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2012年5月29日 第2回 今後の化学物質管理政策に関する検討会議事録

労働基準局安全衛生部化学物質対策課

○日時

平成24年5月29日(火)14:00〜17:00


○場所

三田共用会議所 大会議室


○出席者

出席委員

有田委員 安藤委員 鬼武委員
織委員 亀屋委員 城内委員(座長)
庄野委員 藤冨代理(杉山委員) 辰巳委員
田村委員 服部委員 林委員
原田委員 広瀬委員 福島委員
三柴委員 宮川委員 安井委員(座長)

出席関係省庁

半田厚生労働省化学物質対策課長
河本経済産業省化学物質管理課長
早水環境省環境保健部環境安全課長
長谷部厚生労働省化学物質安全対策室長
常見経済産業省化学物質管理課課長補佐
西森内閣府消費者庁消費者安全課課長補佐
三浦総務省消防庁予防課危険物保安室課長補佐

○議事

○常見補佐 それでは、定刻になりましたので始めたいと思います。
 本日は、お忙しい中ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。ただいまより、第2回今後の化学物質管理政策に関する合同検討会を開催いたします。
 まず、出席委員をご紹介いたします。有田委員、安藤委員、鬼武委員、織委員、亀屋委員、庄野委員、それから杉山委員の代理で藤冨代理、辰巳委員、それから田村委員、服部委員、林委員、原田委員、広瀬委員、福島委員、三柴委員、宮川委員、安井座長、それから城内座長。
 それから関係省庁のほうですが、こちらから、消費者庁消費者安全課、西森課長補佐。それから厚生労働省、長谷部化学物質安全対策室長。それから厚生労働省、半田化学物質対策課長。それから経済産業省、河本化学物質管理課長。私、飛ばしまして、環境省、早水環境安全課長。それから消防庁危険物保安室、三浦課長補佐。それから私、経済産業省化学物質管理課、常見です。よろしくお願いいたします。
 続きまして、審議に先立ちまして、夏期の軽装のお願いについて申し上げます。地球温暖化防止、省エネルギーに資するため、政府全体として夏期の軽装に取り組んでおるところでございます。これを踏まえまして、事務局側は軽装にて対応させていただいております。委員の方々におかれましてもご理解、ご協力賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 それから、もしカメラを持った方がいらっしゃいましたら、カメラの撮影はここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、安井委員及び城内委員に座長をお願いしているところでございますが、以降の議事進行につきましては座長からお願いいたします。
○安井座長 先ほど相談をいたしまして、やはり私が座を仕切らせていただいて、城内委員は学術的なご意見をいただくと、そういうスタンスでやっていこうということに相なりましたので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず、議事に入ります前に、事務局から本日の資料の確認をお願いいたします。
○常見補佐 事務局から資料の確認をさせていただきます。
 まず、議事次第1枚、A4でございます。それから資料1、議事録になっております。ホチキスでとじております。次いで資料2-1、資料2-2、それから資料3-1、資料3-2、資料4、これはA3で折り込んでおります。それから資料5になります。それから参考資料。また、本日欠席の石井委員のほうから、1枚紙でコメントをいただいております。これは後ほど紹介させていただきたいと思います。
 すみません。それから、委員の紹介の際、本日の欠席委員の紹介を忘れましたのでご連絡申し上げます。本日は石井委員と鈴木委員、山本委員から欠席のご連絡を受けております。
 以上です。
○安井座長 過不足ございませんでしょうか。
 それでは、資料の1でございますけれども、これ、先回の検討会の議事録でございます。お読みいただきまして修正の意見等ございましたら、検討会が終わってからで結構でございますが、6月5日が一応デッドラインというふうに言えと言われておりますので、6月5日デッドラインで事務局にご連絡をいただければと思います。
 それから、議事に入ります前に、資料の2-1及び2-2がそれでございますけれども、前回の検討会で委員からいただきましたご指摘について、事務局からの若干の説明というのを用意をしておるようでございますので、そのご説明をまずいただきたいと思います。お願いいたします。
○半田課長 それでは、厚生労働省の半田からご説明を申し上げます。
 まず資料の2-1をごらんください。
 前回、2つご指摘いただいてございまして、危険有害性情報伝達・提供といった場合の、この範囲をどうするのかということ、それから危険有害性情報そのものの範囲をどうするのかというご指摘がございました。
 それで、まず1の伝達・提供等の範囲でございますが、特に前回、サプライチェーンというのは何なのかというお話でございましたが、本検討会設置要綱の2.の具体的な検討内容にございますサプライチェーンといたしましては、一般的には製造・輸入から一般消費者における消費までを指すと。つまり、化学物質の廃棄段階において、廃棄のところはこのサプライチェーンには入れないということでございます。ただ、前回私も申し上げましたけれども、廃棄段階におきましても労働者が従事していることから、労働者保護の観点からの情報伝達・提供についても、別途検討の視野の中に入れることが適当ではないかと、このように考えてございます。つまり、サプライチェーンには入りませんけれども、情報の伝達の検討の中にはお願いしたいということでございます。
 2番目でございます。危険有害性情報の範囲でございますが、労働者保護、消費者保護、環境保全に関する体系的な危険有害性情報の収集・評価等を対象とするものと考えてございます。また、グローバル化などに対応した情報の収集・評価等の進め方を検討項目の一つとしているということでもありますので、GHS分類に係るすべての危険有害性、物理化学的危険性、健康有害性、それから環境有害性、これらのすべてを検討の範囲とすることが適当ではないかというふうに整理させていただきました。
 続けてよろしゅうございますか。それからもう一つ、資料の2-2でございます。前回の最後に城内座長から、このGHS、各省庁はどういうふうにやっておるのかきちんと報告せよというご下命でございましたので、実は私ども、年に3回GHS連絡会議というのをやってございます。そこで、これは各省庁からの提出いただいているものを整理したものでございます。すべて私が承知しているわけではございませんので、ざっとご説明申しますが、各省庁の方、また適宜補足をお願いしたいと思います。
 実は、この情報伝達等に係るような法令を抱えているのが、この所管官庁法令、これだけございます。それで、簡単に申しますと、厚生労働省、安衛法、ここと経済産業省の化管法、ここの部分はご案内のように、情報伝達のルールに関しましてはGHSに沿った情報伝達をするということで進めてございます。共通のJISもつくっていただきまして、それにのっとってやってきておるところでございますので、基本的に大どころはこれで押さえているというわけでございますが、まず一番上のほう、消防法ですね。総務省所管の消防法におかれましては、これはやはり独自の表示システムがございまして、これをちょっと外すことはできない。ただしGHS表示を阻害するものではない。ですからGHSの表示ももちろんやってもらっていいんですけれども、現行消防法に基づく表示、これはきちんとやっていただく必要がございますということでございます。
 それから、安衛法はただいま申し上げたとおりでございます。
 毒劇法でも同じように、やはり毒劇法に基づく表示は必要でございますけれども、それ以外の部分でGHSに基づく表示、SDSなどはパンフレットで推奨していただいていく。法令以外の対応のところに書いてございますが、こういう状況でございます。
 農水省所管の農薬取締法、これに関しましても農薬ラベルに表示が義務づけられてございますが、必ずしもGHSに沿ったものではないということですけれども、GHSを排除するものではないと理解しております。
 化管法は省略させていただきます。
 火薬類取締法、これにおいても独自の表示がございますが、特にGHSを排除するものではない。
 それからもう一つ、大どころでは経済産業省所管のところの高圧ガス保安法、ここも独自の表示等があるということのようでございますが、これもGHS表示を妨げるものではないと、こういうご説明でございました。
 JISはただいま申し上げたとおりですので、これは省略させていただきます。
 化審法、これはラベル表示ですが、GHSに基づいた表示を一特、二特物質について表示とみなすように運用していただいているということでございます。
 それから、国交省所管のところの船舶安全法、航空法、これでは、それぞれTDGに基づくコードに定められた表示を行っているところでございます。TDGというのは国連の輸送物勧告でございまして、GHSと微妙に違うところがあるようでございますが、基本的にはこの流れに沿っているものということで、おおむねGHSに沿った表示をやっていただいているのだと理解しているところでございます。
 以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。
 何かご質問がございましたらいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○原田委員 説明ありがとうございました。議論の理解を進めるために二、三、質問させてください。
 まず今日、出席者のところで消費者庁様と、あと消防庁様が同席いただいています。こちらの位置づけについて、まず確認をさせてください。これが1点目です。
○河本課長 私のほうから答えたほうがいいかと……。本日の議論でも、消費者へ化学物質のリスク評価なり情報収集を議論する際に、消費者に対する暴露とか、そういったものを含めてどういうふうに考えるべきかということで、今日も欧米の例をご紹介したりしますけれども、そういう意味で消費者庁の方というのはやはり関係が非常に深いと思っておりますし、それから消防庁さんのほうについては、先ほどご説明がありましたけれども、GHS、分類表示の議論をする上で、この消防関係の議論というのは、やはり踏まえてやっていかなければいけないだろうということでご出席をいただいているという理解をしております。
○原田委員 では、あともう一つ、資料2-2でございますが、GHSの検討状況ということでご説明がありました。ただ、ちょっとご説明の用語が、よく理解できなくて、具体的には「GHSを排除するものではない」、「GHSを阻害するものではない」という行政のスタンスがぴんと来ません。もう少しダイレクトな言い方ですとどういうことでしょうか。すみません、私の認識が甘いのかもしれませんが。
○安井座長 決して甘くないと思いますが、どうぞ。
○半田課長 すみません。これ、各省庁からいただいたものをそのまま出したものでございますので、私ではなかなか言いにくいところがございますが、先ほど申し上げましたとおりでございまして、例えば消防法では、先ほど申しましたように消防法独自の表示がございますよね。それはもう法令の義務ですのでやっていただかなくてはいけない。それは排除できないということと伺っています。ただ、GHS表示もあわせてやってもらっても、もちろんやっちゃいけないというわけではないので、両方やっていただくのも構わないと、そういうご説明を一度受けてございますが、阻害するものではないというのは、そういう趣旨であると理解しております。
 消防庁、何か。よろしいでしょうか。
○三浦補佐 消防庁、三浦です。
 そのとおりでございまして、要するに消防法によりの火災予防上の目的のために容器に関する表示等を定めておりますので、それは基本的には危険物の品名ですとかその数量、あとは火災予防上の取り扱い上の注意事項というのを書けということを定めておりますので、それはGHSでカバーされている範囲に比べると、非常に部分的なものであろうと。一方で、これに加えてGHS等での表示が追加してなされることを別に妨げる法令構造になっておりませんので、こういうふうに書かせていただいているということでございます。
○原田委員 各論に入ってしまいますので、各論はまた別の機会にさせていただいて、私の確認はこれで以上です。
○安井座長 それでは、こういうことで情報提供があったということで、また総合的な議論はそのうち、もう少し……。
○田村委員 すみません。2-1の資料の1.のサプライチェーンの関係で、先ほど廃棄の関係があるので、そこに情報伝達は必要だというご発言だったと思いますけれども、環境汚染の観点等を見ると、大きな工場事故なんかがあったときに、周辺住民もかなり被害をこうむったりするということが出ておりますので、環境汚染の観点からだと、周辺住民への情報伝達の視点も必要なのではないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○早水課長 すみません。ちょっとお尋ねの趣旨を理解しかねますが、全体にサプライチェーンの話でしょうか、あるいは排出・廃棄段階の話か、どちらのことをお話しになっているんでしょうか。
 これは、製品にくっつけてどういう情報を伝達していくかということになりますので、最終消費者に渡る製品には、当然それは一般向けのものになりますので、一般住民の方に向けた情報伝達ということになるんですけれども、今ここで議論されているのは、そういったサプライチェーンの中における情報伝達というふうに私どもは理解しています。例えば工場からどういうものが排出されているかというのは、PRTRという制度が別途ができております。ここの議論の範囲は、危険有害性情報をもとにリスク評価をするのにどういうふうに情報を集めるかということの情報収集・伝達という趣旨で議論をされていると思いますので、環境汚染の観点の今の住民への伝達ということで言うと、多分PRTだとか、そういったお話が中心になるのかなと思うんですが、ちょっとそのあたり、ご質問の趣旨をもう一度お願いいたします。
○田村委員 やはり化学物質というのは結構攪拌するとか、空気あるいは水とかで外へ出る可能性がありますので、そういうものを大量に扱っている事業所、工場等の周辺住民に対する配慮ということも、GHSの表示が住民に伝わるかどうかは別ですけれども、いろいろな形で、いわゆる広範な周知という観点で入れていただいたらどうかという趣旨で申し上げました。
○安井座長 今、工場にどれぐらい物がたまっているかというのを表示する義務は特にないですよね。PRTRも最近は少しつけてくださればというぐらいだったように思うんです。
○田村委員 先日も火災があって、それは水をかけられないような火災が起きて、消防署が出ていっても全然手がつけられない状況がある。じゃ、周辺住民は知っているのかというと、やはり人的、あるいは物的被害を受けているわけなので、そういう情報もある程度知っておいたほうがいいのではないかという趣旨なんですが。
○早水課長 わかりました。多分今のご指摘の話は、どちらかというと製品の売買に伴う、製品あるいは化学物質のリスク評価という観点とは別の、多分PRTR絡みの各工場の取り扱っている化学物質の情報を周辺住民にどう伝達するかという話だと思います。それは非常に大事な話だと思いますけれども、今回用意されている資料とはまた別の議論がたぶん必要になりますので、そこまでこの検討会で議論を拡大するかどうかということについては、別途また検討が必要かなと思います。
 現状を申し上げますと、PRTRの関係で言いますと、一定のすそ切りなどはありますけれども、化学物質の排出量、それから廃棄物に含まれている移動量については、各個別事業所のデータはすべて公開になっておりますので、そういった意味ではある程度の情報は出ております。ただ、どの工場がどんな化学物質を取り扱っているかということをすべて今届け出をさせたり公表したりする制度にはなっておりませんので、そのあたりについては若干の議論がまだあると思います。現在は、排出量、移動量の個別事業所のデータはすべて公開ということなので、例えばですけれども、環境省のほうで、前回この検討会でも簡単にご紹介したかと思いますが、今、環境省のほうでは地図情報システムというので私どももやっていますが、自分の家の近くのどこにどんな事業所があって、どんな化学物質が出ているということは地図で見えますので、それは個別に、一応そういう形である程度の情報は伝達されているというふうに理解しております。
○安井座長 おっしゃるとおりなんですけれども、確かに今出ている情報は定常状態の情報であって、事故時は余り何も考えてはいないということは……。ただ、そこまで議論を進めるかどうかは、またちょっと後ほど。
○庄野委員 各論まで持っていくというのはちょっとあれなので、今後の議論のためのちょっと明確化なんですが、資料2-1の2の危険有害性、我々、民間のほうとしてはいつも問題になるんですけれども、GHS分類に関するすべての有害危険性、この中での物理化学的危険性は、これは確認ですけれども、あくまでもGHS分類にかかわるものと、そういうふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。消防法とか高圧ガスとか、いろいろな危険性というのがクライテリアとしてございますので、今後の議論のためにはちょっと整理をさせていただいたほうがいいのかなと思っております。
○半田課長 すみません。ちょっと私のほうからお尋ねしたいんですが、おっしゃっているのは、危険性のとらえ方が、例えば引火物の定義なんかが変わってございますよね。その定義をGHSの定義に沿って認識するのかというご趣旨でしょうか。
○庄野委員 ここでの文章の書きぶりが「GHS分類に係るすべての」ということで2つかかっているんです。これに関して、そういう理解でいいのかどうかという確認をさせていただいています。
