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2012年6月28日 第19回社会保障審議会統計分科会議事録

大臣官房統計情報部企画課統計企画調整室

○日時

平成24年6月28日(木)10:00〜11:51


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省17階 専用第21会議室(1709)


○出席者

委員

西郷分科会長
齋藤委員
大久保委員
小杉委員
佐藤委員
土屋委員
樋田委員
永瀬委員

事務局

伊澤統計情報部長
藤井企画課長
田邉統計企画調整室長
井嶋審査解析室長
上田世帯統計室長

○議題

1.平成25年国民生活基礎調査の調査計画案について
2.その他

○議事

○藤井企画課長 定刻になりましたので、ただいまから第19回「社会保障審議会統計分科会」を開会させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
私は、統計情報部企画課長の藤井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 審議に入ります前に、前回の分科会以降、事務局の方で異動がありましたので、紹介させていただきたいと思います。
 まず、統計企画調整室長の田邉でございます。

○田邉統計企画調整室長 よろしくお願いします。

○藤井企画課長 次に、審査解析室長の井嶋でございます。

○井嶋審査解析室長 井嶋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○藤井企画課長 次に、本日の出席状況でございますが、石川委員、白波瀬委員、津谷委員が御欠席でございます。
 なお、出席委員が3分の1を超えておりますので、会議は成立しておりますことを申し添えたいと思います。
 それでは、以降の進行につきましては、西郷分科会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○西郷座長 皆さん、お忙しい中、どうもありがとうございます。
 今日は、議事次第の方を御覧いただきますと、「平成25年国民生活基礎調査の調査計画案について」と「その他」となっております。平成25年国民生活基礎調査は、かなり大幅な変更を伴うということですので、十分に審議していただければと思います。
 まず、資料に基づきまして事務局の方から御説明をよろしくお願いいたします。

