2012年6月1日　第7回　地域の就労支援の在り方に関する研究会（議事録）

○出席者

○議題

○議事

○松爲座長
　おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから「第7回地域の就労支援の在り方に関する研究会」を開催いたします。毎回のことで申し訳ありませんが、会議の開催に先立ちまして、会議の進行についてこれまでと同じように、視覚及び聴覚障害をお持ちの方などへの情報保障の観点から、ご発言等をされる場合には、発言者は必ず挙手をお願いします。挙手をした発言者に対して、私から指名させていただきます。指名を受けた発言者は、氏名を名乗ってから発言するという運営を改めて徹底したいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。
　議事次第にありますように、本日のメインの議題として、2つあります。1つ目は、論点2に係るこれまでの主な意見についてご理解いただくことになります。それを踏まえて、論点3、あるいは論点4についてご議論いただく予定になっています。それでは、本日の議事に入りたいと思います。最初に、論点2に係るこれまでの主な意見について、事務局から資料の説明をお願いします。
○障害者雇用専門官
　資料1が、論点2に係る主な意見です。そのほかに、机上に本日土師委員から企業就労のアフターフォロー研究委員会の報告書が配付されておりますので、こちらをご参考にしていただければと思います。また、前回の研究会において、論点1、主に企業に対する企業の不安と求める支援に係る主な意見について出させていただき、そこで追加的に意見をいただきました。その部分については、参考資料1で下線部分として追加させていただいておりますので、こちらも参照いただければと思います。
　それでは、本日の議題の論点2に係る主な意見を説明いたします。資料1をご覧ください。論点2については、それぞれの段階において、それぞれの就労支援機関等に求められる役割は何か、またその役割を果たすための課題は何かとなっています。特に、その中で送り出し機関から企業への雇用の流れを一層拡大するために、どういった役割や課題が求められるか。また、企業への定着、引退過程等において求められる役割と課題は何かという形で、(1)、(2)となっています。
　それでは、機関ごとに、これまで出てきました主な意見をご紹介いたします。かなり幅広く、より細かいご意見をいただいておりますので、事務局で意見をまとめさせていただいていますので、その辺りをご承知おきいただきながらお聞きいただければと思います。求められる役割を○、課題を●として整理させていただいています。全般的なご意見として、平成19年の報告書に挙げられています各就労支援機関の役割があります。その中で、特にその役割をベースにしながら、平成19年以降の急激な需要の変化や企業の雇用意欲の高まり、また支援機関の増加・多様化に対して、今後の課題、役割があるかというご意見がありました。
　ハローワークですが、平成19年報告書のこれまでの役割は、点線囲みで書かせていただいていますので、適宜ご参照いただければと思います。(1)の1つ目の○で、雇用経験のない企業の不安を解消するために、情報提供、意識啓発、助成金等の支援等々を行うこと。2つ目の○として、職場実習先の開拓やあっせん。3つ目の○として、増加する精神障害者等に対する専門的支援の強化を整理させていただいています。また、定着、引退過程等においても、虐待防止法等の施行の状況等も踏まえた指導といったご意見もいただいています。
　次に、地域障害者職業センターです。3頁をご覧ください。(2)その他の役割と課題です。1つ目の○、就労支援機関によってかなり経験・能力に差が大きい。そういった機関に対して、就労支援のスキルを提供していくといった役割があるのではないか。また、発達障害や精神障害の方々といった、特に就職が困難な事例等に対して、積極的な支援が求められていくのではないかといったご意見がありました。
　次に、ナカポツセンターです。ナカポツセンターについては、平成19年研究会報告書においても、地域の関係機関と連携しながら、相談から就職準備、職場定着に至るまで、個々の障害者に必要な支援をコーディネートする役割が求められる、とまとめられています。その中で、(1)では、特に職場実習等のご意見がありました。4頁(2)の職場定着から引退過程等においての支援の観点では、特に職場定着に重点をおいた支援を行う必要があるのですが、その中で就労移行支援事業所や特別支援学校と適切な役割分担を構築したうえで、定着支援に係るコーディネートを行う役割があるのではないか。特に、障害者が雇用されている中で、生活面の課題も発生していますので、その部分についての関係機関と連携した支援などの役割はあるのではないか。