○半田課長 そういう意味ですと、ちょっとそこまで厳密に考えているわけではございませんが、要するにここで一番申し上げたかったのは、ややもすれば健康有害性のみになってしまいますが、環境有害性もちゃんと加味しなくてはいけない。それから、この危険性という部分、実は消防庁と私どもだけなんですけれども、ここのところもご議論をお願いしたいという意味でございまして、その危険性の定義をGHSどおりでやっていくのか、現消防法に従ってやっていくのか、現安衛法に従っていくのか、そこのところまで詰めているわけではございませんが、そういった危険性も排除しないで議論していただきたいという趣旨でございます。多分基本的には、やはりGHS分類に沿ったご議論が中心になっていくのかなと考えているところです。お答えになっているでしょうか。
○庄野委員 ということは、結局単に作業者保護だけの観点ではなくて、かなり包括的な議論が必要ということですか。
○半田課長 必要であればそういうことになろうかと思います。まだお立場でいろいろ、現状に関して何か考慮すべき点などありましたらば、ご議論の中でご指摘いただければと思います。理念を申し上げてございますので、それに応じて現実的には対応していきたいと思っております。
○安井座長 実は、まだその辺の範囲というのは、これは資料2-1について出てきておりますけれども、まだ決まっているわけでもないんですよね。ですから、本当に今ここで決めるんですけれども、まだぼんやりしている状況でご議論をいただいて、さっき言っていたんですけれども、何となく全天曇り空状態で今議論をやっていて、そのうち次回ぐらいにちょっと青空が出てきて、最終回にお日様を出そうという感じでありますので、そういうぐらいな雰囲気で最初は広げて取りかかることかなと。ただ、それで最後まで進められるかどうか、ちょっと定かでないなという気がするんですけれどもね。
○辰巳委員 すみません。やはりサプライチェーンの話ですけれども、2-1の資料の1番のところで、一般的には一般消費者における消費までというふうに書いてあって、その後に廃棄の話が書いているんですけれども、消費者の家庭から出す廃棄物での環境汚染なんかも含めた問題というのはあると思うんです。それはたまたま消費者に対して印か何かで伝えれば、それで足りるのかどうかという話。あるいは地方自治体のごみ収集等の人たちにかかわることもあるのかもしれない。何か過去に聞いたことがあるんですけれども、最近はないと思いますけれども、学校から出てくるものに気をつけないと化学薬品が出てきてしまって、それで火事を起こしてしまった。火事というか、収集車の中が燃えてしまったことがあるとか、そういうお話をちらちら聞いたことがあったもので、学校は学校でまた違うかもしれないんですけれども、家庭から出るときなんかもそういう危険、要はここに書いてあります労働者保護の観点からも大事だろうし、また、そのときに何か漏れるとか、何かそんなことがあったりしないのかとか、そんなことも含めて、その範囲というのは、先ほどは工場のお話をされていたけれども、家庭を通った後の廃棄のものというのは入るというふうに考えてよろしいでしょうか。
○早水課長 化学物質の情報伝達をすべてやると大変な話になりまして、先ほどは工場周辺への排出というお話をいたしましたし、それから、廃棄段階というのもいろいろありまして、当然工場からの廃棄もありますし、家庭からの廃棄もあります。前回1回目に主に資料をこちらからお出しして議論をしていただきたいという内容は、設置要綱にもありますけれども、特に今、化審法でいろいろ化学物質のリスク評価をやられているけれども、そのあたりの情報を労安法の中でうまく使っていってできないかというお話と、それから、GHSとかMSDSですとか、そういった形で情報伝達というのがいろいろ行われているけれども、製品とか、そういったものに対するサプライチェーンの中での情報伝達というものにとりあえずフォーカスをして、その2点を議論いただくという理解で、ここの検討会の場をセットされたかなというふうに考えております。
 それで、そのほかに多分排出なり工場周辺の問題もありますし、それから、当然製品に表示をされますので、家庭に行って、それを廃棄するところは当然それを見ていただくというのが前提になりますが、製品にくっついた状況では最後まで行くと思いますけれども、工場が例えば廃棄物を出すときには、MSDSとかGHSをくっつけるのではなくて、それはまたマニフェストという別の制度で、排出法の中で別途規定されているものになりますので、そこまで議論を拡大し始めると、とてもそれこそ4回で終わらないような話になってしまいます。とりあえずここではGHS、あるいは労安法の世界でのリスク評価、その中での化学物質の製造から使用までの情報伝達というような話を中心に置いていただいたらどうかということで、事務局のほうでは3省相談して整理をさせていただいたということで、大体よろしいでしょうか。
○辰巳委員 すみません。ありがとうございました。サプライチェーンというのが定義としてここで使うということであるなら、それはそれでよろしいんですけれども、最近はやはり物のライフサイクル全体を見て考えようという話がやはり結構あって、LCAをしたりとかそういうものが、何かいろいろなものを見るときの見方としてですけれどもね。そうしてライフサイクル全体を見ようという話になるのであれば、今言っていた廃棄の話なんかも全部勝手に含まれるわけなんですけれども、今回はサプライチェーンを限定ということでよろしいですねということを確認したんです。すみません。
○安井座長 省庁の関係からいっても、やはりこれだけ人が来ていただいておりますが、やはりしゃべる話は限られている部分もありまして、今、早水課長がおっしゃった、こういうようなことがミニマムかなと思います。マックスは、ご意見をいただくことは特に排除はいたしていませんが、それで何かが出るかと言われると、ちょっと難しいところはあるかもしれない。
○有田委員 回答がすぐ法律の関係で返ってくるわけですが、それは今回は余り考えないで議論をしてよいでしょうか。最終的には、でもできることで整理していくというふうに考えてよろしいでしょうか。安井先生、確認です。
○安井座長 そのあたりといっても、ちょっとここで答えをしてどうこうという話でもないような気がする。やはり基本的に法律というものの話をしないと、そういうことになっちゃうんだよね。法律というのは基本的に、本来つくり変えればいいんだけれどもと言いながら、実際につくり変えられない。現実をやはり皆さんお考えになっちゃっているという状況はあるので、なかなか、私が一人で何を言っても余り意味がないような気がするという気がいたします。
○有田委員 ある程度、ですから、そこにとらわれないで意見は……
○安井座長 ご意見は全然……。さっきの話じゃないですけれども、ご意見はご自由にいただけるんだけれども、やはり残念ながら今の政治状況から言うと、法律を書きかえてまで─それは最終的には書きかえるんだけれども、その法律の運用を弾力的にしてくださいというのはなかなかできないのが……。
○半田課長 こちらで縛るものではございませんので、事務局の考えはご説明したとおりですけれども、先生方にご議論いただいて、それを私ども、また整理するのが仕事でございますので、やらせていただきます。
○安井座長 大変ジェネラスなご意見を事務局からいただきましたので、それではそういう方向でいきたいと思います。
○半田課長 ただ、できない部分もあるということは課題として……
○安井座長 できないところはどうしてもあるんですよね。
 それでは、福島委員と宮川委員。
○福島委員 プリミティブな質問なんですが、まず、化学物質とは何ぞやということ。それから、ここの危険有害性情報にかかわる化学物質とは何かということで質問なんですけれども、要するに、端的に言いますと農薬とか医薬品とか食品添加物とか、そういうものは含むのか含まないのか。そこら辺のところはどうなんですか。含まないと解釈してよろしいということですか。どうなんですか。
○安井座長 今回は含まないと私は思っていますけれども、もしかすると、ジェネラスな事務局ゆえに別のお答えがあるかもしれません。
○河本課長 私どもは、基本的には工業化学品について議論して、そのほうがスコープがはっきりしますので、医薬品とか、また別の観点も入ってくるかもしれないし、メンバー的にそこに責任を持った発言ができないという限界もありますので、できるだけ工業化学品のほうに議論が集中できればなというふうに思っています。
○安井座長 ご発言のところで、ですから、もしあれば何かいただくことは構わないということであります。
○辰巳委員 今のお話で、医薬品とかはもう多分別だと思うんですけれども、家庭で今、もうすごく農薬というか、家庭園芸でたくさん使って、しかもその処理とか、私はすごく気になっているんですよね。それで、今おっしゃっていた農薬の中にそれが入るのかどうかがちょっと気になったもので、せめて少なくとも家庭園芸用の農薬とかぐらいは、何かちょっと検討してもらいたいなとかと思ったんですけれども、以上です。
○織委員 関連して、すみません。今の基本的には工業化学品限定ということで、そうすると、消費者庁さんがいらっしゃっている意味合いというのはどういうふうにそこでなってくるのかなというのを、ちょっと疑問に思うんですけれども。
○河本課長 工業化学品がそのまま消費者製品に使えるケースが普通にありますので、そういう意味では全く含まれてくると思っていますけれども、先ほどの家庭用の農薬をどう考えるかというのは、基本的には農薬取締法、それから薬事法ですか、それ以外のものは工業化学品としての範疇で議論しなければいけない。ただ、ここはどちらかというと、リスク管理に至る前にリスクのハザードの情報であるとかリスク評価をどういうふうに進めていくかということですので、最後のリスク管理は、そのために法律が必要なのかどうなのかという議論までは多分立ち入れないんじゃないかなと思っていますけれども、スコープとしては理論的には入り得るというふうに考えています。
○宮川委員 前回、発言の時間がなかったので、2点今発言させてください。
 1点は、今のことと関連しまして、前回の会議で、最後に城内委員が消費者製品もすべてGHSという横串が重要であるという言い方をされたと思います。まさにそのとおりで、消費者製品等も含めたところに視野を置いて議論をしないと、横串のGHSでもってきちんと日本じゅうで情報伝達がうまくいくようにするというところにならないので、その辺は、GHSを有効に使うという意味からも、狭い意味での工業用製品に限らない視点が必要かと思います。
 もう一つ、もともと発言したかったのは、資料の2-1を見ておりますと、危険有害性情報伝達、情報の提供にかかわることが書いてありますが、これを当然私はハザード情報の伝達というように読んで理解をしていたのですが、資料の5のほうを見ますと、後半の3番、4番は全部リスク評価の話になっております。そもそもGHSをつくったときに、これはハザードベースでやるとなっています。リスクを議論すると、暴露のシナリオも違うし、いろいろ条件が違うので、とてもまとまらない。そういう意味で、ハザードベースでGHSをつくったという経緯もあると思います。ここでの議論も、情報伝達をする内容を私はハザードに限定をしたほうがよろしいかと思います。リスク評価の話まで行ってしまいますと、それこそ所管する官庁によって、どういう立場で評価するかということがいろいろ違ってくると思います。その辺について、何度も事務局のほうからリスクという言葉が出ているので、私は少し驚いているのですけれども、その辺のパースペクティブはどのようになっているのでしょうか。
○河本課長 これは非常に重要な論点だと思うんですけれども、これは書き方がちょっと難しいかもしれませんが、まずそもそも、きょうの後ほどの議論でもありますけれども、有害性情報を何のためにとるのか。例えばリスク評価といってもいろいろなリスク評価があり得て、例えば行政当局、例えば労働安全衛生法の規制当局が、ある規制をするかどうかを決めるためのリスク評価もあれば、あるいは事業者のほうで、自分の商品に対してお客様にどの程度の情報を提供するべきかという世界での、ある種初期的なリスク評価も、さまざまなリスク評価があるわけです。ですから、そういうハザード情報をとるにしても、それは何のためにとっていくのかというところも含めて議論しないと、ただ毒性情報を無意味にとるということ自体が余り意味がない、合理的ではないんではないかというのが、今日もヨーロッパとかアメリカの議論の中でも見えてきますので、そういうものも踏まえると、この資料の5が出てくるんじゃないか。少し重要な質問が早くに出過ぎてきたんですけれども、非常に重要な論点だなというふうに思っています。
○安井座長 まだ資料の5は見ないで結構でございます。
 福島委員と辰巳委員、よろしゅうございますか。まだ札が立っていますけれども、いいですか。
○福島委員 すみません。もう一度確認なんですけれども、今の議論を聞いて気がついたんですが、危険有害性情報と有害性情報というのはどう違うんですか。
○半田課長 有害性は健康有害性でございますね。危険性は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、爆発危険性ですとか、あるいは引火とか、そういった観点で整理しております。
○福島委員 そこまで含めるという意味。広い範囲でですね。
○半田課長 含めてお願いしたいと思っております。
○早水課長 工業用化学物質のところで少しご指摘の点がありましたが、多分経産省さんが言われるので、工業用、産業用というイメージかと思うんですけれども、一般的にいうと、特殊に農薬とか薬品とか、そういう特別の用途を持って、特別に法律で規制されているもの以外の化学物質を我々の中では「工業用化学物質」と言っています。特殊用途じゃない、一般用途に用いる化学物質が化審法の対象であり、それが言い方によっては工業用化学物質になりますけれども、製品まで行く、一般の消費者製品の中に入っている化学物質まで行くものということですので、工業用化学物質という言い方が産業用という意味ではなくて、産業でつくられて製品に行くというものすべて入るということです。ただ、特別な用途等を持って、特別な法律をもって別途規定されているものは、事務局としては担当外のところになりますのでとりあえずここの議論の場からは外していただければありがたいということでございます。
○原田委員 資料2-1に関して、後の議論にも出てくると思いますが、1番、危険有害性情報伝達・提供等の範囲ということで、「等」とついております。今回の検討会は、情報を収集して、それを伝えるということがタイトルにも趣旨にもございましたけれども、私は前回の議論を聞いていて、情報の受け手がいかに活用できるかという視点が重要になってくるのではないかと前回の議論を通して思いました。具体的には、前回半田課長が労働災害の事例を生々しくお伝えいただきましたけれども、それもMSDSを読めていればもしかしたら防げた事故もあったかもしれないそういった意味で、単に流すだけではなくて、そこの情報をもとに対象となる人が、オーディエンスがそれぞれ違いますが、どのように具体的な行動に動くことができるか、例えばラベルを見て、このハザードシンボルがあったらこう行動しなさいと、一対一で行動まで行けるような仕組みというのが最終的には目標になるのかなと。ですから、ここの「等」というところで丸められているかもしれませんが、ここは具体的に「活用」と入れていただいたほうが明確なゴールになるのではないかと思います。
 以上です。
○安井座長 活用というキーワードがいいかどうか。ちょっと日本語が難しいですね、本当に。
○原田委員 ええ。ちょっと適切な日本語が何かは難しいのですが。
○安井座長 ご趣旨はよくわかりました。
○城内座長 また今までの議論を蒸し返すようで申しわけないですが。先ほどちょっと宮川委員のほうからもお話しいただきましたが、今日の資料でREACHとかTSCAの資料が出ているわけですけれども、実はREACHもTSCAも化学物質管理をどうしていくか、ハザード情報に基づいてどうリスクアセスするかという話なわけです。前回も申し上げましたけれども、欧米では、この前に危険有害性情報で分類をしてそれを伝えるというシステムがしっかりあるので、これができるわけです。ところが日本では、そのシステムがないわけです。つまり、危険有害性情報をとってきて分類をして、それをラベル、さらにMSDSで伝えるということがまずないと先に進まないのに、リスクアセスも一緒にした議論というのが今日もそうですけれども前面に出ているわけですね。そうすると何を議論しているかわからないということになっていると私は思っています。
 それで、まず日本で危険有害性情報を伝えるシステムをつくるかどうかをまず議論したほうがいいと思っています。それは、欧米ではそれは別個に存在をして、危険有害性情報を伝えるということがまずあるわけです。ところが、それは日本の法律では無くて、さっき半田課長のほうからGHSの取り組み状況という資料のご説明がありましたけれども、実は日本の危険有害性情報の伝達というのは、こういうリスク管理の法律の中に入っているわけです。そうすると、リスク管理の法律というのは物質を特定していますから、この特定した物質についてだけ情報を伝達しましょうというようになっているわけです。それはGHSから見ると、その情報伝達というのは非常におかしいです。日本の情報伝達というのは、だれでもわかる、なおかつ一見してどれぐらい危険かがわかるようなシステムにはなっていないわけですね。それは消防法も農薬もそうですし、消費者にかかわる情報伝達もそうです。そこのところをちゃんと私たちは議論をしないと、先に進めないのではないかと思っています。
 私は、この会議の意義は、危険有害性情報の伝達を別個にするのか、今の法体系の中で丸めてといいますか、できるだけ範囲を広めて、すべての危険・有害な化学製品についてはラベル表示をしましょうというふうにするかというチョイスはあると思いますけれども、そこをまず議論すべきじゃないかなと思っています。海外ではそうなっています。それで、危険有害性情報を伝えるというのは、欧米では法律でちゃんと規定されています。ところが日本ではそうなっていません。だから、それをまず議論してほしいと思っています。
 以上です。
○安井座長 ご趣旨はわかりますけれども、今日いきなりやれと言われても無理かなという感じはいたしますので、とりあえずそろそろ次へ行こうと思っているんですけれども、次は、今お話にもう既にありました、皆さん先をずっと読んでくださってあれなんですが、外国の……