○上田世帯統計室長 世帯統計室の上田でございます。
 では、資料1から資料5によりまして平成25年国民生活基礎調査の企画案について、御説明申し上げたいと思います。
 まず資料1、概要を御覧ください。
 私どもの国民生活基礎調査は、昭和61年以降実施しておりますけれども、現行統計法下では特に重要な統計を作成するための調査というふうに位置づけられておりまして、3年に一度大規模な調査、中間の2年間は小規模な調査を実施しております。
 3年に一度の大規模な調査に合わせて調査事項の見直しを行ったり、あるいは方法の見直しを行ったりということをし、統計委員会に諮問、答申を得るということとしておりますので、その前段階として本日は社会保障審議会の当分科会において御議論をいただくという手続を踏ませていただいております。
 本調査の目的は、官庁統計調査でございますので、一義的には厚生労働省の所掌事務に関するさまざまなデータを行政の担当部局等に提供するということが目的としてございますが、もう一つは、厚生労働省では毎年、各種の世帯調査が実施されております。世帯調査で一番労力とお金がかかりますのが地図と名簿づくりのところでございまして、そこのところの重複をできるだけ避けてコストを削減するという目的で、各年に行われますそれぞれの世帯調査では、私どもがつくった世帯名簿を用いるということとしております。それが目的の後段に書かれております「各種調査の調査客体を抽出するための親標本を設定」ということに当たっております。
 調査対象でございますけれども、すべての官庁の世帯調査がそうであるように、私どものメインフレームは国勢調査区でございまして、平成22年のものを使います。そこから層化無作為で抽出した5,530地区内のすべての世帯と世帯員を調査客体として、世帯票と健康票という調査票を実施いたします。
 この5,530という数字は、前回、22年の大規模調査から20地区増えております。これは私どもの調査の抽出の仕組みなのでございますけれども、指定都市が新しく指定されますと、そこに特に60地区を当てて、人口集中地区については特に手厚く調査をする、それで精度を上げるという仕組みにしておりまして、前回以降、熊本市が政令指定都市になりましたので、その増加分が加わって、前回の5,510から5,530地区に増えております。
 更に、介護票という調査票も実施いたしますけれども、これにつきましては、5,530地区から無作為で抽出した2,500地区内にお住まいの介護保険法上の要介護者と要支援者を対象として調査をいたします。
 更に、所得票と貯蓄票という調査票についても実施するわけでございますけれども、かつて所得票は、聞き取り調査をやっておりました。調査員さんが調査票を持って、あなたの所得は幾らですかとか、社会保険料は幾ら納めましたかということを聞き取りでやっていたわけでございますが、昨今、個人情報の保護意識が高まるとか、あるいは自分の世帯のお金の出入りを、調査員さんというのは、基本的には調査地区内にお住まいの例えば民生委員さんであるとか、信用の厚いお年寄りであるとか、そういう方になっていただいておりますけれども、同じ地区にお住まいの方に自分の家の財布の状況まで見せたくないということが次第に高まって、それとともに回収率がどんどん低下してきたという非常によくない状況に陥りまして、調査員の皆さんや、あるいは都道府県の担当者の方々から、この調査は聞き取り調査では成り立ちませんよというようなお話がありましたので、前回の大規模調査、22年から試験調査を踏まえて調査票をつくり変えて、自計化をしたわけでございます。
 そういうふうに聞き取り調査をやっていたということで、調査員さんの負担が極めて高いということがございまして、国勢調査区1地区を1調査員にお任せするのはなかなか大変ということで、単位区という特別な区域を設定いたしまして、1国勢調査区を2ないし3つ、およそ20世帯とか30世帯ぐらいの小さい区分に分けまして、それぞれをお一人の調査員の方にお任せするという方法でやっておりました。
 ただ、自計化をいたしましても、実は調査員さんの負担はほとんど変わっておりませんので、この単位区制は依然として用いておるわけでございますけれども、5,530地区におよそ1万1,000の単位区が設定されるわけでございますが、そこから無作為で2,000単位区を抽出いたしまして、そこにお住まいの世帯及び世帯員を客体として所得票と貯蓄票は実施しております。
 なお、ここには書いておりませんけれども、介護票は、平成13年から調査を開始したものでございますが、当時の統計審議会において、既に世帯票、健康票、貯蓄票、所得票、4調査を1世帯に当てている場合があります、そこで更に介護票を当てるというのは記入者負担が非常に重くなるでしょうと。ですから、介護票と所得票については重複して1世帯に当てないようにという御指導が審議会でございましたので、ここは層化無作為で2,000を抽出すると書いておりますけれども、まず介護票の2,500地区を除いて、そこから残った単位区から2,000単位区を抽出するという、ちょっと複雑な抽出の仕方をしておりますことをつけ加えさせていただきます。
 調査は、来年の6月6日に世帯票と健康票と介護票を実施いたします。
 7月11日に所得票と貯蓄票を実施いたします。
 調査事項は、後ほど調査票を御覧いただきたいと思います。
 調査の方法は、調査員調査でございますので、まず調査員は、平成22年の国勢調査区要図という地図のようなものを各市区町村が持っておりますので、それをコピーする。それで受け持ち調査地区を巡回して、22年から25年でございますから、3年近い時間がたっておりますので、その地区内の変動がかなりある。工場の跡地にでかいマンションが建ったとか、いろんな変動があるわけでございますけれども、そういう変動に基づいて新たな調査区の地図をつくり、調査世帯の名簿をつくるという作業を準備調査として実施いたします。
 調査すべき世帯が特定されますと、調査員がそこに出かけていって調査のお願いをして、調査票を配布して、世帯員にお書きいただいて、それを調査員が回収するという方法をとっております。
 ただ、所得票については、中身の問題から密封方式として、先ほど自計化したと申し上げましたけれども、まだまだ調査員さんの介在が必要な状況にあって、特にお年寄りは調査員さんが適宜適切に関与をしなければ、ちょっとお書きいただけないと。先ほど申し上げたとおり、調査員さんの負担軽減には所得票の自計化というのはあまり寄与するところはないという状況でございます。
 ここには書いておりませんけれども、今回一番大きく変えたのは健康票でございまして、ここに書くべきこととしては、健康票は、これまでは密封で調査をしておりましたが、それを開封に改めましたということが1つございます。
 開封に改めた理由は、最近は高齢者の方々を中心に不詳のデータが増えているということがございます。
 もう一つは、後ほど詳しく申し上げますけれども、行政サイドで「健康日本21」という国民運動があったわけでございますが、要するに、生活習慣を改めて、国民みんなを健康にしましょうという運動が西暦2000年から12年間ぐらいにわたって行われているわけでございますけれども、それが一区切りついて、今度新たに第2次の「健康日本21」という運動が発足するに当たって、その運動の中で目標値が定められるわけです。がん検診率を50%にしましょうとか、いろんな目標値が定められるわけでございますが、その目標値、あるいはそれを評価する調査というものにこの健康票が使われるということから、あまり不詳が多いと信頼性に欠けるということもあるので、次第に増えていく不詳データを何とかこの辺できっちりとめて、精度の高いデータにしましょうということもあって、これまで密封で集めていた密封という方式を開封という方式に改めたというものでございます。
 調査の系統は、これまでどおり、世帯票等については保健所ルートで、所得票と貯蓄票については福祉事務所ルートで実施することといたしております。
 資料2を御覧ください。
 いささか重複する部分がございますけれども、25年は国民生活基礎調査を中心としてどういう調査が行われるのだということについて、申し上げたいと思います。メインフレームは、先ほど申し上げましたように、22年の国調でございまして、これが約101万地区あって、国調というのは、分類番号が1番から9番を持っておりますが、その中の1番と8番だけを使います。1番というのは一般調査地区ということ、8番というのが、およそ50人以上の単身者が居住している寄宿舎等がある地区でございますけれども、1と8を抽出いたしますと96万地区が抽出されて、そこから層化無作為で5,530地区を抽出いたします。
 4月19日から先ほど申し上げたような準備調査に入っていただいて、調査員さんが地区要図、地図をつくったり、世帯名簿をつくったりということになります。
 6月6日に世帯票と健康票と介護票が実施され、7月11日に所得票と貯蓄票が実施されるということになっております。
 この年に私どもの名簿を使う予定としておりますのが、6月に調査実施予定であるところの国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査、10月に実施予定の年金局の公的年金加入状況等調査、7月11日には、まさに私どもが所得票と貯蓄票を実施する世帯に同時に、つまり、私どもの所得票のデータとリンクするという目的で、政策統括官の社会保障制度企画調査と、社会・援護局の生活実態に関する調査が同時に行われることとなっております。
 11月には国民健康・栄養調査が毎年行われておりますけれども、この年はペンディングとなっておりまして、これは、先ほど申し上げました「健康日本21」の新しいバージョンのものでも、私どもの健康票以上に国民健康・栄養調査からさまざまなデータが使われるということになっておりまして、どういうふうに調査をしましょうかということがなかなか決め切れていないということもあって、私どものフレームを使うかどうかについてもまだ未定であるということで、ペンディングということになっております。
 以上が25年の私どもの調査を中心とした厚労省における世帯統計調査のありようということでございます。
 それでは、資料3で調査票の案について、御説明申し上げたいと思います。
 基本的には、お手元に配付されている資料3、4、5という順番で、その中身が世帯票、健康票、介護票、所得票、貯蓄票という順番になっておりますので、まず資料3で調査票をざっと御覧いただいた上で、資料4で、どこをどういうふうに変えたのですかということについて、御説明を申し上げたいと思います。
 まず、世帯票は世帯部と個人部とから成っておりまして、最初の2ページが世帯部ということになっております。
 それから、大変恐縮なのでございますけれども、世帯員の方々にお配りするのは、もうちょっとカラーで美しいのですが、役所はカラー印刷ができないもので、ちょっとお見苦しい部分もあろうかと思いますし、世帯票の2枚目は、実はこんな大きさでなくて、この倍の大きさがあって、そこは役所の都合で非常に見づらい小さいものをお配りして恐縮なのですけれども、御容赦ください。
 世帯票の1枚目は世帯部でございます。世帯の状況、世帯人員数を聞き、更に世帯を離れている、要するに、世帯外の世帯員についても人数を把握するということで、この質問は大規模年だけで聞いています。
 質問3、4は、大規模年だけで聞くのですけれども、住居の状況ということで、床面積に至るまで聞きます。
 それから5月中の家計支出総額をお尋ねします。
 補問5−1、5−2については、大規模年だけ聞きますが、育児費用と、仕送りがある場合については、親と子に分けて、その目的と額を聞いている。
 次が個人部でございます。
 大規模年は、表面と裏面と両方使って答えていただきます。中間年は、表と裏で6名についてお答えいただきます。要するに、大規模年は、個人部については倍の量の情報をとっているということになります。
 表面の質問1は、最多所得者はだれかということから始めて、世帯主との続柄、性、出生年月、配偶者の有無、医療保険の加入状況、公的年金・恩給の受給状況を尋ねています。
 質問8以降は、このページについては大規模年だけの質問項目でございますけれども、乳幼児の保育状況を聞き、手助けや見守りの要否、日常生活の自立の状況、そうなった期間、要介護認定の有無と、補問9−4からは、だれが手助けや見守りをしているかについての情報を聞いております。
 裏面に行きますと、学歴を聞いて、公的年金の加入状況を聞く。
 質問12は、大規模年だけに聞いていますけれども、別居している子の有無と、それがどこに住んでいるのか。
 5月中の仕事の状況を聞き、「仕事がある」という方については、1週間の就業日数とか就業開始時期、仕事の内容を職業分類で尋ねています。
 勤めか自営かの別と、勤め先での呼称については、中間年でも聞いております。
 企業規模を聞き、「仕事がない」と答えた方については、就業希望の有無や、仕事をしたい形、すぐにでも仕事につけるか、探しているかと、仕事につけない理由を尋ねている。
 これが世帯票の構造ということになっております。
 続いて健康票でございます。先ほど申し上げましたように、今回、健康票を集中的に見直したわけでございまして、それは先ほど申し上げたような理由によるものでございます。
 まず、1ページ目、質問1、性・出生年月を聞いて、質問2で病院や診療所に入院中、介護保険施設に入所中の方については、質問はできないというか、しないということにしていまして、要するに、在宅の方を調べるというのが私どもの世帯調査の在り方であります。
 病気やけがで具合の悪いところ、要するに、自覚症状があるかどうかということを尋ねています。それはどういう症状かということについて、「その他」を含めて42項の中から選んでいただきます。
 なお、「30 腰痛」と「31 手足の関節が痛む」という項目がございますけれども、これは、先ほど申し上げました新しい「健康日本21」におきましては、高齢者の健康ということで、足腰に痛みのある高齢者の割合を減少させましょうという現状値として、私どもの22年の調査の数値が使われておりまして、それを評価するのは、私どもの平成34年度の調査によって評価をするという仕組みになっております。
 症状を聞いた後は、その症状に対して何らかの治療をしているかを尋ねています。
