患者で女性は実際どのぐらいいたのでしょうか。先ほど主婦の問題があったので、女性で就労の方もいるのではないでしょうか。
○藤原労災医療専門官 不支給の事案ですか。
○木村先生 どちらでも結構です。不支給でもいいのですが、女性はどのぐらいいたのですか。
○藤原労災医療専門官 支給した研究対象は、今回報告している27人の中に女性は2名です。
○木村先生 不支給の中ではいかがですか。女性自体は少ないのですか。
○藤原労災医療専門官 不支給の事案に関しても2名です。
○住田座長 それでは、話を進めます。医療機関側の研究結果の概要を出してもらって、もう少し全体的に、ポジティブな面とネガティブな面と両方揃えて話したほうが膨らむと思いますので、資料2-2の説明をお願いします。
○藤原労災医療専門官 資料2-2「医療機関側の研究結果の概要」を追加しております。こちらは前回の際に、研究対象側の意見だけではなく、医療機関側が具体的にそれに対してどう評価しているのかということです。その次の資料2-3の資料とセットでの最初の説明なのですが、我々として設問の設定が、医療機関側については具体的な事象を書いていただこうということと、研究対象者については、いまの身体の状況も踏まえて、なるべく書くよりは選択肢で選んでいただこうという設定をした中で、必ずしも裏表の確認の設定をしていないので、ぴったり、本人がこう思っていることに対して医療機関側がこうですという整理の仕方は、最初の設定が違っていたので必ずしも十分にできておりません。というお断りをした上で資料のご説明をします。
 まず、切断肢の筋力の評価ということで、徒手筋力検査(MMT)の状況を付けております。肩関節、肘関節とも、非常にスコアの高い方が多いです。前腕部に関して、スコアが1と2という低い方がいらっしゃいます。資料には準備していませんが、若干この2名の状況について説明しますと、過去の装着義手の状況については、いずれの方も能動義手はお使いになっています。しかし、一方はあまり能動義手は使っていないということです。
 支給1年後の評価ですが、仕事で使っている方でも、事実上は装飾用で十分であるという意見も出ております。
○住田座長 論点が飛んでしまったので、医療者側の研究結果では少しばらつきはあるけれど、上腕に関しては筋力が十分にある人、前腕に関しては筋力がない人も入っているということです。また、断端の条件に関しても、よくない人も結構入っているという状況で、必ずしも断端も含めて不支給にという形ではないと。医療機関側の意見等が不支給の事案については入っているのですか。
○藤原労災医療専門官 ここは支給した27人の分析です。
○住田座長 ということは、不支給については医療側の意見は入っていないということですか。
○藤原労災医療専門官 不支給については、そもそもその段階で対象としておりませんので、支給者側も含めてアンケート調査は取っておりません。
○住田座長 質問の意図は、この人は不支給にしますという案件に医療者側の意見は反映されていますか、ということです。入っていないということですね。
○藤原労災医療専門官 はい、入っていません。
○住田座長 ということは、これは労働局 で最終的に決定したと判断していいのですね。
○河西課長補佐 そういうことです。
○住田座長 もう一度1に戻りますが、先ほどの案件に関してはどういう形なのでしょうか。
○河西課長補佐 整理していますので。
○赤居先生 時間もですが、3頁の(3)「筋電位について」という所で、これが無しだったら、筋電義手そもそもが成り立たないわけです。前腕に多少なりとも筋活動がなければ、あるいは上腕に筋活動がなければ、筋電そのものの前提が成り立たないので、不支給も何もないわけです。そこをまずははっきりするというと、支給の条件が次々に絞り込まれてきて、断端の状況にはさまざまあっても、筋電が拾えることが絶対条件ですね。それは今後あらゆる時点に効いてくるだろうということは、よいですね。
○住田座長 それは座長から少し補足しますが、第1回目のときにこれが出ています。ここに前の案件で、筋電電動義手について支給対象者のところで支給の対象条件としてア〜オまであります。一つは、手先装置の開閉操作に必要な強さの筋電信号を検出できること、二つ目は使用するに足る判断力を有すること、三つ目は十分な筋力を有すること。
○赤居先生 何をもって十分というか、そこが曖昧ですね。
○住田座長 次が、ソケットの装着が可能である断端を有すること、肩及び肘の関節の機能に著しい障害がないことという条件を付けているのです。おそらく、これに準ずる形で労働局 も判断されたと思いますが、その辺りの案件も含めてやらないと、これだけの基準で、年齢と、職業に就いていない、就いているだけでは、あまりにも大雑把すぎないかという議論になってしまうのです。一応、案件としては以前の両上肢切断の例に関しては述べてはいるのです。それと全く無関係に、今回の研究があったわけではないはずだと思うので、それは踏まえておられると思うのですが。
○河西課長補佐 そのような条件の下で申請をしていただいて、当然その5項目から外れる方については申請は上がってきておりません。これまでご指摘をいろいろいただいていますが、対象としなかった方々についても、五つの項目の要件は満たしていただいた上で申請はしていただいているのですが、結果的には先ほど申し上げたように、一つは試験的に支給するということで幅広くデータを取らなければいけないという観点から、職業上のデータも取る必要がありますので、就労の見込みのない方については対象から外させていただいています。
○住田座長 先ほどからの議論ですが、筋電義手によって就労の可能性が出てくる可能性もあるのではないかという判断はどこからどうされるのですか、という議論もあると思うのです。
○河西課長補佐 それは今回データをいただいた上で、いまご指摘のようなところに活かしていけるのであれば、そのような方々も、場合によっては今後の本格支給の対象になることにつながっていくと思います。
○住田座長 それでは、1についてはいまの議論でよろしいですか。一つは、不支給にした案件の要件に関しては、客観的と言っている割には少し不正確ではないかということで、もう少し正確さを求めたい。二つ目は、男女については、女性は2名いて、2名とも不支給になっていることが明らかになったということ。三つ目は、特に平成23年度に関しては、研究デザインの関係で有職者に関してもかなり切られているということもあるので、そういうことに関して配慮した形でデータを読まなくてはいけないということでよろしいですか。