○半田課長 先生、よろしいですか。
○安井座長 はい、もしあれでしたら。
○半田課長 ただいま、ちょっときちんとご説明しておかないと誤解がおありかと思いますので。
 まず、前回資料をお持ちでないとは思いますけれども、城内先生がおっしゃった趣旨は検討内容の2でございますね。サプライチェーンにおける労働者の云々と、統一的な危険有害性情報の伝達・提供等の進め方ということで議題にきちんと入れてございますので、ご承知ください。
 それとともに、先ほど河本課長からもご説明がありましたけれども、私ども、やはり情報伝達は何のためにやるのかというと、最終的にはそれぞれの法令、行政によるんでしょうけれども、やはりリスク管理をきちんとやっていただくためのものでございますので、そういう視点も欠かせない。そういうことで、前回ではこの1のほうに課題として入れているわけでございます。
 それから、前回のときにもご説明いたしましたけれども、今日は、この危険有害性情報の収集・評価等の進め方なりについてご議論いただきますけれども、この情報伝達の進め方につきましては第3回でご議論いただくように予定してございますので、決して城内先生のお考えをおざなりにしているつもりはございませんので、よろしくご理解ください。
○安井座長 先にというか、今日の先は無理なので、今日は今日のメニューで進めさせていただきたいと思いますが、今日の議事でございますけれども、もう既に今、城内先生がご説明いただいたように、諸外国の法令制度をまずやりまして、それから若干のご議論をいただくということになりますが、そこでの説明の中で、やはり情報というものをだれがどうやってつくっていて、だれにどうやって渡していてという、だれがだれに何をやっているか、特に情報に関してという観点でぜひご説明をいただいて、それでご議論をいただけたらと思います。
 それで、そこで議事の1番と2番が多分合体されてきて、それでご議論を若干いただくというようなプログラムになるのではないかと思っておりますが、それでは、まずとりあえず諸外国の法令制度につきまして、資料の3-1と3-2ですかね。ご説明ください。
○河本課長 それでは、資料の3-1と3-2、それから、後ほど資料4もあわせてご説明させていただきたいと思います。
 資料の3-1は欧州REACHについてということですけれども、先ほど少し既に出ておりますけれども、後ほど体系的な、まず情報をどうやって集めるか、何のために集めるかという議論をしていただきたいと思っておりますが、その際に、やはりグローバルな視点というか、特にヨーロッパであるとかアメリカがどうなっているのかというのをまず確認しようということで、欧州REACHとアメリカのTSCAについてまとめてみました。
 資料3-1は、2ページ目ですけれども、欧州REACHということで、もう既にご存じのお話が非常に多いと思いますので確認的なものにもなりますけれども、今回のテーマでいいますと、2.の登録(Registration)の際にどのような情報なりを提出していくかという議論がかかわってくるわけですけれども、一応REACHの全体像についても、今回の議論と関係ない部分も入っていますけれども、ざっとご説明をさせていただきたいと思います。
 3ページ目、REACH、これは2006年にできた法律ですので、もう5年、できてたっているということであります。我々、これができたときに相当な衝撃を受けたことがあって、日本でのREACHみたいなものを入れる必要があるのかないのかみたいな議論も大分やらせていただきました。5年たって改めて我々としては、改正化審法の議論としてはREACHのような、全部ノーデータ・ノーマーケット的な考え方ではなくて、より優先順位をつけた対応をするという判断をして化審法を改正いたしました。
 その後、ヨーロッパ以外でREACH型の規制を入れた国はないという状況なんですが、このREACHが目指している目的、次の4ページ目ですけれども、これはまさしく我々が目指しているところと、これはWSSD、世界が目指している目的でありますし、非常に共通する部分が多いということですね。REACHの目的、「本規則の目的は、物質の有害性評価のための代替手法の促進を含む人の健康及び環境の高レベルの保護及び域内市場における物質の自由な流通とともに競争力と革新の強化を確保することにある」というのが第1条になっています。
 それから、これは前文ですけれども、事業者の責務ということが規定されていまして、本規則は、物質そのものや、調剤及び正規品に含まれる物質の製造者、輸入者及び川下、ダウンスリーブの使用者に関する特定の義務や責務を規定をしていますと。本規則は、産業界が─これは重要だと思うんですけれども、当然に予見可能な条件において人の健康及び環境に対し悪影響を及ぼさないことを確実にするように求められる責任と注意を持って、物質を製造、輸入もしくは使用または上市すべきであるという原則に基づいているという、そういう原則に至っているということでございます。
 REACHの対象、5ページ目、これはご存じかもしれませんけれども、物質そのもの、それから、調剤というのは混合物のようになっている調剤中に入っている物質、それから、さらに特徴としては成形品の中に入っている物質を対象とするということでございます。
 それから、6ページ目でございます。これもご存じの点が多いと思いますけれども、一番最初のノーデータ・ノーマーケットということで、ノーデータは、これはちょっと単純化し過ぎていまして、もうちょっと詳しく見ていく必要があると思います。
 それから、この登録に関しては、既存物質、新規物質の区別なく、1トン以上のすべての物質が対象です。だから、1トン以下については、先ほどの城内先生がおっしゃったGHSというかCLPの規則のみが適用されるということでございます。それから、リスク評価については10トン以上については用途に応じたリスク評価が必要だということであります。それから、成形品中に含まれる化学物質の情報の把握をする。それから、これは細かいですね。ポリマーの概念はないということ。
 それから、次も重要なんですけれども、試験とアセスメントの責任が製造者、輸入者及び川下ユーザーに移行し─ちょっと、これは「移行し」という意味がわかりにくいですけれども、これは政府から移行しているというふうに理解をしております。これは製造・輸入者、川下ユーザーが試験とリスクアセスメントの責任を持っていると。製造、上市される化学物質が人の健康または環境に不利な影響を与えないことを産業界自身が保証する。産業界自身が安全の部分を確保していくんだという思想が非常に強く出ているということでございます。それから、極めて懸念の高い物質はSVHCという言い方をしますけれども、これについては認可が行われますよということであります。それから、サプライチェーンを通じた情報共有をします。あるいは、登録についてはできるだけSIEFと言われるフォーラムで情報をシェアするということであります。
 7ページ目、これはちょっと日本から輸出というか、欧州の製造輸入全体にかかわっている問題なので、それが物質と調剤、それから成形品とちょっと体系が違っていますけれども、1トン以上については原則として全部登録をしていく。認可物質は認可を行うということです。1トン未満については、認可対象物質の場合については認可申請しますけれども、それ以外については、1社当たり1トン未満については特段の対応は不要になっている。その一方で、成形品であっても、その中から意図的に化学物質が放出されるような場合には登録の対象となるし、そうでなくても、いわゆる認可対象候補物質という、いわゆるSVHCのキャンディデート、候補物質については一定の届け出が必要になると、そういった体系になっています。
 8ページ目、これもちょっと、登録という概念は、いわゆる化学物質、調剤に、化学物質と混合物に適用されて、化学物質と調剤と成形品の放出されるものが登録の対象となり、成形品については届けるという、概念が少し違いますよということを述べているのが8ページです。
 それから、9ページ、10ページはリスク管理のほうに入りますので、若干簡単に申し上げますけれども、先ほどのSVHCについては、いわゆるオーソライゼーション、認可が必要ですよという、それについてはそれぞれのリスク管理、社会的、経済的な便益等々を勘案して認可をしますよというのが9ページに書いてあります。
 それから10ページ目、制限。これはいわゆる使用禁止とか、これもリスク管理の世界ですけれども、これは多くのものは昔から規制されているものをそのまま引き継いだ形になっているようですけれども、認可という制度を適用せずに、そのまま自動的な使用禁止とか、そういったものもあるということであります。
 それを事業者への義務でまとめたのが11、12ページにまたまとめておりますけれども、No Data No Marketは、このいわゆる登録の義務を指すということが多いと思いますけれども、そういう登録の義務、それから認可申請、先ほどの使用制限、それから情報の伝達義務というものがございます。
 それから、2/2は成形品の場合ですので、これは成形品であっても意図的に化学物質が放出される場合には登録しなければいけない。あるいは、いわゆるSVHCの候補物質から届け出の義務が発生する等々の義務が入っております。
 やはり一番中心となるのは、13ページ以降の登録というところでございます。登録の基本的な考え方はノーデータ・ノーマーケットということです。
 それから、登録の義務を負う者は製造者と輸入者。ただし、唯一の代理人(OR)というものが登録される場合には、義務者が輸入者からORに移って、輸入者はダウンスリーブユーザーに変わりますよと。ですから、輸入者以外にも唯一の代理人という人も登録ができますよということが書いてあります。
 それから、14ページ。これはちょっと先ほどの繰り返しになりますのであれですけれども、登録の対象は何ですかと。それは1者1トン以上製造または輸入する場合に、後ほど出てきますけれども技術文書等の登録が必要になりますよと。それから、ポリマーについては、これはポリマーの構成ということですね。それから成形品中の物質、これは先ほど申し上げたように、放出が意図される場合については登録が必要ですと。それから、これは後ほど議論を細かくしたいと思っていますけれども、10トン以上の場合には、いわゆる化学物質安全性アセスメントを実施して、そのCSRを出すことが必要というふうになります。
 15ページ、ちょっと細かく登録、先ほどちょっと議論がありましたけれども、REACHが適用されないものですね。いわゆる1番目、放射性物質であるとか税関、保税されているもの、それから中間体、輸送中のもの、それから廃棄物、防衛上必要な物質というのは規制から、REACHの適用から除外されています。
 それから、これは医薬品関係ですね。それから天然に産出する物質、食品添加物関係、それからでんぷん、植物油等々、ここら辺は全部適用の除外ということになっています。そのほか、サプライチェーンの中でだれかが輸出して戻したもの、何か細かくいろいろかいてございますけれども、省略をしたいと思います。
 それから、3.が登録されているとみなす─だから登録は必要。ほかの法律で登録されているものは登録しているとみなすということで、3.の1がいわゆる農薬だと思いますけれども、植物保護製品のみへの使用。これは「のみ」ですね。農薬だけに使用されているもの。それからバイオサイト、殺生物性製品のものも別の法律がありますので登録されているとみなす。それから、最後はちょっとよくわかりませんけれども、何かあります。すみません。
 16ページでございます。登録の種類ということで、これも予備登録の話はもう既に終わっていますので、もともと一たん予備登録して、いわゆるフォーラムをつくっていくという、グループで登録をするようにという形になっていますので、予備登録というのがありました。それから、後でも出てきますけれども、段階的な登録が求められていくというような話が書いてあります。それから、中間体の一部免除等々が16ページに書いてあります。
 17ページに登録のスケジュールということで、ちょっと見にくいかもしれませんけれども、もう既に2010年、昨年の11月30日で1者当たり1,000トン以上、それから100トン以上、水生生物に猛毒性等があるもの、それからCMRの物質には1トン以上の登録が、これはもう既に終わっているはずということです。この2013年には100トンから1,000トンまでの登録の期限がまいります。それから2018年には、これは1トンから100トン、全部まとめて期限が来るというスケジュールになっています。
 だんだん具体的な話になってきますけれども、REACHの登録の際に提出が必要となるもの。これはTechnical Dossierと呼ばれる技術一式の文書、それから、これは10トン以上の場合、ですから1トンから10トンの場合には、このドシエだけでいいということなんですけれども、化学物質安全性報告書(Chemical Safety Report)ということで、これは後で出てきますけれども、まさにリスク評価なんだけれども、これはChemical Safety Reportというふうに書いてありまして、この名前が非常に重要な意味を持っているというふうに、これは後で触れます。
 19ページ、これはドシエ。これは1トン以上の方が全部出す必要があるというものでありまして、これはだれが製造・輸入しますか、それはどういう物質ですか、製造・使用に関する情報、それから分類、表示、これはGHSですね。それから安全な使用に関する指針、それから6、7はいわゆる安全性試験ですね。安全試験の結果の概要的なものです。
 それから、20ページのほうに行きますと、そのほか、何かよくわかりませんけれども、これは査定人によって審査されたか、それから、これは後で細かく出ますけれども、試験の提案、それから暴露情報等を出していくという、これがドシエということで、これは原則1トン以上、すべて出していただくということになっております。
 それから、もう一つ、21ページ目ですけれども、危険有害性情報ということで、これはデータを出してくださいという、まさにノーデータ・ノーマーケットの部分でありますけれども、これは年間製造・輸入量によっていろいろ異なっているということでございます。1トンから10トンまでの間で、これは既存化学物質と、それから新規物質で若干違っていますけれども、そういった形になっていまして、10トン〜100トン、100トン〜1,000トンというので、どんどん要求される試験項目が変わっているということであります。
 この際に、22ページですけれども、そういう要求される試験の項目が違っています。その際に、できるだけ(Q)SARによる活用が推奨されているということであります。それから、試験提案という制度がありまして、これは前のページで、すみません、21ページの100トン以上になりますと、これは付属書IXとか付属書Xに示された毒性試験というのが出てくるんですけれども、これは長期のいわゆる発がん試験とか、長期毒性、あるいは中長期の動物試験が出てくるんですけれども、こういったものの場合には、付属書IX、Xについては試験を勝手にやるなと。むしろ試験計画を出して、これは多分動物を不要に殺さないという視点が入っているのかもしれませんけれども、それについてはむしろ計画だけを出して、後で出てきますECHAのほうでやりなさいという指示が別途ありますよという、そういう制度になっていまして、私、実は1,000トン以上は全部発がん性試験をやっているのかと思っていたんですけれども、そうではなくて、こういう試験提案の制度があるということであります。
 23ページでありますけれども、これが非常に重要な10トン以上についてのCSRであります。これが重要なんですけれども、この23ページを見ますと、パートA、パートBがあるわけですけれども、一見すると物すごくパートBが重要なように見えますけれども、やはり一番重要なのは、パートBを踏まえたパートA、パートBでいろいろな必要なリスク評価をした上で、リスク管理措置の概要、あるいはこういう使い方だと安全なんですよという、みずからが実施している、あるいはそれをちゃんとサプライチェーンの中で通知しているという、ここの部分をちゃんと明確にしていくということが重要だというふうに設計がなっております。
 24ページ目でございますけれども、REACHにおけるCSA、ケミカル・セーフティー・アセスメント、リスク評価のようなものというふうに我々は理解しておりますけれども、これはリスクの有無を明らかにすることが目的ではなくて、リスクがコントロールされる条件を明らかにすると。すなわち、ライフサイクルのあらゆる段階で物質の製造及び用途に関する安全条件を確立することが目的なんですと。CSAを行う事業者は、みずからの製造・使用だけではなく、ダウンスリーブの使用者を含めたサプライチェーンでの物質の加工や使用から生じるリスクが適切にコントロールされる条件を明らかにするんですよということであります。ですから、それに必要なことをやってくださいよということになっています。
 CSAは、以下のステップで実施することが求められています。最初の人健康有害性の評価、それから物理化学的特性の評価、環境有害性、それから、これはいわゆるPCBのような性質を持っているかどうかという評価。この(1)から(4)の評価、これは多分、そのもとになる情報は、さきにありました要求される試験データに基づくということなのかもしれませんけれども、その結果、これは、その一番下に※「危険な物質の分類・包装・表示に関する指令」、これはCLPの規則ということでありますけれども、まず(1)から(4)のデータを収集して、そのCLP、GHSの危険性の分類基準に適合している、またはPBT、vPvBと評価された場合には暴露アセスメント、またはリスク評価を考慮する必要があります。だから、何でもかんでもCSRをやるということじゃなくて、こういう状況と、それから使用の用途等から必要があれば、そういうリスク評価までやってくださいということになっています。
 そのリスク評価の概要ですけれども、これはいわゆる職業暴露、消費者暴露、環境暴露と続いてくるということであります。25ページは職業暴露ということで、吸入、経皮、(経口摂取)ということで、暴露の推定ツールというのはECETOCを初めいろいろな、これは余り限定的になっていないということです。自分が使いやすいツールを使って暴露の評価をやってくださいということになっています。