 次のページに行きますと、実際に傷病で病院・診療所、あんま・はり・きゅう等施術所に通っているかを尋ねて、では、どういうふうな傷病で通っているかということを尋ねています。
 ここまでが6歳未満の人用の質問で、更に6歳以上の人については、現在、健康上の問題で日常生活に何か影響があるかということを有無で聞いています。
 先ほど来申し上げております新しい「健康日本21」の第一というところに「国民の健康の増進の推進に関する基本的な方向」ということで、「健康寿命の延伸と健康格差の縮小」ということが掲げられております。そこでの健康寿命の定義が「健康上の問題で日常生活が制限されることなく生活できる期間」を言うと。その延伸を実現するのだということが規定されているわけでございますけれども、この「日常生活が制限されることなく」という点で、質問5の健康上の問題で日常生活に何か影響があるかという問いの回答が健康寿命の算定に使われるということになっております。
 平成22年におきます私どもの調査の結果から現状ということが算出されておりますけれども、現状、男性が70.42年、女性が73.62年ということになっておりまして、それは平成34年の調査で評価されるわけでございますが、平均寿命の増加分を上回る健康寿命の延び方でなければならぬという目標の立て方がされております。
 更に、健康票は、都道府県別の表章ができますので、都道府県別にもこの数値を算出して、最も高いところと最も低いところの差を健康格差と言っておりまして、平成22年の調査では、男性が2.79年、女性が2.95年ございまして、この格差を縮めるということが目標として掲げられておるところであります。
 また調査票に戻ります。
 健康上の問題がある方については、その影響の内容を尋ねて、次ページに行きますと、就床日数を尋ねています。
 質問7では現在の健康状態ということで、いわゆる主観的な健康状態、健康意識について尋ねています。
 これについても、先ほど来申し上げております基本的な方針の中で、自分が健康であると自覚している期間の平均についても留意しなさいというふうに扱われております。
 また、この項目については、国際比較をする項目ということで、OECDにも報告がされているところでございます。
 12歳以上の方は更に続けて、日常生活で悩みやストレスがあるかについて尋ねています。
 これはまた別の計画なのですけれども、地域医療計画というものがありまして、そこでは最近、とみに深刻化している精神疾患に対する対応をやるに際しては、日常生活の悩み、ストレスがあるかというこの数値に留意しなさいということが言われています。
 更に、日常生活に悩みやストレスがある場合は、その原因を聞いています。
 次ページに行って、その相談先を聞いています。
 質問9が睡眠時間の量で、質問10が睡眠の質を尋ねています。
 質問11が、いわゆる「K6」と言われるものでございまして、いわゆるうつ症状のようなものを検出するわけでございますけれども、これにつきましても、新しい「健康日本21」の目標値として、こころの健康の中に「気分障害、不安障害に相当する心理的苦痛を感じているものの割合の減少」ということで、平成22年の私どもの数値では10.4%が現状として上げられていて、目標は、それが平成34年調査で9.4%であることというふうに規定されております。
 次のページでは、今回は「健康日本21」ということにとにかくデータを提供するということで、かなり調査票の中身が行政データとして使われるという方向性にシフトをしているわけでございますけれども、質問12は新たにつけ加えた項目でございますが、飲酒の状況を尋ねています。
 それから、たばこの状況を尋ねています。
 質問14は、生活習慣については、健康票には食事とか運動に関する項目がないわけでございますので、この項目については平成13年に一度とっておりますので、10年間で日本人の健康行動がどういうふうに変容したかも見られるということと併せて、1番から4番において食生活の食習慣を把握できる。規則正しさや、バランスがとれているかとか、塩分が少ないとか、適量を食べているかとか、更に5番では適度に運動をしているかとか、運動習慣についてもとれる。
 更に、6、7、8は睡眠、たばこ、お酒。既に質問をしている項目でございますけれども、ここは意識的にこういうことを実行しているかということについて、更にきちんと把握するということでございます。
 質問15は、過去1年間に受けたことのある健診ということで聞いております。健診を受けていないという方については理由を聞いています。
 質問16については、がん検診でございまして、これは一番最初に申し上げましたように、がん検診の受診率を上げるという目標が掲げられていたわけでございますけれども、今回も私どもの平成22年の調査結果である胃がん、肺がん、大腸がん、子宮頸がん、乳がんについての受診率が現状値として掲げられ、それが平成28年には50%に達していることということで、28年調査の結果が50%以上になるというふうな形で目標が掲げられているところであります。
 補問16−1では、子宮がんと乳がんについては2年間に一度受ければいいということなので、女性については、もう一度ここで検診の有無をお答えいただくというふうに健康票はつくり上げています。
 続いて介護票でございます。
 まず、質問1で、回答する方はどなたかということで、特に聞いておりますけれども、これは要介護状態がかなり高くなって、いろいろ体が不自由になられたり、あるいは認知症によって要介護状態になったりという方については、調査票への記入がなかなか難しいと。そういう場合についてもきちんと書いてもらうのですよということを改めて言うということではありませんが、だれが書いたのですかということをお尋ねしています。
 質問2で性と出生年月を聞く。
 質問3は、この1年間で要介護度がどういうふうに変わったかということを、1年前の状態と併せて聞いているということです。
 2ページ目の質問4は、介護が必要となった原因は何かを聞いておりますけれども、実は介護になった原因というもののデータはここにしかないということなので、行政の担当部局としても、これはとても大事な情報だと言っています。
 質問5と質問6で今度は介護する側の人のことを聞いています。主たる介護者と従たる介護者について聞いているのですけれども、見かけ上、従たる介護者の方が情報量が多くなっているわけでございますが、主たる介護者の方は、同居している場合については世帯員の情報が世帯票でとれますので、ここでは介護頻度だけを聞いているということであります。
 主たる介護者、従たる介護者、事業者も含めてどういうふうな介護を受けているかを聞いているのが質問7でありまして、「洗顔」以降「話し相手」まで、具体的な内容の介護をだれから受けているかについて問うています。
 更に、そういうものを含んだ上で、5月中に利用した介護サービスを、行政側の区分で、どういうサービスですか、どれを受けましたかということを聞いています。
 その対価、それに対して支払った自己負担額を質問9で聞いています。
 次のページ、質問10では、このような形でいろいろなサービスを受ける機会があったりということなのですけれども、サービスを受けない方はいらっしゃるわけで、それを受けない理由について聞いています。
 質問11は、介護保険料所得段階を答えてくれということにしていますが、最初、調査設計のところで申し上げましたけれども、介護票と所得票は、同じ世帯に対して当ててはだめですよという御指導が統計審議会でございましたので、私どもしては、やはり介護者がいる方々の世帯の状況として、その経済状況というのはとても大事だと思うのですが、残念ながら所得票が当てられないということなので、要介護者の保険料の支払い能力を把握するということで、これは制度として介護保険料額決定通知書というものがございまして、そこに所得段階区分というものが書かれておりますので、政策を担当している部局についても、この情報があればよろしいということなので、これを使っているということであります。
 質問12は、5月中に払った費用はだれが負担した、出どころはどこですかということを聞いている。
 これが介護票ということになります。
 所得票は、お手元にあるとおり、15ページから成っているわけでございますが、これは平成22年からこの形に改めたわけでございます。それまでは1枚、A4の用紙に4人分、聞き取り調査をやっていました。それが、先ほど申し上げたような事情で、やはり自計化してもらわないと回収率は落ちる一方ですよというような御意見を踏まえて、この冊子形式に改めたというものであります。
 1枚おめくりいただきますと、2ページに収入を、それぞれの種類、雇用者所得から財産所得までお書きいただくようになっています。
 参考のために、右側には給与所得の方と確定申告を行った方、それぞれ参考にできる資料を掲げて、この資料のここに書かれているものを左側のここに書いてくださいねと。そういう形でこの調査票は成り立っているわけであります。
 4ページには公的年金や雇用保険、児童手当等があります。
 右側に、特に記入がなかなか難しいお年寄りの方々、公的年金を受給している方々は、振込通知書のこの欄をここに記入してくださいということで、ここが一番調査員さんが介在を要するところです。
 続いて6ページでは所得税をお尋ねし、所得税についても右側に参考資料を掲げてある。
 8ページでは住民税を問う。
 10ページが、世帯員の方々にアンケートをとりますと、ここが一番難しいというお答えが返ってくるのですけれども、社会保険料の支払いで、総額と内訳を書くようにしています。昔は総額だけを書いてもらっていたのですが、これも統計審議会の御審議によって内訳もきちんと書かせなさいというような御指導をなされて、内訳を書かせるようにしたのですけれども、なかなか難しいですというふうにおっしゃるので、ここもやはり調査員さんが適切に介在をして世帯員の方々にお教えして、書いていただいている項目ということになります。
 したがいまして、非常に難しい項目でございますので、ここについては、特に3ページを使って記入要領のようなものを11ページから13ページにつけている。給与所得者の方とそれ以外の方。更に総額が書けた場合と、総額が書けない場合については、給与明細からこういう形で転記してください、計算してくださいというような御指導を申し上げて、これは見ただけではなかなかやっていただけないので、そこは調査員さんが本当に電卓をたたきながら一緒にやるというふうなことが今でも行われていると聞いております。
 次のページで固定資産税と企業年金・個人年金の額を尋ねている。
 最後に、世帯主あるいは世帯を代表する方に現在の暮らしの状況を総合的に見てどう感じているかということで、生活意識を聞いていまして、およそ毎年、新聞記事になるのはここの項目がかなり多くなっています。
 以上が所得票でございます。
 それから貯蓄票でございます。貯蓄については、金融機関へ貯蓄をしている者と、生命保険とか年金保険とか損保等の保険料と、債券・株式等、その他の預貯金について、世帯全員の合計額を書いてもらっています。
 その増減も聞いていまして、減った場合については理由まで尋ね、更に借入金の世帯員全体の合計を聞いている。
 これが貯蓄票でございます。
 次は、どこをどういうふうに変えましたかということについて、資料4を用いて御説明申し上げます。
 非常にボリュームがありますので、記入の仕方をこう変えていますよとか、表現を変えましたとか、そういうところについての説明は割愛をさせていただいて、重要な変更だというふうに思うところについてだけ御説明させていただきたいと思います。
 まず、世帯票の右隅に2/3とあるページを御覧ください。
 質問13で5月中の仕事の状況を聞いておりますけれども、これまでは、「仕事なし」の場合、「通学のみ」か、「家事(専業)」か、「その他」から選んでいただいておりましたが、例えば「家事(専業)」の場合、介護を熱心にやられていらっしゃる場合等、私はどれを選べばいいのですかと。専業と言われても、介護もやっていますよとか、学生についても、おれは通学だけでない、当然家事をやっているだろうというふうな御意見で、調査員さんが少々手間をとるというようなこともあって、限定的な言い方をする部分についてはちょっと緩目にしようということで、表現として「のみ」と「専業」という言葉を取ったものであります。
 続いてその次のページ、3/3というところでございます。勤めか自営かの別で、これまで私どもは、特に一般常雇者の部分について、「契約期間が1年以上又は雇用期間の定めのない者」というふうにしてとっておったわけでございますけれども、まだ成立しておりませんが、労働契約法が改正されますと、「5年を超える有期契約は無期契約に転換できる」というふうに制度が変わるわけでございます。それがなくても、他統計調査においても、要するに、有期契約はどういうふうになっているのか、その期間について細かくとるべきではないのかということで、例えば就調等は物すごく細かい区切りでそこの契約期間をとっているわけでございますが、私どもの基礎統計調査としてはどこまでとるべきかと考えたわけでございますけれども、左側の01と02にありますように、一般常雇者で「契約期間の定めのない雇用者」と「契約期間が1年以上の雇用者」というふうに分けてとるということにいたしました。
 更に、勤め先での呼称のところに「契約社員・嘱託」とありますが、これも分けてとるということといたしました。
 以上が世帯票の主たる改正点でございます。
 続いて健康票の新旧対照表を御覧いただきたいのでございます。
 まず、6−1でございます。補問4−1の左側の17番に「慢性閉塞性肺疾患(COPD)」という記載がございます。これも先ほどの新しい「健康日本21」では、「生活習慣病の発症予防と重症化予防の徹底」というところで、がん、循環器疾患、糖尿病と並んでCOPDが記載をされていまして、それについて、食生活の改善や運動習慣の定着等による一次予防に重点を置いて対策を推進というふうに言われておりまして、これは今後増えるというふうな疫学の先生方からの御指摘もあって、新たにこの病名をここにつけ加えたというものでございます。