 2については、もう少し補足していただきたいと思いますが、何かありますか。
○神保課長補佐 若干補足しますと、1回目にお配りしていると思いますが、「筋電電動義手の研究用支給実施要綱」というものを定めております。先ほど座長にご紹介いただいた「支給制度について」という青いパンフレットの次に、研究用支給実施要綱を付けておりますが、3の(1)で支給対象者ということで、先ほどご紹介いただいたほかに、赤居先生等からご指摘のあった職場復帰に意欲を有しているとか、まず研究調査に協力していただかないことにはデータが取れないので、アとして研究調査に協力をすることと、さらに初めて訓練をした方でないとデータが取れないということで、装着訓練をしたことがないこと、ウとして職場復帰に意欲を有していること、そのほかのエ〜ケについては本支給の両側切断者と同じなのですが、さらに一定期間継続使用が可能であると医療機関で判断していると。こちらがスタートしたときにご議論いただいた要件で、この中で研究調査に資するためのデータを取るための者ということで、一定期間内に就業の見込みがある者に絞ったと。また、就業可能なのだけれど、同じような方ばかりだとデータが取りにくいので、ばらつきを勘案したということです。
○住田座長 いま追加・補足がありましたが、委員の皆様から何かありますか。
○高見先生 いまの説明の中で、イの筋電電動義手の装着訓練をしたことがない方というフィルターがかかっていますが、この説明をもう一度お願いしたいと思います。どんな理由でそうなったのか。
○神保課長補佐 そちらについては、装着期間をどのぐらい見たらいいかということもあって、前やったことのある方が短くなりましたというのでは、データを取ることにはならないということで、初めて装着訓練をした方を対象にして、どの程度ならいいかも合わせてサンプルを取りたいということで、このような条件を付したということです。
○住田座長 よろしいですか。
 それでは、次の議題に移ります。3の「能動式義手を経験した者、上肢切断者等に対する筋電電動義手の支給に係る評価」についてご説明をお願いします。
○藤原労災医療専門官 資料2-3も、クロスチェックというか、追跡チェックを試みた結果の資料ですが、先ほど申し上げたとおり必ずしも比較評価ができておりません。残りの資料と合わせて、2の資料を全部総括的にご説明します。そういう趣旨で、資料2-3については説明を割愛します。
 資料2-4ですが、いまほどの補足の説明とも関係しますが、装着訓練の期間について、改めて各協力医療機関が設定している標準的な訓練期間、実際にそれを超過した理由等を確認したものです。これについては、各協力医療機関が標準的な訓練期間を定めている中で、前腕と上腕とそれぞれ期間が異なりますが、平均すると前腕の切断者については5.6週、上腕の切断者については7.5週ということで、それぞれ前腕は3〜8週間、上腕は4〜10週間という結果になっております。
 この標準的な期間を超えるものの例として、(ア)を超える場合、1〜3といくつか事象を書いておりますが、こうした中で出てきている問題としては断端のこと、ソケットやハーネスの調整が特徴的に出ております。各協力医療機関において、これらの問題を解消するために必要な期間として想定されるのが、右下になりますが、この場合前腕の切断者では6〜14週間、上腕の切断者では8〜14週間は必要という結果が出ております。
 説明が後先になりましたが、現在支給している両側の切断者に関しても、今回研究支給の対象としている方の訓練期間についても原則的には4週間、ただし、担当医の判断によって最大プラス4週間という形で運用しております。
 裏面です。医療機関において、通院による訓練も実施しております。まず先に通院の訓練をしていないという所は、回答していただいた医療機関では3医療機関あります。Iに関しては実績なしなので、ルール上全く予定していないものではないようです。逆に絶対通院という所はありません。基本的には、通院でしている方についても義手の貸出しをして、日常生活の中で使っていただくようにということで手当をしていただいております。
 一つ飛ばして資料2-6ですが、こちらについては1年経過後の義手の評価と適合判定結果について整理をしたものです。いずれのユーザー側の回答も、前回説明したとおり満足度が高く、医療機関についても評価が高かったということですが、特筆すべき事象はありません。
 戻って資料2-5です。事務局としてデータをクロスチェックしていく中で、いくつかの事象について特徴的なものがありましたので説明します。基本情報に関する回答の中で、27人のうち11人が「義手が重たい」という回答でした。この11人の内訳ですが、前腕が23人中10人、上腕が4人中1人で、上腕の方は分母が少ないのですが、必ずしも上腕の方が重いと思っているという数字にはなっておりません。
 (1)重たいとおっしゃった11人のうち、7人は能動義手の装着が1年以下という状態でした。下の矢印は事務局で付したコメントですが、能動義手の装着経験年数がない又は短い方が、電動義手を重いと感じる傾向があるのではないでしょうか。
 (2)11人のうち7人が、医療機関から装着訓練において苦労な点があったという回答がありました。苦労したという回答の主なものでは、ソケットの適合・修正に時間を要したということが2件ありました。断端発汗時にソケットの肩挿入に時間を要した。初期はソケットがずれて操作がしづらかったということです。また、これまでは装飾用の義手を使っていたので、上肢をあまり使っていなかったため筋力が低下したので、筋力強化から始めたという話です。あとは、肘が屈曲したままだと誤作動が起こる。発汗に対する工夫が必要だったという意見があります。
 事務局のコメントとして、電動義手の装着経験を開始した者に対しては個人用のソケットを支給すべきではないか。これは新たな話ではなく、現状でも両上肢の方についてもソケットは支給しておりますので、議論の中での確認という形でコメントを付しております。次に、能動義手の訓練終了者を今回の電動義手の支給対象とする必要はないかということのコメントです。
 続きまして、装着訓練時に関する回答です。訓練の成果として、職場復帰にあたって自信となったかの問いに対して、訓練後も「変わらない」という事例があります。この方については断端痛があり、能動義手の使用ができませんでした。筋電の支給後も就労はされておりません。ただ、医療機関からはその当時とすれば「職業意欲も高いし、真面目」だということで、「継続使用の可能性がある」と回答をいただいていた方です。