 同じく26ページは消費者暴露量の推定。これは当然消費者に使われない製品についてやる必要はなくて、用途情報から消費者に使われる可能性があるのであれば、この推定をやっていくということになります。26ページの下のほうに暴露量計算方法とありますけれども、これはいきなり物すごく詳細なモデルを使ってやらなければいけないということではなくて、例えば下のほうに吸入の初期評価段階(Tier 1)なんてありますけれども、これは全部気体、蒸気、または浮遊粒子として標準的な部屋に放出されていると仮定して、非常に基本的な条件を仮定して、そこに蒸発・蒸散した場合がどうかというようなチェックをするとか、いろいろなある程度仮説というか、仮定的なシナリオのもとで評価を行っているというような考え方になっています。それから、皮膚については、またこのAとB、2つのオプションがあるというような形でガイダンスが定められております。
 それから、環境につきましても同じように幾つかの経路、暴露推定ツールがあって、その中からそれぞれの評価を行うということです。
 ですから、最初に戻りますけれども、このリスク評価をすることが目的ではなくて、それによって自分の製造・輸入する化学物質について、どういうふうにすればこれは安全ですよと、こういうふうにすれば安全なんですよというのをダウンスリーブに伝えていくという、事業者としての保証というか、責任を果たしていくためのリスク評価であるという、そういう理解をしております。
 そのほか、28ページはいわゆる成型品の話ですので、これはいわゆるSVHCの候補物質の場合には重量濃度0.1%から届け出を行うということで、それをもとに当局として認可対象製品とするかどうかの議論の中で踏まえていくというような、これはまさにヨーロッパしかない制度ですけれども、こういった制度があるということであります。
 29ページなんですけれども、じゃ、行政がどういうふうに評価、エバリュエーションをしているかということであります。これまで見てきましたように、相当事業者に多大な、いろいろな作業をするということで、ドシエとかCSRが出されてくるということなんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、100トン以上については、そもそも動物試験をするかどうかという計画を提出するということになっていますので、これについてはECHAが全CSRについてチェックをして、これについては動物試験をやってください、これは結構ですということをECHAが指示をするというのが40条なんですけれども、そもそもREACHの規則を遵守しているかどうかというのは、全CSRの5%しか審査しないということなので、あとの95%はとりあえず置いておくということです。だから、このREACHの登録の性格というのは、行政当局のいわゆる規制の下請けというよりは、そもそも事業者自身のリスク管理とか責務を果たすためにやっていくという、そういう性格が非常に強いと。だから、行政側は5%しか審査しないというのは、非常にちょっと私にとっては衝撃なんですけれども、そんな形になっているということです。
 さらに出てきた内容のエバリュエーションは各加盟国が協力してやっていく。Community Rolling Action Planという形で公表するということで、それについては次のページにありますけれども、これについては3年にわたって各年、ローリングの行動計画を策定するということで、90物質、だから、今1,000トン以上が登録されたところですけれども、これは4,000物質ぐらい登録されているんですけれども、とりあえず90物質をやりましょうと言って公表された。そういう意味で、90物質のうち、加盟各国が協力して年間30物質とか、23物質、31物質ということで、膨大な情報が出てきているんですけれども、やはり行政としてはそれだけをピックアップしていくというような体制になっていまして、それを全部考えると、繰り返しになりますけれども、やはり基本的には事業者の責任をどこまで果たしていくかという視点での設計になっているのかなという評価をしておりますというのがヨーロッパでございました。
 続いて3-2でございますけれども、これはアメリカのTSCAでございまして、これも大変有名な法律であります。ただ、申し上げますけれども、まだやはりアメリカの場合にはTSCAを改正して既存化学物質全体に網をかけるというのは、議会に提案はされたりもしましたけれども、まだ成立はしていないということで、新規化学物質を中心とした法律、かつ既存化学物質の活動があるというような体制になっております。
 3ページ目でございますけれども、TSCAは、1976年ということですので、化審法が1973年ということでありますので、そのすぐ後にできた法律ということであります。
 4ページ目でございますけれども、これはちょっと私も余りよくわかっていなかったんですが、TSCAというのは、実は私どもが普通認識するのは、第I編の有害物質の規制というところがTSCAのイメージを持っているんですが、実際にはアスベストであるとか屋内ラドンであるとか、ほかの対策などもTSCAの中には入っているということだそうであります。ただ、以下では基本的には第I編を中心にご説明をさせていただきたいというふうに思います。
 5ページ目は、これは定義であるとかが書いてありますけれども、これは一般的な定義で、先ほどのREACHと同じように、農薬であるとか食品添加物、医薬品、化粧品等は対象外になっているということであります。それから、TSCAインベントリーというのは、私どもでいう既存化学物質プラス新規の物質のリストということで、これについてはいわゆる新規化学物質の扱いにはならないという、そういうTSCAインベントリーというものがあるということであります。
 それから6ページ目でございますけれども、届出制度であります。これはTSCAの場合は、いわゆるPMNという製造前届出、これは1事業者当たり10トン以上ということで、REACHよりもさらに枠が広いというんでしょうか、そこからこのPMNの届出をするということになっております。届出対象者は、基本的に製造・輸入事業者ということになっています。
 7ページ目に、10トン以上の届出者、製造・輸入業者が届出なければいけないものということで、これはアイデンティティーであるとか製造・輸入量であるとか用途であるとかハザード情報等々の届出というような形になっています。
 その特徴としては、8ページ目でありますけれども、このPMNでハザード情報というものの届出をするわけですが、REACHの場合には1トン以上の場合にハザードの情報として提出すべきものがきっちり決まっているわけですけれども、TSCAの場合には、とりあえず手持ちのものを出してくださいという、申請者が所有しているデータがあれば提供しなければならない。なければ、それをとる必要がないという、そういった制度になっております。
 それに対して9ページ目でありますけれども、むしろ新規化学物質の審査というのは、これは行政側がEPAによる化学品審査会議、構造活性会議、有害性評価、暴露評価、リスク評価等を経て90日間で審査が完了する。行政側のほうで審査を行う。その結果何らかの問題があった場合には、重要新規利用規則、SNURと言われていますけれども、何か問題があれば、いわゆる製造、輸入、利用の制限または禁止の措置がとられるということでありまして、事業者のほうからは基本的には手持ちの情報を出していって、それを行政の側で審査をして、必要があれば措置をとるということで、これはざっとフローが10ページ目に書いてあります。これはいろいろ会議の名前が書いてありますけれども、日本の場合には、私どもで言えば化学物質審議会なんかがありますけれども、これはいわゆるEPAの中の会議ですので、EPAの役人の会議と。だから、EPAの場合には相当そういう専門の方がいて、その方が直接審査をしているという、そういった体制になっていて、いわゆる日本のような外部審査会議は行っていないということであります。
 その際のリスク評価手法としては、11ページにありますけれども、新規化学物質のリスク評価ということで、PMNにおけるリスク評価というのは、人健康に関して、環境経由、それから職業暴露、それから一般消費者の製品の暴露、3つの暴露によるリスク、それから生態系へのリスクを一括して評価をするということになっています。それぞれについてリスク評価の指標、これを超える場合には何らかの措置等をやってもらうという考え方になっています。
 それぞれについては、12ページ以降はREACHのときのものと一部似ていて、一部違ったりもしますけれども、それぞれ、REACHの場合には事業者の方がガイドラインとしてこれを使ってはどうかというのが書いてありましたけれども、ここに書いてあるのは、基本的にはEPAの行政の側がリスク評価の場にこういうモデルでやりますよという、そういうことが書いてあるということであります。職業暴露についてはこういったものがリスク評価をやるんですよと。
 それから13ページ、これについては、環境経由についてこういった形で評価をしますよという、行政側の評価の指標が詳しく書いてあるということであります。
 同じく14ページには、これは消費者用暴露についてのこういう評価をしますよという、そういったことが書いてありまして、それで一応15ページには、基本的なリスク評価の指標と目標、これ、リスク評価の結果出てきた数値がこの目標、暴露レベルがRfDとかRfCとか書いてありますけれども、こういったもの以下になったり、何か問題がある場合には何らかの措置をとったりしますよという、そういう基準みたいなものが公表をされているということであります。
 以上が新規化学物質で、16ページ以降、TSCAの場合には、まだ既存化学物質についての包括的な制度というのは確立しておりませんけれども、1つは、いわゆるTSCAのインベントリーを─いわゆる製造・輸入量ですね─化審法でも届け出をしていただいていますけれども、それについてインベントリーの更新の規則が公布されているということであります。2012年の提出期間には、2011年中に、ここはポンドになっていまして11.34トン以上製造・輸入したものについては、このレポート、このインベントリーに対して届け出をしなければならないということになっています。それによって、一応TSCA、アメリカの既存化学物質の製造・輸入状況を把握しようという、そういうことだと思います。
 そのほかは17ページにありますけれども、既存化学物質については包括的なプログラムがないかわりに、ある程度アメリカの、いわゆる日本でもありましたけれどもHPVのチャレンジプログラム、あるいはアクションプラン、それからワークプランと、それぞれプログラムの名前をつけて既存化学物質の情報収集であるとか評価を行っているということでございます。
 一番古くからやっていたのは、18ページのHPVチャレンジプログラムということで、これについては2,200以上の物質の健康と環境への影響情報の収集を98年からやろうということになって、2007年時点では2,200を超えるHPV物質についてのデータ収集を、これはいわゆる行政が主導で行っているということであります。これについて行政主導でデータ収集を行い、有害性評価、リスク評価等、今74物質だそうですけれども、そういったものをやっているということであります。
 その後、19ページ、アクションプランということで、だからこれは同じような、特定のベンジジン系の染料であるとか10種類がやられたアクションプランというものがあって、今現在時点では、ちょっと急ぎますけれども、今現在は20ページにあるようなワークプランというのを進めているということで、2012年3月に83物質ということでリスク評価を行っているということであります。
 この今行われているワークプランをより詳細に見たものが21ページでございまして、一番新しいアメリカの当局の既存化学物質の活動については、TSCAワークプランというのをやっています。それは必ずしも労働者、消費者、それから環境経由をすべてやるわけではなくて、やはり一番リスクが高い、暴露量が最も高いと予想されるセクター、物によっては労働者かもしれないし、物によっては消費者かもしれない。そういった特定の用途に焦点が当たっているということであります。それで、このプランの場合には、ワークプランのリスク評価の結果「重大なリスク」という結果があらわれた物質については適切な「リスク削減行動」の評価・実施を行うということでもありますし、一番最後にありますけれども、必要な場合にはTSCA第4条に基づいて産業界に対してハザードデータまたは暴露データを要求する可能性がある。基本的には行政主導でTSCAの場合にはリスク評価を行っているということであります。
 最後に22ページ、TSCAと他法令との連携ということでありますけれども、1981年、もうこれは30年前にEPAと労働省との間で覚書を締結しているということであります。これは、アメリカの場合にはこういうものをやるようですけれども、包括的な協力、営業秘密情報の協力、先ほどのTSCAの新規化学物質の届け出プログラムにおけるOSHAとEPAの協力等々が書いてあるということ。これによってOSHA、労働省のほうは、TSCAに基づいた得られた届け出情報についてアクセスが可能になっているということでありまして、これはTSCA自身が1976年にできて、法律ができて5年後には労働省とこのEPAの間で覚書が締結された。それによってTSCAのほうで労働環境におけるさまざまなリスクアセスメントなりが行われるようになったということかなというふうに思っております。
 それから、23ページのほうは、若干おくれて1986年には、これはCPSC、消費者製品安全委員会とEPAがMOUを締結していて、それによってCPSCはTSCAのCBIにアクセス可能となっていると、そういった枠組みによって、いわゆる消費者、労働の問題についてもTSCAの中で見ているということなのかなというふうに思っております。
 以上をまとめましたものが資料の4ということで、これはもう繰り返しになってしまいますけれども、REACHとTSCAと、それから日本の化審法、それから安衛法と並べてみたということであります。
 目的のところは、REACHのところ、目的や情報収集等々のところは省略しますけれども、リスク評価の対象というのは、繰り返しになりますが労働、消費者、それから環境保全ということであります。それから情報収集の対象としては、年間1トン以上について載せようということです。それから、成形品についても意図的な放出が対象となっているということであります。それから、収集される情報ということですけれども、事業者は新規化学物質、既存化学物質に関係なく、サプライチェーン上の化学物質による安全性評価を行い、管理した上で行政にドシエとCSRを10トン以上の場合には登録を行う。その場合の安全性評価では消費者、労働者、環境経由のリスクをあわせて、これは全部必要なものについて行うということであります。行政は登録文書の一部に対して、これは5%ということですけれども、エバリュエーションを実施するということであります。それから、登録の際のいわゆる危険有害性の情報については、その数量によって差があるということであります。
 お隣のTSCAのところは、今ご説明したように、新規と既存では体系が違っているということであります。新規については、10トン以上についてはPMNを届け出なさい、10トン以下については、いわゆる少量免除方式ということで、10トン以下についてはより簡略化された届け出を行うということで製造・輸入が可能になっているということであります。収集される情報項目について、新規化学物質については、事業者は、基本的にはPMNの届け出様式に従い、ハザードデータについては所有しているデータを提出する。それについて行政の側で審査を行うという形になっていまして、消費者、労働者、環境経由についての各種QSARなどを用いてリスク評価を実施して、必要があればSNURなどを行っていくという体系になっています。既存化学物質については、先ほど申し上げましたように幾つかのプログラムが流れておりまして、現在はEPAによるワークプランということでリスク評価を進めているということであります。その行政のほうでリスク評価を実施して、何らかの問題があればEPAは事業者に対して試験の実施を要求することもあり得るということでありまして、その事業者に対して試験を要求する場合には、EPAだけじゃなくて、OSHA、それからNCI等によって構成される省庁間試験委員会を経て、そういった要求をしていくんだということが書いてあります。
 お隣は化審法、さらにお隣は安衛法ということで、もうご存じのことだと思いますけれども、化審法については新規化学物質と既存化学物質で体系が分かれているということであります。日本の場合には製造・輸入1トン以上、全国で1トン以上というのが要求されていまして、環境中運命、人健康影響、生態影響等のデータを提出していただく。いろいろな細かいルールがありますけれども、既存化学物質については、情報収集についてはいろいろな制度ができていまして、有害性の制度から、新たに得られた情報については行政に提出するとか、いろいろなスキームがありまして、それをもとに行政側のほうで、いわゆる優先化学物質を指定し、さらに有害性調査をするものは何なのか、あるいは規制する必要があるのかというような評価を行っているという体系になっております。
 それから、安衛法については、いわゆる新規の化学物質については、1事業者当たり10キログラム以上については、いわゆる新規化学物質の届け出というか、事業者による有害性調査という位置づけになっていまして、微生物を用いる変異原性試験、またはがん原性試験などのデータを提出するということになっております。既存化学物質については、制度としては、いわゆるSDSについてのいろいろな報告を求めたり、あるいは国によるリスク評価ということで、有害物暴露作業報告に基づいて、国が特別規則による規則の要否を判断するためにさまざまな調査を行う。また、それに基づいてがん原性等の調査を実施するというような体系になっていまして、日本の場合にはそれぞれの法律で分かれて実施をしているということでございました。
