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2012年8月8日 平成24年度第3回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

健康局生活衛生課

○日時

平成24年8月8日(水)16:00〜18:00


○場所

厚生労働省6階 共用第8会議室


○出席者

構成員

秋山 茂 (元北里大学医療衛生学部)
大井田 隆 (日本大学医学部教授)
長見 萬里野 (財団法人日本消費者協会会長)
倉田 毅 (国際医療福祉大学塩谷病院教授)
渡辺 晋一 (帝京大学医学部皮膚科教授)

臨時構成員

佐藤 信幸 (全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会会長)
小宮山 健彦 (財団法人全国生活衛生営業指導センター専務理事)
福下 公子 (社団法人日本眼科医会副会長)
枝折 繁 (東京都美容生活衛生同業組合組合員)
三浦 佳子 (消費生活コンサルタント)

意見聴取人

松本 元生 (兵庫県企画県民部地域振興課課長)
雀部 幸雄 (兵庫県丹波県民局県民室室長)
安藤 幸男 (日本まつ毛エクステンション事業者連絡協議会代表理事)
柿崎 暁 (一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会理事長)
切石 まみ (一般社団法人日本アイリスト協会本部認定講師)
興膳 慶三 (公益社団法人全国ビルメンテナンス協会専務理事)

○議題

(1)旅館業法における規制緩和について
(2)まつ毛エクステンションについて
(3)建築物衛生法に基づく資格について

○議事

○齊藤課長補佐 それでは、ただいまから第3回「生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
 本日は、野口構成員、松浦構成員から御欠席の御連絡をいただいております。
 加えまして、渡辺構成員が若干おくれている模様でございます。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 議事次第
 座席図が3点
 構成員名簿
 資料1 「構造改革特区提案『田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和』に関する厚生労働省からの提案に対する兵庫県の考え方」ほか
 資料2 消費者の安全衛生のためのまつ毛エクステンション技術者教育のあり方について
 資料3 まつ毛エクステンションの施術に係る論点の整理(案)
 資料4 建築物衛生法に基づく登録業者の登録要件として規定される従事者研修の改定について
 参考資料1 平成24年度第2回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録
 参考資料2 まつ毛エクステンションによる危害防止の徹底について(平成20年生活衛生課長通知)
 参考資料3 まつ毛エクステンションによる危害防止の周知及び指導・監督の徹底について(平成22年生活衛生課長通知)
 参考資料4 エステ・美容医療サービスに関する消費者問題についての建議
 参考資料5 「消費者基本計画」の検証・評価と見直しについて
 参考資料6 「まつ毛エクステンション協会連合会」加盟協会名
 参考資料7 生活衛生関係営業等衛生問題検討会への眼科医の参画について(推薦依頼)
 参考資料8 建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項
 以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。
 なお、本日の検討会は公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
 それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
○倉田座長 どうも暑いところお集まりいただき、ありがとうございました。 それでは、今、事務局からありましたように、本日は「旅館業における規制緩和について」と「まつ毛エクステンションについて」、もう一つは、「建築物衛生法に基づく資格について」、この3つの議題につきまして御検討いただきたいと思います。
 また、先ほど事務局からございましたように、構成員の入れかえは議題によって変わりますので、御協力をお願いします。
 それでは、本日は、まず意見聴取ということをしまして、これは事務局からかな。
○齊藤課長補佐 御紹介いたします。本日は、意見聴取といたしまして、兵庫県企画県民部地域振興課課長の松本元生様、兵庫県丹波県民局県民室室長の雀部幸雄様に御出席をいただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 松本さんと雀部さん、遠くからありがとうございました。
それでは、資料1に御回答を提出いただきました。その説明をしていただこうと思います。よろしくお願いします。
○松本氏 それでは、資料1の1ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。
 前回、6月の第2回の検討会で、事務局の厚生労働省さんの方から提案というか、代替案というものをお示しいただきまして、これについて兵庫県の考え等を述べなさいということでして、私ども、持ち帰らせていただきまして検討した結果を1ページの方に記載させていただいております。
 では、1ページに基づいて御説明させていただきます。まず最初に「結論」と書かせていただいておりますけれども、第2回の検討会で御提案のありました検討会提案というものにつきまして私ども検討させていただきましたが、結論から言いますと、非常にハードルが高いということで、こちらで御提案いただいている内容でありますと、私どもが提案させていただいている特区提案の事業者が実質的には対象とならないということになってしまいます。それでは私どもの提案している意味がなくなってしまいますので、非常に残念ですけれども、本県といたしましては、この提案は受け入れられないというのが結論でございます。
 なぜなのかというのをその下の方からちょっと記載させていただいていますので、2の「検討会提案及びそれに対する本県の考え方」について御説明させていただきます。
 まず、御提案のありました中で、?、?、?と3つの要件を御提示いただきました。それぞれについて私どもの検討結果を記載させていただいております。
 まず要件?でございますけれども、これは対象とする事業者を認定NPOに限定するということでございました。前回、6月にこの御提案があったときに、私の方から、認定NPOに限定する理由は何でしょうかという質問をさせていただいたところ、事務局の方から、事業活動の適切性が担保されるためだという御回答がございました。
 これにつきまして、私ども検討させていただいたのですが、やはり認定NPOに限定されてしまいますと非常にハードルが高くて、まず、今私どもが提案させていただいている特区を活用した事業をやろうという方々はほぼ対象外になってしまう。事業活動の適切性が担保ということは非常に大切なことと認識しておりますけれども、それであれば、私どもが提案しております、もともと事業者が実施計画を市に提出して、市がその内容を県とともにチェックし、問題がなければ認定するというやり方をしたいと提案させていただいておりますけれども、その手続の中で事業者の適性についても十分判断できるのではないかと考えております。
 それから、要件?でございますけれども、これは建築基準法の旅館営業としての構造基準を満足するようにしなさいという提案でございました。これにつきましても、前回の御提案があったときに、なぜ簡易宿所ではなくて旅館営業という基準を求めるのかという御質問をさせていただいた折に、それは防災上の安全・安心を確保するためですよ、こういうお話がございました。
 確かに非常に大事なことと我々も考えておりますけれども、旅館営業の構造基準を満足しようとしますと、御提案のあったように、非常用照明、あるいは準耐火構造というための仕切りが必要になるということで非常に経費負担が増大になる、つまり、建物を改修しなくてはいけないということになります。
 そもそもそこがネックになっているということもあって、農家民宿と同様の規制の特例をお願いしたいというのが私どもの特区の提案の趣旨でございましたので、それがうまくいかなければなかなか事業すること自体が難しいという状況になります。
ただ、防災上の安全・安心というのは非常に大事だということは私どももよくよく存じておりますので、これも同じように、事業者が市に実施計画を出していただいて、それを認定する際に、例えば消防署等の協力も得て、その内容が防災面を含めて安全が確保されているのかどうかということを確認させていただくことで、防災上の安全・安心の確保ということができるのではないかと考えております。
 それから、要件?でございます。これも、旅館業の旅館としての基準に基づいて、例えば玄関帳場等の設置、こういった防犯、衛生措置を講ずるという条件でございました。これにつきましても、前から御説明させていただいていますように、不特定多数の方が泊まるということではなくて、私どもが提案させていただいているものは、伝統工芸の体験をする、あるいは農業体験をするということで、単に泊まりに来る人ではなくて、そういう体験者がその伝統工芸の方の自宅に泊まったり、あるいは空き家に泊まったりということを想定しておりますので、全く不特定の多数の方が出入りするということではないと我々は考えておりまして、先ほどからも何度も御説明させていただいていますが、実施計画を出していただく段階で、当然、必要な基準についてはきちっと確保させていただく。当然、勝手に家に入ったりということはありませんので、面接もきちっとさせていただける状況は当然求めていくということであれば、玄関帳場の設置までは不要ではないのかと考えております。
 また、本特区提案はあくまでも農家民宿と同等の規制緩和ということでございますから、簡易宿所を前提として考えておりました。簡易宿所の場合は、旅館業法の施行令を見せていただいても、玄関帳場の設置は義務づけられてないという状況でございますので、そういう点から見ても、玄関帳場の設置まではしなくても、十分、来られたお客さんに対してきちっと面接するということは可能であると考えております。
 以上のような検討結果に基づきまして、御提案いただいた提案につきましては、難しい、受け入れられないということになりました。前回もちょっと御説明させていただきましたけれども、いろいろ非常に難しい問題は多々抱えておるかと思いますけれども、この改革特区自体がそういった規制の特例を認めてやっていくという制度でございますので、何とぞ構造改革特区制度の意義、趣旨ということを御配慮、御理解いただいた上で、何とか私どもが提案させていただいた特区について認める方向で早期に結論を出していただきたいと考えております。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。ただいまの御説明、資料1につきまして、何か御意見、質問がありましたらどうぞ。
○伊藤課長補佐 厚生労働省健康局生活衛生課の伊藤でございます。
 ちょっと1点だけ補足説明をさせていただきます。この資料1の5ページ目を見ていただけますでしょうか。こちらに「玄関帳場の設置義務について」ということで、簡易宿所の玄関帳場の設置義務について簡単にまとめてございます。