 プログラムに関して、日常生活に即していたかという質問に対して「どちらとも言えない」という方ですが、この方については「能動ハンド5年」「会社では能動ハンドを使用している」と。支給後の職場でも、電動義手を「キーボードの入力作業や両手で資料を運ぶ作業」で活用し、日常生活には活用しておらず、「装飾用で十分」という回答です。
 次に、職場復帰に役に立つかという質問に対して、「どちらとも言えない」と回答された方です。この方は装飾用も能動も8年で、「大工手伝い」ということですが、「重いものは持てない、故障してしまいそう」ということで使っていない状態にあります。日常生活についても、「週2〜3日」程度、「外出時」に使用しているということです。医療機関からは、電動義手を希望する理由として、「外見が良い」とか、具体的にどれだけ有用かに関しては、ご本人の回答と同じように「家庭生活、外出に」有用という回答です。
 こうしたいくつかの事例を見ると、電動義手支給後に就労することが見込まれる方を支給要件とすべきではないか。また、義手を真に必要とする方に対して支給を明確化すべきではないか、というコメントを付しております。
 続きまして、意見・要望です。この事例については確認程度です。訓練について、訓練の仕方、リハの仕方を知っている人を配置してほしいという意見がありましたが、特に訓練について問題があったということではないので、これは特段考慮すべき事情ではないと考えます。次に、県内に訓練ができる医療機関があればいい、というご意見が複数あります。訓練期間の8週間は適当かむしろ短いぐらい、という回答も複数いただいています。
 コメントとしては、訓練期間に関する要望が多い中で、先ほど申し上げた原則4週、最大8週について妥当かどうかということ、今後これを支給対象としていく中でも、現状、医療機関が全国各地に存在していない中で、両上肢の切断者の取組みと同じ枠組みで特別種目にする必要があるのではないか、という二つのコメントを付しております。
 次の事案ですが、使っていなかった筋力のトレーニングが必要であったという方です。この方については、装飾用と作業用を使っておられました。訓練は8週間かかっております。ただ、週に1回ということで、平均的な訓練は3時間、医療機関と自宅で訓練をされていたということです。
 こうした事象から、先ほども出ましたが、能動義手の訓練終了者を支給対象とすべきではないか、訓練を受ける際には入院することを前提としてはどうか、というコメントを付しております。
 3頁です。三つの意見があって、訓練期間の分割や短縮など、個人に応じた対応をお願いしたい。申請して結果が出るまでの期間が長い。もっと制度を広めて、正式な支給制度にしてほしい、ということです。ここは今後我々が検討すべき課題かと思われます。
 最後に、将来的に継続して使用するので、メンテナンスもサポートしてほしいという意見がありました。中長期的な使用状況のフォローアップの意味から、前回も3年程度追跡調査をしたほうがいいのではないかというご意見もいただいていますが、そういった観点からも定期点検の仕組みを検討すべきではないか、というコメントを付しております。
○住田座長 ありがとうございます。かなり提言まで踏み込んで話が出ていますが、質問等がありましたら。
○徳弘先生 私の臨床の経験上からコメントをさせていただきますが、最初に「重たい」というのがありますよね。重たいのは電動義手の本質であるので、最初から重たいものを着けることに対して、同意するかどうかから始めるべきだろうと思います。我々のところでは筋電義手適合訓練の方には、とにかく重いことの上の便利さを求めるかどうかを十分説明して、それから始めることにしています。
 (2)の装着に苦労した点ですが、別に電動でなくても、ほかの義手でも同じような苦労があると思います。したがって、電動に特徴的なところは筋力の強化が必要であったのと、誤作動が起こるという二つの点が主ではないかと思います。
○藤原労災医療専門官 そうです。
○徳弘先生 あと、能動義手であっても装飾用義手であっても、ソケットがずれるとか発汗の問題はありますので、それはソケットの本質だろうと思います。
 それから、能動の訓練終了を電動義手の支給対象とすべきではないかということですが、我々は本当は能動義手を訓練したあとに電動に移るのがいいと考えています。いまの医療の状況では、切断だけして、装飾用義手だけを与えられて社会復帰する。そのあとで電動のことを知って、電動の研究支給にアプライ(申請) する人がおりますので、そこをどう考えるかということもあると思います。装飾用義手だけで、きちんと復職した方はいらっしゃいますので、能動を義務づけて、それからあとに電動ということにすると、そういう人が復職のチャンスを奪われる可能性もあるのではないかと思っています。
 それから断端の痛みとか、2の「第5編関係」と書いてあるのは非常に難しい問題があると思います。最初はいけると思っても、いけなかったということが結果として出てくるというようなことではないかと思っています。「職場復帰に役立つと思うか」の質問に対して、「どちらとも言えない」の回答というのは、この方は能動を使っておられるということであれば能動に習熟しておられて、新たに電動の便利さのマージンが少なかったということも考えられるかと思います。けれども、就労することが見込まれることを要件とすべきとか、電動義手を真に必要とする者に対して支給することを明確化すべきではないかというのは、そのとおりだと考えています。
○住田座長 ほかに何かコメントはありませんか。少し聞いてからまとめたほうがいいと思います。重複する意見もあるし、少しニュアンスの違う意見もあると思いますが、どうですか。
○樫本先生 今後の方向性として、試験支給を終了して、社会復帰促進事業で本支給に持っていこうという方向性だと思いますが、この研究の結果を見ると、使う前に本支給を決めるという条件を設定するのは難しくて、ある程度、デモというか使ってみて、そして本当に使える方に対して本支給しようと、そういうステップが必要ではないかなと思います。そうすると、労災法で本支給といっても、何年置きかに必ず再支給があるわけですね。ですから、筋電義手というのは最初は必ず試験的に使ってもらって、いわゆるデモだと思いますが、それで就労に至ったケースに関しては次からは本支給にしましょうと。1年使ってみて就労できない方は、ちょっと諦めていただこうと。1年か2年かはわかりませんが。何かそういうステップが必要なのかなと思って、いま説明を聞いたのですが。