　●の課題です。加齢などによって、就労が継続困難となった障害者がソフトランディングできるような支援が必要ではないか。また、こういったナカポツセンターについては、さまざまな役割が求められるわけですが、それにしては人員的に現状の体制ではなかなか困難であると。その部分は体制強化がないと、なかなか難しいのではないかといった課題が挙げられておりました。最後の●ですが、地域によって機能・能力に大きな差があり、そこで専門性の確保、質の向上が必要ではないかというご意見、課題がありました。
　次は、ジョブコーチです。5頁をご覧ください。基本的にジョブコーチの役割については、平成19年の報告書、またはこれまでのジョブコーチが行ってきた役割と相違するものはあまりなかったかと認識しています。課題として、ジョブコーチ自体の課題も含め、またジョブコーチ的な支援的な課題で、まさに職場に訪問して直接支援するといった課題として、数の問題、またはジョブコーチの活動の問題、専門性の向上の問題、またジョブコーチの安定性の問題といったさまざまなご意見があったかと思いますし、それを課題として整理させていただいています。
　次に、就労移行支援事業所等です。6頁の(2)をご覧ください。こちらは、先ほどのナカポツセンターの役割との裏表の関係でもあるかと思います。就労移行支援事業者について、相談支援事業所とも連携しつつ、継続的にフォローアップする仕組みが課題ではないかと。また、職場定着においては、報酬改定で一定の見直しが行われた中ですが、さらに一定期間経過した者の職場定着支援についても、強化していくことが課題として整理されるのではないかと。
　最後に、その他の機関です。特別支援学校として入れておりますが、2つ目の○のとおり、地域の企業に合わせた学習内容や就業体験を積極的に行うことが必要ではないか。また、その中で学生、生徒のアセスメントを行えるように、教員自身の専門的能力を高めていくことが必要ではないかといったご意見があったかと整理させていただいています。資料1の説明は以上です。
○松爲座長
　ご承知かと思いますが、あと2回の委員会で報告書をまとめていくことになります。計画としては、次回の委員会で報告書文案の原案を出さなければならないはずです。そういった意味では、その前段として、前回、今回を含めてそれぞれの論点に関するコアになる部分をまとめています。ある意味では、まとめということで丸める等してありますので、全体の文案や強調すべきところについて、皆さんの意見を伺い、追加したうえで、さらにメリハリをつけていくことが必要かと思っています。そういった役割、課題などについて付け加える部分がありましたら、皆さんのご意見を伺いたいと思います。頭からいきましょうか、それとも気がついたところからいきましょうか。頭からいくのが大変でしたら、まず口火を切って、どなたでも、どこの場所からでもいいですから、気がついたところから議論をもっていきましょう。
○近藤委員
　全国社会就労センター協議会の近藤です。就労移行支援事業に関して、障害者自立支援法がスタートして5年少し経ちまして、この辺りで少し整理する必要があるのではないかと思います。私どもとしては、就労移行支援事業所について圏域ごとの計画的な箇所数の設置を主張してきたわけです。それと、報酬が現員払いですから、就職につなげると経営が大変難しくなることが現実に起きています。圏域ごとの計画的な箇所数の設置と、報酬の定員払い、それからできればジョブコーチの配置をお願いできたらと思います。さらには、ナカポツセンターの機能を付ける、あるいは併設して、総合的かつ継続的な支援ができるような体制にし、就労移行支援事業の持つ機能を強化することを提案しています。よろしくお願いします。
○松爲座長
　いまのご意見に関して、例えばナカポツセンターからしますと、崎濱委員、何かありますか。
○崎濱委員