 次いで、その下の「削除」の欄でございます。「病気やけがで支払った費用」と「病気の予防で医療機関等に支払った費用」をこれまでとっていたわけでございますけれども、なかなか記入状況が芳しくないと。「病気やけがで支払った費用」と「病気の予防等で医療機関に支払った費用」を合算して、要するに医療コストということで統計をつくっていたわけでございますが、使える世帯が全体の半分に満たないということでございますので、なかなかこの記入については難しいのだろうと。
 私どもは、世帯の皆さんに記入メモをお渡しして、5月中に病気やけがで支払った費用や病気の予防で医療機関に支払った費用については、金額をメモしたり、あるいは領収書やレシートを保管してくださいということをあらかじめお願いしているわけでございますけれども、それでも先ほど申し上げたように世帯の半分もこのデータが使えないという状況でございます。
 更に、今回開封に改めたと申し上げましたが、開封した場合、ここで「ある」としてあって、金額を入れていない場合については、調査員さんがここは何なのですかねということになるわけであります。そうすると、余計な摩擦が調査員さんと世帯員さんの間で生じかねないわけでございますので、そういう事態を避けるためにも、ここはやむを得ず削除した。「記入者負担軽減のため」と書いてありますけれども、開封にしたということと、今回は健康票全体の仕組みとして生活習慣にシフトをしていますということで、この項目はあきらめたというものであります。
 次のページは、平均睡眠時間、質と量をとるということについて、この項目を設けたものであります。これも「新健康日本21」において、休養は非常に重要な要素だ、日常的に質、量ともに十分な睡眠をとることが大事ですよということが掲げられておりますので、生活習慣として睡眠についてもデータをとるということにしたものであります。
 次が6−3でございます。まず、飲酒を新たにとることにいたしました。これは、従前、かなり昔は国民生活基礎調査でもとっていたわけでございますけれども、途中、国民健康・栄養調査とのデマケで、こういう細かい話については国民健康・栄養調査でとって、国民生活基礎調査ではとらないというふうにすみ分けができていたわけでございますが、今般は、特に健康寿命という「新健康日本21」の大目標について、私どものデータが使われるということもあって、それに飲酒、喫煙等、生活習慣がどのような影響を与えるかを分析するに際しても、こういう生活習慣をきちんと適切に私どもの調査で把握することが大事だということで、私どもの調査でもとるということとしました。
 健康票という調査票は3年に1回しかやりませんので、必ず健康票では飲酒の情報をとります。残りの2年間については国民健康・栄養調査の方でとります。一応そういうすみ分けはできています。
 調査項目は、国民健康・栄養調査と合わせてあります。
 続いて、古い方で言うと質問11で、「12歳以上の方」とありますけれども、たばこをとっておったわけでございます。従前、12歳以上の人に対して喫煙状況を聞いていたわけでございますが、それを今回は20歳以上の人に対して聞くようにしています。
 つまり、密封の1つの大きな理由が、12歳以上の未成年の喫煙を把握するため、未成年者からの回答を期待するために密封にしてあったということでございましたが、一方で、要するに、違法状態を把握するということについて、どうなのということは、従前から言われていたことでございます。ただ、未成年者の喫煙をゼロにするという施策があるわけでございますので、そこはとっていたということなのです。
 ただ、今回は開封にいたしましたので、開封にいたしますと、当然未成年の人は、自分の親に自分がたばこを吸っているというのは、知られても構わないという人もいるのでしょうけれども、多分それは書かないだろう。13歳、14歳の中学生や高校生がたばこを吸っているというのは、なかなか書けないだろうということで、ここは密封にしたということと、それからリーガルなところだけを押さえるということで、「12歳以上の方」を「20歳以上の方」に改めました。
 では、未成年者の喫煙は全然押さえないのかというと、それは健康局の施策担当部局の方で科研費を使ってきちんと把握をするということになっています。
 それからもう一点ですが、22年の調査票上の回答選択肢の順番が、「吸わない」「毎日吸っている」「時々吸う日がある」「以前は吸っていたが1か月以上吸っていない」という順番になっていますけれども、他調査と比較すると、4番の率は少ないのです。つまり、以前吸っていた人も現在は吸っていないということなので、1番に含まれてしまうということがあって、4番が少なくなったということなので、そこは行動の濃度に合わせて回答選択肢の順番を、「毎日吸っている」「時々吸う日がある」「以前は吸っていたが1か月以上吸っていない」「吸わない」という順番に改めました。
 次のページ、6−4でございます。健康のために次のような事柄を実行しているか。先ほど申し上げましたように、平成13年に一度、全く同じ調査項目を調査しておりますので、10年間の日本人の健康行動の変容をこの10項目について押さえるということが一つ。先ほど申し上げましたように、1番から4番で食習慣について、私どもも例えば健康寿命の説明変数にするとか、5番の運動についても同様に説明変数にするとか、そういう使い方をしたいということで、新たにつけ加えた項目であります
 次が6−5、健診でございます。これまでは、補問12−1で、どのような機会に健診等を受けたかと、12−2で健診等の結果、何らかの指導を受けたかということについて把握しておりました。何らかの指導を受けたかというのは、まさにメタボ健診のことでございまして、メタボ健診については、ほぼその方法等が定着をして、各保険者が豊富なデータを持っている、もっと細かなデータを持っているということなので、保険局としてもこのデータは要らなくなったということで、今回はやめましたということ。
 どのような機会に健診を受けたかということについても、これはこの調査でとらなくても、いろんなところからデータは上がってくるということで、これもやはり記入者負担軽減。今回はかなり大幅に生活習慣に関する項目を増やしましたので、削れるところは削りますということで、削ったものであります。
 最後のページは、過去1年間のがん検診の状況でございます。これまでは「その他」という項目があったわけでございまして、「その他」ということで、5つのがんの検診だけではなくて、さまざまながん検診があるでしょうということで、それは把握する必要があるのではないかということで、一度やったわけでございます。確かに前立腺がんとかいろんなものがあったわけでございますけれども、ただ、括弧書きが非常に厄介でして、はっきり言って使えないデータがいっぱい出てくるわけであります。とにかくがん対策は、この5つのがんに特定して対策が講じられるということでございます。がん検診率の向上ということも、この5つのがんについて受診率を向上するというふうにされていますので、この5つのがんに特化して情報を把握しましょうということで、「その他」を削った次第であります。
 更に、職域でのがん検診の受診状況を定期的に把握するということは、がん対策推進基本計画でうたわれておりまして、そこで用いたいという原局からの要望もあって、勤め先からのお知らせで受けたかということを新たに質問項目として加えたものであります。
 以上が健康票でございます。
 続いて介護票でございます。
 まず、3−1の下側、「介護票全般の記入状況の改善を図るため、調査項目の順番の入れ替えを行う」とありますけれども、従前は、まず最初に要介護者の情報があって、その次に5月中に利用した介護サービス、そのサービスを受けていない理由があって、続いて介護者の情報があって、その介護者がやることを含んだ介護の利用状況があって、5月中に事業者に支払った自己負担額を聞いていたのです。
 流れがぎくしゃくしていて、あれを聞いたり、これを聞いたりということで、ちょっとスムーズに流れないという意見もありましたので、まず1番から4番までは変えなくて、要介護者の情報があって、次に介護者の情報を持ってきました。主たる介護者、従たる介護者を持ってきて、更にその人たちを含めて、事業者を含めて、どういう介護を受けているかを聞いて、具体的に5月にその中でどんなサービスを利用しましたかを聞いて、事業者に支払った自己負担額を聞いて、最後に介護サービスを受けていない理由と。こういう流れにして、記入者の方々の戸惑いみたいなものをなくせればいいなと思って、順番を変えた次第であります。
 まず、3−1の下の方の「その他の介護者」でございます。従前、「同居している」と「同居していない」という選択肢の中で「同居していない」を選んだ場合は、どこに住んでいるかをお聞きしていたわけでございますけれども、世帯票の方を御覧いただければわかるわけでございますが、世帯票の方で、同居している人については世帯票の中にいろんな情報があるわけですけれども、同居していない人については、同居していないということだけで、その人がどこに住んでいるかというのを把握していなかったわけなのです。
 主たる介護者について把握していないものを、何で従たる介護者について把握するのかというようなことがあって、これは手落ちと言えば手落ちなのですけれども、特に従たる介護者だけにどこに住んでいるかということを聞く必要性は、現時点ではないであろうということで、そこは削除したわけであります。
 続いて3−2でございます。
 右側の方の質問5、「サービスの種類」と「5月中のサービス利用日数」という欄があるわけでございますけれども、「5月中のサービス利用日数」の記入状況がよくないと。これは調査員の方々も、前月の日数をお書きになるというのはなかなか難しいようだ、だから、ここは多分正確にとらえられないのではないですかねというような御意見もあって、そういう負担になるのであれば、ここは削除をしましょうということで、日数は削除した次第であります。
 新たにサービスが開始されたものがございまして、それは、「訪問系サービス」の中の「定期巡回・随時対応型訪問介護看護」、あるいは「小規模多機能型居宅介護」の「複合型サービス」でございますが、制度がそういうふうに変わったわけでございますので、それぞれ把握するようにしましたということ。
 従前、私どもは、グループホームも世帯票の対象であったわけです。そこにお住まいを移しているのですけれども、社会福祉施設とかなんとかではなくて、グループホームということで、一般調査区の中にあるわけでして、それは把握していたのですが、介護票の方でそのサービスということでは把握していなかった。これも手落ちと言えば手落ちなのですけれども、そこを改めてグループホームについても適切に把握するということとした次第であります。
 次が3−3でございます。
 質問11で、所得代替ということで、介護保険料額決定通知書に記載されている所得段階区分をお答えいただいていたわけですけれども、その所得段階区分が変わりましたので、変わったことに応じて、それをそのまま変更した。要するに、第3段階がなくなってしまったということのようでございますので、そこは制度側に合わせて選択肢を変えましたというものであります。
 続いて所得票でございます。
 所得票は、基本的にずっと同じ項目をとり続けているわけでございますけれども、例えば4−1の真ん中にあります「船員保険法の失業部門は、雇用保険に統合されたため変更する」というのは、そういう制度変更については、適宜適切に中間年であっても変えてきています。中間年であったのが、船員保険法の失業部門が雇用保険に統合されたことによる変更をしています。
 今回、特に変わったということでは、4−1の一番下にありますとおり、児童手当と子ども手当がしょっちゅう変わっているのですけれども、参考にありますとおり、平成23年は児童手当から子ども手当に移りました。平成24年については子ども手当だけになりました。ただ、今回また児童手当が復活したということで、説明文をそれに応じて変えていますという変更で、その他の変更についてはございません。
 最後に貯蓄票でございますけれども、これは大きな変更はございません。
 それから結果表一覧でございます。今回新たな項目を設けておりますし、特に健康票については、新たな項目を設けておりますので、新しい結果表も追加をしています。
 各表のタイトルの左側に*がついておりますが、それは今回新たにつくることとした表でございまして、結果的に、これまで660表であったところを712表に増やしています。
 今回、特に申し上げるべきは、4つ目、下から2つ目の括りの所得票の9−5を御覧いただきたいのですが、9−5の*がついているところ、85表から90表は、健康と所得をクロスして見たいという原局からの要望がありまして、新たに健康意識と世帯人員1人当たりの所得、睡眠、休養充足度、飲酒、喫煙、日ごろ健康のために実行している事項についてもすべて所得とクロスをして見るということ。これは原局の要望で入れております。
 ここで今回は60表近く増やしたわけでございますけれども、実はこの結果表をつくる期間というのは、データを確定してから3月ぐらいまで、2か月ぐらいしかないわけです。今、人が何人いるかと言いますと、6人とか7人ぐらいしかいないわけですが、2か月の間に6人、7人の人が総がかりで700表余りの表をつくるわけです。データをプログラムに放り込んで、チェックをしながらやるわけです。ですから、私としては、できるだけ増やしたくない。けれども、やはり行政のニーズがあったり、要するに、今回、健康票で大きく変えたわけでございますので、きちんとした結果表を出して行政に役立てるということで、行政サイドからの要望もあれば、自分たちでこういう結果表は必要でしょうというふうに判断してつくったというものもあるわけです。
 私は、決してたくさん増やすというのがいいとは思わないのですけれども、要するに、6人、7人というのは、10年前は何人いたかと言いますと、11人とか12人いたわけです。つまり、半分近くになって、同じか、もっとたくさんの仕事をやらなければならないという状況です。ですから、これはかなり精査をしてこれだけの表ということにさせていただいているわけでありますが、それでも700表を超えてしまいました。これは御覧いただくしかないわけでございます。
 ちょっと泣き言めいた話をさせていただきますと、統計リソースということで、人的な資源だとか、財政的な資源が非常に厳しい中で統計をつくり続けなければならない、新しいものにも対応していかなければならないということで、精いっぱい頑張って企画はしたというふうに考えております。
 以上でございます。