○住田座長 一応、支給制度のことも含めて出ていると思いますが、ほかに何かないですか。木村先生、何かないですか。
○木村先生 大方、徳弘先生がコメントしてくださったことと同じですが、徳弘先生がコメントされなかったことの中でいきますと、医療機関が全国に存在していないため、ある程度の枠組みを作るというのはそうだと思います。実際に出ている本数あるいはニーズからしても、その程度の数であれば、指定している枠組みのある医療機関とかは、設けてもユーザーのほうの負担にはならないと思うので、コストパフォーマンスなどから言えば、ある程度枠組みを作ったほうがいいのではないかというのが一つです。
 もう一つは、ここは違うかもしれませんが、能動義手をやってから云々というのは、どちらかというと評価する場合の問題で、適切に筋電がきちんと取れて、それが効果があると判断できるような場合には、積極的に筋電を勧めるようなケースがあってもいいと思います。必ずしも、そのステップを踏む必要があるかどうかは少し議論があると思いますが、最初から筋電というケースもあるのではないかと思います。
 あと、入院して訓練を受ける云々の提言は、果たしてどの程度の期間なのか。それから、患者が住んでいる場所と医療機関の場所などいろいろな問題もありますし、これは一概に何とも言えない。それから、入院の場合も訓練期間を短くするとか、そういうことに結び付くのでしょうけれども、確かに検討課題ではありますが、いまの支給している現状、本数、その人たちがいる場所とかを考えると、入院云々というのは一括りにして言えないのではないかなというのが全体を見ての印象です。
○住田座長 赤居先生はどうですか。
○赤居先生 我々の所の経験だけかもしれませんが、まずは、いろいろな選択の余地がありますよということは最低限皆さんに伝えたいわけです。ですから、我々の所では、紹介があると、外来にビデオを作ってあって、多数は装飾用義手だけれども、それ以外にこういう反対側の肩との間で動かす能動式がありますし、あなたみたいに前腕切断例であったら、筋電義手が使える人たちもいますと。また、幸いにして我々は厚労省所管なので予備部品はあるので、入院をしてやる人たちには、いろいろと試みていただいて、試用の上で選べというのが基本的スタンスです。全国でそれができれば本当はいちばんいいので、部品の用意を全国7カ所にするのも大変かもしれないけれども、少なくとも前を素通りするのではなくて、世の中にはこういうのもあるので、一応は試す余地がありますよという知識は絶対に差し上げてほしいなという気はします。
 それでやってみると、やはり、重いよと言われているとおり、これは重すぎるという人もいるので、あとは労災サイドがそういう歩留まり分、つまり、見せてもらったけれども、最終的にはうまくいかなかった。でも、これは本人の決断なので、というのをどのくらいまで絞り込むかということです。年間20本だけれども、周りに適応者少し増えていいので、そこまでは認めますというぐらいのところの枠組みを作っておいて、それがお金の上で問題なく回るのであれば、少し余裕を持ちたいですね。ですから、歩留まりを当面どのくらい予想しますかと。年間30例まではトライアルするけれども、しっかりと使える人は20例なのかもねというような話しかいかないかもしれません。それが全体として、どのくらいまで余裕を持った訓練が認められるか、というところから決まってくるのではないかという気がします。だから、厳密にこの人が筋電をつけますとやっていくと、結構脱落するという話をせざるを得なくなるので、もっと流れとしては、みんなが筋電義手ユーザーになれるわけではないようですから、少し緩やかなものを見つけておいて、当面は研究的支給で、我々としてはデータを集めさせてもらうというのが大事な条件ですというのを前面に出しても構わないと思います。その代わり、患者側にはオプションをたくさんしていいですよと。だから、いろいろ経験をしていただいて、本人が望ましいという方向性を自分で選び取ったという形にしておけばいい。皆さんにはスタートラインに着いていただくけれども、最終的には2割の人だけが能動義手に移りましたというのは、それはそれでいいことなので、そのぐらいでどうでしょうか。最初から厳密に適用というのは疑問です。絶対に訓練をして、最終的に使ってもらわなければいけませんという発想はしなくていいのではないかと思います。
○住田座長 最後に高見先生はどうですか。
○高見先生 いまの特徴的な回答を読んでいると、支給に対して否定的な方向に行っているような感じです。もう少し実用的な部分も結構あるということも踏まえて、これはどうされるのかはわかりませんが、そういう評価をしないと、これだけが落ち込んでしまうような気がしてしまいます。
○住田座長 いろいろな意見が出ましたが、事務方から答えてくれますか。何か資料を使ってもよろしいので、お願いします。
○河西課長補佐 この中の1の(2)の最初の矢印で、確認的な意味でということでソケットの話をしましたが、私どもの意図としては必ずしも筋電電動義手を最初から、申請があったら即支給する方向で決めてしまうのではなくて、中には駄目になってしまうこともあるでしょうけれども、少なくともソケットだけは、どう見ても訓練をしていただくためには、結果的に駄目になることもあるかもしれないけれども、ここの部分は労災保険からきちんと支給しましょうということにつながればいいなという意図で入れたのです。そういう意味では、いままで何人かの先生方からご指摘をいただきましたが、ある程度緩やかな枠組みで少し選択できるような仕組みにできたらいいなと 思っています。
○神保課長補佐 逆に質問させていただきます。赤居先生のご発言は、どちらかというといまの研究用支給の人数を増やして、もう少しやってみたらいかがかというご意見だったかなとお聞きしたのですが、ご指摘いただいたような研究のデザインが、はっきりしていないので、これでいいとか悪いとか、いまの段階では言えないのではないかということが背景にあるということでしょうか。