　全国ネットの崎濱です。福祉の側の相談支援事業が強化されていくのと、ナカポツセンターと2つ並べたときに、雇用・就労の入り口を明確にしていく必要があるのだろうと思います。訓練を受けて就職をしていく、それから直ナカポツセンターが雇用に取り組んでいくという、いわゆる対象者の状態によって入り口が変わってくるところがあります。ナカポツセンターと就労移行支援事業は、両輪でなければいけないと思っています。そういった意味では、フォローアップを含めて、この研究会でも出ているソフトランニングも、実はナカポツセンターでどこに戻っていくのかを含めて、一応一定の流れというか、それが対象者からきちんとわかるような仕組みを福祉と雇用のところで整理整頓が必要なのかなというのは、私たちの中でも議論になっています。ただ、この研究会でも出ました相談支援事業所のワーカーさんの雇用・就労の認識がどのぐらいやられるかについて、対象者の道も違ってくるのかなとも思います。そこは、この研究会だけではなく、いろいろな福祉施策との調整もかなり必要になってくるのだろうと考えています。
○松爲委員
　福祉の領域に非常に近いという意味では、移行支援事業が相談機能のようなものを持っていて、そこで前段でやっている。そこから、なおかつナカポツセンターへいく場合と、もう少しよくわかっていて、いきなりナカポツセンターへくる場合と2つのケースを並行して考えたほうが、入り口としては何とか作りやすいという視点になるのでしょうか。もう一方では、以前事業所の委員会でいろいろやったとおり、ワンセット、ワンストップ的なものは、いまの2つの系統でうまくいくのでしょうか。
○崎濱委員
　福祉領域の相談支援事業は、特に雇用・就労に関して、ナカポツセンターと情報共有を確実にやり取りできる決め事のようなものが必要ではないかと思います。ただ、相談支援事業所がトータルプランを作成することになっているが、例えば、就労移行支援事業に該当するかもしれない対象者に、就労継続支援事業に紹介をしてしまう可能性があります。前回小川委員からも出ていました雇用に関わる相談支援事業者にはアセスメント力をしっかり持ち合わせる必要があります。従って、相談支援事業所とナカポツセンターが常に連携の必要性は、自立支援協議会でも課題になっているのではないかと考えています。
○松爲座長
　前回のモデル事業的なもので、移行支援とナカポツセンターがうまく組んでいくと。ただ、その場合にもナカポツセンターのアセスメント機能の強化となってきますと、そういった能力を養成する人材育成が、たぶん関わってきます。そうすると、障害者職業センターなどではきちんと人材育成の研修が入ってくることになりますよね。以前、前川委員がおっしゃったように、ワンストップはいまのような枠組みでまだ何か問題はありますか。もう少し違った視点で希望されることなのですか。もう少し希望の話をうまくまとめていくと、いまのお話を伺いましてどうなるのでしょうか。
○前川委員
　かんでんエルハートの前川です。ワンストップと申し上げたのは、どちらかというと企業サイドから見てというような意味で申し上げました。いまおっしゃっているのは、それぞれの所が入口が違っているのはわかるのですが、うまく連携や仕分けができるのかなと感じます。アセスメントの問題も関わってきて、うまく機能するのかどうかなという気がします。
○松爲座長
　わかりました。
○小川委員
　大妻女子大学の小川です。近藤委員からご指摘のあった就労移行支援事業所の充実・強化は、とても重要なことだと思います。それに関連して、付け加えさせていただきます。やはり、実際に就労移行支援事業で、同じ法人でナカポツセンターを持っている所、あるいはナカポツセンターを持っている所と密接に連携している所、あるいは1号ジョブコーチを持っている所、あるいは非常に密接な連携をしている所が実績を上げているのは、経験的ではありますが多くの事例があるところだと思います。ですから、是非近藤委員がおっしゃった方向でのより具体的な検討が必要かと思います。一方、就労移行支援事業所は、実績が上がっていない所もたくさんありますので、すべての移行支援事業に当てはめるのは難しいかと思います。それこそ、機能強化型の就労移行支援事業所など、就労移行支援事業所を少し階層に分けて、ただナカポツセンターと同じように地域の就労移行支援、再三出ているアセスメント力、相談調整力をすべて持つものを地域に作ることが必要だということを、今回のこの委員会では比較的雇用対策に焦点をおいて、自立支援法関連のものはやや議論を遠慮してきた感があります。これから3年間かけて、自立支援法以降の法律に向けてどのような体制が必要かを検討していくと思いますので、是非そこについて集中的に検討するような機会を、厚生労働省の中でも設けていただきたいと思っています。
○土師委員