簡易宿所については、法令レベルでは設置を義務づけてはいないのですけれども、当時の厚生省生活衛生局長通知、衛生等管理要領で、「玄関、玄関帳場またはフロント及びこれに類する設備を設けること」ということで、玄関帳場を設けることで基準を置いております。
 この点だけちょっと補足説明させていただきます。
○倉田座長 ありがとうございました。ほかに何かございますか。
 どうぞ。
○松本氏 今、伊藤補佐の方から御説明ありました5ページの件ですけれども、非常に素朴な疑問ということで御質問させていただきたいのですけれども、確かに、補佐、御説明ありましたように、局長通知が出ているというのは私も存じ上げているのですけれども、施行令で義務づけてないということと局長通知で義務づけているということ、玄関帳場に関してのことですけれども、相反する内容になっているのですが、法令で義務づけてなければ、この通知をもって事業者の方にお願いはできると思うのですけれども、義務づけまではできないのではないかなと。法令と通知が相反した場合は法令の方が優先されるのではないかなと。つまり、玄関帳場を設置しろという例えば指導をするにしても、根拠がないのではないかなと非常に疑問に思ったのですが、その辺りの解釈というのはいかがなものでしょうか。
○伊藤課長補佐 今、法制的には施行令にはないのですけれども、衛生基準といいますか、旅館の方に変な人が入ったりしないようにとか、そういうチェックをすることが旅館業を営むのに必要だという趣旨にかんがみれば、こういった要領に基づいて設置することを基準として設けるということは必要だと考えております。
○松本氏 私ども、事業者の方といろいろ話をさせていただかなくてはいけないのでちょっと御質問させていただいているのですけれども、望ましいというのはよくわかります。設けていただいた方がいいのですよという話は言えると思うのですが、設けなくてはならないというところまで、言ったら行政指導という形で言えるものなのか。逆に、「何を根拠にそこまで求めてきているねん?」と言われたときに、言えるのかどうか、その辺りの解釈だけちょっと教えていただければと思うのですが。
○堀江課長 本日もよろしくお願いいたします。
 この簡易宿所営業の施設構造の設備基準というのが決まっていて、それは政令で決まってございます。それで、その他都道府県が条例で定める構造設備の基準に適合する等と書いてございまして、実際上の問題としては、都道府県あるいは一部の政令市になるのだと思いますけれども、に対しまして、衛生等管理要領ということで、守っていただく基準、これを示させていただいていると。その中にここの玄関帳場の部分も入っているということでございます。
 実は公衆浴場と旅館と一緒になってございますので、具体的な基準、例えばおふろの場合はどのようにしていったらいいだろうかとか、シャワー室の清掃はどのようにしていったらいいだろうかというようなルールと一緒に、この玄関帳場のことについて、簡易宿所について基準を定めているという状況でございます。
 あと、同じ兵庫県の方で、今年の3月までずっと議論してきました出石の方の町家・古民家について玄関帳場を要らないようにする、あれはまさに特区として実施していたものであったわけでございまして、出石の町家は実際には旅館ではなくて簡易宿所だったわけで、この衛生管理要領の部分に従って、もともとはそれを遵守するものとして玄関帳場を設けていたものですけれども、それについて代替措置を講ずることによって、この町家・古民家の場合には、その場所、古民家の中に玄関帳場を置かない方向を認めるという特区を行ってきていて、それについて、そういう代替措置が担保されることを前提に全国展開しようということで省令改正を行い、省令改正というのは旅館について省令改正を行い、かつ、簡易宿所についても同等の趣旨でございますという意味での通知を出させていただいているという状況でございます。
○倉田座長 よろしいですか。
○松本氏 趣旨はよくわかりましたが、改めて、実は事業者の方から、義務なのかと。普通、法令で定められていたら、法令に定められていますから、それを守っていただくのは、遵守していただくのは義務ですと、こう言えるのですけれども、政令上は義務づけられてないということであれば、やはりお願いの域を出ないと理解したらいいでしょうか。なぜなのかと問い詰められたときにどう答えたらいいかということですけれども、そこだけ解釈を教えていただければと思います。
○堀江課長 基本的にはこれは遵守する衛生管理要領になっていますので、営業者さんがこれを遵守するものとして自治体の方から指導されるものという意味で、自治体の指導指針にもなりますので、事業者さんはこれによって指導されることになると思います。
 あと、法令上それを義務とするのか、見るのか見ないのかという、事実上の話としては、今のように、事実上はルールになっていますけれども、法令上の義務かどうか、今初めての御質問でございますので、また後日、文書としてはお答えさせていただこうと思います。
○倉田座長 よろしいですか。
 ほかに何かございますか。
○佐藤臨時構成員 1ページ、2番目の本県の考え方ということで、「本特区提案で想定している事業者はほぼ対象外となる」ということで、想定している事業者はほぼ対象外になるということは、対象事業者をほぼ特定しているということでございますので、前もちょっとお聞きしたことがあるかもしれませんけれども、その特定している事業者の名前を教えていただけませんか。どういうところなのか。
○松本氏 ここで書かせていただいている「ほぼ対象外となる」というのは、まず、認定NPO法人という限定をされましたので、認定NPO法人になるような方々はちょっと考えにくい、考えられないということから対象外になるという書き方をさせていただきました。具体的に誰々さんということではなくて、認定NPOというのは非常にハードル高いものですから、私どもが今いろんな話をさせていただいていることは、認定NPO法人になるまでの対象になるような方々ではちょっとないということで、対象外という書き方をさせていただきました。
○倉田座長 よろしいですか。
 ほかにどなたか、御質問、あるいは御意見。
 課長、どうぞ。
○堀江課長 先ほどもやりとりございましたようなことで、今日、兵庫県の方で3点書いていただいているうちの3つ目の部分は、伊藤補佐から補足させましたように、兵庫県の方も実際には衛生管理要領のことについては認識されているというのがあってのの話であることは共有できたのですけれども、この義務はないというものではないという認識でおります。
そうした上で、あと要件?と要件?があって、今回、要件?の方も提案させていただいて、ほぼ対象外。今、佐藤委員の方から言われたように、こことこことここですと言われると、出石の町家・古民家のような例と同様に、少し議論の焦点も絞れるのですが、その上で実施計画の認定で同等の監督がききますという話もあるなら、なぜそれができないのかというのがちょっと気にはなるところです。そこはちょっと置いておきまして、コメントとして。
要件の?の方ですけれども、これも、実施計画を認定の際に同等の安全性確保を確認しますということなので、それでしたらば旅館基準で適用していただいたらいいだろうとも思うということとともに、これは建築基準法の特例を認めるかどうかというところに至るのだと思います。
ここは、前回、厚生労働省というより衛生問題検討会としての御提案として出したものでございまして、その後私どもの方で国土交通省の方にも少し聞いてみると、農家民宿の場合には自宅で行うというのが前提にあったということで、今回の場合は、空き家を借り受けるというものが一つの典型になっているわけでございまして、農家民宿と同等の扱いをするのは極めて困難だと聞いてございます。
むしろ空き家を使うのだから、そこはまさに自宅ではないではないかということでございますし、とりわけ、昨今は各地でホテル火災の事例が相次いでいるといったような情勢を踏まえますと、なかなかそここの緩和は困難なように今の時点でお聞きしてございまして、ここはなかなか、かわりは市役所の方で認定しますというだけでは難しいように認識してございます。
○倉田座長 ほかにはいかがでしょう。
○松本氏 今の課長の方からのお話の件で、ちょっと1点確認だけさせてください。
資料1の1ページの一番下の枠組で私どもが提案させていただいた特区の概要を書かせていただいております。その中で、事業者という欄で?、?とありまして、?は、今、課長お話しのとおり、空き家を活用したNPOということですが、?の方は、丹波は丹波焼きという伝統工芸品がありますが、ここの製造事業者が製造体験していただく方を泊めると。
ここは、前回もちょっと御説明させていただきましたが、基本的には、窯があるところで、窯を入れられたらずうっとその近くにいないといけないということもあって、基本的には自宅を想定しております。窯元といいますか、窯を持っておられる、伝統工芸をやっておられる方の自宅に泊まっていただいて製造体験をしていただくということでございますので、今のお話ですと、?の伝統工芸の製造事業者の場合は、自宅が前提なので、今の要件?の建築基準のところは、農家民宿と同様に、規制の特例を考えていただけると理解してもいいのでしょうか。今後の話もありますので、その辺り、ちょっと御解釈いただければと思います。
○倉田座長 事務局、いかがでしょう。
伊藤さん、お願いします。
○伊藤課長補佐 今の点については建築基準法の解釈にもなってきますので、今この場で私どもの立場でどうこう言える問題でもないと思うのですが、ただ、この伝統的工芸品の製造事業者については、そもそもこういったものについて簡易宿所として認める必要性があるのかどうかというところ、まずそこが議論になっていたと思いますので、この丹波焼きの方については、まず本当に簡易宿所として規制を緩和しなければいけないのではないかと、そこの議論が先行することになるのかなと思います。
○堀江課長 あと、前回の検討会提案というところでも議論がありましたけれども、工場で旅館業を営む必要性、かつ、そこに33?未満の施設というのがあって、かつ、横で火をたきながら安全性を確保するというこのパターンが明確にならないというところがございます。農家の場合ですと、農業をやる場所は外の場所ということで、中は自宅になっているわけですけれども、もし理解が間違っていればまた御指摘いただきたいのですけれども、いわば工場に33?未満の場所があって、そこに自宅と同様の規制猶予をかけよというのは少し、ここの場所でこうですと言われて、これなのでできますという話があればともかく、一般的に言えば通常のルールがかかるということではないかということがあって、前回、33?未満の施設の現実性がちょっと不明ですというような位置づけで、この提案は不適切ではないかという検討会からの提案の前の結論になっていると考えてございます。
○倉田座長 よろしいですか。
○松本氏 ということは、?の件については、実際にどこどこの誰々さん、こういう場所なのですと、こういう具体例があれば、それをもとにまた検討が可能となるという理解でよろしいでしょうか。
○堀江課長 それはそれで議論としてはあり得るのだと思いますけれども、しかし、この話、もう1年やってきていて、今の時点になって、特定の方がやるけれども、どうでしょうかと言われても、どんなものだろうかと。その具体的な施設の明示については、この検討会で随分明示してくださいというような議論がなされて、最近、課長さん来られてから話は随分しっくりとかみ合うようにはなってきたのですけれども、半年ばかり、議論が有益なものにならなかったというところがあるのではないかと思います。
○倉田座長 ほかにいかがですか。