○赤居先生 使用感として、それなりに良いという人もいるし重いという人もいらっしゃるのは事実です。でも、全体の我々の印象だと8対2ぐらいで、良いという人はどうも8割はいるみたいです。また、2割の人は「そんなもんだ」と。だから全10割などということは、最初からないのではないかと思っています。いろいろな意見があるのですが、助かる人が、つまり「よかった」と言ってくれる人がある数いるとすれば、最初から厳密な、絶対にここのプログラムに乗った人は電動義手を完成させなければ、とは考えなくてもいいのかもしれませんねと。最後に装飾義手になってしまったからといっても、知らないままに装飾義手になるよりは、少なくとも試用はされました。私たちの病院はそんな感じで、一応ビデオから始めて全部体験をしていただいて、余裕がある人たちはソケットで筋電義手のトライアルもするけれども、最終的には能動でいいという人がいる。そうやっておけば、すべてに機会は提供しました、本人が選びましたというのが、最も論理的には望ましいのかなと思います。それが何百人にもそういうことをやるのはとても無理だけれども、30人だったらできるのかなという感じです。
 ただ、先ほど木村先生もおっしゃいましたが、全国津々浦々には無理ですよね。だから、限られたところでという感じです。私たちの所でも、こんなに喜んでくださるのかという、福島県から来られた人で切断後5年で筋電義手を作成して、本当にありがとうございましたといってお賽銭が来そうな感じで帰っていった人がおられました。そうなってくると、知らないままでいるのは絶対にまずいでしょう。ですから、各病院では必ずビデオなり何なりを見せて、情報提供をするということは義務化するとか、そんなところでいいような気がします。
○徳弘先生 私も、その実感は同じだと思います。新規の前腕の切断の方で、この人は復職するために筋電まで行こうとスタッフの間では話して、入院のときにインフォームド・コンセントもきちんと取っていたのですが、能動で十分だと考えられて、それできちんと復職して仕事をされている方もいらっしゃいます。かなり一人ひとりの患者の価値観に左右されるところがありますので、一概に厳密にここまで行かなければ駄目だというものではないと思います。
 それから木村先生のお話ですが、我々の所は地理的に非常に不便なので、入院で訓練させていただいています。来られた方も、海を渡って四国から来られた方とか、広島県の呉からの方がいらっしゃいます。通ってきてというのは絶対に無理なので、入院しか実績はありませんが、別に外来ではいけないと言っているのではないです。
○住田座長 樫本先生、意見を聞いていてどうですか。
○樫本先生 先ほどの個人用のソケットの支給というのは、治療用のソケットということですよね。そして電動ハンドのほうは、医療機関にあるデモを使うということだと思います。自立支援法ですと、そこが非常に問題になっていまして、筋電義手を出したいけれども医療で筋電義手を出せない。そういう場合に、自立支援法で出してくれないかと。ただ、自立支援法では訓練をして、きちんと使えるようになった証拠を見せてくれないと出せませんよというスタンスですから、そうすると業者のほうがハンドはデモでサービスで提供しますよと言ってくれますが、ソケットに関しては採算が合わないのです。どうしてもソケット料はいただきたいと。ところが、それは医療でも認めない、自立支援法でも認めないということがあったりして相談があります。なんとかソケットを認めてくれないかと。でも、ソケットだけを認めるわけにはいきませんというのが自立支援法のスタンスです。その辺を労災のほうのシステムの中で始められると、また自立支援法にも波及効果があるのかなと期待するところです。
○住田座長 事務局のほうはどうですか。
○河西課長補佐 ソケットは、いまでも一応労災保険のほうでは支給できている状況ですので、試験支給というご議論もありますが、この仕組みというのは引き続き続く形になると思っています。
 あと、入院を前提というのは論点の一つとしては入れさせていただいていますが、実際に就労しておられる方で今回の試験研究の対象になった方もおられて、それを入院を前提にしてしまうと、そういったような方々が筋電義手を受けることは、制約を受けるようなことにもなるかなという心配もしています。
○住田座長 いまの話は、資料4になりますか。例えば、療養中に医療用として筋電義手用のソケットを支給することは、あり得てもいいのかということですか。資料4と若干違いますが、能動義手になっていますが。
○藤原労災医療専門官 若干説明をしたほうがいいですか。資料4と資料5は、今日の2つ目の議題の、能動義手の支給に当たって装着訓練をどうしますかというお話の資料ですが、現状をご認識いただくということで改めて説明します。
 切断をされた方が、症状固定の前に治療用として仮義手の装着が必要だという場合については、その時点で療養としての仮義手と、それに必要な訓練の給付をいたします。補装具の費用と訓練費用の請求をいただく形になっています。そうした訓練を経て、きちんとした可動域なりを回復していただいてということになります。この方々がその後、更新時期が来たときには、いまの社会復帰促進事業としての能動義手の支給対象になって更新されていくということです。
 一方、先ほどお話もありましたが、最近はそういったことよりは断端部が安定した段階で症状固定されている例も多いと認識していますが、この場合はその後の検討でとしますが、現在訓練費用については支給対象となっていません。能動義手のほうの費用だけの給付になっています。平成22年度、平成23年10月までの1年半ほどの実績ですが、能動義手については36人に支給をしています。そのうち、いま申し上げました上の段の、療養中に訓練用の仮義手として支給を受けていた方が、更新されたというのは11人、ほかに今回社会復帰促進事業として初めて支給を受けた方が25人ということで、実際のデータも症状固定後に訓練をされている方がたくさんいらっしゃいます。
○住田座長 いまのは能動義手の状況を述べられたのですが、各専門家として今日来られている先生方の話では、なるべくならチョイスを基本的に与えてもらって、ソケットだけでも労災の認定している一つの訓練中にも使えるようにしてもらえる形でしてもらえれば、おそらくもっと普及するのではないかという意見も多いということです。それが、即、筋電義手に結び付くとは限らないと。ただ、中には、筋電義手がいいからもっと使いたいという人もあるということと、木村先生が言われたように、ビデオ等を見て、最初から筋電義手を自分は着けたいと思う人もいるので、そういう人はどんどんそれを勧めてやってもらったらいいと。ただ、赤居先生が言われるように、すべての労災の認定機関でそれができるかというと、実際にはパーツを揃えたりとか訓練の専門家を育てたりとかのコストパフォーマンスを考えると、そういうわけにはいかない。だから、そういう意味では、全国ある程度限定された施設でやらざるを得ないのではないか、というところまではいったと思います。