　障害者雇用部会の土師です。前回ここで発言させていただいた中に、就労移行の事業者の中で就労実績のない事業所を一方的に駄目だと言われるのは、それは違うのではないかという話をさせていただきました。いま私ども障害者雇用部会が取り組んでいることについて、報告させていただきます。今年の2月、3月に、神奈川県で川崎市、藤沢市、茅ヶ崎市を対象に、モデル的に就労移行型の施設の職員の企業の体験実習を受けました。前にもお話したと思いますが、育てる側が働くことを本当に理解して、企業がどのような人材を求めているかを理解して育てているかというと、そこはすごく弱いと思うのですね。実は、今週も川崎市さんと反省会を踏まえて、新たな提案をさせていただきました。制度として、職員の体験実習を受けましょうということと、保護者がいろいろな意味で施設から就労させようというときに、ネックになる場合があります。そこで保護者にも企業を見学してもらうこと、更に、施設の利用者に対しても企業で実習を受け、能力評価を行う提案です。
　私は、支援機関と連携することも大事だと思いますが、まず就労移行型の施設そのものの体力をどう付けるか。加えて、地元のハローワークとの連携を強化することが必要だと思います。今後は送り出す施設側の体力を付けることにポイントを絞った論議を進められたらいいのではないかと思っています。
○松爲座長
　実は、いまのことは横浜市でやっているのですよね。福祉的な施設の人たちが事業所見学へ行き、土師さんのところは実習ですから質が違うのですが、少なくとも教育と企業を結びつけるというのは、養護学校の原先生を含んでやっています。足りないのは、福祉と雇用なのですよ。特に、福祉の人たちと雇用を結びつけるような仕掛けを制度として作るべきだというのは、土師先生がおっしゃる意味と全く同じ考え方だと思っています。
　それと、先ほどの小川委員の話に触れておきますと、施設のコアになるような基幹的なものを作りましょうという話がありましたよね。別の委員会で申し訳ありませんが、高齢障害者雇用支援機構の中で、医療と雇用を結びつけるというのは、精神、高次能でこれから先問題になっていますので、委員会でいろいろ検討した中で、特に医療に関しては地域のうつを含めて、医療機関そのものがあまり雇用の情報を知りません。例えば、医療と繋ぐといったときには、逆に医療機関の中でいくつかの基幹的なクリニック連絡を作りまして、そこへ就労の側のジョブコーチではないですが、そういった機能を持つような人が出向するような形でやっていくと。特に医療に関しては、お医者さんは医療機関に入っていますが、そこから就労の出口になったときには、ほとんど情報がないのですよね。ですから、逆にそれはこちらから非常勤でもいいですし、週何回でもいいですから出かけて行って、むしろ医療の現場の中でこちらから情報を提供していくことも議論されていたかと思います。少なくとも、先ほど小川委員がおっしゃったような形で、同じ移行支援事業でもヒエラルキーとは言いませんが、基幹的なものをもっと育てていることが、医療の場合も同じことが言えると思っています。
○長野委員
　その点は、全く同感です。実は、論点2に送り出し機関に医療機関が位置づけられていることは、とても大事なことだと思います。医療機関の場からいきますと、どちらかというと送り出し機関という意味合よりは、セイフティネットの最後の砦、状況によっては勘違いに近いことが起きて、デイケアなども含めてほかに行く場所がないから私たちが支えているのだということになり兼ねません。その送り出しの機能を、医療機関がとても大事な位置を担っているということが、医療機関にあまり認識がないのだろうと思うのです。現に、そのあとに医療機関の記載が1つもなくなってくるのだろうと。医療機関が送り出し機関として、情報とともに何らかの紹介機能をきちんと持っていくというのは、すごく大事だと思いますし、その仕組みがいると思います。状況によっては、就労継続AもBも、送り出し機関としての機能を認識しておかないと、一般就労がゴールかどうかは別にして、就労B、Aにも一定のよりインクルーシブな社会で生きていくための送り出しの機能を明確にしておく必要は十分あるのではないかと思います。
○松爲座長
　わかりました。そうすると、先ほどからもう1つ思うのは、人材育成の機関をどうするかという問題なのですね。そういった意味では、障害者職業センターは各地域に持っていますし、一応労働大臣指定研修をプロの方々がやっています。事業所も、いろいろな所で研修をやっていますが、こういった研修の広がりを職業センターではどのような形でやることができるのですか。予算措置の可能性があるのですか。
○望月委員