○西郷座長 どうもありがとうございます。丁寧に御説明いただきました。
 それでは、特に健康票は大幅な変更を伴っているということで、御質問、御要望等があると思いますので、御意見をいただければと思います。齋籐先生、お願いします。

○齋籐委員 健康票についての質問です。健康票の3ページの下の方の質問5ですが、先ほどの説明によると、これは健康寿命の推定のために使われるということを言われたと思うのですが、それはそうなのですか。

○上田世帯統計室長 そうです。

○齋籐委員 そうすると、例えば質問5は、ややあいまい、わかりにくいのは、「あなたは現在、健康上の問題で日常生活に何か影響がありますか」という問いです。ある場合の括弧内なのですが、外出とか仕事というのは、「などが制限される」と書くとわかりやすいのですが、「日常生活動作(起床、衣服着脱、食事、入浴など)」と書いてあると、例えば自分はコレステロールが高いから食事のとき脂肪をとらないようにしているという人も丸をつけると思うのです。
 だから、健康寿命を聞くとなれば、ここの意味は、起床とか入浴などは自分だけではできない、だれかに助けてもらわないとできないという意味ですね。

○上田世帯統計室長 そうです。

○齋籐委員 そうすると、それをクリアーにした方がいいのではないか。このままでは答えるときに、ややわかりにくいと思います。
 それから、「運動」でも「(スポーツを含む)」ということだけ書いてあって、それがどういうことなのか、ちょっとわからないのです。
 だから、1から5まであって、「その他」は別として、2と3は非常にわかりやすいと思うのですが、1が一番わかりにくい。そういう印象が1つです。
 それから同じページの上の補問4−1です。これは、どんな病気で今、医療機関にかかっているかというのにまず丸をつけさせて、下で最も気になる傷病名の番号を書くようになっています。そうすると、これは、例えば前のページの症状の場合は、当然その本人の主観ですから、最も気になる症状名の番号を記入する意味はあるのですが、今の4−1の場合、例えば消化器系の21の肝臓・胆のうの病気がある人で、29の肩凝りもあると。実際は肝臓・胆のうの病気の方が医学的には問題なのに、本人が気になるのは肩凝りだというふうに書いたときに、このデータがどういうふうに役に立つのか、何に使うのか、どういう意味があるのかというのが、ちょっとわかりにくいと思うのです。
 以上です。

○西郷座長 では、お答えをよろしくお願いいたします。

○上田世帯統計室長 まず、質問5で、健康寿命で使われる「日常生活に何か影響があるか」というものでございますけれども、ここは先ほど申し上げたように、「健康上の問題で日常生活が制限されることなく生活できる期間」ということで規定されているので、その規定自体が、先生がおっしゃるように、厳密さから言えば、若干欠けているところがあるのかなということはあります。
 では、どういう場合に「ある」にするのかということについて、「健康日本21」の担当からは、そういう厳密さについての御要望はなかったわけであります。
 それというのも、既に平成22年のこの調査の結果から現状値が算出されておりますので、そこで例えばこの聞き方を変えてしまいますと、現状値と目標値にずれが生じてしまいますので、そこはちょっと聞き方を変えられないですねということだったのかなというふうに思います。それが第1点目のお答えになります。
 それから第2点でございます。患者調査とか、あるいはレセプトからとる社会医療診療行為別調査を分析しますと、本当にお医者さんが診断をした上での厳密な疾病の構造がきちんとわかりますということだと思います。
 私どもは、入院した方々については調査しませんので、入院した方々については、あちら側というか、厳密さの方で多分きちんととらえられるのだろうと。
 これは在宅で、しかもいろいろ問題にもされることがないわけではないのですが、病院もあるし、診療所もあるし、あんまもあるし、はりもあるし、きゅうもあるし、柔道整復師も含んでやっています。そういう意味で、要するに、世帯員として、1つは、お医者さんからどういうふうに告知されているかというところがあります。もう一つは、それをどう受けとめているかというところがあると思うのです。
 お医者さんは、肝硬変は非常に大事なのだけれども、薬で何とかなるかもしれない、高血圧も薬で抑えれば何とかなるかもしれないということで、では、この薬を飲みましょうねということでなさっていると。受け手の方としては、では、この薬を飲んでいればいいのねと。
 でも、日常的には物すごく肩が痛くてしようがなくて、あんた、それは肩凝り症ですよと言って、それは、痛みから言えば、すごい気になる、日常的にとてもやり切れない。でも、高血圧の方は、薬を飲んでいればいいよというふうに言われるので、そこはそういう受けとめ方なのだと。
 ですから、私どもの調査は世帯調査でございますので、施設調査でもないし、例えばお医者さん側からのレセプトをベースにした調査でもなくて、逆に世帯員の受けとめ方として、どういうふうな病気があるの、何で通っているの、その中で一番自分にとって大事だと思うのはどれですか、気になるのはどれですかということで、世帯員の受けとめ方で聞いた上で、では、それが世帯のほかのことについてどんなインパクトを与えているのかということを分析する。そういう目的でやっておりますので、若干客観的なところからはずれているかと思います。

○西郷座長 よろしいですか。

○齋籐委員 はい。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。大久保先生、よろしくお願いします。

○大久保委員 最初に全般的なことですみませんが、この調査は基幹統計でしたか。

○上田世帯統計室長 そうです。

○大久保委員 基本的に調査依頼が来て、拒否できないというお話を聞いたのですが、実際何%ぐらいの人が拒否をされているのか、その傾向はなにかありますか。

○上田世帯統計室長 拒否の傾向のパーセンテージはあまり変わらないのです。ちょっとずつ増えているかなと思うのですが、5%ぐらいの拒否者はいらっしゃいます。
 ただ、世帯票は拒否しないのだけれども、所得票は拒否するという方がいます。物によって拒否されるというレベルがあると思うのです。拒否する部分は、多分国調なども、私どもの世帯票レベルから言えば、多分5%ぐらいの拒否者はいるのではないかと思うのです。絶対答えないぞと。国調は、それを隣の人に聞いたりとか、あるいは住基から補正をかけたりということで人口とか世帯数は算出できているのですが、私たちはそういう手段がないので、コアの拒否の5%ぐらいについては、なかなか扱いが難しいなというふうには思っております。

○大久保委員 拒否された人は、どうにかしてまでもしないということですね。

○上田世帯統計室長 はい。

○大久保委員 わかりました。
 それと、調査を見ると、5月中の費用とか、5月中に使ったサービスとか書いてありますけれども、調査票が6月に配られると、もうちょっと早目に配ってあげないと、正確な記入はできないのかなということで、実際いつごろ配られるのですか。

○上田世帯統計室長 資料2にありますとおり、4月19日から準備調査を開始しますので、そこで地図と名簿をつくって、その後、順次連休前後ぐらいから家庭の訪問をして、そのときにこういうメモをお渡しするわけであります。これは資料にはお付けしておりませんけれども、「家計支出額医療費メモ」というもので、5月下旬ごろにお配りする調査票には、5月中の家計支出額や医療費の金額の質問がありますので、領収書やレシートなどの保管をお願いしますと。こういう事前のお願いをしております。

○西郷座長 どうぞ。

○大久保委員 もう一点。介護票の4ページ目の質問10です。これは介護認定を受けているにもかかわらず、どうしてサービスを受けないのですかという、その理由を尋ねているものだと思いますが、これは5月中に受けなかった人だけ、つまり、4月に受けていても、5月に受けない人は、ここは「受けない」ということですね。

○上田世帯統計室長 はい。

○大久保委員 そうすると、受けているのだけれども、たまたま5月に入院しているという人は、この調査だと、多分「その他」に入るかもしれませんが、行政上、入院して受けられなかったのか、それ以外の理由かというのは大きな違いがあるので、可能だったら、ここに入院とか、施設に入っていたがゆえにという理由があってもいいかなと思いました。感想です。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 今の点はかなり重要な御指摘だと思いますので、御回答いただければと思います。

○上田世帯統計室長 「その他」は、具体的に記入してもらっていますので、これはデータが残っておりますから、ちょっと見させていただいて、入院が例えばほかのものと比べても多い、無視できないぐらい多いということであれば、項目につけ加えたいと思いますので、そこはちょっとお時間をちょうだいできればと思います。

○西郷座長 大久保先生は、それでよろしいですか。

○大久保委員 はい。

○西郷座長 「その他」というふうになってしまうと、区別ができないということになってしまうので、それは、もしそれなりの数があって、なおかつ調査票に掲載ができるということであれば、そのように対応していただくのがいいのではないかと私も思います。
 どうもありがとうございます。
 そのほかに意見はございますか。佐藤先生、よろしくお願いいたします。

○佐藤委員 調査票について3点ほど。今の介護票の質問10、11、12のところですけれども、分岐というか、回答者が限定される設問が続いてという感じになっているのですが、10は受けなかった方です。11は介護が必要な方が65歳以上の場合です。12は全員が回答するという想定になっているのでしょうか。

○上田世帯統計室長 5月中に介護費用を払った方ということです。

○佐藤委員 そうすると、12についても、5月中に介護費用を払った方がお答えくださいと回答者に回答を促すのを、65歳以上の方だけでやめてしまっているかもしれないので、その辺の回答者がどの設問に答えるかというところは、もう少し注意書きが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○上田世帯統計室長 そうですね。おっしゃるとおりだと思います。そこは、多分質問9からの流れを整理して、一番多いもの順にといいますか、そういうふうに流れるようにちょっと整理をさせていただきたいと思います。

○佐藤委員 続きまして健康票の5ページの質問11で、対照表の方でリード文を細かく記述を直したとなっているのですけれども、2行目「6つの項目それぞれあてはまる番号1つに○をつけてください」になっていますが、「6つの項目それぞれに」と、「に」が入った方が普通かなと思うのですが、いかがですか。