 ただ、問題は本格実施のときのニュアンスの違いが若干あると思います。だから、ソケットだけとかの問題なのか、もう少し申請があって、ある程度認定条件を満たせばOKと。きちんと訓練を受けている形の期間を経ればOKを出すのかどうかという問題があると思いますが、それに関して事務方のほうはどうですか。
○藤原労災医療専門官 先ほどお話があったとおり、最初から入口を確定して、継続使用が確実 な人にだけ支給することにすると、入口の整理も大変難しいというのも我々としては考えているところです。今回研究の対象となった方でも、訓練の最中に、自分には向かないということで断念された方もいらっしゃいます。そういった意味では、まず一つ目の話として訓練を経た結果を見て、そこは選択肢が当然あって然りだろうと思います。
 あとは、樫本先生からありました一定の試用期間的なものの考え方というのは、正直、これまでやってきた制度の中ではないものですので、それが研究用というカテゴリーの中でうまく調整すべきものなのかどうかというのは、我々としても今後勉強したいと思います。
○赤居先生 能動式の義手を作って訓練をすることまでをセットと考えると、今回の7医療機関に比べて、どのくらいの拡大率ですか。ものすごく数が増えてしまうのですか。おそらく、装飾義手は多くの医療機関がやっていると思いますが、能動式がそこそこであれば同じような網を掛けても大丈夫かもしれませんが、どうでしょうか。
○藤原労災医療専門官 そこについては、先ほど申し上げたとおり、支給の実績が、年間に直すと20からという現象を見ると、それほど全国に。
○赤居先生 能動でやっても、すごく広がっているわけではないということですね。
○藤原労災医療専門官 ないと考えられます。
○赤居先生 そうすると、例えば、原則両方を試しても構わないといっても、そんなにはお金が無駄に使われるとは考えなくてもよさそうです。義肢装具の実際の作製に当たる業者は、作ったらそれなりに彼らにとっては費用負担とか支出があって、結局使わなかったというと請求ができないというのがいちばん困る話になるようです。トライアルでここまではカバーをして、最終的に、右に行くか左に行くかは、半年後に本人と相談をして決めますというようなことがルール化されていればよいでしょう。こちらは数十例の規模だけれども、こちらは数百例の規模ですとなると重ならないかもしれませんが、似たような数でせいぜい5本、10本しか違わないというのだったら、最終的には選ばせるけれども、途中までは同じ道を辿っていいですといったら、かなりすっきりはしますよね。
○住田座長 資料3に移ってもらったらいいと思います。前回出ました全数はどれぐらいなのか、新規にどれぐらい発生しているのかという数が出ていますね。その中で、一応電動に入った人たちは17ぐらいでということが出ていますので、そういう意味では、先生がおっしゃるように莫大な数が出てくるということはまずないということです。ただ問題は、数の少ない状況の中でフレキシブルにと言われても、行政の問題から言ったら建て前等と使い分けられないので、どうするかという問題もあると思います。時間もあまりないので、そこら辺に関してどうするかということですが、その点はどうですか。
 復職の問題に関しても、そんなに厳密なものではないという形になりますが、そういう点は厚労省側としてはどこら辺まで。例えば、ソケットの問題なのか。業者としてみたらフックとかパーツも全部用意しなければいけないことを考えると、それらを全部使ってしまったら、何回も使い回しが利くとは限らない。そういう点で、樫本先生が言われたように、一定期間仮装具で作ってよろしいというふうに費用に含められるのかとかの問題です。実際には能動だったらすべて作ってしまうのですが、電動の場合はどこまで高い費用の中で認められるのかというチョイスの問題があると思いますが、その辺は行政的にはどうですか。
○神保課長補佐 処分という形でやっていますから、役所的に言いますと、ある条件を満たさないと、いいよという意思表示を取り消す処分をさせていただくことになっていますが、そういうような処分の仕方をあまりやったことがないので、すぐにご提言いただいたものができるのかどうかは、法律的な問題もありまして整理をする必要があるかなというのが一つ。
 もう一つは、第1回に樫本先生から、自立支援法で、特例補装具としてどうしても必要な場合は支給しているよというご発言もありました。私どもも、基準外支給という制度がありまして、本当に必要ですという場合には支給する ことができるものがあるので、研究用支給と基準外支給の中間みたいなことができるのかどうか。こちらも即座にできますとも言えないものですから、そこを検討させていただいて、いわば試用期間みたいなもののあとで本支給という形なのか、これだけはどうしても労災で怪我したけれども、自立支援法で出る部分だけでもなくすのかとか、いずれにしても法律的な問題もありますので、次回までに整理をして、こういう場合にはこんなメリットがありますよとか、これは法律的に難しそうですよとかいうご説明をして、ご提案をさせていただければと思います。
○住田座長 基本的には、いまの提案でいいですか。
○樫本先生 私の感覚で考えると、新規事例と過去の労災事例で障害が固定している方を分ける必要がありますよね。新規の方というのは同じ土俵に乗せる必要があるわけです。赤居先生がおっしゃるように選択肢を十分説明して、筋電に乗る方には試験支給を経て、いずれは本支給になる可能性がありますよね。過去の例で数は少ないといっても障害補償年金を受けている方は6,000人以上いるわけです。この中から筋電が私もほしいという事例が、ゾロゾロ出てくる可能性があるわけです。そうすると、行政的には財政を圧迫しますので、例えば現在能動義手を使いこなせていて就労している。ただし、いろいろな面で不自由がある方に限るとか、何か条件を作っていただけるとその辺はクリアできるのかなと。いまの考え方は、自立支援法でそう考えているわけです。いままで何もしていない。能動義手を使っていないのに、いきなり筋電と言われても、自立支援法ではなかなか認め難いのです。能動義手を使って苦労してきたけれども、もっといろいろやることが増える、ADLも良くなるという方に限って、必要性を認めて出しましょうという形になっていますので、おそらく考え方は同じかなと思います。