今まで、この検討会では構造改革特区第18次提案における兵庫県からの要望事項を議論してきたわけですが、前回の検討会で、これまでの検討会における審議の結果を踏まえまして、本検討会としては、一定の要件を満たせば、簡易宿泊営業許可を特区として認めてはどうかという提案をしたわけです。しかし、兵庫県さんにおかれましては、この提案につきましては受け入れられないという結論の回答をいただきました。
本日、再度審議を行ったわけですが、やはりこの状態ですと受け入れられないと我々は認識するわけですが、これまでの議論を踏まえまして、宿泊者の安全確保を優先するという立場から、先ほど課長が説明いたしましたようにすれば、検討会としては、防火装置を行わず空き家を宿泊施設にしようという兵庫県の提案につきましては、まず認めることは困難ではないか。先ほど課長からの、国土交通省の考え方もいろいろあると思うのですが、この趣旨につきまして事務局に見解の案を準備してもらいました。配付してもらえますか。
(「兵庫県からの第18次特区提案に対する見解(案)」配付)
○倉田座長 それでは、「兵庫県からの第18次特区提案に対する見解(案)」につきまして、事務局から説明をお願いします。一枚紙ですね。
○伊藤課長補佐 それでは、説明させていただきます。この見解の(案)でございますけれども、この四角の中が前回の検討会としての提案でございます。この下に?、?、?ということで、認められないということについての理由が記載されていますので、簡単に説明したいと思います。
まず、1番目のところ、認定NPOの必要があるというところですけれども、法令での特例を受けるためにはそれなりの資格が必要ではないかということがあります。NPO法人というのも、結構社会的に問題になる行動をとるNPOもあるものですから、やはり法に基づいた、しっかりした監督制度を適用できる資格が必要だと思います。
兵庫県さんの方で、市の方に計画を提出して認定することによって確保できるのではないかというような御提案もあったのですけれども、法的にこういうスキームは法律上は用意されていないと思いますので、やはりNPO法に規定してある監督制度に基づいて監督を及ぼす必要があるのではないかと思います。
それから2番目ですけれども、こちらも、先ほどの議論でありましたけれども、農家民宿と違って、他人の空き家を旅館として利用するということですから、農家民宿は自宅であったということが前提ですけれども、そことは前提が違うのではないかと。
それから3番目、こちらも議論があったとおりですけれども、やはり宿泊者の安全性の確保というのが大事なのではないかと。とりわけ、各地でホテル火災が相次いでいるような情勢を踏まえると、規制緩和を認める理由というのはハードルが高いと思うのですけれども、その立証はちょっとなされなかったのではないかというのが議論の趨勢だったと思います。
以上のことから、このような見解がまとめられたということでございます。
○倉田座長 ただいま説明受けたこの見解について、御意見、あるいは質問等ありますか。
○大井田構成員 見解(案)で私は結構だと。かなり緩和を目指していると思いますが、絶対譲れないところは無理だと思いますので、この(案)に賛成いたします。
○倉田座長 ほかにいかがでしょう。
 どうぞ、課長。
○堀江課長 先ほど兵庫県の方からも重ねて伝統的工芸の部分についての話がありまして、そこについて、このペーパーの記述が少し不足しているかなということもございますので、もし私から追加させていただくとすれば、文言は座長と調整させていただきますけれども、2番のところで、本件は農家民宿と異なって、自宅として扱うことが困難ですと。ここは空き家についてまず書いているところですから、それに加えまして、伝統工芸品の製造事業者について、自宅としつつ旅館業を営もうとすることについて、工場に建築基準法の例外を設けても安全性を確保できるとは考えられないということを追加した方が、兵庫県の方で、これだったらどうだろうというところの迷いが、疑問が薄くなるかなとは思います。
○倉田座長 課長の説明が入った方がわかりやすいでしょうね。
 ほかに何かございますか。
 もしなければ、今、説明がありましたように、本検討会では兵庫県の提案については認めないという見解を出して、これを結論としたいと思います。どうしてもいろいろありますれば、また事務局の方にいろいろ提案していただくしかないかと思うのですが、今回の提案の問題に関しましては、これにて一応議論を終えるということにしたいと思います。よろしいですか。
では、そのようにお願いいたします。ありがとうございました。
 それでは、兵庫県さんにおかれましては、旅館関係者の皆様、これまでの審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。更に御議論もあるかと思いますが、それにつきましては、またいろいろ御検討いただいた上で、もし厚生労働省として議論が必要ならば、そのときにまた改めてということにしていただければと思います。よろしくお願いします。
 それでは、旅館業関係に関する議論はこれで終わりまして、委員の方を交代したいと思いますので、よろしくお願いします。
(旅館関係者退席)
○倉田座長 続きまして、「まつ毛エクステンション」につきまして、本日は関係者からお話を伺うこととしております。
 初めに、事務局から出席者の紹介をお願いします。
○齊藤課長補佐 本日は、鈴木臨時構成員から、御都合により欠席の連絡をいただいております。また、消費者庁の黒田オブザーバーからは、急遽、業務の都合により欠席と連絡がありましたことをお伝えいたします。
 それでは、出席者の御紹介をいたします。
 本日は、意見聴取といたしまして、日本まつ毛エクステンション事業者連絡協議会代表理事、安藤幸男様、一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会理事長、柿崎暁様、一般社団法人日本アイリスト協会本部認定講師、切石まみ様の3名の方に御出席をいただいております。
 御紹介した3団体の方々には、以前も当検討会で意見聴取しておりますが、今回、多くの団体が参加しているまつ毛エクステンション協会連合会に相談し、出席をいただいております。
 なお、各団体への医学面でのアドバイスを行っている医師の方からの当検討会における説明を求めてまいりましたが、本日も御出席いただいておりません。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
それでは、最初に安藤様から、資料2について説明をお願いします。
○安藤氏 安藤でございます。
 皆さんのお手元に資料2ということでお配りさせていただいていると思います。すべてを読み上げるということではございませんが、簡単に、思ったところだけ御説明させていただきます。
 まず1枚目ですが、昨年からこの検討会というところでエクステンションが議題として取り上げられて、都度、その内容について我々が聞いてまいりましたし、また、この場で御発言させていただいたという中で、大きくは、構成員の皆様から御指摘、あるいは御注意といいますか、そういったものをお伺いしている中で、大きな問題点として以下の4点ということでまとめさせてもらっております。
 まず1番目が、エクステンションというものに対する授業時間といいますか、技術論、あるいは学科等を含めて、あるいは医学的知識、その他について、美容学校様との対比でございますが、2,000時間と1,000時間の比較論、非常に短いのではないかという御指摘がその都度ございました。
 もう一つは、これは特に福下先生の方からの御指摘が多かったのですが、目の周りの技術というところから、やはり教育としてはまだ完全ではないし、十分な時間が確保されていないのではないかという御指摘がございました。
 それと、医学的知識、衛生管理、疾患に関する知識、あるいは目に関する知識として、先ほど司会の方からもお話がありましたが、専門医といいますか、医師からの監修というのが少ないのではないかという御指摘。
それと、最後ですが、この業界、まだまだ統一して教育しているとかそういうことではなくて、団体組織として単一の行動が見られるよということ。
細かいことを挙げましたら切りがないのですが、大きくはこの4点が皆様方からの御指摘と我々は認識しております。
 それにつきまして、エクステンションをよりよい業界とするためにどのように我々は改善していくべきかということにつきまして、御提案というレベルで今日は御説明させていただきたいと思います。
まず1つ目、「美容師養成カリキュラムに準ずる教育の導入」と取り上げさせてもらっておりますが、このまとめのものは4ページ目の表1で集約しておりますのでごらんになっていただければと思いますが、エクステンションをやる上でも、人の体にさわるというか、実際はさわらないのですが、目の周りとか、あるいは皮膚にも近いというところであれば、やはりそれなりのカリキュラムというものは、今で言うところの美容師を養成している美容学校の中でそういったカリキュラムがありますので、ほぼそれと同等のものはやはりエクステンションをやろうとする技術者には求められるのではないかと考えております。
2つ目、目とか目の周囲に関する教育ということにつきましては、これは美容学校の中では入ってないのですが、これも改めてそういう中に入れていって、なおかつ、専門医の方の監修がなされたらもっと理想だなあと考えております。
そういうことを考えると、先ほど説明した、巻末の方にあります教育カリキュラム、これは我々の教科書の提案といいますか、これをやるということではなくて、あくまでも考える方向性として御理解いただければと思います。何が何でもこれをやるのだというのではなくて、むしろ項目の中身そのものについても論議いただきたいし、あるいはそれにかかわる時間、所要時間についても、果たしてこの時間でいいのかどうか、こういったものを含めて論議させていただければと思っています。
それと、何といっても業界そのものはまだ、各協会が緩やかな横のつながりはあるにしても、きちっとした教育論とか技術論で統一化しているわけではありません。むしろ逆であって、むしろこのような場でそういったものができ上がって、我々業界がそれにならっていくという仕組みの方が理想ではないのかということで、これを機会に、これをたたき台として業界を御指導いただければと考えております。
前々から各メンバーが参加のたびにいろいろお話しさせていただいていると思うのですが、美容の技術とまつ毛エクステンションの技術というのはやはり異質だと考えます。これは枝折先生も御認識だと思いますが、美容師資格がイコール安全ということではなくて、今はたまたまその制度があるからそこで準じようねということですが、美容師という資格を前提とした第二段階、その中でエクステに特化したという議論もあると思いますが、エクステンション技術を目指す、それだけを目指す人に現行美容師資格ではちょっと過大な要求になるのではないかというのが我々の意見でございまして、まず第一義として、消費者の安全性確保、それと技術者の働く場の確保という両面から考えますと、エクステンションに特化したり、あるいはマッチしたきちっとした法的規制というのが絶対必要だというのが我々の意見でございます。
先ほど言ったように、すべて何でもかんでも我々業界が決めていくということになれば、皆さん方が過去に御発言されていると思いますが、我々がやってもしょせん民間なのですね。それでなくて、やはり公的な、あるいは厚労省様とか関係の皆様方といろいろ我々も一緒になって協議していって、いろんな中で制度ができて、単体の協会とか業界で運営するのではなくて、むしろ公的なところできちっとした形で運営されるのが一番望ましいし、そうすれば我々の業界もそれにならってついていけるのではないかと考えておりますので、この検討会、今後続くとすれば、その辺の実務的なところにきちっと踏み込んでいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○柿崎氏 NEA日本まつ毛エクステ協会の柿崎暁と申します。