○上田世帯統計室長 これは、版権は主張されていないのですけれども、これはこういう順番で聞いてくださいとか、文言の使い方については、これをこうしてくださいということで、「次のそれぞれの質問について」を、今回は「次の(ア)から(カ)の質問について」ということでやったわけです。これはなぜかといいますと、どれかに答えておられない方もいらっしゃいまして、ある部分だけ書いていると。それでなくて、「それぞれ」というところをもうちょっときつ目にといいますか、(ア)から(カ)まで全部答えてくださいねということで、そういうふうに変えたものです。ほかは現版権所有者の方の仰せのとおりにしているので、「それぞれ」を「それぞれに」に変えるぐらいがいいかどうかは、版権所有者の方に聞かなければ、しようがないなというところがあるのです。

○佐藤委員 「6つの項目それぞれ」というのが新しく入った言葉なので。

○上田世帯統計室長 わかりました。
 「6つの項目それぞれの」ということですか。

○佐藤委員 そうです。「それぞれ」で終わっていると、何か不自然な感じがします。日本語としての問題です。

○上田世帯統計室長 わかりました。そうですね。

○佐藤委員 それから世帯票なのですけれども、個人票の方の2ページ目の質問13です。「5月中の仕事の状況」で、これも対照表の方で御説明いただきましたが、介護などをやっていらっしゃる方が、「のみ」とか「専業」とかがあると答えにくいというふうな事情を伺いましたけれども、それを考えますと、なくても、やはりちょっと迷うと思うのです。なので、育児は家事に含めて考える方は割と多いと思うのですが、介護も家事に含めてお考えくださいとか、左側のリード文の方に余地があれば、説明が一言あった方が迷わないかなと思います。

○西郷座長 よろしいですか。

○上田世帯統計室長 今、先生がおっしゃるのを聞いていて、たしか就調はそういう説明があったなというのを思い出しましたので、これは何らかの工夫をしたいと思います。

○佐藤委員 私からは以上です。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。永瀬先生、よろしくお願いします。

○永瀬委員 では、集計結果の表の方でよろしいでしょうか。

○西郷座長 結構です。

○永瀬委員 公的年金がどういう給付状況にあるのかというのは、国民の大きな関心事だと思います。無年金の方もいれば、低年金の方もいる、あるいは公的年金がかなり高い方もいる。それがどのような分布であるかは大変重要な情報だと思います。
 また更に、今は部分年金というか、厚生年金部分の男性の支給開始年齢が1歳ずつ上がっている途上ですので、年金給付と就業収入との関係がどうなっているかということも非常に重要な関心事ではないかと思います。
 国民生活基礎調査は大規模ないい調査で、私の理解では、公的年金について、このような世帯統計として調査しているのは、国民生活基礎調査及び年金制度基礎調査くらいかなと。全国消費実態調査もありますけれども、厚生労働省がとっているのはこの2つなのかなと思うのですが、それでよろしいのでしょうか。

○上田世帯統計室長 そういう御理解でよろしいと思います。

○永瀬委員 それでどのくらいのことがわかるかというのを、すでに発表されているこの2つの調査を使って、公的年金の男性、女性、世帯及び高齢者同居世帯における年金収入実額の分布を調べてみましたが、給付実額の分布がわかる集計が大変少ない。今回の集計案の中では、配布の表の9−5の第84表のみかなと思うのですが、それでよろしいでしょうか。
 ほかにも集計表はありますが、平均とか割合はわかっても、実際の給付の階級別分布を示す表は84表だけのように思うのです。
 ちょっと確認してみますと、例えば9−1ページの第14表は、高齢者1世帯当たり平均所得金額です。第15表は、公的年金−恩給の総所得に占める割合です。割合ですから、総所得が低い人にとっての公的年金の割合は高いでしょうし、総所得が高い人にとっての公的年金の割合は低くなりがちですから、割合だけだと、実際の給付はよくわからないと思います。
 次に9−5ページに80〜84表がありますけれども、80表は現役の人の公的年金加入状況等が中心で給付ではない、81表は平均、82表は割合、83表は、公的年金−恩給をもらっているかどうか、単純な有無別の世帯人員数です。84表でもってはじめて公的年金−恩給別に世帯で合計幾らもらっている階級に何人いるかというのがわかります。
 次に9−7ページの127表ですけれども、これも割合です。128表も割合です。129表も、仕送りの有無別・所得階級別高齢者世帯数。130表も所得金額別の子との同居状況。
 国民生活基礎調査では、詳細な年金の所得票を調査員の方が大変苦労されてデータをとっていらっしゃるが、このようにそれが十分には作表という形で公表はされていない。公的年金の受給階級別の人数、例えば子と同居世帯ではどうなのかとか、高齢者夫婦世帯ではどうなのかとか、単身ではどうなのかというような世帯類型別にも年金階級別分布がわかる集計表があるといいと思います。
 これに加えて就業収入階級も併せて見たい。公的年金階級と就業収入の実額の分布。先ほど申したように割合とすると、わかりにくくなってしまうので、割合ではなく、実額階級の分布に変えることが望ましい。その後、割合は自分で計算すればいいのです。
 一方、高齢者夫婦世帯の年金給付をみる場合は、世帯合計とせずに、夫と妻それぞれの実額の階級分布がわかるものが1表ほしい。例えば表側に夫の年金階級、表頭に妻の年金階級というふうにしまして、世帯合計でないものがほしい。なぜかというと、合計金額とそれぞれというのはかなり意味が違っていまして、例えば片方が亡くなった場合にどういう年金になるのかなというのをある程度予想もできる。また、基礎年金以下の年金を低年金とするということを現政権が協議していると思いますが、個人別と世帯合計、その両方がわからないと、「低年金」の分析ができない。そこで合計だけよりは、内訳も1表あった方がよろしい。
 先ほど統計調査に携わる方の人数が11人から6人に減って、すごく大変だというのを伺って、ああ、そうなのだろうなと。統計部局が国会公務員の削減計画の中で非常に手薄になっているということはいろいろ聞きますので、本当に大変だなと思うのですけれども、ただ、平均というのは何かがわかる数字ではないと思うのです。平均というのは、例えば年金の受給開始年齢が1歳ずつ上がっていけば、年金の平均はちょっと減るわけですが、それが、受給開始年を統一した場合の年金水準がどう変化したかは、平均だけではわからない。年齢階級別の公表があれば作業もできますけれども。
 なので、年金の平均額よりは、もう少し年金給付の分布状況、単身と子同居世帯と高齢夫婦など家族類型別の状況、更に最近の厚生年金部分の引き上げと就業との関係がわかるような60−64歳、65−69歳の年金給付額と就業状況とがわかるような表。今、申し上げたもの全部は難しいと思いますが、年金階級がわかるのが1表のみというのはあまりに手薄であろうと私は思います。
 ちなみに、年金制度基礎調査の方で見ますと、やはり男女別に年金階級及び年金も含めた平均所得階級という2表をつくることができます。ですので、厚生労働省の出しているこういう世帯統計の中で年金の給付状況がわかるのは、私の知るところ数が限られている。ゆえに、是非そこはもう少し増やしていただきたいなと思います。

○西郷座長 700表でなくて、800表ぐらいつくらないといけない感じになってしまいますけれども、いかがですか。

○永瀬委員 平均はあまり意味がないのです。

○上田世帯統計室長 先生は意味がないとおっしゃるのですけれども、例えば国会質問では、平均の年次別の推移を出しなさいとか、いろいろあるわけです。

○永瀬委員 統計を知っている方が平均のみを出して何かがわかったというふうに示すのは、ちょっと間違いなのではないかなと。

○上田世帯統計室長 そこは難しい部分だと思います。平均で何も語れないかというと、決してそんなことはなくて、平均というのは立派な記述統計だと僕は思うのです。

○永瀬委員 平均は、例え制度が変わらなくとも、遺族の寿命が延びるとか、本人の加入期間が減るとか、単身が増えるとかで変わっていきますし、受給開始年が上がっていくことや世代別に給付乗率が変わっているなどの制度変化によっても変わります。しかし平均だけが年次であるだけでは、実際に起きている変化の分析はできない。これだけの調査をしたけれども、年金に関して平均の数字が出ているという、それでよろしいのでしょうか。

○上田世帯統計室長 結果表のつくり方というのは、行政需要があるかどうかということと、基幹統計ですから、義務をかけてデータをもらって、統計をつくっているわけですから、行政需要だけではなくて、今、日本の状態はどうなっていますよ、日本の年金の状況はどうなっていますよということを国民の皆さんにお見せするというのは大変大事なことだと思うのです。
 一方では、例えば七百何十表が1,000表になったら嫌だなと。嫌というのはちょっと語弊がありますけれども、これはちょっと成り立たないなと。要するに、統計というのは、やってから1年以内に結果を公表しなければなりませんので。

○永瀬委員 100表増やしてほしいと言っているのではなくて、年金階級別の表章、平均とか割合ではなくて、階級別分布をもう少し増やしたらいかがかなと。

○上田世帯統計室長 ですから、そこはどういう形で出せばいいのかということを年金局とも相談しながら対応させていただければベストかなと思います。どの範囲で、どういう表頭、表側でつくりましょうということを引き続き永瀬先生とお話をさせていただければなと思います。その結果を分科会長に御報告をするというふうにさせていただければなと思っています。

○永瀬委員 せめて5つでも表が増えると、ずっと違うと思うのです。今、年金階級別分布は1表ですから。

○上田世帯統計室長 ですから、そこも含めて。

○永瀬委員 10表ぐらいあればいいのです。

○上田世帯統計室長 それはちょっと中身によってです。
 例えば表でもあまり細かく分け過ぎると、1コマ当たりの数値としてはちょっと耐えられないというふうなものもありますし、中には世帯票とクロスして人員数を出しているものもありますし、では、作業工程はどうなるのだろうなというような心配もあります。ですから、5表とか10表とかというレベルでわかりましたという話はとてもできないので、そこは具体的に、では、どういう表頭で、どういう表側でという決め方をしていかなければならないと思うのです。
 ですから、国民の皆さんにこれからの年金はこうなりますよ、あるいは現在の状況はこうですよというのをお知らせするのはとても大事だと思いますので、つくることについてはやぶさかではないのですけれども、では、それをどの範囲で、どういうふうにしましょうということについては、むやみやたらに統計担当部局が年金局に断りもなくがんがんつくるという話にもなりませんので、そこは原局とも話をしつつ、先生と詳し目のお話をさせていただかなければいけない。要するに、表のイメージ自体が固まらない、見えないところで直ちにお返事はできないので、今後そういう形で進めさせていただきたいと思います。