○住田座長 いま、樫本先生から出た意見と課長補佐から出た意見と合わせてもらって、事務方で次回、その件についてはもう少しまとめていただいて、行政的に本当に解決できるかどうか。特に、ソケットの問題を言っていますが、筋電でソケットだけと言われても、フックの問題もありますから、かなりお金のかかる問題があるので、そういう問題も含めてもう少し次回整理していただくということでよろしいですか。第1の議案に関してはよろしいですね。

○住田座長 第2の議案に入りたいと思います。能動式の義手に関する装着訓練費用の問題ということで、そんなに沸騰する議論ではないと思いますが、事務方からお願いします。
○藤原労災医療専門官 先ほど、ほとんど資料の説明はしましたが、現状、症状固定の前と後においての不均衡 がありますということです。また、今回確認した症状固定後に初めて支給を受けた25人が、実際に訓練をどうされているかは、確認を取っていませんが、きちんとした訓練を行っていただかないことには、せっかく支給をしたとしても十分な活用ができないのではないかと思っています。先ほどの話の中でもありましたが、能動義手を全く使用したことのない方について、筋電の支給を受けることに問題があるという意見も一部にはあると承知しています。
 資料5は先ほどの類似のものですが、能動式の義手の訓練の期間について確認をしたもので、これも前腕と上腕の方で訓練の平均的な期間が異なっております。前腕の方は2〜9週で平均6週間程度、上腕の方は5〜12週で平均9週間程度。また、これについてもそれぞれケースがありますが、先ほどの筋電を延長した理由と同じように、ソケットの問題等々で時間がかかっている。あとは断端の関係ということです。以上が、今日の議題の二つ目の能動義手の装着訓練についての説明です。
○住田座長 ごちゃ混ぜにして話をするとややこしいので、まず能動義手については、基本的にきちんと訓練を受けていただいて支給するという形でよろしいですか。そうでないと、承諾しても使い物にならないということで、それに関してはきちんと確認をしたいと。ただ、それの訓練の中で、図に書いてありますように、症状固定後と療養中という二つの道があってということですが、それに関しては基本的には調査をするということですか。
○藤原労災医療専門官 これはこれ以上は。
○住田座長 一応こういう道があるけれども、基本的に訓練を受けていただいた方に支給をするという原則でよろしいか、ということで同意を求められているわけですが、これに関してはいいですか。
 もう一度戻りますが、筋電義手についてはどうするかということです。先ほど議論しましたように、4週〜8週。最大限8週ぐらいまでということで、原則入院という話があったのですが、訓練施設の事情によりますということで基本的合意を得たと思います。2番目は、入院するか通院するかに関しては、個人の状況によって判断するという形で結論が出たと思いますが、それでよろしいですか。だから入院もあるし、通院もあるということです。筋電義手についても、同じような形で言えるということです。
 問題は、先ほどの議論のいちばん最初の、療養中の仮義手のところで、いままでの人に関しては、6,000人の中で能動義手を現実に使っておられて、就労に問題がある、ないしは生活上も問題がある人に関して、筋電義手を使ってみることについては認めましょうということで提案がある。2点目は新規にされる場合に関しては、ソケットないしはパーツも含めて、保険制度として ですね。本当に支給可能かどうかも含めてグレーゾーンなので、事務方としてもう少し整理させてもらいたいということです。よろしいですか。
○赤居先生 そこのところは、例えば、順調にすべていって、筋電義手のユーザーになりましたというのはいいのです。そこから外れた人たちに、ここまでは労災のカバーだけれども、そこは自立支援法とうまくドッキングをしてなんとかなりますとしておいてあげれば、非常にわかりやすいのではないかなという気がします。その数は新規の受傷者なので、何百人には絶対にいかないのではないでしょうか。
○樫本先生 自立支援法の基本原則が、他法優先で、ただし最後の砦というか、例えば労災のケースであっても労災で扱えないからということで、自立支援法で筋電義手が出ているケースもあるわけです。ただ、同じように、問題は訓練期間とメンテナンスをしてくれる医療機関が近くにない。更生相談所が各県に1つあったとしても、医療機関が全くない県がたくさんあるわけです。そうすると、自立支援法での判定はその県でやらなければいけないものですから、自分の県で判定したくても医療機関がないから結局判定できない。医療機関を持っている県からだけ、年間数例出ているわけです。ですから、これは労災のほうで試験支給なり本支給を認めていく中で、こぼれてくるケースがあるけれども、どうしても必要だというケースを自立支援法で救いましょう、という流れになるのではないかなと思います。そのときに、今回の労災のほうでの医療機関のネットワークを、うまく自立支援法にも使えるようにできればいいかなと思います。
 試験支給が行われていることを、市町村の福祉担当者はほとんど誰も知りません。もう縦割りですので。そうすると、自立支援法でというか、筋電義手の情報すら与えられていない。そういうものがあることも知らない。それで、能動は大変で格好悪いから装飾用、と安易になってしまっているのが現状ですから、最終的には、労災のシステムと自立支援法のシステムで、筋電義手に関してはうまくリンクできるといいなと思っています。ちょっと余談になりました。
○徳弘先生 先日岡山県と岡山市から判定の機関がないということで、労災の経験のある我々の所で意見書を作ってくれないか、自立支援法の判定はそれぞれの更生相談所でするから、ということの申し出がありました。だから、そういう必要性はあるのではないかと思います。せっかくの社会的な資産ですから、労災の経験や知識を利用しようということはされてよいと思います。
○樫本先生 先生のセンターがある岡山では、そういうふうに流れがうまくできる可能性があるわけですよね。
○徳弘先生 そうです。
○住田座長 各県とか自立支援法との関係は、ずっといままでも議論で、いろいろ支給化している関係で、義足等を含めてある意味で根本的な問題を含んでいますので、あまりお互いに協力関係にありますという話にはならないと思います。だから、労災保険は労災保険で厳然と、介護保険と同じように他法が優先ですから、私はあると思っています。ですから、労災は労災保険として保険の制度上、どういうセーフティネットをしっかりと掛けるかを法的根拠を持って出さないと、安易には自立支援法には乗れないところもあるので、逆に言ったら途中で放棄してしまったりとかいう人に対して、どうしたら、きちんと労災保険として救済措置を与えるのかということを明らかにしておかないと、自立支援法との関係でという話にはおそらくならないと思います。既に、現実の根本的なところで違っているので、それは前回の議論で散々言い尽くした問題なので、厳しい問題だと思います。これからの議論としてもです。いちばん最後のところをもう一度まとめてもらえますか。次回までに何をまとめるか。