 内容に関しましては、私も、先ほど安藤さんの方から言われた内容と全く同じ考えを持っています。
 以上です。
○切石氏 日本アイリスト協会本部認定講師の切石です。よろしくお願いします。
 お配りしている写真つきの資料を見ていただくと、一般にこのように、技術不足、あと知識の不足による一般消費者からのクレームだったり、こういう危険性が多い施術をされているところもあるということで、そういった面で、まつ毛エクステンションはまつ毛エクステンションに特化した技術者養成のカリキュラムを必要とすると思います。
 今現在、美容学校では、2,000時間の授業内容で美容師の国家資格を受けるのですが、そのうちの約950時間がまつ毛エクステには全く関係のないパーマネントウェーブであったりカットの技術になります。そういった技術を習得しないとまつ毛エクステができないというのはちょっと疑問に思いますし、そういう時間を使うのであれば、まつ毛エクステの技術を練習しないと、人の目元をさわる仕事ですので、こういった技術不足になっていくのが現状です。技術の向上をしないと必ず危険なことが起こってき得るので、そのかわり、正しい技術、知識を習得すればきれいに施術することもできますし、安全性の高い施術をより多くの消費者に提供することができると思います。
あとは、私は今、日本アイリスト協会の本部認定講師として、全国で毎月開催されている検定試験をジャッジさせていただいているのですけれども、今のところは、協会がつくった安全基準を第一に民間の検定試験を行っています。まず、安全性を第一に、正しく装着ができているか、衛生基準はどうなのかというところを見ています。そういった上で、美容師免許を持っている方も持っていない方も、今現在は検定試験を受けられて、みんな学ばれています。
その中で1つすごく疑問に思うのが、やはり手荒れの問題なのです。まつ毛エクステは目元をさわります。まぶたの周りにテープを張ったり、消費者の目元をさわるところです。どうしてもさわらないと施術はできませんし、そういった部分で、全員ではないですが、ひどい手荒れをされた美容師さんというのが、いつも見ていて気になるところで、衛生的にそれはやはりよくないということをいつも思っているところです。
 手荒れをして、がさがさで、まずその手で目元をさわっていただきたいと思う消費者がいるのかということも疑問ですし、また、毎回一人ひとりに、手洗い、手指消毒を徹底して行っているのですけれども、そういった中で、手荒れであかぎれみたいになっていたりすると、その場がしみたりとか、アルコール消毒が不十分という方もいらっしゃいます。そういった意味でも問題は大きいですし、また、手荒れであかぎれになって出血している場合、血液がついている器具に関しては徹底的な消毒、これは衛生でもそうですけれども、濃度を一般の消毒よりも濃くしたり、あと、破棄できるものは破棄するというふうに徹底づけているのですが、施術者の手に血液がついているというのは、まつ毛をさわるアイリストとしてはふさわしくないのではないかと思います。
 そういった意味でも、髪の毛を切る美容師さんとまつ毛エクステンションをする美容師さん、勿論、どちらの資格を持っている方がいても当然だと思うのですけれども、そういう入り口をまずしっかり2つに分けていただく方向性で、まつ毛エクステに特化したカリキュラムをきっちりと提案してつくっていって、今後、消費者のより安全を築いていきたいと思います。
 今のことについて何か質問がありましたら受けさせていただきます。
○倉田座長 今、3人の方から説明がありましたが、何か補足ありますか。
 それではお聞きしますが、皆さん、質問、御意見ありましたらどうぞ。安藤さんの説明された資料を含めまして。
○渡辺構成員 まつ毛エクステンションの健康被害の写真を見てみますと、目の障害、皮膚の障害というのがあるわけですね。結局、美容師さんは2,000時間の教育を受けて、国家試験があって、美容師免許を取っている訳です。美容師の教育は、皮膚がメインであって、目のところが足りないので、美容師免許があればまつ毛エクステンションが可能というわけではありません。そのため美容師さんの免許を有した上の2段階としてまつ毛エクステンションがあるというのが常識的な考えだと僕は思うのですね。
 つまり、医師免許があれば、どの科を標榜してもいいのですが、その後、外科に行ったり皮膚科に行ったりと専門分野に分かれるわけですから、最低限の皮膚の衛生とか皮膚の構造などをまず理解した上で、目の教育を行うのが良いのではないでしょうか。目というのは失明などのリスクもありますので、美容師免許というバックグラウンドがあって2段階でやるのが一番いいと思います。美容師免許を持たずにまつ毛エクステンションを行うのは、医師免許持たずにいきなり皮膚科のトレーニングをすればよいのではないかと同じで発想で、それは暴論だと思います。
○倉田座長 ほかにいかがですか。
○三浦臨時構成員 こんにちは。三浦です。
 毎度毎度、経験を常にしているということでお話しさせていただくと、何点か、エクステンション協会連合会さんの方で出された御提案書の中にもちょっとお聞きしたい部分があることと、それから、先ほど切石さんがおっしゃった美容師さんのお話、現場のお話ですね。それを分けてお話ししたいと思います。
 まず1点目、この御提案書についてなのですけれども、3ページのパラグラフ3つ目、一番最後のところですが、「消費者の安全確保のため、また、技術者の就業機会の確保のため」、これ、横並びにされるとすごく困ってしまうなという感じがします。就業機会の確保というのは安全確保と全く違う話でして、資格を緩やかにして、より多くの若い方、私も若い人に施術してもらっているのでわかりますけれども、就業機会の確保というのは、ここの検討会の議題、提案の中に入れるのはいかがなものかなあと思いました。ここはあくまでも生活衛生の場面でございまして、ここは切り離して考えていただきたい。勿論、バックグラウンドとしてはそういうことがあるということは重々私どもも理解しているつもりですし、大事な話だとは思いますが、この書類の中で横並びさせることが適切とは思っておりません。
 それからもう一点は、4ページ目、これは枝折先生の方が御専門ですので後からいろんなお話があるかと思いますけれども、日ごろ受けている側からすると、一番心配なところというのは、今まだおやりになってない養成カリキュラム案の中にあるものですが、4番目の美容の物理・化学のところですね。美容師の養成カリキュラムは90時間あって、例えばパーマ液とか、要するに溶剤などについての物理・化学のお話を90時間やっておられる。しかし、ここでは10時間とあります。やってもらって一番不安なのは、直接オフするときの揮発性のあるものですね。あれなんかは、どういう人のどういう皮膚に対してその揮発の、メーカーによっても違うでしょうし、かげんがどのぐらいなのか、例えばアレルギー反応が起きたときにはどのようにするのかとか、この辺はすごく大切なところだと思うし、まぶたに直接触れてやってもらうものなので、この接着剤の部分も重要ですね。今は特に、とれません、とれにくいということをうたい文句にしているサロンも増えてきています。
 そのような施術にふさわしいカリキュラムかどうかはすごく大事なところかなあと。物理・化学といっても、難しいところといろいろあると思いますけれども、ここはちゃんとやっていただきたいなあと。素人目でも、ぱっと見、ここはまずいのではないかなあ、余りにも時間数が足りないと思いました。
 それから、まとめて言ってしまうと、さっき切石さんがおっしゃっていた、美容師さんに手荒れがあって、あかぎれのような美容師さんがそのまま施術のときに触れられるのはとおっしゃっておりましたが、勿論そういう方もいらっしゃるでしょう。私の行っているサロンはほとんど美容師さんの資格を持っているサロンですが、余りそういう方はお店にはいないですね。逆に、こういうのはむしろ店舗ごとにきちんと徹底してもらいたいというか、徹底するのが常識ではないでしょうかね。
だって、施術される側がそんな手でやってもらうというのは嫌だと思うのですね。それは消費者としては大半がおっしゃることだと思うし、そういうお店もあるのかもしれないけれども、むしろそれは美容師さんの資格を持っていて、薬剤で手荒れをしているなら、その人がそのままやるのはどうかということです。それはそのサロンできちんと徹底してもらいたい話ということで、美容師資格が云々という話とは論点が違うかなと。
以上です。
○倉田座長 体験談に基づく非常に現実的な話、ありがとうございました。わかりやすくて、参考になりました。先ほど言いましたように、切石さん、まつ毛の方からと、それから美容師の方からとありますが、先ほどこちらでお話しされたように、医師免許証というのは6年間かけてやりますね。その上に研修の期間が2年間あって、全般的なことですね。その上に専門性のところで、短いところは4年とか6年とか、場合によっては更に年をかけることがありますが、それで、眼科の専門医とか皮膚科の専門医とか、内科に至っては十幾つあるはずですが、外科まで含めますと40近くあるのではないかと思いますが、私は感染病理学の専門ですが、大井田先生は公衆衛生学とか、その前にまた何かやられていたと思いますが、その両方ごちゃごちゃやっているかというと、余りやらないですね。福下さんは眼科でしょう。では、専門医になるその何年間というのはとことん全身について、生理、解剖、それから病理、それから微生物関係の感染症も含めて全部やるわけですね。
そういう基礎があるから、ぱっと物事が反射的に、何を考えるか。この絵一枚見たときの、これは感染症あるだろうなといろいろ考えるわけですね。物理・化学物質による何かとか、これは違うなとか、いろいろ考える。それが、さっき言った美容師の期間の基礎的な話だと思うのですね。
ですから、どっちがどうでなくて、美容師の資格をとった上にこういう専門性を持てばいいだけの話だと私はお聞きしたのですが、先ほど三浦さんから説明ありましたように、手が汚い人がやっている、それは手が汚い人がそういうものをやること自体がそもそもその分野でおかしいのでね。私が知っている眼科の先生ってみんな手がきれいですね。男も女も。こういう言い方、非常に失礼ですが、そんな汚い指で、脂がぎらぎらついてラーメンのにおいがするような指でこんなことやる眼科いないですね。
この問題につきまして、福下先生、ちょっと御意見を。
○福下臨時構成員 眼科の福下でございます。
この検討会がなぜ立ち上がったかということを考えていきますと、安藤さんは書かれていますけれども、消費者の安全性確保のためにいかにしたらよいかということだと思う。それを考えたときに、安全性、それはまつ毛エクステをする側がやはりそれなりの美容の専門家としてそれを行う。専門家というのは、何が起こっても、想定外のことというのはどんなときにでも起きてくるわけですね。その想定外の対応ができるかできないかというのは基礎的な知識がいかにあるかどうかと同時に、あと経験による技術的なものですね。
ところが、技術的なものは、医者もそうですけれども、1年生と10年、20年たったのとは違う。まつ毛エクステも同じことだと思います。基礎的なものは基礎のときにしっかりやらないと、それはだめなのですね。その基礎的なものをしたことによって、更にその上積みを、その後の技術的なものをしながらそこに追加していく。