 すみません、長くなりました。以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。諸外国といいましても米国及び欧州でございますが、状況をご報告いただきました。議論が大体─結構できるかな。時間はまだあるようでございますが、原田委員、お帰りになるようでしたら、ちょっと早目にご質問いただければと思いますが、何か皆様からご発言。
○藤冨代理(杉山委員) ご説明どうもありがとうございました。
 今回のご説明いただいた中で、欧州のREACH規制に関してなんですが、日本においては化審法、安衛法等化学物質に関する危険有害性情報の管理手法が縦割りであるのに対し、欧州はECHA、つまり欧州化学品庁が登録や届け出、あるいはデータの共有もすべて1つの窓口で行っている点が1つ大きな特徴であると思います。お聞きしたいのは、このECHAという組織がどれぐらいの規模なのかということと、もう一つは、このECHAで管理している情報がすべてのデータ共有の基盤になるわけだと思うのですが、TSCAのEPAに比べればまだ歴史が浅い中で、データの登録、届け出、情報共有等におけるECHAのパフォーマンスがどの程度なのかというところを、教えていただきたいと思います。
○河本課長 ありがとうございます。やはり欧州化学品庁、ECHAというのは、非常にこのREACH、それから今日の議論では詳しく説明しませんでしたけれどもCLP、そっちもやはり重要な実施機関というふうになっているんですけれども、私が把握している限りでは四、五百人ぐらいですので、それがヘルシンキに集結をして運用しているということで、相当な行政コスト。これは多分前提として、それまで各国ばらばらでやっていた規制を欧州内で1つの体系にするということがあったので、欧州全体を見るためにそれだけの人を集めるということで体制を整備しているということだと思います。
 ただ、正直まだ我々、評価できるところまで行っていませんけれども、今既に1,000トン以上で4,000物質、それを先ほどの試験するのかしないのかということも指示する。それから、まさに適合しているかどうか、5%にすぎないわけですがそれをやり、さらに各国に、数としては大したことないと思いますけれども、数十物質ですか、それを各国に分担してというような作業を全部一元的にやっているんですけれども、パフォーマンスについての評価をちょっと我々、明確にできるところまでは行っていませんけれども、相当皆さん、お忙しそうだと。行けば忙しい、忙しいと言っているということだけは聞いております。
 それから、いろいろな情報の基盤の整備ですね。これについては相当努力されている。我々もちょっと細かく、まだ評価まではちょっとできないかもしれませんけれども、やはりヨーロッパは国が大きいですので、全域の一つの制度なので、やはり情報をどうやって共有するかということについて相当努力を払われて情報基盤を整備されているとは思いますけれども、それについて、じゃ、こういうふうにうまく回っているとかというところの評価まで、ちょっとまだ行っていない。
○安井座長 ほかに何かございますでしょうか。
○織委員 REACHは、できたときには非常にセンセーショナルといいますか、こういう枠組みということでできた。6年たってみて、実際にどれぐらい効果があったのか。目的に対してどういうような成果があったのかというあたりが知りたいなと思うんですね。特に、先ほど城内先生もおっしゃったように、もともと欧州では危険有害性物質の伝達情報システムがある上で、こういうREACHのシステムができたことによって、化学物質産業の域内の市場形成、それから産業力の強化という意味ではそれなりの効果があったと思うんですけれども、いわゆる川下ユーザーからの質問に対して回答して、そこに情報が出てくる。リスクコミュニケーションの側面という面では、REACHがどういうふうに機能したのかなというのがすごく気になるところではあります。
○河本課長 すみません。これも非常に重要な、これをどう評価するかというのが非常に重要なことだと思います。ちょっとまだ1,000トン以上ですし、多分これから2013年に100トン、それから2018年に1トン以上ということで、これからどんどん中小企業も含めた対応になってくると思うんですね。既に相当な、いわゆるドキュメントドシエなりが提出されていて、ある種、もう私の想像ではかなり大変な状況になっていて、さらにそれに低い量まで登録されるとなると、個人的には相当混乱するんじゃないかなという感じがしています。
 全体の、今日ご説明したように、相当のコンセプトだとか考え方というのはある種立派だなと私は思っているんですけれども、それをオペレーションというか、インプリメンテーションまで考えたときに、ここまで文書を行政に出すということが本当に必要だったんだろうか。これはずっと一貫して我々が批判している、それを全部登録しなければノーデータだという形で、全部中小企業も含めてそれを義務としてしまうというところは、そうするとどうしても行政的にも、先ほどの500人とかの人がそれでも少ないと言われるぐらいの問題ですから、それは、私自身は理念とか考え方については非常に合意できるんだけれども、進め方については私自身は少し批判的に見ているんですが、それはまだ根拠を持てる段階にはないので、それはもう少し時間がかかるかなと思います。
○常見補佐 補足いたします。REACH関係で、今回この資料作成に当たるについて当局の関係者にも幾つかインタビューなどをしましたが、やはりまず約1,000トン以上、もしくはCMR1トン以上等の化学物質が届け出が2010年11月終わりごろにあって、まだECHAのほうはCLBで届け出もあって、それは300万ぐらいの延べ物質が来ているという状況で非常に─ただ、それらの物質を一応公開はしているという状況なんですが、その中の評価、例えば先ほど紹介しましたCoRAPに関する評価も、これから90物質評価を各国に分担してやっていく中でどれだけ進んでいくか。また、これ、第1弾とは言っていますが、今後どうなっていくかというのはまだまだよくわからないところなのかなというところがあります。
 また、SVHCのキャンディデートリストに関しては、アーティクルの届け出というのがありましたが、そこに関していわゆる情報提供等の問題はないかというような話も聞いたところですけれども、やはりなかなか難しいという話が来て、なかなか課題山積ですというような話も聞いたことがございますので、REACH、もしくはCLPといったところでも、始まってもう数年たっていますが、さらに実際はこれからどのように実施、運用していくのかというのが、そういう意味では向こうのほうでも大きな課題になっているのかなと、そういうふうに感じました。
○庄野委員 まず産業界の立場からのECHA、あるいはREACHの見方というのは、客観的に見て新規化学物質については、例えばご存じのように、このREACHの裏には27カ国の統合というのが裏にあるんです。そういった意味では、一元化したレジストレーションをとれるというのは、各国に言語の違う形で出してきた昔に比べはるかにましだと。反対に言えば、既存化学物質に関しては、今までフリーでいたものについて、わざわざコンペティターのヨーロッパの会社ともタイアップをしながらやらないという非常にバーデンが発生した。だから、一概にそれがプラスマイナスに働いているかというのは、今すぐ早計に答えは出せないだろうと我々は考えています。やはり日本は一国ですから、その中での我々、議論というのがしかるべきだろうというふうに考えていますが、ただ1つポイントとしてありますのは、REACHにしてもTSCAにしてもそうなんですが、基本的には今、国連レベルで行われているSAICMに向かってリスク管理の方向に動いているということが一番大きなポイントだろうと思います。そういった意味で、先ほど河本さんが力説されたCSA、CSARというのは非常に重要な情報インスタルメンツであると我々は思っていて、こんなことを言って、極端に言ったら怒られるかもしれませんけれども、GHSでラベルを出したからといって、じゃ、どうして扱ったらいいんだと。結局使わなければいけないんでしょうと、どこまでリスクを最小化するんですか。先ほど原田委員もありましたけれども、まさにその辺のコントロールマネジメントの世界をどういうふうに情報伝達していくのかが我々はキーだと思います。
 それから、ちょっと苦言でございますけれども、これは慌ててきっとREACHのこの資料、TSCAもつくられたと思いますけれども、数点にわたって間違いがございますので、後からご指摘をさせていただいて、大きな間違いではございませんが、ただ、REACHのところの制限をレジストレーションと書いておられるのは、これはリストリクションの間違いであろうと思いますので、お間違いのないように。
○田村委員 ご説明いただきまして、順調にルールどおり動いていればいいと思っているんですけれども、逆のちょっとうがった見方で、法令遵守・運用の関係で違反だとか、あるいは指導があったのか。そういうものがあれば少し教えていただきたいなというぐあいに思いますし、その場合の立証責任がどこにあったのかについても、おわかりの範囲で教えていただければと思います。
○河本課長 これは、違反したら、多分運用のところは各国のほうでやっているんですけれども、それなりにかなり厳しい罰金とかが課されるはずなんですが、我々が知っている範囲では、具体的に挙げられたとかは聞いていないです。
○庄野委員 当方で把握している限りにおきましては、これはECHA自身がインスペクションチームをやりまして、今まで2回もうやっているんですよ。件数としてはかなり挙げられていますけれども、シビアなもの、重篤なものから軽微なものまでいろいろあって、ほとんどの場合は行政手段を通じないで大体解決ができている。コミュニケーションが不足しているとか、そういう問題が多いんですね。ただ、一部においてはちょっと重篤な問題があって、それは現在、ある意味での調整中だと聞いています。実際に罰金、それから禁固例というのは、我々としてはまだ聞いてはおりません。
○田村委員 すみません。そのときの立証責任は、やはり事業主、行政。
○庄野委員 これは当然事業でございます。
○安井座長 ほかに何かございますか。
 今おっしゃった件、なかなか重要で、例えば日本、ほかの製品についても安全に対する考え方は全然違いますからね。EUですとCEマーキングだって、結局自己認証みたいなものですから、自己宣言型ですからね。それをサーベイランスをやってどのぐらい引っかけることができるかという問題ぐらいかな、あれだと。
 あと、ほかに何か。
○亀屋委員 すみません。不勉強なので教えていただきたいんですけれども、21ページのREACHのほうの登録のところなんですが、これ、製造・輸入する量によって登録の際に要求される毒性情報のセットというのが変わってくるわけですよね。これを情報伝達とか情報共有というふうなことを考えた場合にも、10トン以下のものであれば、この情報だけを伝達していけばいいという解釈でよろしいんでしょうか。GHSとかCLPと大分離れてきちゃうと思うんですけれども、教えていただければと思います。
○河本課長 そういう意味では、例えば10トンなら10トン、これは少なくとも求められるデータですよね。その範囲の内でCLPにも判断をして流通していくというふうに理解しているので、CLPでまた100トン以上のものを要求しているという不整合はないと、整合させているというふうに理解しております。
○常見補佐 情報伝達に関しましては、やはりREACHの中でも、いわゆるSDSとか情報伝達が課せられていますが、それにおきましても、ここで得られる情報で作成して伝達していくということですので、そういう意味では、ここで得られないものをわざわざ試験をしてとかという話ではないと考えますが、すみませんが、そこに関して確たる証拠を今はちょっとご提示できないんですが、そのように想像されます。
○安井座長 ほかに何かございますでしょうか。
 城内先生、特に何かございますか。情報伝達に関して、何か情報でもあれば。
○有田委員 別に座長の安井委員に一々反論するわけではないですけれども、CEマークなどについて言えば、ヨーロッパ、幾つかの国の調査に行くと、消費者がCEマーク自体に非常に信頼性を持っているので、第三者評価云々よりもCEマークをつける検査機関に対しての信頼性が高くて、検査機関自体もマークについて何か違法があれば、また表示の仕方についても指導するというようなことがあると聞いています。日本の評価機関とマークのつけ方とはちょっと違うような気がしましたので、情報伝達というか、そもそも法律とは別の意味で日本人とヨーロッパの人の考え方も違うんじゃないかなというふうに思ったので、一言。
○安井座長 ちょっとそのあたりは後で調べてちゃんと……。私の理解とちょっと違うので、そのあたりは。
○有田委員 一応私は検査機関で聞いてきた話ですが。
○安井座長 検査機関が言っているのと市民が言っているのが同じかどうか、ちょっとよくわからないので、そのあたり、またメーカーが言っているあたりと、基本的に包括的なリクワイアメントをちゃんと果たしているよという、そういうことを実行宣言でも割りつけられるんですよね。だから、そうすると何も検査機関もへったくれもない、自分だけでつけられるから、検査機関が信用できるからマークが使用されるというロジックにならないような気がするので。
○有田委員 そういうような説明も消費者団体からもあったということをお伝えしようと思いました。
○安井座長 何か抜けが大きいような気がしますので、ちょっとそのあたり、だれかプロに聞いてみます。
 ほかに何かございますか。
 それでは、大体そういうようなことでございますが、要するに、先ほど来申しましたように、今日の情報から、だれが情報をどうやってつくって、だれに与えるか、ちょっと私、どうやって伝達しているかというところまで全部読み切れなかったので、ちょっとこれだとよくわからない部分があるみたいですが、これでとにかく、それじゃ、消費者がちゃんと情報を将来受け取れるようにこれでなるのかどうかあたりも、ちょっとREACHの場合よくわからなかったんですが、そのあたり含めて、その辺、もしあれば何か。
○織委員 それに関してちょっと1点懸念していることがあって、REACHの弊害ということで、REACHはあくまでもこうやって事業者が化学物質の情報を評価して情報を収集するということで、登録をすることだけを規定していることで、そのことはイコール評価をした有害物質を規制することとはつながらない。あくまでもそれを評価して登録をするということなんですけれども、1点、ちょっと幾つか見られる案件で、ここに情報が登録されて、それを消費者のほうから質問がされて情報が出てくると、今度はメーカーのほうで、企業側のほうで慌ててその物質を使わないと、こういう動きが一方であるんですね。ですから、このREACHでやっていく、消費者側の受け取り側といいますか、そういう問題ともやはり成熟度というようなところもかかわってくるので、ちょっと使い方というか、こういうところも懸案事項としてはあるということは1点申し添えておきたいと思います。
○城内座長 安井先生のほうからちょっと振られたので、少しだけお話ししたいと思います。私は、REACHの中には、ご存じのようにSDSが含まれていて、それはリスク評価ということにつながっているわけですが、消費者への情報伝達がREACHの中にも入っているとは思っていません。というのは、SDSはもともと消費者対応ではなく、基本的にはラベルで情報伝達しましょうというのが消費者対応なので、それはCLPのほうでカバーしているという理解をしています。
○織委員 関連してなんですけれども、REACHの中に質問条項がありますので、それで消費者の側から質問をして、それに対してメーカー側が答えなければならないという条項が、実質上そういった機能を果たしているというふうに理解しております。
○安井座長 ありがとうございました。そういうようなことで、一応次に進んでよろしゅうございますでしょうか。それでよろしければ進ませていただきたいと思います。
 それでは、議題の多分3になると思いますが、そのご説明を資料5ですかね、お願いをしたいと思います。
○半田課長 それでは、これで国内外の各種の規制等の状況についてご理解を共有していただいたということで、これから前回ご説明いたしました検討事項に、大きく2点ございますけれども、これについてご議論いただくわけでございます。
 今日ご提示申し上げています資料5は、前回の資料で具体的な検討内容の1のほうでございますね。グローバル化等に対応した労働者保護、消費者保護、環境保全に関する体系的な危険有害性情報の収集・評価等の進め方、ここに関連するものとして整理して提出してございます。繰り返しになりますけれども、サプライチェーンにおける云々の情報伝達の話は2のテーマでございまして、次週以降、またご議論いただくこととしてございますのでご承知おきください。
 それで、この体系的な危険有害性情報の収集・評価等の進め方について、私ども事務局でこの4点を整理してまいりました。
 まず最初でございます。新規物質・既存物質の別にかかわらず、労働者保護、消費者保護及び環境保全の観点からの危険有害性情報の収集・評価等を総合的に実施するとともに、サプライチェーンの情報提供を進めるべきではないか。この総合的に実施する必要があるのではないかというのが1番目でございます。検討の際には、実行可能性を十分に検証する必要があるということでつけ加えてございます。
 それから、2番目でございます。事業者におかれては、化学物質の取り扱い、製造・輸入も含むわけでございますが、この取り扱いにおいて、労働者保護、消費者保護、環境保全の観点から、その適正な管理を行う義務を持っておられる。そういう認識のもとに取り扱う化学物質の危険有害性情報の収集を行っていただいて、かつそれをサプライチェーンに提供すべきではないだろうかというのが2番目でございます。やや、ちょっと2のテーマとかぶるところもございますが、そういう性質でございます。
 3番目でございます。事業者が行うリスク評価の対象・評価事項についてということでございますが、労働者保護、消費者保護、環境保全の観点で異なるのではないか。その中で、リスクが懸念される化学物質に係るリスク評価について、特に労働者保護に関しては、民間と行政とがどのように役割分担をしていくべきかということがございます。ここの労働者保護だけ書いてございますが、労働者保護に関してのところが特に問題であろうということで、消費者保護、環境保全という観点から、一応それなりに取り組みがなされているのかなという理解でございます。