○藤原労災医療専門官 最初は支給の事案について、まずはその要件が曖昧だということで、改めてそこをきちんと示すということをいただいております。次に、今回は資料2-5を中心にご意見を頂戴しましたので、いただいた内容について一通りの方向づけ、ご意見を整理したいと思います。その中で、特に我々として法的な問題ということで少し確認もする必要がありますので、そういった面も含めて整理をします。
 議題2については、症状固定後の申請者に対しても訓練費用を支給し、訓練をした上で給付をするということを整理するということです。大きな整理としては、いまのとおりでよろしいでしょうか。
○住田座長 第1回のときに六つの議題がありました。一つ目は、今日議論した筋電電動義手の支給についてです。ある程度のところまで来ましたが、二つ目の能動義手の装着訓練費用については、ほぼ要望したと思います。次の議題は、労災独自の種目について価格等の問題がありますので、それについては次回ということです。その次が基準外支給という問題がありました。若干グレーなところがあるので、それに関しては次回までにしっかりまとめていただいて、明らかに、どうするかと。先ほど出た5番目の障害者自立支援法の補装具支給制度との整合性についてが次の議題に入ってきますので、それについても、次回の報告も含めて整理してもらわないといけない議案だと思います。あとは、その他ということで、最終的には今回の4年間の研究の実績を踏まえて、どうするのかという結論も出す形になると思います。次回はいつになりますか。
○藤原労災医療専門官 次回は2月22日(水)、時間は15時30分からとさせていただきたいと思います。またご案内のほうは、改めてお送りします。
○河西課長補佐 それと、いちばん最初の選定から漏れた方の件で、怪我をされてから治癒までどのぐらいの期間があったのかという質問があったかと思いますが、いま調べてみたところ、まちまちで、平成20年に申請のあった方で対象から漏れた7名については、被災してから1年目の方から45年目の方まで幅広くいらっしゃいました。平成21年に申請のあった方では、申請までにいちばん期間が短い方は4年、いちばん長い方は43年。平成22年は被災されて1年で申請された方もいる一方で、いちばん長いと42年間という方がいらっしゃいます。
○赤居先生 そうすると、就労とか今後のことがかなりきいてきますよね。これは、今回の研究デザインが、本当は論理の展開からすれば、新しい症例を集めてやってみたらこうでしたというのがいいのでしょうけれども、今回はかなり陳旧例が混ざっていることを前提にやるしかないですね。そうすると、先ほどの前提条件をたくさん付けなければいけないなと思ったのです。だって、45年経って就労しますかといったら、なかなか厳しいでしょうね。
○住田座長 議論としてはフレッシュなバージンというか、フレッシュな切断例の方に関して、能動義手の場合は、仮義手訓練とかが法的に認められているにもかかわらず、きちんと普及していない現状もありますし、切断したらそのまま、もう治ったから、あとは認定を受けて終わりという感じで、装飾をどんどん作るという構造が改められないといけないという現状ですよね。切断したら義手を着けるとか、着けようとして着けられない人もいるけれども、原則そういうことはしてもらうというのが今日の第2番目の議題なので、それをしっかり守ってもらって支給をしましょうということです。
 もう一つの問題は、長いこと、40年近く着けないで来られた方に、改めて作る場合は少し考えなくてはいけないということですね。
○赤居先生 ポリオの方が典型的で、日常的に我々はよく見ますが、いちばん最後の流行が昭和38年ですから、皆さん50、60になって、何十年間もそれで来ているわけですよね。そうすると、それなりの適応ができているので、いまの新しい装具をといってもうまくいかないのです。それと同じことが義手でもおそらくあるので、陳旧例の方への筋電義手への変換というのは、うまくいかなくて普通というところがあるかもしれません。だから白紙の状態で見せられて、能動と筋電を選択の上、筋電を選びましたとはおそらくならなくて、長年の間それでやってきて、少しでも重ければ絶対に駄目という話になるかもしれないので、今回の試験ケースの中では新しい症例はこれだけ、古い方たちは40年間の例もありますというところは整理しておかないと、かなり、誤解に結び付くようなデータになってしまうということはあるかもしれません。古い方たちを掘り起こした研究ですというのは、特記すべきことかもしれません。
○河西課長補佐 45年というのは対象から漏れた方です。
○赤居先生 だから、そういう人も一応手を挙げた、という話をしておいてもいいのではないでしょうか。
○徳弘先生 やはり駄目だったということではないでしょうか。
○住田座長 あとは座長の提案としては、事務方に、早く資料がほしい。読んでおくと。第1回に結構書いてあることがあります。例えば実際に使っている人でも、フレッシュではなくて何年もかかっている人というのがたくさんいますので、そういう資料が出ていますので、時間のロスにならないように、なるべく早めに資料をいただけますか。そうしていただけたら、ありがたいと思います。
○藤原労災医療専門官 承知しました。
○住田座長 今日のところはよろしいですか。今日は本当にお忙しい中、ありがとうございました。
○藤原労災医療専門官 1点だけ事務連絡的なことです。先生方の日程については3月までご確認をさせていただいていますが、最後に報告書を取りまとめる関係もありまして、少し時間も必要かなと思います。近々に4月以降の日程も確認をさせていただきたいと思いますので、それまでについては順調にというか、まず3月末を目処に一通り進めたいと思いますので、まずは日程の確認を事務的にさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。


(了)
<照会先>

労働基準局労災補償部
補償課

電話: 03(5253)1111(内線5566)

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