ということから考えていきますと、美容師の資格をとられて、すべてが優秀かどうかはどの世界でも同じことですけれども、2,000時間を勉強してきたということは決して無駄なことではない。それなりの基礎的な知識がそこに身についているわけです。更に、プラスにまつ毛エクステンション、または、今、顔をそるとかいろんな話が、美容的なことが出てきていますけれども、基礎的なものの上に立ってまつ毛エクステ等の美容的なものをやはり考えていかなければいけないのではないか。個人的な意見になりますけれども、まつ毛エクステを仮に私が受けるとしても、やはりそれだけの基礎的な勉強をしてきた人にやっていただきたい。それは恐らく多くの消費者の共通した意見ではないかと思います。
先ほど三浦委員がおっしゃっていたように、技術者の就業機会の確保というのは、これはちょっと次元が違う問題で、今現在受けている方たちはまたそれなりの、美容師学校に行くことも道として開かれていると思いますので、まず、今、私たちは消費者の安全確保のために何をすべきかということで進めていきたいと思いますし、何度も言うようですけれども、私はやはり美容師という国家資格を持った上にすべき技術ではないかなと、検討会を通して考えております。
以上です。
○倉田座長 ありがとうございました。どうぞ。
○枝折臨時構成員 枝折と申します。
私こそ美容の方の代表として何回も出させていただいていますけれども、全国の中で、やはり東京というところは中心だろうと思って、今回、東京都衛生組合の方から資格認定制度というのもこの間にいただいております。これはただインストラクター、それから2級、1級制度ではなく、今言われたように、美容学校で本当の基礎、衛生面から、それから、つける技術、月日がたてば、1年2年3年やれば全然違いますね。そういう中で先生たちが勉強して、今、指導していますけれども、全国から見えております。そして、学校で、先生も言われたような基礎を勉強することが一番大切ではないかと思います。それから、お店というものは、私が知っているアイリストの方は、今、本当にこれで生活を考えている方は通信課程を受けております。みんな前向きです。ですから、やはり安心・安全、そういうことが一番大切ではないでしょうか。
以上です。
○倉田座長 ありがとうございました。
○秋山構成員 私も、基本的には美容師の資格の上に成り立つ技術だと思っています。先ほど渡辺先生も言われたと思うのですけれども、医師も、医師という基本のベースの上に立って専門性が成り立っていく。まさにこの検討会というのは消費者の安全をいかに確保していくかということを、基本的な考え方を持っています。
そうしますと、お三人にお伺いしたいのですけれども、まつ毛エクステというのが美容の範疇であるという考えをお持ちでしょうかということをまずお聞きしたい。もしそうだとすれば、美容というものを通して消費者の安全を確保するために基本となっているのが美容師法という法律がある。ならば、その法律のもとに運用されているべきではないかと私は思っているのですけれども、いわゆるまつ毛エクステというのが美容の範囲だと御理解していらっしゃるのでしょうか。その点、お三人にお伺いしたいということがまず第1点。
○倉田座長 それでは、安藤さんから順番に御意見を、あるいはお考えになっていることをお願いします。
○安藤氏 秋山構成員の今の御指摘で言いますと、これは間違いなく美容ですね。要するに我々の業界はパーツ美容と。先ほどどなたかおっしゃいましたが、いろんなサービスがここ数年出てきていますね。女性を美しくする、あるいはそれのニーズもある。我々はそれを提供する。我々が今手がけているエクステンションは間違いなく美容です。法律論はちょっとわきに置いて、美容かといったら、間違いなく美容です。
○倉田座長 どうぞ、柿崎さん。
○柿崎氏 私も、美容だと思っています。この検討会があくまでも消費者の安全、そのために行われているということもすごく自覚しております。
今回、資料2のこの内容について、私、先ほど、同じですとお伝えしたのですけれども、このまつ毛エクステ技術養成カリキュラム案、これはあくまでも案ですので、私自身も個人的な考えでは、この美容の物理・化学に関しては10時間は少ないと思っています。
そういった内容も含めまして、例えば資格とか法律とかそういったところはわきに置いておいて、まつ毛エクステを安全に施術するためにどういう技術と知識が必要なのかというのをこの検討会の場で考えていただいたり論議していただけたらと思っています。
例えば関連法規に関してもそうですが、「美容師養成カリキュラムに同じ」とありますが、これに関しても、実際本当に同じでいいのか。例えばまつ毛エクステンション技術に関する美容文化論だとどういうものが必要なのか、どういう技術の練習が必要なのか、そういう具体的な内容をこれから議論していただければと思っています。
○切石氏 私も、まつ毛エクステンションは美容業だと思っています。ただ、そこに美容師免許をとった上でまつ毛エクステンションということになると、まつ毛エクステンションの施術をするために、カットやカラー、あとはパーマネントウェーブ、そういったことを1,000時間近くもの時間を費やして練習する必要があるのか、果たしてそれが完璧にできないとまつ毛エクステをしたら本当に危険なのかどうかということをもう一度考えていただきたいと思います。
それに関しては、その時間を費やすのであれば、その時間をすべてまつ毛エクステの技術習得のためにする、知識習得のために使うというのであればわかるのですが、その辺がちょっとわからないところであります。
例えばお医者さんであると、医師法のこともちょっとよくわからないのですが、医師免許を取得して、専門の皮膚科だったり内科だったりに行かれると思うのですけれども、救急病院で、たまに行くと、おなかが痛くて内科にかかりたいけれども、皮膚科の先生が見てくれることもあります。そういったことも、やはりすべて学んでいるからその診察ができるわけであって、まつ毛エクステをするために、パーマ習ったからパーマちょっとだけ当ててみようかということは必要ないと思うのです。それをしたければそれ相当の練習時間と別のカリキュラムを受講するのも1つだと思うので、私は美容業だとは思いますが、髪の毛を切る美容師さんとまつ毛エクステの美容業というのをもう少し明確に分けて考えていただきたいと思っています。
○倉田座長 ありがとうございました。それでは、一応全員にお聞きしたいので、大井田さん。
○大井田構成員 私も、渡辺先生や福下先生のおっしゃったように、二階建て論はそのとおりだと思うのです。ただ、それを実行するときに、やはり移行期間が必要だと思います。そのときに大事なことは、業界がどう思うかですね。関連業界がそれをある程度受け入れて、実際今やっている人たちに対して何らかの教育する場所や人を提供しなければいけないと思っています。
それを全くないというわけにいかないと思います。それをやる、はっきり言って覚悟あるかといったら、ないとは言わないと思うのですけれども、それをやっていただけるのだろうかという不安があるというですね。
それからもう一つは、移行期間の5年なら5年、10年なら10年の間にどのように、今やっている人たちに、衛生問題、あるいは、解剖から、目の病気から、ある程度知識を蓄えていただかなければいけない。それを受けた受講生は忘れるかもしれない。でも、ある程度蓄えていただかなければいけない。それをどう評価するか。試験の実施も考えてやらなければいけないのではないか。この検討会にこの問題が乗った以上、何らかの規制はしなければいけないのではないかとは思いますね。
○安藤氏 座長、いいですか。
○倉田座長 どうぞ。
○安藤氏 今のお話に対して考え方を少しお話ししますと、今、業界ができるのですかとおっしゃいましたが、私、冒頭にお話ししたように、この検討会でいろんな仕組みとか制度をつくっていくことの方が早いのではないかと。そこに業界は従う。というのは、前々から言われているのですが、我々が個々に、あるいは業界がやったとしても、民間なのですよ。だから、そこが業界まとまりますかというよりも、むしろこの教育にしても、時間の問題、これも冒頭に申し上げました。たたき台なので、その論議は後でしてください。具体的な検討の場があるのであれば、そこで時間の問題とかカリキュラムそのものの扱い方、我々がこういった御提案している中が、ひょっとしたら時間が倍になるかもしれませんね。あるいは内容については、これを入れよう、これは抜こうよということ、そういうのがある。
我々が今日出しているのは、それの意味の素案ですから、これをいかようにもんでもらっても結構だと思います。そのときに、これを我々業界が統一して勝手にやるというわけにはいかないのですよ。これを何とか皆さん、当然、厚労省が主催されていますから、この場で制度なり仕組みということであれば、我々が心配しているのは、今、協会に入られているメンバーよりも、もっと問題なのは、入ってない、潜っている方々がかなりいらっしゃる。そういう方が全部潜ったまま出てこないことよりも、これをみんなで、制度として決まって、先ほど大井田先生がおっしゃったように、少し余裕というか、そういうのがもしあれば、その間でいろんなチャンスは出てくるのかなあと思っていますから、それを総合的にやっていただければ、それぞれの関係の方々が知恵を出していただいたらもっといいものができるのではないかと私は感じます。
○倉田座長 ありがとうございました。それでは、あともう二人残っていますから、みんな意見を聞いてから。
○長見構成員 まず、公的規制をどのようにかけるかということになると思いますし、一番問題になるのは、技術の養成プログラムの話は本当はここの場の問題ではないと思うのですね。ここでは衛生的に安全にということを重視して、何を今しなければならないかというところが一番の議論すべきことですね。それが、業界の方たちは、技術的なカリキュラムのオーソライズすることとおっしゃっているように思うわけです。
 ただ、それはここでやる、少なくともこの検討会がやる問題ではなくて、ここでやらなければならないのは、安全性を高めるためにこういう教育訓練だけの問題かどうかというのをもうちょっとやる必要があるように思います。美容師免許を持っていれば、その上乗せの技術で安全なのかどうかということもありますし、何をこの目という特殊なものにタッチするに当たってしておかなければならないかということがもうちょっと我々サイドで提案できるようにならないといけないなと思うのですね。事業者さんの御意見というのはあると思うのですが、それはどうしても技術的にという話になってしまうと思うのですね。ただ、もうちょっと環境的な問題、いろんな要素を安全性というところからアプローチしないといけないのではないかなという気がしました。
○倉田座長 ありがとうございました。それでは、渡辺先生。
○渡辺構成員 先ほどお話ししたことの繰り返しになりますが、二段階というのが一番妥当な方法だと思うのですね。まつ毛エクステンションでは目のところに接着剤をつけるわけですね。それによって皮膚や目の傷害が生ずる可能性があります。まつ毛エクステンションは健康な人に行うわけですので、安全性というのが非常に問題になります。例えば髪の毛はいずれ伸びてきますので、髪の毛を短く切りすぎたという失敗をしても健康上の問題はほとんどありません。しかし、目の方は、接着剤をつけたりしますので、角膜に傷をつけたり、皮膚傷害などが起こり、ひいては失明などの重篤なトラブルを起こす可能性があります。つまり普通の美容師さんよりは技術的にはかなり難しいことですから、当然最低限の美容師さんの教育を受けて、更にその上でまつ毛エクステンションをマスターすべき問題だと思うのですね。