 4番目でございます。これは、こういった事業者が行われる化学物質の危険有害性情報の収集及びリスク評価及び情報提供、こういったことに対して国としてどのような支援をしていくことが考えられるか。括弧して幾つか書いてございますが、危険有害性情報や物質名称等の情報基盤の整備、それからリスク評価の技術的なガイダンスの整備・公表、それから暴露評価モデルなどのリスク評価支援ツールの提供、リスク評価人材の育成支援、これは原田委員なんかが先ほどもご指摘になってございましたけれども、そういった人材の育成ですね。こういったことが国の支援で考えられるのではないだろうかと、この大きく4点を提出してございます。よろしくご議論ください。
○安井座長 ありがとうございました。
 ご議論いただく前に、今日ご欠席の石井委員からのご意見というのが届いておりまして、これをちょっとご紹介いただけますか。
○河本課長 お手元にA4の1枚紙で石井委員からのご意見ということで、読み上げをさせていただきたいと思います。これは実はEメールから持ってきたものですから、ちょっと表現があれですけれども、「資料を拝見させていただいた中で、『資料5』の論点について、以下のとおりコメントさせていただきます。『資料5』の1にある労働者保護、消費者保護及び環境保全の観点からの危険有害性情報の収集・評価の総合評価と、サプライチェーンへの情報提供の必要性については、事業者の化学物質の規制対応や自主管理を支援してきた立場から、非常に重要なことだと思いますし、ぜひ議論を深めてほしいと思います。事業者は、REACH対応などの海外規制対応や、国際潮流における自主管理において、労働者保護、消費者保護及び環境保全を目的とした情報の収集、評価に取り組んできていますが、日本では、現行の制度が複雑に絡み合っているため一貫した事業者への支援ができてこなかったと思います。現状の問題点と国と事業者が今後取り組むべき課題を検討していただきたいと思います。なお、『危険有害性情報の収集・評価』、『リスク評価』などの言葉については、それぞれとらえ方が違う可能性がありますので、検討会での定義づけもお願いします。以上、よろしくお願いいたします」。
 以上です。
○安井座長 ありがとうございました。そういうご意見が届いております。
 それでは、皆様からご意見をいただきたいと思いますが、まず宮川委員からお願いします。
○宮川委員 まず質問というか確認ですけれども、資料5の3番で「事業者が行うリスク評価」という言葉が最初に出てきますけれども、安衛法の分野ではリスク評価では、国が行うのは化学物質ごとにまずターゲットを絞り、それが実際にどのような国内の事業所でリスクのある状況かどうかということを調べるようなことをやっておりますが、一方、各事業所ごとにリスク評価をしなさいという話もありまして、そこでは化学物質ごとではなくて、特定の事業所でどういう化学物質がどの程度使われていて、そこの事業所にリスクがあるかどうかを見るということがやられていると思うのですけれども、この3番の事業所が行うリスク評価というのは、ここでは事業者に個別化学物質のリスクの評価を求めると、そういう観点からつくられている言葉でしょうか。
 それから、4の方では、事業者の行う化学物質の危険有害性情報の収集及びリスクの評価という言葉がありますが、この4の方の1行目のリスク評価というのは、化学物質というまくら言葉がついていますが、3と4では意味していることが違って書かれているのでしょうか。これは石井委員の質問にもちょっと関連しますけれども、その辺を明らかにしていただいていかないと、ここで言っているリスク評価で一体何をイメージしているのかがちょっとわからないところがありましたので。
○安井座長 それでは、ご説明をお願いします。
○半田課長 どうも3と4、こちらの思いがそこに出ていましたのでこういう書き方になってしまっておりますが、基本的にまずここで申し上げたかったのは、2のところに関連するわけでございますが、労働分野に関しましては、ただいま宮川委員がご指摘のとおり、科学者のリスク評価ということに関しましては、どういう危険有害性があって、どういう使われ方をしてどういう健康障害のリスクがあるのか、そこまで全部私どもはやっておるんです。そして、それに基づいて規制をやるという仕組みになってございますが、実はそれで足りるんだろうかと。これは第1回目でもご説明いたしましたけれども、そういうやり方だけで、現実では6万ですが、5万たる化学物質を適正に管理していくことができるんだろうかという問題意識から発しているわけでございます。
 そういった中で、2のところにも書いてございますように、やはり事業者の皆さんにも応分のリスク評価について役割を担っていただく必要があるだろうという思いがございましたので、2のところに書いているわけでございますが、どうもその辺がちょっと混線の原因になっているのかと思います。
 それで、3で「事業者が行うリスク評価」というのは、今行っているという、これから行っていただくとすればというようなことでございますけれども、我々だけではなくて事業者の方々にもリスクの評価をやっていただく。そういう中ではどうやっていくかという観点で書いてございますし、それをどうやって支援していくかというのが4番目なんでございますね。
 それで、3番目のところでのこのリスク評価では、これはちょっと事務局で十分すり合わせができていないかもしれませんが、私の考えているところでは、危険有害性情報を提供していただいて、そして集めていただいて、それを実際流していただく。そのときにある程度の使われ方も想定した、これを初期リスク評価と言っていいかどうかわかりませんけれども、労働現場で、あるいは消費者のところでどんなリスクがありますというので最後まできっちり評価できるかどうかはわかりませんが、ある程度の振るい分けをしていただくようなイメージで初期リスク評価と言ってございますが、そういったものをやっていただくというので3のところに書いておったつもりでございますが、この辺もここのご議論の中で、この辺というふうに整理していただければ、それに従って私どもはやっていきたいと思っております。
○宮川委員 では再度確認ですけれども、ということは、これは個別の化学物質ごとに特定の有害性があるかどうか、あるとすると、それはどの程度の暴露を受けると健康障害を生じるのか、実際の個別の取り扱い状況を考慮すると、消費者と労働者は違うかもしれませんけれども、健康障害の発生する可能性のあるレベルなのか、そうではないのか、ということを含めてリスク評価という使い方をするというように、今私は理解をしたのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○河本課長 ちょっとよろしいですか。これ、本当に石井委員からの指摘にもありましたけれども、やはりリスク評価のところの定義をちょっと明確にしていかないと、どうしても混乱するところがあって、我々行政が使うリスク評価というのは、まさにおっしゃったように我々が規制すべきかどうかと、国民に対してどういう有害性があるかという、その有害性サイドからまさに見ていくわけですけれども、事業者サイドでやるべきリスク評価が仮にあるとすると、それは、先ほどREACHで議論しましたけれども、どういうふうにサプライチェーンで安全を確保していけるのかという、かなりまだ初期的な段階かもしれませんけれども、いわゆる行政がやるべきリスク評価の下請を事業者がやるということではなくて、事業者が事業者自身として、自分の責務としてサプライチェーンに流すべき、こういうふうに使えば安全なんですよというときの根拠として行うべきリスク評価という、それを初期的なリスク評価と言っていいのかどうかわかりませんけれども、それはやはりある程度分けて考えていかないと、どうしても僕らのサイドから見ると、我々の発想と同じ発想で事業者もやるべきだということになってしまうんですけれども、そこは今回REACHを細かく勉強していくと、そこのところはちゃんと仕分けてあるんではないかというのが、REACHをちょっと分析した1つの考えというか、そういうふうに少なくとも我々は考えているということです。
○安井座長 よろしいですか。とりあえず、また定義はまた別途来るということでどうでしょう。
○庄野委員 すみません。我々のとらえ方として、リスク評価というのはあくまでも1つだと思っています。リスク管理は違うでしょう。リスク評価は1つのはずです。それもハザードだと、やはり暴露をベースにしたコントロールのための情報を得ることだろうとこれは思っていますので、基本的にそこは余り複雑怪奇にしないほうがいいんではないだろうかというふうに考えています。
○安井座長 それで済めばいいけれども、本当に済むかな。
 城内委員、どうぞ。
○城内座長 この資料の5の言葉の定義がはっきりしていないということが、ちょっと私も気になっています。危険有害性情報の収集・評価というのは、GHS的に言うと、これはハザードの評価と、それに基づいた分類ということになると思いますが、このペーパーでは多分そういうことは意識されていないのかなという気がしました。
 それは置いておいて、私が言いたいのは、リスク評価と危険有害性情報の分類、その危険有害性情報の分類というのは、CLPで言えばパッケージングにつながりますし、TDGで言えば包装要件、労働安全衛生法で言えば多分設備要件等にかかわってくると思いますが、その危険有害性情報の分類とリスク評価というところは、完璧に制度として分けるべきだと考えています。それは欧米の法律もそのようになっていると理解しています。そういう意味でいくと、日本ではそこのところが分かれていないので、危険有害性情報を収集して分類するということを分ける法制度の可能性があるのかどうかということも、ぜひ検討していただきたいと思っています。
○安井座長 ほかに。
○織委員 この資料5が、今までご指摘があるように、ちょっと議論がしにくい構成になっているんですね。何を議論すればいいのか、ちょっとよくわからないと言い方はすごくあれなんですけれども、つまり、さっき庄野さんがおっしゃったように、私も基本的にはSAICMに向かってそれぞれのステークホルダーで必要なリスク情報は何かで、それで、それぞれのステークホルダーがどういう役割をしながらリスク管理をしていくのかというのが多分最終目的だと思うんですね。そういうそれぞれのステークホルダーがどんな情報が必要で、どんなリスク管理をしていくために何を具体的にやっていくかという大きな話と、既存の今の法制度でターゲットにしているところをベースにしながら、どういうそごがあるか、あるいはどういうところで隙間があるかという話は、ちょっと次元が違ってくるところだと思うんです。
 今のこの論点を見ていくと、大きなまさに危険有害性情報の収集・評価を総合的に実施するというあたりと、サプライチェーンのというのは、またもうちょっと少し個別具体的な話になってきているので、こういうふうな話を論点で出されると、本当にどこから議論していいのかというのがちょっと正直つかめないので、具体的な話なのか、大きなそもそもの化学物質リスク管理の総合的なあり方の中で、ステークホルダーがそれぞれどういう役割で、どういうことをやっていく中でどういう情報が必要なのかという議論をするのか、それとも既存のヨーロッパとかの海外の法規制も含めて、今の現行法の法規制の中で足りないところがどうでこうでという、そういう議論をしていくのかどうかというのがちょっと、皆さんはわかっていらっしゃるのかもしれないですけれども、私としては何を話せばいいのかというのがちょっと困ってしまうなというところが正直なところです。
 以上です。
○安井座長 どうぞ。別に今のお答えはないと思うので。
○有田委員 1番のところは、私はもうGHSのことだけで、例えばもうB to Bはでき上がっているけれども、Cのところをどういうものにしていくのかということが必要なのか、必要じゃないのかを議論するのかなというふうに簡単にとらえていいました。先ほどハザードだ、リスクだといったときに、GHSが国連勧告で出されたときに、もうGHS自体はリスクとは関係なくハザード情報だというふうに理解しましたので、リスクコミュニケーションとの関係で悩みました。ですから、リスク評価の対象とか、そういうところは余り・・・。このときのリスク評価とかというのはちょっと複雑過ぎて、この間、ずっとリスクで言ってきたのはハザード掛ける暴露という形で言ってきたので、そういうところで議論をしていったほうがいいのかなというような気持ちもしています。ただ、行政側のとらえ方と、またそこはちょっと整理しないといけないところはあるかもしれないですけれども、議論しやすいか、しにくいかというよりも、消費者側としてGHSをどういうふうに受けとめていったらいいのかなというようなことも含めて整理していったらいいのかなと思っていました。
○安井座長 それじゃ、林委員、福島委員、庄野委員という順番でお願いします。
○林委員 私ども、今、織委員がおっしゃったように、どういうふうな発言をしていったらいいのかというのが、前回、今回、いろいろ聞いていて少しわかりづらかったところです。それで、座長が最初、今回までは曇り空で、次回ぐらいに青空が見えて、最終的にはもう太陽がというふうにいけば、それは非常にいいと思うんですけれども、やはり今話を聞いていても、REACHにしてもアメリカのEPAにしても、その組織の中にちゃんと専門家がおられるんですよね。日本の場合は、いろいろなリスク評価というようなことをやろうとしても、やはり専門家を外部から連れてきて、外部評価でどうしてもやらざるを得ない。その辺が非常に大きな違いだというふうに思うんですよね。
 それで、今、織委員もおっしゃったけれども、本当にその辺の大きなところまで考えて発言すべきなのか、それか、やはり今の法体系でどこまでできるんだというところを詰めていくのか、その辺のところがもう少しはっきりしていただければ、議論ももう少しかみ合っていくのかなというふうに感じました。
○安井座長 それが今日は曇りなものですから、多分恐らく何を言っていただいても今日はいい日かなという感じがするのでありまして、それでは福島委員、お願いします。
○福島委員 1番の「総合的に実施する」という、これは半田課長さんが、私はこれは何か力説されたと思うんですけれども、この意味をどういうふうに解釈したらいいのかなと。要するに、僕は最初に危険有害性情報、有害性情報の定義もちょっとお聞きしたんですけれども、それと関連して、人に対するものと、それから人も発生しますけれども、いろいろな環境ということも考えたときに、収集・評価は、僕はちょっと2つのものは評価するときにちょっと違うんじゃないかなと思うんですね。そういうときに、総合的にという意味は、その2つ、ちょっと違うものをどっちかというと間口を広げるような形で網羅的というんですか、そういう意味に解釈したほうがいいのか、また別の意味があるのか、そこら辺のところを今後の検討のためにちょっとお知らせいただきたいんですけれどもね。
○半田課長 いろいろご意見を承っておりますが、一言申し上げますと、私どもは組織を背負っていますから、やはりどうしても制限されるところはございますが、先生方はぜひそれぞれのお立場であるべき姿をご議論いただいて、それをどう整理するかは、また私ども事務局の役割だと思っておりますので、遠慮なくご議論、ご発言をお願いしたいと思っております。
 それで、今回のこのそもそもの合同検討会、なぜこういうことをお願いしたかということを、またちょっといま一度想起していただければと思うわけでございますが、第1回目のときもご説明申し上げましたように、現状はこうなっていますと、私どもの規制といいますか、法体系、行政、こういうふうになってございます、その中でいろいろな問題が起こっているということを申し上げたと思います。消費者の問題、労働者保護の問題でもいろいろな問題が起こってございます。そういったものに対してどう対処していっていいだろうかということをご検討いただきたいという、そもそものお願いでございますので、それらをご議論いただいた中で、本来こうあるべきだ、でも今、現状はこうだから、今すぐできることはこんなことだろうと、そういう整理もあってもよろしいんじゃないかと思います。最初から先生方が自己規制していただく必要はないと私は思いますので、そういうことであれば、私ども役人同士で話をすればいいことでございますので、ぜひ率直に忌憚のないご意見をお願いしたいと思います。
 その上、それを申し上げた上で、先ほどの福島先生のご指摘のところのみをお答えさせていただきますが、1の総合的にというのはそのとおりでございまして、今、ちょっと言いがたいところもございます。今のような思いを込めまして総合的に実施する必要があるのではないかと書いたということでございます。ご理解いただければと存じます。
○安井座長 なかなかすぐれた回答だったと思います。
 庄野委員、お願いします。
○庄野委員 今まで流れに沿った話の中で持っていかないと、後から白い目で見られるかなと思いますので。ただ、これ、今回資料5で出された2番、3番、4番は、いずれも「事業者は」「事業者の」ということになっておりまして、事業者にかなり来ているなと、流れがこっちに来ているのかなという部分を非常に感じます。
 ただし、我々、まず2点あるんですが、1つは、先ほどから言いましたように、まず1番目の3行目の「サプライチェーンへの情報提供」、これだけではだめです。この情報提供というのを一体何で指すかということ。単にGHS、MSDSが流したってリスクは絶対に下がりません。だから、これをどういうふうにするかという部分は非常に困った部分であります。
 それから、2番のところもそうですが、3番目に収集を行わなければならないとあるけれども、解析をやらなかったら全く意味がありません。だって、信頼のおけるデータばかりじゃないので、それをどうやってやるかというのが大切。