○永瀬委員 年金の計算式は、生まれた年によって年々変わっていますので、生まれ年によってどういう給付になっているかがわかる統計表が示されるとすると、多少の不公平を人々が感じることもあるかもしれません。しかし、その分布をきちんと示すということは非常に意味があることで、それをしないで今後の年金の在り方を議論することは難しいです。
 原局の行政上の需要はそれはそれとして、私は社会保障審議会の統計分科会の委員を拝命されましたので、それでは、と、外からの目として、この程度の情報は、国民が老後の年金給付の状況を知るためには作表されるべきであると考えて意見を申し上げております。年金の実際の給付の分布状況について多面的にわかるような表をつくってくださるようご対応いただきたい。1表というのは幾ら何でも手薄でございます。

○上田世帯統計室長 先生のおっしゃるのは十分わかりましたので、後ほど詳しく。要するに、データに戻りますと、本当に細かい部分の話になりますので。

○永瀬委員 わかります。どういうふうにつなげるかとか、作業工程上、今までのルーチンでなくして、新しく作業工程を増やさなくてはできない部分もあるのかなということも予想がつきます。

○上田世帯統計室長 ですから、詳しいお話はもう少し時間をかけてさせていただければと思います。

○永瀬委員 なかなか難しい点もあると思いますけれども、よろしくお願いいたします。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 多分厚労省だけではなくて、分布の統計をどういうふうに見せていくのかというのは、今後の公的統計でのかなり大きな課題なのではないかなと思っています。特に厚労省の場合には、格差であるとか、注目を浴びがちな統計をたくさん扱っているということですので、どれぐらい永瀬先生の御希望に沿えるかというのはわかりませんけれども、そういった政策的な観点、学問的な観点、樋田先生が分布統計の専門家ですので、そういった知見を入れながら、将来どういうふうにしていったらいいのかというのを話し合っていければと思います。
 永瀬先生、もう一言ありますか。

○永瀬委員 もう一言だけなのですけれども、研究者が国民生活基礎調査の個票を貸りて分析をすればいいのでは、という考えもあるかもしれません。しかし、基本情報については、そのような申請をしないで「e-Stat」に入って、年金給付階級についての情報がすぐわかることが、知る早さに非常に大きな影響を与えます。700表もあってとても大変というのは大変理解できるところですが、よろしくお願いいたします。

○西郷座長 ほかにございますか。小杉先生、お願いします。

○小杉委員 今の熱い議論からすると、私のはピント外れなことかもしれませんけれども、外からの目ということで、質問も含めて感じたことを3つ、お願いします。
 1つは、生活なので、これだけ幅広い領域にわたる調査の調査員の方の御負担というか、非常に幅広い知識を実は要求されるのではないか。労働のことで今度雇用契約期間の話が入りましたけれども、実際に雇用契約期間の調査をしようとすると、「わからない」が多くなるとか、国民の中に十分浸透していない。実際のところ雇用契約期間がよくわからないような働き方をしている人が少なくない中で、これをしっかり入れた調査票になっている。この辺の労働のこういう知識、あるいは健康の中の新しい病名が入るとか、そういう非常に幅広い知識を要求されるのが調査員の方で、だれがやっているのかなと思ったら、民生委員の方というようなことが出てこられて、この調査の精度をどう保つかというのは、まさに調査員の質にものすごくかかっているので、この調査員の方々の教育というのがどうなっているのか。これにはこれからもかなり力をかけていかなければならないものだと思うので、できれば十分教育ができるような体制整備、あるいは調査員の方への謝礼等を含めて、調査員の方をしっかり育成していくような仕組みになったらいいなと思っていて、今、どういう状況なのかということが1つ御質問です。それから、それを今後拡充していく、調査員の方をきちんと育てるような仕組みは考えられているのかどうか。これが第1点目です。
 第2点目は、この調査がいわゆる各種世帯調査の親標本となる非常に大切な調査だというのはよくわかったのですが、これはかなり無理なことなのかもしれませんが、親標本でこれだけ豊富なデータがあるものを、この先の調査にひもづけできないのかなと。調査をやる者として、この調査の例えば収入なり健康なりというようなデータをこの後にやる調査とひもづけがもしできれば、後の調査というのは、かなり焦点を絞ったものをしても健康との関係が見られるとか、非常に豊富なデータと接続ができるのです。
 多分データを接続するというのは非常に難しいといいますか、外に出していいかという問題もあって、非常に難しいと思うのですが、少なくとも省内でやられているような調査については、分析に当たって何らかのひもづけができることがあったらいいなと希望しております。多分いろんなハードルがあって無理だというようなことがあるのかもしれませんが、あえて外からの目は、そういう有効利用という意味ではひもづけを是非考えていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
 3点目は、今の永瀬さんのところの攻防を見ていると、こんなことを言っていいのかなという感じはすごくしたのですが、労働時間とか、労働についてもかなり詳しくとられているのですが、例えば今、労働の方では長時間労働とメンタルヘルスの問題とか、かなり課題があって、この調査でなければ、そういうことがわからないものもあるなと思いながらぱらぱらと見たのです。私はそういう表章が見つけられなかっただけかもしれませんが、そういう労働諸条件、今、これは時間しかとれませんけれども、あるいは雇用契約の在り方とヘルスの関係というようなことがもしあったら教えてください。
 以上です。

○西郷座長 3点ございましたけれども、よろしくお願いします。

○上田世帯統計室長 まず最初の、調査員さんを今、どういうふうに育成を図っていて、今後どういうふうにするのかということでございます。この調査は、御覧いただきましたようにものすごく幅広な内容で、なおかつ所得のように、なかなか世帯員の方々も答えづらいようなものも含んでいます。はっきり申し上げて、新しく調査員になる方はとても少ないです。この調査票の数、内容を見ただけで、これはできないというふうにおっしゃる方も多いです。
 したがって、かなりベテランの方々が増えています。何回もやって慣れていただいたので、あの方にお願いすれば大丈夫というような方が、それぞれの保健所の管内とか福祉事務所の管内にいらっしゃって、かなり引き続いてお願いをしているというような状況にあるのは確かです。
 基本計画では所得票を拡充しなさいというふうな意見をいただいています。ところが、所得票というのは最も難しい調査なのです。そうすると、調査員さんのなり手がはっきり言っていないわけです。拡充するにしても、東京都の場合は、世帯票規模に拡充すると単位区が220になりますので、220人の調査員さんが所得票の調査ができるかということなのですが、はっきり言って東京都はできないのです、とてもそれだけの調査員さんはいませんということなのです。
 ですから、これは、先生がおっしゃったように、それぞれの調査票に応じた専門的な知識についても習得をしていただかなければならないのと同時に、拒否をなさる方々をどういうふうに説得をするのかとか、摩擦を少なくして、どういうふうに世帯の中に入っていって協力を得るのかとか、その二通りのことが必要になってきています。
 知識の習得については、毎年、保健所とか福祉事務所に調査員の方々を集めて、訓練と言うにはちょっと時間が短いのかもしれませんけれども、いろいろ研修のようなことはしているわけですが、後者の方で、どうやって人の気持ちをつかんで協力を得て、5%の拒否率をもうちょっと少なくするかとか、あるいは行っても扉をあけてくれない人が、どうやったら扉をあけてくれるのか。 ですから、僕たちとしては、新しく調査員さんにお成りいだたく方がいないので、例えば福祉事務所を退官された方とか、保健所を退官された方とか、そういう方々にお成りいただく。例えば総務省というのは登録調査員という制度がありますので、実はこれは廣松先生から言われたのですが、厚労省としてもそういう登録調査員のような方々を育てたらどうですかというふうにおっしゃられて、実は自治体に聞いてみると、あまりにも調査員のなり手が少ないので、やっているところは既にやっているわけです。
 そこは拡充策というふうに言っても非常に難しくて、例えば7月に所得票の調査をやるのは、暑い中を歩いていただいて日給6,800円なのです。これは統一単価ですので、そこに上乗せするとかという話になかなかならないわけでございます。調査員の方々にお会いしてみると、お年寄りで、本当にボランティア精神にあふれていて、自分は国のために仕事をやっているのだから、そこはきっちりやりますよというふうにおっしゃっていただいている方がいっぱいいるのです。
 逆に言うと、そういう精神をお持ちの方々がどんどん減っている中で、では、どうすればいいのというのは、ちょっと悩みの種なのです。本当は1日1万円でも2万円でも差し上げたいのですけれども、予算的な制約があって、統一単価の中でしか泳げないので、それはできない。一方では、こういう公的な統計調査に対して協力する体制というのが、残念ながら一般の方々の中で少しずつ少なくなっていっているという状況もありますので、そこを全部トータルで考えたときに、どうすればいいのかなというのは、はっきり言ってちょっと手詰まり状態であるということは申し上げなければならないと思います。そういうことです。
 2つ目、ひもづけが後続の調査との間でできないのかということですけれども、例えば所得再分配調査という調査があって、あれはジニ係数を包括的に算出している調査なのですが、それは完全に私どもの所得票のデータを使って、更にその上に現物給付を聞いて、それで一体として統計をつくっているというやり方をやっています。
 ですから、私どもも後続調査をやるに際してはいろんな相談を受けますので、私どもがやる調査と重複している事項については、それは母集団の私たちがやっているので、それを使ってくださいねと。そういう御指導はしているところであります。ですから、そこはできる限りひもづけなり、母集団の情報の使えるところは使うということで、後続調査については実施しているということであります。
 労働時間とメンタルヘルスとの関係です。健康票の結果表一覧がございますけれども、まず7−3の御覧いただけますでしょうか。
 その中の42表がこころの状態ということで、無業の方の状況、就業希望の有無とのクロスです。
 その次の43表では就業期間別のこころの状態です。いわゆる「K6」、先ほど申し上げました気分障害、不安障害をスクリーニングする指標の調査項目とのクロスです。
 53表は、職業分類で飲酒の状況を見ています。
 61表でも同様に喫煙と職業分類とかを見ています。
 メンタルで言うと、7−5の105表、悩みやストレスがある者で、性、年齢、仕事の有無、勤めか自営かの別で見ています。そのあたりかなと思います。仕事とメンタル関係というのはそういう感じかなと思います。