髪の毛を切る練習時間がもったいないといえばそれはそうかもしれませんけれども、医者でも、我々は生理、解剖とか、基礎医学の知識、実習を経た上で、更に研修医として内科とか外科など医学一般を2年間実習してから眼科とか皮膚科などの専門分野に進むわけです。まつ毛エクステンションには美容師の教育、実習が全く無駄で役に立たないということはないと思います。とにかく目を扱うというのは、美容師さん以上にかなりデリケートな仕事だと思うので、美容師の免許を持っていればそれでいいかということにはなりませんが、美容師さん以上の教育や実習は必要ではないでしょうか。そして美容師より、より厳格な規約というか、規制は必要ではないかと思っております。
○倉田座長 ありがとうございました。今、渡辺先生がおっしゃったように、昔、我々の若いときには専門医なんてなかったのですが、そのうち、全分野で専門医が出てきまして、何か起こったときには、あなたは医者ですかだけではもう通らないのです。こういう問題の領域であなたは専門医持っているかということが必ず問われて、そういう人たちがやった場合のことと、そうでない、ただ医師資格だけでやった場合、それでは全然問われることが違うのです、今は。20年前はそうでないですが、今は間違いなく、専門性をどこまでやってきたかということが問われる。事故が起きた場合に。そういうことが前提だということだけは認識しておいていただかなければ困るということで、まだほかに何かございますか。
 どうぞ。
○切石氏 済みません。まず、美容学校のカリキュラムの上に二段階でつけると、二階建てにするというお話が出ていましたが、二階建てにするという意味が余りよくわからないです。全く違うことです。アイリストははさみも使いませんし、カットもしません。そのための技術をどうして二階建てにするのかということですね。今現在、そういうことが起こっているから、こういう協会にも加盟しない、先ほど安藤さんが言われたように、潜ってしている。私は、潜っているとも思いませんけれども、そのように美容学校に行くことに疑問を抱いているアイリストさんも勿論います。枝折先生が先ほど言われたように、通信で通われている方もたくさん周りにもいらっしゃいます。
だけれども、やはり不必要なことを、国がお金を使って授業を受けろと。美容学校を出ないと美容師免許は今とれないようになっているのですね。そういう中で、どうしてそこまでお金をそこに使わせ時間を使わせるのか。二段階ではなくて、2つ横並びでいいと思うのです。必要な、重複している授業は一緒に受けて、別々の技術は別々の出口を持っていても全くおかしくない話で、そこに二段階にする意味というのが余りよくわからないのと、美容師さんの手荒れを初めにお話しさせていただきました。三浦構成員の方からお話があって、そういう方はいらっしゃらないでしょうということで終わってしまいましたが、私は今、代表でもなく、認定講師としてこちらの方に来て、たくさん毎月検定試験を受けて、実際にそういった方を目の当たりに見ているわけです。そういう美容室に自分も行ったことがあります。美容師さんだったらどうやっているんやろうと思って施術を受けにいったこともあります。
そういった経験があるから、憶測で決して話をしているわけではなくて、実際現場ではそういうことが起こっているということをまず認識していただきたいのと、あと、衛生についても、先ほど少しお話が出ましたが、今、美容室は美容所登録をして美容師さんが髪の毛を切るということになっていまして、その中で美容師免許を持っている方がまつ毛の施術をしてもいいということで、勿論、しっかりまつ毛のお仕事はまつ毛、髪の毛を切るのは分けられている方もいらっしゃいます。でも、現実には髪の毛を切っている横にベッドを置いて、またはシャンプー台、まつ毛エクステをその横で、美容師免許を持っているからという理由だけで施術されているところもあります。そういったところの規制はしていくべきですし、まつ毛エクステはまつ毛エクステ、髪の毛は髪の毛と分けていただかないと、内容成分、使っている商材もそうですけれども、その横でどれだけ手を洗っても、カットしている横でドライヤーで髪の毛乾かして、細かい毛が散乱している、ヘアスプレーを真横で使っている、その横でまつ毛エクステの施術をしていいわけがないのですね。
 そういったところも、美容師法という中で大きいくくりではなくて、まつ毛エクステはまつ毛エクステ、勿論、同じ美容業ですけれども、そういった全く違う技術をしているということを御理解いただきたいと思います。
○倉田座長 御意見としてよくわかりますが、先ほどから医師なり看護師がどういう扱いできちっとした基礎教育を受けて、その後にどういう専門性を持たされているかと何度も大勢の方が説明したと思うのですが、汚くやっていることがいいことだと何も思いませんので、それはやっている方の大きな間違いですね。それをだからということにはならないと思います。
 ということで、一応まとめといいますか、今までの議論の論点の整理をしていただきました。資料3、説明をお願いします。
○鶏内課長補佐 それでは、この検討会事務局におきまして論点の方を整理した資料3の方をお示ししておりますので、ごらんいただけますでしょうか。
 まず、「検討に至った経過」といたしましては、まつ毛エクステンションについては、過去2度にわたって通知を行いまして、美容師法上に基づく美容に該当する取扱い等について解釈を行ってきたところでございます。
しかしながら、現実には美容師免許を取得せずに営業を行う者が多いこと、また、美容師が実施するといっても、単に美容師養成課程を修了しただけでは、まつ毛エクステンションについての専門教育を受けていないことから、施術を受ける者の安全性について確保できない側面があるということで、今回の検討を行うに至っております。
 また、平成23年12月には、消費者委員会の方から、「まつ毛エクステンション等の施術について技術基準等を整備すること」等についての検討を行うべきことを建議されております。
 まず、「消費者に対する適切な情報提供」ということでございますが、検討会におきましては、消費者が適切な情報に接し、選択を行えるようにすることが第一に優先すべき課題であるということで、まつ毛エクステンションに関しましては、目や皮膚に健康被害が生ずるおそれがあること、また、同健康被害は施術の仕方のみならず、消費者の体調等にも影響を受けることなど、消費者に理解が求められることが議論されております。
 また、消費者に対し、施術による健康被害のリスクがあることについて、わかりやすく情報提供を行い、消費者が適切な自己決定を行いやすくするようにということが求められました。
 昨今では、消費者は、インターネットやいわゆるフリーペーパーを通じた広告等で情報を入手しております。そういったサービスや店舗の選択の意思決定を行っておりますけれども、こういった広告等を掲載するサイト運営者やフリーペーパー編集者に対してもこの検討会の検討状況が伝わることも求められるところでございます。
 施術所におきましては、サービスの内容や健康被害のリスクの明示がなされるとともに、施術者の資格・経験の明示、顧客の体調の確認、また事故発生時の対応方針の説明と事故情報の開示などが求められております。
 また、健康被害の事故が発生した場合には、医師による受診の勧奨は当然のことといたしまして、その後の経過について把握して、情報を蓄積することも求められました。
 なお、まつ毛エクステンションに係る健康被害の事故情報につきましては、厚生労働省におきましても地方自治体の衛生部局と消費者担当部局との連携を図った上での情報収集と情報公開も必要と考えております。
 次に、「安全な施術のあり方について」でございます。美容師免許を有する者と美容師免許を有していない者について分けて論点を整理しております。
まず、美容師免許を有する者についての施術でございますけれども、美容師養成課程では、衛生面全般の教育はあるものの、まつ毛エクステンションを目的とした教育には乏しいということで、美容師免許を取得しただけでは安全な施術には不十分な状況にあると、そこは結論せざるを得ないというところでございます。
 平成24年度は、入学した美容師養成課程の教科書にはまつ毛エクステンションに係る記述が加えられまして、学生に安全な施術についての意識を持てるようにしたというところです。
その上で、美容師資格を取得した者がまつ毛エクステンションを安全に実施するための標準的、あるいはモデル的な教育プログラムが厚生労働省も加わった中でとりまとめられれば、消費者にとっての安全、安心は向上すると考えております。
 このような教育プログラムの開発につきましては、美容師養成施設や美容師、施術を行っている者や関係の医師会等が協力して行うことにより、実践的かつ安全性の高いプログラムとすることができると同時に、関係者の間での協力関係を深めるものとしても有益と考えております。
 こうした教育プログラムを美容師養成課程における選択科目に取り込んでいく、また、美容師が生涯学習の中で学べる仕組みとしていくことができれば、美容師が行う場合の安全性を向上させることができるのではないかと考えております。
 次に、「美容師免許を有しない者による施術について」です。現実には美容師免許を有しない方による施術を行うところも多いところですけれども、行政機関等からの指導や取り締まりを受ける場合もあることについても多くの議論がなされました。こうした方の中には、美容師養成課程に通学または通信課程に学ぶ者もいらっしゃいますし、そうした養成課程には加わらずに、美容師免許を有しない者をも受け入れるまつ毛エクステンションの先生やスクールでの指導を受けて一定の技術を取得したとされる方も多いことがわかってまいりました。
 美容師養成課程に加わっている方につきましては、現時点では美容師免許は未取得ながら、研修中の者として、美容師免許を有する者の指導のもとで実習を行うということの位置づけは可能と整理し、円滑な資格取得を進めることが考えられます。
 なお、美容師養成課程には加わらずに、まつ毛エクステンションに係る指導のみを受けてきた方についての扱いが問題として残ってまいります。
 消費者の安全を第一に優先して考える当検討会の立場からは、まつ毛エクステンションが目の周囲に係る施術であって、相当数の健康被害につながる危険性を考えますと、全くの無資格者が施術を行うという仕組みは不適切と考えられます。
 現状では、美容師免許を取得しないで、先生やスクールで指導を受けたり、あるいは施術者の団体等で履修したことを認定する仕組みがあるとされておりますけれども、検討会でヒアリングを行った限りでは、それらの教育は、容姿を美しく見せるための技術としてはともかく、医学面での知識を習得しているかは確認できず、消費者の安全性を確保するためのものとしては、不十分と判断せざるを得ませんでした。
 特に、各施術者の団体からは、検討の当初の時期より、医学面での医師によるアドバイス、あるいは施術者の実際の技術面でのアドバイスも医師から受けているという説明がなされましたけれども、そうしたアドバイスをしている医師からの検討会における説明を求めてきたにもかかわらず、これらの医学面、技術面からアドバイスされておられるとする医師の方の出席と説明が得られずに今日に至っているということでございますので、これらの説明の説得力には乏しいというところでございました。