 3番にしても4番にしてもそうですが、我々、一番大切なのは4番目の、特にリスク評価の技術的なガイダンスとかリソースの問題なんです。ここをとにかくどこかで、極端に言えば、国の研究所が合体していただいただけでも僕らは非常にいいと思っているんですけれども、強力な、それこそECHAに近いようなスタッフをそこでそろえていただければ、我々としては、そこのリソースは税金の無駄遣いにもなりませんし、いろいろな意味でそれが強力なバックアップになっていただけるんじゃないかな。その中で、そのガイダンスなりリスク評価の手法を我々が使わせていただいて、REACHのECETOCのTRAみたいな形でアプリケーションしていくというようなやはりシステムというのは指向していただければ非常にありがたいと思っています。半田さんのお考えになっていることは、またそれを一緒に体制整備しながら、やはり進めていくべき筋合いの話ではないかなというふうには思っています。
○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、お願いします。
○服部委員 服部ですけれども、この論点のところを見ていて、1番と2番に関しましては確かにそうで、これに関してはJISを引用する形で、安衛法とか化管法がそういった分類をまずGHSに基づいて実施し、それを情報提供しますよということで、1番と2番はそういう方向で進んでいて、先ほど言われていたようにB to Bに関しては進んでいるということでB to Cが課題だと思います。もう一方で、その情報提供に関してのGHS分類した結果に関しては、結構大手企業はきちんとした情報に基づいて、あるいはいろいろ文献等を調べて、あるいはデータ等に基づいて分類した結果を出すんですけれども、やはり問題は中小とか、そういったところが、そういう人的にもツール的にも持っていないところがどうやってきちんと、ある程度オーソライズされた情報をきちんと伝えていくかというのが1つ課題だと思います。
 それで、あと3番と4番は、これに関しては結構いろいろ過去も議論されていまして、厚労省さんが2年ぐらい前から「職場における化学物質の管理の今後のあり方に関する検討会」でかなり議論されていて、しっかりとした議論をされています。その中に1つのアンケートがありまして、化学物質管理者研修に参加した500ぐらいの事業所へのアンケートをしたらしいんですけれども、回答企業のうちリスクアセスメントを実施している割合というのは全事業所の35%です。中小は30%。今後実施まで含めると78%で、中小が73%なんですけれども、リスクアセスメントを今後も実施する予定のない事業所が全事業所で22%、中小で27%ということで、4分の1はほとんど実施する気持ちがない。なぜ実施できないかというと、これは事業規模にかかわらずリスクアセスメントができる人材がいない、または不足しているとか、あるいは実施する時間がないとか、判断基準がよくわからないとか、そういった課題があるわけなんですね。だから、ここの確かに3と4をやらないと、結局最終目標のSAICM、あるいはリスクを最小化する、あるいはもうちょっと1つ前に戻ると消費者保護とか労働者保護、あるいは環境保全という、そういう目標に対してきちんとやろうと思ったら、そういうリスクまで管理していく、マネジメントまでしていかないといけないと思います。恐らく1、2、3、4をきちんとやろうとしたら、大手はできると思いますが、むしろ中小企業をどうやってここまで持ち上げていくかという、そこら辺も含めて議論したほうがいいかなと思います。
○安井座長 ありがとうございました。
 それでは広瀬委員、お願いします。
○広瀬委員 私も大局的なリスク評価か、事業者レベルとか、あとはそういう消費者等、特に私は化学物質もやっていますけれども、食品とか医薬品もやると、そのローカルでの暴露でありリスク評価するので、リスク評価は1つじゃない。要するに手法は1つですけれども、適用はもう千差万別なんですね。それをやるというのはかなりちょっと専門的で難しいということで、やはり専門家の養成がすごく痛切である。私自身もいろいろなところでやっている人材不足は非常に痛切に感じている問題を見ていると、1番の問題は、2番の事業所もそうですけれども、だれが実施するか、評価するか、文書をつくるかというところに、いつもやる人がいないんですよね。
 最初にもっと戻ると、城内先生がハザードを提供するシステムからないと言われますけれども、それをつくることすら結構専門家が要るんですよね。単に毒性試験のデータをそのまま書くだけでいいのかと言われると、それはそれなりの専門家が必要であったりするわけで、すべてにわたって人のリソースが常にないというところで、でもないのはわかっているので、先ほど庄野委員が研究所全部合体したらと言われましたけれども、多分それをしてもまだ足りないぐらいなんじゃないかという気は……。
 どちらかというと、国側から見るとそう見えますし、むしろ企業の人の力を借りたいとかリソースを借りたいところもあるので、情報の責任の考え方はまたちょっと違っていて、日本は割と政府がやった評価文書なりでは信用する。でも外国は企業がもう自主的にやって、いざとなったら最後もするぐらいの構えで情報提供しているという、その文化の違いもちょっとあるので、必ずしも向こうのやり方をそのまま日本に入れるというのは、多分ちょっと難しいことが起きてくるのかなというふうに、それが日本流で、やはりある程度少ないリソースで効率よくと言うとまた大変でしょうけれども、だれかがやはり犠牲になって、これはやりますとか、これをやってくださいとかという、やはりある程度だれがやるというところをだんだん明確にしていかないと、実質的なことはできないんじゃないかというふうに感じました。
○安井座長 ありがとうございました。
 ほかにどなたかいらっしゃいますか。じゃ、すみません。鬼武委員からお願いします。
○鬼武委員 論点のところで、私は今回、省庁が横断的にいろいろな化学物質についての情報を出すための手法を検討するということで、これは一番大きな目標だと思っていまして、その中で、今回考えないといけないのは、私はこの化学物質のいろいろな規制について、今まで全く素人で存じ上げていないのですけれども、やはり国際的な競争力に勝てるような法律体系というか、そういうものを目指すべきものが必要であると考えます。EUは例えば食品のほうでもそうですけれども、人の健康と高いレベルの保護というのを必ず前文のほうに書かれていまして、それが実現できるかはわかりませんけれども、まずそういう視点に立っているということが非常に重要であって、日本は今回、いろいろな法律に絡んでいるところから、どこからできるのかもあるのでしょうけれども、やはり1つは高い目標を持ってやるということが法律に書ける、条文に書けるかは別としても、まずはその目標を持っていかないと、グローバルに勝てないのではないでしょうか。いろいろな形で日本もいろいろな化学物質を扱っている中小企業もやっていけないでしょうから、そこはまた行政がバックアップするなり、もしくは消費者もきちんと意見を言えたりするような、そういう目標を持つべきだというふうに思っています。具体的ではないですけれども、少しグローバルな視点でハーモナイズされた、引けを取らないような法体系の整備が重要である点が検討会で最終的には目標にしていただければというふうに思っています。
 以上です。
○安井座長 ありがとうございました。
 それでは宮川委員、お願いします。
○宮川委員 今日はまだ曇りということなので好き勝手を言わせていただきますと、今日の話でEPAのTSCAにしろREACHにしろ、すごいことをやっているという話を聞くと、それでは、この会議を組織して、日本政府もそういうことをかなり力を入れてやるつもりなのかなと思います。さらに、この3番、4番を見ると、事業者も巻き込んでハザードの情報収集からリスクの管理につなげることを大きく広げるのかなと思います。そういうことであれば、私は健康保持のために役に立つので非常に結構なことだと思いますが、一方、先ほど国のリソースも足りないという話も出ました。集約して大きなものを何か考えればというような意見も少し出たと思います。ただ、往々にしてあるのは、集約するとなると、効率化でもって縮小して少ない人数でできるよねといったことになるのが往々ですので、初めのREACHだ、TSCAだ、EPAだというと、何千人もの人がこういうことのために働いている、専門家がいっぱいいて相当のリソースをつぎ込んでいるという話から、逆に今度は集約化でもって、今まで各省が一生懸命やっていたのが、どこか一つがやればいいんじゃないの、縮小する方向になるのでは、とちょっと心配をしております。
 そういうことではなくて、やはりある程度きちんとしたものをやる。ここに集まられた方は、中心になった3省以外に他の省庁の方も来ていると思いますし、先ほど食品安全の話も出ましたけれども、そういうところを含めてオールジャパンの、少なくともガバメントとしてある程度のことをまとまってやるつもりなのかなと感じていますので、ぜひその方向で検討していただきたいと思います。
○安井座長 なかなか切実なお話で、どうぞ、庄野委員。
○庄野委員 確かにREACHもECHAで450かな、70ぐらいの今スタッフが来ているんですけれども、トキシコロジストとかエコロジストという実態の人が意外と少ないんですよ。ロイヤーとかITの方が結構多いんです。それから、実質の毒性評価は、先ほど河本課長からもありましたけれども、ある程度各国にやはりトキシコロジストがまだいて、そこでやる例とか、あるいはイタリアがイスプラでやるとか、そういうような形になっていて、割と連携とネットをうまく組み合わせてやっているということなんですね。ちょっと先ほど、私、脅し文句で大同団結はどうかというふうに申し上げましたけれども、必ずしもそう簡単にいかない。民間も、広瀬先生の言われるように、やはり出さなければいかんと僕は思っています。だから、そういった意味では、ネットをうまく張りながら、1つの塊の中で動いていっていただくのが一番いいんじゃないかなというふうに思っております。
 やはり先ほど服部委員からありましたけれども、我々中小企業が一番怖いんです。本当に事故が起こるとしたら中小企業の確率が非常に高くて、やはりその人たちにどうやってわかっていただけるか、これがばれたらどうなるかという話も、やはりシェアをさせていただかなければいかん。そういった意味でのバックグラウンドと我々のアプリケーション、これをどうやってうまく組みかえせるかなというふうに思っています。
○安井座長 辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 ありがとうございます。
 まず2つありまして、1つは、1番のところに労働者保護、消費者保護というふうに書かれて、環境保全も含めてですけれども書かれているんですけれども、消費者の立場からすると、例えば何か表示してくださっていて、それに従って行動すればいろいろな危険有害なことが予防できるというための情報だというふうに思っていて、予防を目的にした話かなとずっと聞いておりました。だけれども、現実問題としてはそうじゃなくて、被害が起こることがありますよね。例えば目に入って目が痛くなるとか、そういうふうな被害が起こった後の処理、対応、被害が起こった後のどうしたらいいかという行動と対応とか、そういうふうなことに関しては、例えば労働者保護においても爆発した後どういうふうにするんだとか、そういうふうなのはこの考え方の範囲に入っているのかどうかというのが聞きたかったということが1つですね。だから、そこまでも含めての情報提供をしてもらえる。もし何か起こったときにはどうしましょうというふうなことを検討しておられるのかどうかとかというふうな話です。
 それから、あともう一つは、サプライチェーンへの情報提供を進めるというお話があって、先ほど私はサプライチェーンよりかライフサイクル全体でという言い方をしたんですけれども、サプライチェーンという単語には、またそれはそれなりの意味があって、自分たちが調達する上流にさかのぼるという意味があるというふうに思いますので、先ほど双方、事業者関連の方たちが、大企業はできるけれども中小はできないという言い方をなさっていたんですけれども、そこはやはり大企業さんがサプライチェーンをたどって、何かうまく共同してやるとか、そういうふうなことって難しいのかなという気がしたんです。もちろん中小の中でも最終製品を出して、消費者に直接届くようなものをおつくりになっているところもあると思いますけれども、かなりの中小というのはサプライチェーンの中に入り込むんじゃないかと。最後は大企業になったりするんじゃないかなと勝手に私は頭の中で思っているんですけれども、そんなあたり、どういう考え、感じでしょうかというところが2つ目です。
 以上です。
○安井座長 今のことだと、庄野さんにまた振られたみたいなので、ちょっと。
○庄野委員 少なくとも、ちょっと2番目のことに関しましては確かにおっしゃるとおりでして、我々のサプライチェーンは、一たん実は、例えば一番エンドユーザーが自動車屋さんとか電気・電子屋さんとしますと、真ん中は小さくなるんですよ、会社の規模が。だから、我々、情報をだんだん上から流していくと、途中でとまってしまうか、あるいはどこかで消えてしまうケースが非常に多くて、エンドユーザーさんまで伝わらないケースが多くて、実はそこのスタディーを今、電気・電子の業界団体であるJAMPさんとSCRUMプロジェクトというのを起こしまして、今、それのリサーチとスタディーをやっています。
 流通は非常に複雑でして、一たん途中で中国へ出て、中国からインドへ行って、インドからまた日本へ帰ってくるケースがある。それこそわからないケースがありまして、ちょっと今、そこのトレーススタディーをやっている最中で、非常に難しいと、一言で言えばそういうことだろうと思います。前者のほうはちょっと違うかな。
○辰巳委員 今のお話のつながりで、すみません。サプライチェーンの中の最後消費者に届くところの、最後は販売店なんですけれども、だから、そこの販売店なんかも意識に入っているのかどうかというのを知りたかったんです。
○庄野委員 すみません。電気メーカーさんは、有害な物質が含まれていない、例えばそれを廃棄するときはこうしなさいというインストラクションみたいなことは必ず入れるんですよ。ただ、それがどこまで徹底できているかどうかというのは、電気屋さん、最近大手が多くてよくわからんケースが多くなっていますので、そこも実は課題であることは事実であります。ですから、むしろ廃棄したときにどういう廃棄の仕方をするか。ほとんど今、リサイクルが多いので、そこは大分リサイクル情報に関することが中心になっていると思います。
○織委員 曇りということなので、ちょっとざっくばらんにいろいろお話をさせていただきたいと思いますが、情報の流通ということに関して言えば、リスクコミュニケーションの観点から3つほどやはり注意点があるんだろうというふうに思っています。
 1つはリスクメッセージ、情報自体の信頼性というのが当然一番問題になってきますし、そのことについては今まで議論されてきたように、専門家をどうするかという話があるかと思います。
 もう一つは、情報のリソースの信頼性、発信者の信頼性をどう確保するかということになってくると思います。先ほどアメリカの話なんかも出てきましたが、アメリカは伝統的に行政不信が強い国ですので、当然行政側からの情報発信よりも事業者側の情報発信のほうがリソースとして信頼性が高いという傾向がある中で、日本としてはどういうリソースが一番信頼性が高いのかというのを、制度を構築していく上では考えていかなくちゃいけないかと思います。
 それから、3つ目としては、情報の伝え方、プロセスの信頼性、公平性をどういうふうに確保していくのかという、この3つを制度を構築していく上では考えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに考えております。
 それともう一つは、情報を発信して、それを本当にうまく活用してもらうためには、やはり受け手側の消費者側の普及啓発というか、ベースのところをどういうふうにやっていくのかというのを、やはりそこももう少し後では議論していかなくちゃいけない話なんではないかなというふうに思います。
 以上です。
○亀屋委員 私、どちらかというと、これまで化学物質に関しては個別の、あえて行政と言わせていただきますけれども、行政施策の中で対応されてきて、それぞれがそれぞれ、ある種のオプティマイズをして対策をやられてきたので、そこをきちんとやっていただければ、そんなに大きな問題というのは生じるわけないんじゃないかなと、こういうふうに思っているほうなんですけれども、ただ、最近になって海外、REACH等もあって、いろいろな関連の施策が中身がどんどん複雑になって高度化していっていると。そういった中で横を見てみたら、何か似ているものがあるぞと。似ているものがあって、事業者の方からすると何か同じようなことをいろいろなところで、ちょっと違った目的で、ちょこちょこと違ったツールを使ってやっていかなければいけない、何かこれは面倒くさいなというような状況になってきているのが今の状況じゃないかなと、こう思うんですね。そういった、面倒くさいなと思っている中で、何か共通化して使えるようなツールがあったりとか、あるいは1人の人材が同じような違ったことを、違った施策のことなんだけれども共通した事項なので一緒に担当できたりとか、そういったことができるのが体系的に化学物質管理をやるといったことになるんじゃないのかなと、こういうふうに思っているんですね。
 従前は、それぞれの例えば安衛法であれば安衛法の担当者、それから環境汚染であれば環境汚染の担当者とか、多分恐らく違ったと思うんですけれども、それがだんだん一緒になってくるというようなことになってきたときに、やはりここで資料5でいいますと4番のようなところで、一体何ができるのかといったような、こういった成果といいますか、アウトプットといいますか、何かこういったものを共通していろいろな法律を関連してつくれないかとか、そういった、ちょっと先のアウトプットイメージをつくりながらでないと、なかなか大所高所から、こういう管理の仕方があるべきとかあるべきでないとか議論しても、事例ばかり出てくるだけで、なかなか成果が得られにくいなと、ちょっとそういう感じを持っております。
○安井座長 ありがとうございました。
○福島委員 先ほどから聞いていまして、評価等の進め方という議論の中で、要するに川下とか、いろいろな伝達方法をどうするかという問題で議論されていたと思います。僕はここでお聞きしたいのは、この会ではあくまでリスク評価についてということなんですけれども、実際問題として、今、リスクコミュニケーションに対して国としてどういうような施策を今打ち出しているのか。そこら辺について現状をちょっとお聞かせいただくとありがたいと思いますけれども。