○西郷座長 よろしいですか。

○小杉委員 はい。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。はい。

○大久保委員 ちょっと細かいところですみません。健康票の6ページ目の質問12、13なのですが、12は新しくというか、ほかから移したのだと思いますが、アルコールの方は、飲む日は1日当たり幾らと尋ねていて、一方、たばこの方は1日に平均してと書いてあります。これは別々に問われれば、たばこの方は、吸わない日も含めて1日何本かなと思うのですが、お酒の場合は、飲む日は1日当たりと書いてあるので、たばこを吸う日は何日当たりなのか。混乱する人がいるかなと、細かいところで思いました。

○西郷座長 いかがですか。

○上田世帯統計室長 こういう聞き方で国民健康・栄養調査とうちでずっととってきていますので、そこはなかなか変えづらいところがある。ここはデファクトのスタンダードになっているのだというふうに御了解いただくしかないかなと思います。すみません。

○西郷座長 よろしいですか。

○大久保委員 はい。
 また細かいところですみませんが、質問16、がん検診のところで、受けたか、受けないかと書いてありますが、例えば胃がん検診だと、括弧内にバリウムとか内視鏡の検査、代表的なものが書いてあって、それ以外に「など」と書いてあるのですが、この辺は、例えば腫瘍マーカー的なもので検診したと思う人は、それはもう受けたということで考えてしまっていいのか。それともこの辺はかなり厳格に、いわゆる公的に行われている検診を意識しているのであれば、「など」があるので、それ以外のものも入れてしまっていいのか。これは書く人の意思でいいのでしょうか。
 あと、例えば大腸がんでも腫瘍マーカーもありますし、注腸もいきなりやるかもしれないし、その辺は御自身の判断でよろしいのですか。

○上田世帯統計室長 腫瘍マーカーを見るというのは、多分自分で意識的にがんの検診を受けているのだというふうなもとでやられると思うのです。ですから、それは受けているということでいいと思います。
 ですから、目的を持って俺はこのがんの検診を受けるよというふうに言われるという認識をまず第一に持ってもらうと同時に、ただ、例えば胸のX線写真を撮るのが実は肺がんの検診になっているというのは、なかなか理解されていない部分もあるのかもしれないというところがあるので、それは肺がんのところにあるとおり「胸のレントゲン撮影」というふうに言っているところでもあります。要するに、自分が意識してこういう検診を受けていますと。中には括弧書きに書いているようなこういうものもありますよということで、例示的に挙げているということであります。

○西郷座長 よろしいですか。

○大久保委員 はい。

○西郷座長 ちょうど質問16というのが出たので、私も1つだけ質問させていただきたいのですけれども、今の部分ですが、「その他」というのが従前は入っていて、括弧の中にいろいろな記述が出てしまうので、集計が非常に難しいから、今回はこの5つの検診に特化したということなのですけれども、そうすると、がん検診を受けなかったという方と、受けたのだけれども、この5つの中には入らなかったのだという方がまとめてここでは記入しないということになってしまうのですが、それで大丈夫かということなのです。受けていたのだけれども、ここでは入っていないという人たちを、例えば括弧は書かなくてもいいから、「その他」という形で数としてとらえておく必要はないのかというのが私の質問です。
○上田世帯統計室長 今回は、健康票全体として第2次の「健康日本21」に対してデータをどうやって提供するのですかということで、全体を見直しましたというお話を申し上げましたけれども、まさにがん検診というのは、「健康日本21」の新バージョンにおいても、5つのがんについての検診率を28年には50%にしましょうと明示的に言われていますので、ここはその他のがんには失礼なのですが、そこは割愛をさせていただいて、施策目標に対してこういう書き方をしているということでございます。

○西郷座長 齋籐先生、お願いいたします。

○齋籐委員 今のことに関連して、私はこの5つでいいと思います。5つはがんの検診の有用性が証明されていますが、ほかのがん、例えば前立腺がんでは、検診は意味がないという意見もあるわけだし、そういうものをやった人を一々上げる必要はないと思います。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。
 樋田先生と土屋先生はいかがですか。

○土屋委員 先ほど永瀬先生が、ほかにも重要なまとめの表がということでおっしゃったのですが、私ももっともだとは思うのですが、上田室長の状況もよく理解できるので、これは以前にも言って、この分科会では犬の遠ぼえになってしまうのですが、統計審議会の方で、たとえこういう基幹統計であっても、個票を早い時期に公表というか、自由に一般の方が使えるという条件がやはり必要なのだと思うのです。
 そうしますと、逆に言うと、今日お示しになった結果一覧の中では、もっと削れるのではないか、精力をもっと大事なところに注ぐことができるのではないかと私は考えます。犬の遠ぼえと知りながらあえて何度も叫びたいのですけれども、そうしないと、本当に大事なところが見落とされていく。小さな政府を目指して人数を制限するのであれば、どこに重点を置くかということを絞らせていただかないと、恐らく統計情報部自体が力が落ちてしまうのと、やはり民の力というか、公開することによってほかの知恵も使うというような方向へ行くべきではないかということを改めて主張しておきたいと思います。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 では、樋田先生、どうぞ。

○樋田委員 永瀬先生の御意見と関連するのですが、私も、報告書の中に分布に関する情報があまりにも少ないと感じています。永瀬先生がおっしゃったのは年金に関するところですけれども、この統計調査の内容には分布を見ることに価値がある情報がたくさん含まれています。
 昨今、所得の格差を初め、社会全体の格差や多様性が広がっていると言われています。そういった中では、平均値だけでは、社会の状況を的確に把握することが難しくなると思います。この場で、どの項目について分布情報が必要かという個別の意見を申し上げることはできませんが、年金を初め、分布情報に価値があるところをきちんとピックアップして、報告書の中で、平均だけでなく分布も見られるようにしていただきたいと考えております。ご検討をよろしくお願いいたします。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。よろしいですか。
 それでは、御案内していただいた時間があと15分間ぐらいということになりましたので、議題がもう一つ、「その他」でございますので、こちらは事務局の方から御説明をよろしくお願いいたします。

○田邉統計企画調整室長 統計企画調整室長の田邉でございます。
 それでは、私の方から2点ほど御報告を申し上げます。
 まず1点目ですけれども、統計情報部は、今年度4月1日に組織改編をいたしました。その内容について、御説明をいたします。
 お手元の参考資料1を御覧ください。「大臣官房統計情報部の組織再編(平成24年4月1日)について」でございます。左側が旧の組織、右側は新の組織ということになっております。
 まず、統計部門におきましては、人口動態・保健統計課と社会統計課を統合いたしまして人口動態・保健社会統計課とし、その傘下に保健統計室、社会統計室、世帯統計室を置きまして、新たに行政報告統計室を設置いたしました。この行政報告統計室は、これまで社会統計課と保健統計室に分散しておりました幾つかの業務統計を一括してここで処理をするという組織でございます。
 また、従来の国民生活基礎調査室と縦断調査室につきましても、世帯統計を一元的に管理するという体制を目的に世帯統計室という形で再編をいたしました。
 また、雇用統計課と賃金福祉統計課を統合しまして雇用・賃金福祉統計課とし、その傘下に賃金福祉統計室を置いたところでございます。
 一方、情報部門につきましては、従前の企画課情報企画室を新たに情報システム課といたしまして、その傘下に情報システム管理室を置くという形にしております。
 これによりまして、統計情報部は、従来の5課9室体制から4課10室体制という形になったところでございます。
 以上が今年度の4月1日の統計情報部の新しい組織改編ということで、その概要でございます。
 次に、前回御審議をいただきました社会保障給付費の基幹統計化についてでございます。
お手元の参考資料2を御覧いただきたいと思います。
 本件につきましては、今年3月13日に統計委員会に諮問をいたしまして、4月20日に答申が採択をされたところでございます。この参考資料は、その答申書の写しでございます。
 内容につきまして、「指定の適否」を御覧いただきますと、「従来の社会保障給付費のうち、経済協力開発機構の作成基準に沿って作成されている社会保障に係る支出全般に関する統計及び国際労働機関の作成基準に沿って作成されている個人に帰属する給付費等に関する統計については、社会保障費用統計として、統計法第2条第4項第3号に規定する基幹統計に指定することは適当である」とされたところでございます。
 また、「理由等」におきましては、統計の名称を「社会保障費用統計」とすること。
 OECD基準表は、国際比較を行う上で特に重要な統計と認められること。
 更に、審議の過程で示された意見につきましては、厚生労働省として所要の措置を講じるといった点が明記されております。
 なお、今後、総務省におきまして指定告示に向けた事務が進められるということになっております。
 以上、2点御報告を申し上げました。

○西郷座長 どうもありがとうございます。
 ただいまの御報告に関して、何か御質問等ございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、議題が2つ終わりました。
 最初の議題、国民生活基礎調査に関しては、特にアウトプットに関してかなり厳しいというか、強い御要望をいただいております。それについては、統計のリソースのこともございますので、先ほど犬の遠ぼえというちょっと自虐的な御発言もございましたが、これだけの情報を持っている中で、どういうものを出して、どういうものをアウトソースというか、研究者の方に任すのかというような判断も今後は大分重要になってくるのではないかと思います。
 以上で議題1と議題2に関してはおしまいということにいたしまして、バトンを事務局の方にお返しいたします。よろしくお願いいたします。

○藤井企画課長 私の方から今後のスケジュールについて、お話しさせていただきたいと思います。
 その前に本日は長時間にわたりまして御審議いただきまして、ありがとうございました。
 次回の開催については、別途改めて日程調整をさせていただいた上で御案内させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日はこれをもちまして統計分科会を終了させていただきたいと思います。
 お忙しい中、大変どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

大臣官房統計情報部企画課
統計企画調整室

統計企画係: 03-5253-1111(内線7373)

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