また、実際に施術を行っている方からの説明の多くにつきましては、術前の消費者への健康状態のチェック、器具等の取扱い、事故時の対応と施術者間での事故情報の共有等について、慎重かつ安全な施術を行っているとの心証を与えるしっかりしたものでありました。ただ、この検討会で説明を行っていただいた施術者に関しましては、美容師免許を有しておられる方でございました。こうした参加者の説明は、安全な施術を行っているという印象を与えるものでございましたけれども、一方、検討会には参加しておられない店舗などもあるということで、そういった店舗間での技術や安全面での格差、サービスの質の差があることも検討会の随所からうかがわれまして、衛生的な取扱いの不十分な店舗について取り締まりが行われることは、消費者保護の上では当然のことと考えられます。
なお、健康被害等の事故情報の記録と従事者間での共有についての意識が低いことが見受けられたところでございますけれども、こちらも、営業店舗でこれまで事故はなかったとの説明は、衛生問題の検討を行う立場からしますと、国民生活センターからの危害情報等も増えている中で、事実と受けとめることはできずに、むしろ事故情報の取扱いが適切にできていないと判断せざるを得ないところでございました。
美容師免許を有していない方の取扱いにつきましては、まつ毛エクステンションに限定した免許制度の創設を求めるといった意見が施術を実施する者の団体から提出されました。
現状におきましては、美容師は、美容に係る業務独占の資格として美容師法に規定されてございます。資格制度におきましても、その一部に限定した資格を設けるということも議論としてはあり得ますけれども、法律改正を必要とするものでもございますし、国民的合意が必要というところでございます。
一方で、法律としては美容師制度を設けている中で、まつ毛エクステンションに求められる教育プログラム自体が明確ではないということから、まずは、安全にまつ毛エクステンションを実施する教育プログラムを関係者の協力でまとめることが適切だと考えております。まつ毛エクステンションに限定した免許制度の創設要望の意見については、そうした教育プログラムの作成を行いつつ、美容師法における美容師免許の位置づけ(いわゆる業務独占資格についての業権の問題等)との整理を十分議論を行った上で検討していくべきものと考えております。
この検討会におきましては、多くの方々からのヒアリングを行いまして議論を行ってきたところでございますけれども、今回、論点の整理を行ったこれらのうち、消費者への安全な情報の提供のあり方と安全にまつ毛エクステンションを実施する教育プログラムの開発を優先して検討することが求められるというところでございます。
現行法制のもとでは、指導監督等が行き渡っていないことも実態としてある一方で、無資格者であって美容師免許を取得しようとする者の円滑な資格取得を促すとともに、他方で、無資格者のうち特に衛生措置が不十分な施術者や、その店舗について重点的な指導監督が行われ、消費者の安全、安心が向上することが期待されるところでございます。
以上でございます。
○倉田座長 これは今まで議論されたことの大体の中身と考えていいと思うのですが、これをもとに具体的にどうするかということはいろいろ具体案が出てこなければいけないことだと思います。これにつきまして、今の論点整理の上で、事務局は方向性として何を考えていますか。
○堀江課長 今日、御指示に基づいて論点の整理(案)というのを整理させていただきましたけれども、1つは、美容師というだけでは安全というものではないでしょうというのはかなりコンセンサスに合ったものだと思っていまして、そうした方々に受けていただきたいモデル的な教育プログラムというようなものがあって初めて、そこは美容師免許と併せて行っていただくことで安全性が確保しやすくなるのではないかということがあるだろうと思います。
 そこの部分、既に前回も東京の方から発表がございましたけれども、医師であったり、あるいはまつ毛エクステンションを実際に実施している方とかも加わっていただきながらつくっていくことで、1つは、そういった美容師の方が実施する場合の安全な教育プログラムができてきましょうし、それから、実際どんなことが安全性として求められるのかということが関係者の間で共有がもっと進むのではないかということが、少し遠いゴールのようですけれども、協力関係できてきた方がいいのではないかということがございます。
それから、現実にやっていらっしゃる方の中で、先ほど説明してもらった中に大体尽くされているといえば尽くされているのですけれども、今、美容学校にも通いながら、美容師免許、2,000時間の努力をされている方について、それは通常の美容室でも、実習中の方に美容師の方がつきっきりで美容を教えながらやるというようなこともあるわけで、そうしたことの一つの整理の仕方として、実習という整理は可能なのではないだろうかというのが1つ。そこは、もしそのようにしていくとすれば、解釈を明確にしていくことが必要だと思います。
 そしてあと、美容師免許を持ってない人の部分というのは残るわけでございまして、そこは、基本はやはり質の格差という話があるということを考えると、無資格のままではいけないのだろうと。今日も、柿崎さん、切石さん来られていて、お二人ともたしか教育の方で、切石さんの方はちょっと存じないのですけれども、柿崎さんはたしかこの間、指導の方であって、実践している人ではないとお聞きしたと思うのですけれども、しっかりした話ではあるとは思うのですけれども、そこはやはりもう一歩、医学面での安全性というところに重点を置いた中にきちっと入っていただくことが必要なのだろうと思っています。そこに特別の免許をつくるかどうかというのは、さっき申し上げた美容師の方々が、教育プログラムという中で教育関係をつくりながら、このくらいだったらばやはり美容師免許きちんと通っていかなければいけない、いや、そうでもないという辺りの議論というのはもう少し理解が進むのではないかという気がしていますということが、私のこの検討会の中で考えてきたことの整理でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。この委員会は、今言われた法的なものを決める権限も、そういうことに関する何かをする立場ではありません。そもそも論からいけば、こういう眼科領域で問題になるようなことは非常に起きているということで検討せよということで来たもので、その問題点はかなりほじくられたと思うのですね。あとはそれをどういう、法制化の中に突っ込むか突っ込まないかというのはまた別の次元でやってもらうことであって、ここではその問題を明らかにして、大分議論の中で問題点が、論点整理で言われたことと、今、課長が言われたことの中で全部入っていると思います。
 この後、この会議を続行する意味があるかないかというのはあるのですが、問題は全部出たと思いますが、何かありますかね。私はもういいのではないかという観点ですが、いかがでしょう。
○堀江課長 ただ、論点の整理をして大分時間が押してきていまして、座長の方も、今日は定刻に終わると宣言されているわけですけれども、せっかくですので、何かコメントあればお聞きして。
○倉田座長 今、法律としてここで何かを決めるということではないということははっきりしていますが、今までこういうことを検討せよということで上からおりてきて、この会議で検討してきたわけですね。まだ何かやらなければいかんぞという意見があったら是非お聞きしたいのですが。
○福下臨時構成員 論点を整理していただきまして、ありがとうございます。私の頭の整理もできてきました。まず、なぜ今までされていたのに医師が関与していなかったかということ。私自身も非常にこれに関与することの危険性というのを感じるのですね。それは、まずそのためにはやはり医療的な面からこれをきちっと、これだけ広がっているまつ毛エクステをより安全に消費者に提供するためには、やはり医学的ないろいろな教育が施術者に必要だと思いますし、また、それを受ける消費者に対してもいろんな啓発が必要だと思います。
 それのもとになるのが、公表された、公にされた教育プログラムといいますか、またはガイドラインとかそういうものがやはり今後必要になってくるのではないかなと思います。ただ、それがこの検討会でするべきものかどうかはまた別の問題ですけれども、そこを、私たち構成員といいますか、検討会は念頭に置いてしていかなければ、何のためにこの検討会に来てやっているのかなと思いますので、もう少し先へ進めた形で検討会が進むことを行政の方にお願いしたいなと思います。
○倉田座長 課長、事務局はどのように。
 どうぞ。
○柿崎氏 1つだけ済みません。この整理のところですけれども、資格取得試験のところも今後少し検討していただけたらと思います。美容師の免許に合格した人が安全にまつ毛エクステができるかできないかという判断はできないということだと思うのですけれども、ではどういう人が、どういう技術を持っている人が安全な施術ができるのか、それが公な明確な判断ができるようにするというのは必要だと思います。
○倉田座長 おっしゃるとおりで、先ほど何人かの医師の方々がおっしゃっているとおりに、医師というのは最低の基準ですね。6年間の。その上に研修が2年間あって、8年間が絶対求められる最低の医学に関する基礎知識を学ぶところなのですね。臨床も入ってきますけれども。その後に、いろいろな分野の専門医をとるためには、今、40か50くらい分野分かれているはずですが、そのことを専門に勉強するわけですね。
 そういうことを言っているわけで、ですから、もし今言われたことを翻訳すれば、美容師になった後に更に、今言われた、こういうことが要求されると、まつ毛エクステンションをやるのだったらこういうことが必要ですよと。今言った医学の分野でいろいろな分野で全部それが要求されるわけですね。実技も試験も全部あります。研修期間も。ですから、こういう資格が必要だということはここでやることではないですが、そういうことが必要だということをきちっと提言の中に入れればいいと、そういうことですね。
 課長、ちょっと今後のことですが、どのように事務局としてはお考えですか。
○堀江課長 一旦、この論点の整理というのをおまとめいただければ、例えば今の教育プログラムという書き方をして、それが試験が入っているか入ってないか、余りそこまで詰めた話に考えていませんでしたので、どのように進めていくのかという辺り、また次回でも提示させていただくような形で、提示というのは、議論の素材を提供させていただきたいと思います。
○倉田座長 先ほど言いました専門性、医学の専門性、全部厳しい試験ありますから、求めたっていいのではないですか。そして、きちっと技術といろんなことが、それから基礎知識も衛生関係のこともよく勉強した人しかそれはできないのだよということにすることは、地位を高めることにもなるし、非常にいいことだと思うのですね。
 ということでよろしいですか。
○枝折臨時構成員 私は、何回でも言うのですけれども、43年の美容歴です。そして、まつ毛エクステをやったのも10年です。それには、私は、カットなりアップなりすべてができたから、今、デザインをつくっております。しかも、業界でもナンバーワンの雑誌の方から推薦されて、カットもそうです。すべて。だから、私たち、美しくするためにはやはりいろんなものを勉強するべきです。それが、窓口が広くなって、消費者の人たちも安全・安心、デザイン、それが売れるのではないですか。
○倉田座長 ありがとうございました。
○三浦臨時構成員 今日で終わりですか。
○堀江課長 終わりません。
○長見構成員 この検討会というのは分野がすごく広いので、この問題だけずうっとやっているわけにはいかないし、これはすごく大変なことだと思うのですね。やる分量として。ですから、次回もう一回ぐらいで方向づけをこの検討会でして、それはもっと具体的にするのは別途につくっていかないとだめだと思います。
○倉田座長 ありがとうございました。