○安井座長 何かもしお答えがあれば。余り聞いたことがないんですけれども。
○福島委員 一部では、例えば食品安全委員会等でリスクコミュニケーションというのを、ある程度は積極的にやっているというのは僕自身は知っているんですけれども、ほかのところの取り組みですね。こういう物質に対してはどうなっているか。
○早水課長 リスクコミュニケーションにつきましては、特にPRTRの制度を導入したころ、そのころがちょうど、いわゆる環境ホルモンの問題がいろいろ問題になって、ある意味ちょっと騒ぎになったということもありました。ちょうど2000年前後ですかね、その前ぐらいからでしょうか、そういうことがありました。
 例えばですけれども、環境省では一応3つに分けて、情報を提供する、正しい情報をわかりやすく提供するということで、これはたしか1回目のときに少しご説明しましたが、「ファクトシート」という形で正しい情報をわかりやすく伝えるという形で本をつくったり、あるいはホームページに載せたりということで、まず情報を整備して提供するということ、それから、そのリスクコミュニケーションをサポートする人、人材なりツールを用意するということで、例えば化学物質アドバイザーという人を養成したり、あるいはいろいろなITのツールとか、そういったものをつくる。それから、実際に場を提供するということで、環境省では円卓会議という形で国の方でさまざまな利害関係者の方に集まっていただいて意見交換をしていくような会を催すといったことをしております。これは多分ほかの省でも同じようなことが行われていると思いますが、そういった形でリスクコミュニケーションは、結構国としても気をつけて、この10年ぐらいはやってきていると認識をしております。
○安井座長 そうですね。ファクトシートはまだ生きているかもしれませんね。円卓会議は次の世代に移ったかもしれませんね。
○有田委員 表示に関してなんですけれども、先ほど辰巳さんからPLマークとの関係でGHS表示のどこに入るのかという質問だったと思うんです。それの回答が後からいただけるのかなと思うんですけれども、実際今、PLマークはあるんですけれども、それが入ってきてマークばかりになってしまうと読みづらいということもあるかもしれ。その回答を私もいただきたいなというのがあります。それと、それに関して、消費者庁の方もせっかく同席されているので、化学物質関係は余り消費者庁は関係ないということで取り上げないんですが、各省庁からいろいろな情報が出て、私たちは消費者に伝えようと思っていろいろな努力はするんですが、消費者庁の方に一言聞きたいなと思ったんです。
 以上です
○西森補佐 消費者庁、西森と申します。
 確かにおっしゃるとおり、今まで化学物質管理に関しては、消費者庁は必ずしも完璧な対応をしてきたとは言えないところがあるのかもしれないんですけれども、今回こういう会議もございまして、我々、もともとは事務局ではなくて、私のいる消費者安全課、消費者安全全般に対応している課なんですけれども、まずはこういった今後の政策について検討する場で、どういった対応が求められていくのかまだわからない中でも、まずはオブザーバー的な形で参加することによって、必要なものが出てきたら何らかの形で対応していこうということで今回参加させていただいている次第で、今までの対応については、なかなかちょっと申し上げにくいところもあるんですけれども、今後また、今回の議論にも参加させていただいてしっかりと対応させていただきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○林委員 先ほどのリスクコミュニケーションという件に関しましては、前回もちょっと発言させていただいたんですけれども、かなりいろいろ言いたいことはありまして、これはたしか次回か何か、情報伝達というような部分でまた詳しく話をされるものだろうというふうに理解していますけれども、とにかくだれがどこにどういう情報をという、その受け手のほう、それから、受けてからその情報をどういうふうに使うのかという、その辺までも含めた議論が必要だろうというふうに思いまして、これは少し時間をとって議論をさせていただいたほうがいいんではないかというふうに思います。
○安井座長 ありがとうございました。
 三柴委員、それでは続いて服部委員。
○三柴委員 私は労働安全衛生について法律面から調査研究してきた人間でして、化学物質管理という切り口での専門的な調査は十分にはやってこなかったんですけれども、ただ、我々のような者がとるアプローチからしても、要するにいろいろな脈絡があって複雑化したものに横糸を通すような体系をつくるときというのは、恐らく共通してあるメリットというのも─デメリットもあるんでしょうけれども、メリットが多分あるだろうと。議論をお聞きしていて、それは申し上げていいかなと思いました。
 1つには、これは例としていいかどうかわかりませんけれども、例えば消費者庁のようなものをつくった時のことを考えてもそうなんでしょうが、新たに基本的な制度や体系をつくる場合、目標を最初からコストカットのようなところに置かなければ、必要な要員の確保や人材育成とか必要な人材の養成というのはできるようになるだろうと。すると当然情報がそこに集中する。ここの議論では、少なくともハザードについては通底するということですから、そのハザードに関する情報などは恐らく分析対象としてそこに集中することになるだろうと。それに加えて、各々制度趣旨ごとに違うリスクの評価というのが恐らく整理されてくるんだろう。
 ちなみに、そうした情報を集約するというのは、そもそもかなり高い専門性が必要なのだと思います。非常に複雑な制度にわたる情報を体系的に集約するというのは、そもそもかなり高い専門性が要ると思いますので、その時点で一定の人員が必要になるでしょうし、また、継続的に情報を集積・分析していくということになりますから、それにも一定の人員が要ることになると思います。
そういう意味での情報の整理というのもメリットとして挙げられると思いますが、それから、今日の議論の中でも中小企業問題について論じられましたが、そういう大きな体系が1つでき上がって、出すべき情報がある程度簡略化する、また、複雑な問題についてはここに一括して相談する、あるいはここに情報を出しさえすれば良いという頼れる先ができてくると、恐らくは情報を出しやすい環境といいますか、前提ができてくるんではないかなというようなことは思いました。
 さらに、1つだけサブの効果を予想すると、ヨーロッパのREACHの一環としてのカイザーのお話がありましたけれども、こうした情報を整理するためのツールの開発なんかが進み、ひょっとすると新しい業を起こすことにつながるかもしれないと、そういうような印象を持っております。私自身、本質的に門外漢な部分がありますので未熟な意見で恐縮なんですけれども、以上、感じたことを率直に申し上げました。ありがとうございます。
○安井座長 ありがとうございました。
 それじゃ、続きましてどうぞ。
○服部委員 今までの話で大体2つぐらい論点があって、オーソライズされた危険有害性情報をどう伝達していくか、オーソライズする部分ということと、あと具体的アクションに結びつく評価をどうするか。これもオーソライズされたリスク評価をどうしていくかというのと、それに基づいて具体的な取り扱いとか、それにかかわる設備対応とかも含めて対策を立案するという議論になっていると思います。それにもう一つ加えて、実際にそういう対策とかを立案した後に、それを徹底していただくという点からすると、むしろもう一つ加えたい論点としては、使用者とか作業者とか消費者がそこら辺、今、GHSベースに進むとしたら、そのGHS表示に対する理解を深めていただくということで、例えば2010年にヨーロッパではCLPに対してどう理解していただけるかという大々的な消費者調査をしているんですよね。それは2万人ぐらいの消費者に対して実施しているんですけれども、結局ヨーロッパはもともと似たようなピクトグラムというのがあって、ドクロマークとか魚の死んだマークはすごく理解して、これは環境の有害性だなというような理解をするんですけれども、例えば人間の体のところが壊れたマークがありますよね。あれって、今回のCLPで新しくヨーロッパも採用されたのですけれども、あれをどう見るかというと、あれは喘息のマークだと思っているんですよ。だから、あれは発がん性とか、そういったマークのはずなんですけれども、ヨーロッパでもそういった理解なので、日本で例えば消費者にああいうGHSマークを見せても何のことかわからないということもあるし、労働者自体もまだそこはきちんと理解する状況にはないと思っています。むしろそういうステークホルダーへの教育、啓蒙とかを含めて総合的にやっていったほうがいいんじゃないかなと思っています。
○安井座長 総合的にというキーワードがどうもオーソライズされているようでございますが。
 それじゃ、宮川委員、お願いします。
○宮川委員 すみません。今、総合的ということが出たので、もう一つ、前回の城内先生の発言について、GHSをもっと広めるという横串の話を少ししたいと思います。
 そもそも国民の多くの方にラベル表示を理解していただくためには、やはり小学校から教育をするということも1つの方法かなと思います。そろそろ、中学校で使う試薬や何かの製品にGHSのラベル表示がつくかもしれませんし、そこでラベルがついていることがどういう意味があるかということを、昔でいう技術家庭、今は何というのかわかりませんけれども、学校の教育の場で教えるということがあって、それが国民の一般の常識にある程度なった上で、さあ、ラベル表示を見ましょう、あるいはMSDSを使いましょうというのが可能となると思います。すそ野を広げるという意味では、せっかく総合的という話が出ましたから、今度は行政のほうではなくて、でも文科省が絡むのだとすると行政の話かもしれませんけれども、そういうほうからも広く教育をするということが必要と思います。一部の方を対象としたリスクコミュニケーション、これは労働安全衛生のほうでもやられていると思いますけれども、そうじゃなくて子供から教育するというようなことも必要かなと思いますので、ちょっと考えていただければと思います。
○織委員 まさに私もそのとおりだと思います。タイの調査をしたときに、タイの小学校の教科書の中にGHSの記載がありまして、日本ではないんですけれども、むしろ私たちがアジアから学んでいくということもあったりするので、ぜひ小学生からもGHSの理解が進むといいなというふうには思っております。
○有田委員 この間、ずっと子供のときからの教育の重要性は言ってきていますが、文部科学省が首を縦に振らないとなかなかそれは難しいということを聞いています。ですので、この席にはなかなか座っていただけないと思ういますので、消費者庁のほうからお願いしていただきたい。回答は要らないですけれども。
○田村委員 すみません。やはり総合的実施の主語がよくわかっていなかったので、いろいろ悩んでおりますけれども、全体的にはこれを収集し評価していく、そして情報を流すというのは当然あるべき姿だと思いますけれども、最終的にこれをやっていくときに、これを努力義務的な意味合いでとらえるのか、義務化するかによって随分変わってくると思います。その辺の整理もぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
○安井座長 それは多分非常に重要な問題ですので、それの議論になることだと思っております。REACHは完全に強制をする。ただし、さっき言いましたように全部審査するわけじゃないというスタイルですよね。これ、どのスタイルがいいかというのは、なかなか国民性もあって本当に難しい。だれを信じているかという織さんの話じゃないけれども、本当に難しい問題なので、ちょっといろいろと議論になるかと思いますが。
○長谷部室長 私の回答がちょっと直接的なことになるかどうかわからないんですが、先ほど辰巳委員から2点ありました前半のことで、予防的なことには情報伝達は主眼が置かれているけれども、事故が起こった場合の対応について考えていないということだったんですが、確かに私どもの事故事例を分析しまして、再発防止というのはやはり一番だというふうには思っております。ただ、ご指摘の観点は若干抜けている部分がありましたので、今後の事故事例の分析のときには、そういった観点からも考えていきたいと思います。
 ただ、ご存じのとおり、ラベルは情報伝達できる場所、面積は限られておりますので、その中で何を一番していくことかなというふうに思っております。ふだんから個別の事故事例、いろいろありまして分析するときにも、私どもの厚生労働省だけではなくて、隣の消費者庁さんですとか経済産業省さんとか、よくご相談、連絡をとりながらやっておりますということをちょっと補足させていただきます。
○庄野委員 まず、先ほどの辰巳先生の最初の質問なんですけれども、やはり情報に関しては基本的に作業者保護の場合はMSDSの情報に基づいて、事故発生時の場合のマニュアルをソップ化して従業員に徹底するのが基本です。消費者になると、これは物にもよりますけれども、家庭用殺虫剤ですと、それはそれなりの規定が書いてあると思いますので、そのマニュアルをきちんと読めばある程度のリスクは軽減できるだろうというような観点なんですけれども、それを、じゃ、すべての化学物質にやるかどうかというと、これはまた別の議論かなと思いますので、ちょっとその辺は若干言葉を濁したというところでございます。
○安井座長 大体、そろそろ終わってもいいような時間になってきていますね。
 どうぞ。
○早水課長 いろいろご指摘ありがとうございます。特に今日は情報伝達とか提供についてのご意見が非常に多かったと思います。それについては多分次回、また議論いただくと思いますけれども、今日、そもそもの収集・評価のところについて、少し事務局の中で調整をしている中で気づいた点もあるんですけれども、資料4のほうに化審法とか安衛法とか、日本の国内でのやり方が書いてありまして、前回のこの検討会の場でもご紹介を多分していると思いますが、化審法のほうでは今優先評価物質という制度を取り入れて、いろいろと情報を事業者の方に出していただいていて、それをもとにデータベースの整備を進めております。あと、ジャパンチャレンジは、たしか化審法の制度ができたので休止したかもしれませんが、そういった形で情報を今集めてもらってきているので、これらを情報伝達、あるいは労安法の世界にもっと活用していくということをこれから我々の行政のほうでしていけば、たぶん少ないリソースでたくさん活用できるというふうになるんじゃないかなというふうに、若干個人的な意見もありますが考えているところでございます。
○安井座長 座長の城内先生から、何かまとめが出れば非常にうれしいんですけれども。
○城内座長 まとめではないですが、次回の論点もちょっと含めて。
 辰巳委員からサプライチェーンの問題で消費者に情報が伝わるかというお話があったんですが、そこは私も一番気になっているところで、いろいろ調べています。現状をお話ししますと、安衛則が改正になって、一応全危険有害な化学物質にはラベルをつけましょうということに4月1日からなりました。これは半田課長のテリトリーですけれども、私の考えだと事業者責任で労働者に教育しなければいけないというのが安衛法の概念だと思います。そうすると、工場の中も輸送も倉庫も、あとは小売りも、多分それは適用しようと思えばされるであろうと個人的には思っています。つまり、店員はその情報を知っているはずなので、消費者にも情報が行ってもいいだろうと私は個人的には思います。ただ、安衛則、労働安全衛生法は消費者製品は除くと書いてあるわけです。あとはそこからだれがどう解釈するかという問題なので、私の解釈は間違っていると言う人もいるでしょうし、それは適用できるという人もいるかもしれないと思っています。そういう意味では、次回にいろいろな意見を出していただいて、どういう方向性があるのかと、そこでまた消費者庁の方のご意見をお伺いすることになるかもしれないですが、そういうことで議論していければいいと思っています。
 あともう一つ、リスクコミュニケーションのお話が出て、これも次回以降になると思いますけれども、私の理解だと、リスクコミュニケーションという言葉は多分労働の分野では余り使われていないかなという印象があります。それはなぜかというと、労働者は化学物質を扱う、つまりリスクをコントロールする人そのものなので、その情報はもうあるべきだという前提があると理解をしています。ではそういう意味で、本当に教育が行われているかというと、またそこが現状の日本では問題だろうと思っています。そういうことも含めて、次回以降に議論が進めばいいと思っています。
 以上です。
○安井座長 ありがとうございました。大体終わるあたりになったかなと思いますが、次回以降の話が今出ておりますけれども、またいろいろと何を検討するかを含めて事務局にお考えいただき、それで開催ということになるかと思いますが、次回以降のお話を、それでは、ちょっと事務局側からいただいて終わりにしたいと思います。
○河本課長 それでは、本日ご議論いただいたいろいろなご意見を整理いたしまして、次回以降さらに検討をお願いしたいと思います。
 次回の予定は、第3回の検討会を6月29日の10時から12時ということになっておりますが、ちょっと会場がここより狭くなって、会議シーズンでなかなかとれなくてちょっと狭くなってしまいますけれども、ご容赦いただければと思います。
 それから、第4回を、まだ日程が決まっておりませんけれども7月に開催したいと思っておりまして、だんだん曇りから、7月にはもう快晴になるように努力をしたいと思っておりますけれども、また7月の調整は別途させていただきたいと思いますし、次回も正式なご案内は別途させていただきたいと思います。
 以上です。
○安井座長 本日はありがとうございました。7月にはぜひ太陽を拝みたいと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。


(了)
<厚生労働省>

労働基準局安全衛生部 化学物質対策課 増岡

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