○堀江課長 要するに、次回でという話もありましたけれども、細かな部分といいますか、具体的な部分、どこかで考えてもらって、またこっちに戻すとかそういうことはあっていいのだと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。
○倉田座長 それでは、結論的なことと言っては何ですが、そこまでやる権限はここにはないのですが、一応まとめとしたものを、論点、御意見いただくものがあったら、事務局、全部ください。その上で、方向性に関して、教育プログラムとするか何にするかわかりませんが、専門的なことをもっとちゃんと美容師の資格の上にやるべきだと、今みんなの方が言われていますが、そのようなことを整理したものを、短時間でいいですね。そういう機会をもう一回持つと。よろしいですか。
○堀江課長 頭の整理だけさせていただきたいのですが、このペーパーは、今日はこれで一応まとめたことになるのでいいですか。
○倉田座長 それは結構です。
○堀江課長 わかりました。
○倉田座長 では、いいですね。
 それでは、長い間御苦労さまでした。ありがとうございました。今日はこれで終わりにします。方向性に関することに関しては、また事務局としてはいろんなところに投げなければいけない立場にありますから、その上でまたやることにいたします。
 ありがとうございました。
(まつ毛エクステンション関係者退席)
○倉田座長 それでは続きまして、建築物衛生法に基づく資格について議論したいと思います。事務局から、出席者の紹介をお願いします。
○齊藤課長補佐 御紹介いたします。本日は、意見聴取といたしまして、公益社団法人全国ビルメンテナンス協会専務理事の興膳慶三様に御出席いただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 それでは、事務局から資料4についての説明をお願いします。
○奥野課長補佐 お手元の資料4でございます。最初に表紙がございまして、1、2、3、4とございますが、2以下は、前回、以前に提出させていただいたものでございます。
めくっていただきまして1ページ目に、本日付の生活衛生課の「通知の改正案」というものがございます。
 これまで御検討いただいた中で、総務省の方から従事者研修について頻度ですとかあり方について検討することとされておりまして、ビルメンテナンス業界できちっとした仕事を行っていただくため、あるいは労働災害を防止したり、パートタイム労働者の割合が多いことなどを踏まえ、適切に毎年、新人もベテランも検証を行っていくという御議論をいただいておりました。
 また、ビルメンテナンス業界では毎年毎年新たな事象が発生して、それに対する対応も必要とされてきております。そういった中で、この通知の改正案ということでお示ししております。
 下の※印にございますように、下線部が改正部分ということで、中に出てくる別添というものは2ページ目以降にございます。
 「通知の改正案」でございますが、「従事者の研修については、原則として作業に従事する者の全員が一年に一回以上研修を受ける体制を実施事業者がとっていることが必要である。また、研修の時間については、研修の内容が従事者に十分理解される程度の時間が必要である。」これは現行の通知で既にあるところでございます。
 追加でございますが、「さらに、研修の内容は最新の知見を踏まえるとともに、受講者の技能の程度に応じたものとすることが望ましい。」この部分を追加しております。「また、作業に従事する者全員を一度に研修することが事実上困難を伴う場合は、これを何回かに分けて行うことも可能である。なお、各研修実施者が従事者研修を計画するに当たっては、別添に示すモデルカリキュラムを参考とされたい。」としております。これは、建築物清掃作業以外にも、ダクト清掃作業ですとか防除作業ですとかございますので、それぞれ作業ごとにビルメンテナンス協会様に作成していただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
続きまして、興膳さんの方から資料4につきまして説明をお願いします。
○興膳氏 それでは、説明させていただきます。
 2ページのところは清掃作業についての従事者研修のカリキュラムでございます。それ以降は登録業で作業従事者研修をしなくてはいけないとされているものについて、それぞれ、ほぼ共通の考え方でカリキュラムをつくらせていただいております。最初の2ページのところをごらんになっていただきたいのですが、1年目のカリキュラムは、基本的には最初にこの業務に従事する人たちを相手にして、基本的な技術上の知識、それから行政の知識といいますか、法的な知識、それから安全、衛生、この辺りの問題を中心にしてカリキュラムを組むということ。
 2年目以降、つまり、2年目にまだ働いている方で、1年目のカリキュラムを既に受けている方々については、繰り返し繰り返しやはりやる必要のある部分と新しく出てくる問題点を学ぶということと一応考え方としては分けまして、上の、例えば2年目以降のカリキュラムのところでは、機械器具の1番目、資材の使用方法、床材別であるとか場所別であるとか、少し応用的な話がここに入ってきております。
 それから、安全と衛生ということについては、これは本当に繰り返しやっていかなくてはいけない問題としてカリキュラムの必須科目として入れさせていただいております。
 こういった基本的なもの以外に、当然ながら、題目は同じ題目、建築物の環境衛生行政ということになっているのですが、これを全体として8時間ぐらいの中に全部やり終えませんので、2年目に回す部分もあっていいのかなということと、最後に書いてあります「最新技術の動向」という、最近新たに起こっている、特に最近は感染症の問題が非常にクローズアップされたりしておりますので、そういった清掃と衛生というのは非常につながりの深い問題がありますので、そういった視点から新しい問題を皆さんに教えるということ。勿論、ビルの利用者が安全であるということは第一なのですが、そのためには従事者も安全に働けるという環境をつくることも大事なことなので、そういったところの教育をしっかりさせていきたいと考えております。
 そのような考え方で、3ページ以降に、それぞれの登録業種につきまして、同じような考え方でカリキュラムの作成をいたしておりますので、特に中身は詳しくは述べないとして、同じような考え方でそれぞれの業種についてもつくってございますので御参照いただきたいと思います。
 以上です。
○倉田座長 ありがとうございました。
ちょっと質問しますが、この講習はメンテナンスにかかる人だけですか。ビルで、利用して、そこで仕事されている方が大勢いるわけでしょう。従業員というか、そのビルを使って仕事している人、メンテナンス側でなくて、そういう人たちに対する講習はないのですか。ビルを使っている側の人。
○興膳氏 使っている側の人たち、例えば働いている人というのは、ビルの管理者といいますか、オーナーさん、私たちに仕事を発注している側の人たちがいらっしゃいますね。
○倉田座長 ビルをメンテナンスする人でない人がいますね。利用している人。そういう人たちに関してはこういう講習はやらないのですか。
○興膳氏 ないですね。
○倉田座長 これは絶対やるべきですね。というのは、使っている人たちがいいかげんにやると、幾らメンテナンスちゃんとやってもだめなのですよ。
○興膳氏 確かにそう思います。
○倉田座長 これをやると変わってきますよ。意識が。いろいろ気がつくではないですか。そうすると、よりビルがきれいに。
○堀江課長 それはいいのですけれども、今、議論しているのは、建築物衛生法の中の話なので。
○倉田座長 どうぞ。
○大井田構成員 一応技術者というのがいて、技術者はオーナーさんに対して、憲法上問題あることに対して意見を言うことができるという法律になっているから、それで、ないということで。
○倉田座長 わかりました。今、説明されたことにつきまして何か御意見ございますか。私が一人でしゃべってしまうと、いっぱいあるけれども、しゃべらないでおきますけれども。
○秋山構成員 従事者の研修のカリキュラムはわかったのですけれども、この仕事は受託するわけですね。そうすると、受託する責任者という方も当然いらっしゃいますね。その受託責任者に対する研修というのはないのですか。
○興膳氏 勿論あります。その方々はまさに資格者として、法定の講習を受けて資格をとるというような責任者、監督者がいらっしゃいます。
○秋山構成員 その監督者に対しても繰り返しの研修を義務づけているのですか。
○興膳氏 それはないです。一回資格をとればという。6年で再講習します。
○秋山構成員 わかりました。
○倉田座長 ほかにいかがでしょう。
 今言われた、オーダーした側の人、それは確かに全部やらされるのです。国も全部やらされました。あのときはたしか、永久になんて言ったけれども、永久ではないのね。
○興膳氏 違います。
○倉田座長 私、こういうのをずうっとやっていたからよくわかりますが、非常にいいカリキュラムで、これ、なくていいと言ったらちょっとおかしいね。これをきちっとやればやるほどビルは安全に、かつ、きれいに、清潔に保たれるわけで、こういうことをちゃんとやらないと、建物自体、木造はなかなか危ないところがありますけれども、ヨーロッパの古いビルが今もってきちっと残っているというのは全部これをちゃんとやっているところだけ、やってないところは全部崩壊していますね。だから、こういうものをきちっとやるための哲学というのをきちっと持ってやるべきで、それは非常に大事だと思いますが、何かほかに。
 これはどうすればいいのですか。あと別に問題ないと思いますが。そもそも論は、そんなことやる必要ないというのが国会からの意見ですか。行政改革の。
○堀江課長 総務省からの勧告で、講習の実施頻度とあり方について検討が必要というのが資料の8ページに出ているところでございまして、実施頻度については何回か前に、やはり1年に1遍必要でしょうという話があって、それから、研修内容については、むしろ受けていただく内容というのをもう少し明確化した方が、せっかく義務づけしているならば意味があるだろうということで、これは押しつけるわけでなくて、モデル的なプログラムとして今日準備いただいたものでございまして、そういう意味では、合意が得られれば通知を改正して、モデル的なものとして、ビルメンテナンス業者さんの方の参考にするというふうになるのだと思います。
○倉田座長 ずっとさっきからこのリスト、研修内容の項目を見ていたのですが、これは非常にいいですね。かつてやらされましたけれども、これは非常にいいですよ。なぜかというと、私の研究所はこういうことの一つひとつで、裁判、16年間闘いましたから。16年1か月、最初から終わりまでいたのは私しかいないのですが、全部ここに出てくると、裁判で提訴されて、一個一個全部答えて、そのおかげでよくなった部分ありますけれどもね。そういうことで、これは非常にいい内容ですね。私はそう思ってこれを読んだのですが。
 あとは、事務局、これはどうすればいいのですか。これをまとめていくということでいいですね。何か異論があったらお聞きして、なければこれで終わりでいいですか。何かございますか。
 それでは、事務局にも何もないようですので、委員も何もありません。これにつきましては、今後の手続の仕方に沿って対応してもらえばいいですね。行政の側で。
 では、よろしくお願いします。
大分長い時間でしたが、今日はこれにて散会ということにいたします。ありがとうございました。


(了)

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