　雇用支援機構の望月です。第2回の研究会のときに、私どものジョブコーチ支援の状況を説明させていただきました。支援機関の方に対する支援技法の普及ですが、先ほど土師委員から出たように地域センターでも実習形式で受け入れを行っています。具体的には、模擬的な就労場面を活用して、行動観察の手法や職業評価の方法などのアセスメント全般について体験をしていただいています。平成22年度は100件ぐらい実施しています。平成23年は、まだ全部集計できていないのですが、それをかなり上回るような受入れをしている状況です。送り出し機関の方々から実習形式による具体的な支援方法を知りたいというニーズは高いと実感しています。
　地域センターで職リハ関係機関への助言・援助を実施するにあたり、職リハ支援全般を網羅した就労支援ハンドブックを出版しています。これは、私どもがやっています就業支援基礎研修のテキストとして使っていて、毎年改訂しています。今後は、このハンドブックの他に、ニーズの高い部分についてスポットを当てたものを作ろうと考えています。
○松爲座長
　移行支援事業、あるいはナカポツセンターにしても、人材育成をやっていくときに、いままでやってきた人材育成の機関は、ジョブコーチ1号、2号、そして障害者職業センターですよね。障害者職業センターの研修体制は、予算をできるだけつけて、もっと幅広い人材育成の形ができたらお願いしたいという感じがします。ほかに何かありますか。
○菊池委員
　帝京平成大学の菊池です。いままでのいろいろな意見に関連して、要するに地域によって随分状況が違うということがあると思うのですね。例えば、札幌市などは、従来のジョブコーチの制度で対応できないところを、市の単独事業として展開しています。ですから、都道府県ではなく、もう少し下がって、町村まではいかなくても、せめて市レベルの単独事業をさらにきめ細かく認める形にしていくと、その地域に応じたいろいろな実践的な支援の体制が整えられるのではないかと思います。
○前川委員
　先ほども、送り出し機関の人材の質やスキルの向上に努めていって、役割を全うしたいということなのですが、そこに企業ですと継続性のあるような事業を施行します。それは、人材も一緒なのです。質を上げた人材、スキルを持った人材は、そのあともずっと継続、定着させて使っていって役に立ちます。どうも、定着、継続という視点に問題があるのだろうと思うのですね。機構さんもいろいろな研修を行って、人材を育てようとしている。各所も、それを持って役に立っていますが、どうも聞いていますと異動、場合によってはその仕事に疲れて離職されている方もいらっしゃるということで、やってもやっても蓄積されないきらいがあるのかなと感じます。これは、おそらく送り出し機関がそれぞれ共通して持たれているような悩みや課題であるのかなと思うのですが、そこに何か手立てを打っておかないと、やってもやっても鼬ごっこになります。やはり、力を付けたものを蓄積していって、それをさらに発展させていくような仕組みが必要なのかなと思います。
○松爲座長
　おっしゃるとおりで、1号ジョブコーチの研修をやっていまして、1号ジョブコーチの人が施設で継続して就労支援をやっているかどうかは、たまに心許ないところがあったりとお聞きしますので、たぶんそのようなことは大事かもしれませんね。
○原委員
　都立青峰学園の原です。就労移行、または就労継続の成人期の部分に、学齢期の学校がどのような役割ができるかということで、少しお話したいと思います。東京でも、特別支援学校高等部を出て、就職希望のある人で、実際にこの春就職できたのが大体8割なのですね。残りの人たちは、たぶん就労移行であったり就労継続で、行く行くは就職をという希望があると思います。以前もお話したのですが、学校の役割として、就職した人たちへのフォローアップ、卒業後のフォローアップがあると思うのですが、同じように就労移行や就労継続に行かれた方への学校からの役割というか、どういう実習体験をしてきて、どういう希望があるのかをきちんと引き継いでいったり、または、いま前川さんからお話があったように、1年後、半年後辺りで支援会議をもったりとか、支援する側が蓄積できるような、または当事者が希望を叶えていかれるような仕組みをはっきりと出しておく時期かなと思います。
　学齢期に、将来大人になって就職したいというような希望やニーズが出てくるように、やはり学校段階で生徒、保護者への情報提供をしっかりしていくことが必要です。キャリア教育が大事だと言われてきていますので、その観点からもそうした方策を打っていくことがとても大事だと思います。土師さんからも、保護者の方の見学というようなお話がありましたが、やはり実際に小学校、中学校段階から成人期の働く場を見ていることが大切ですし、児童、生徒の願いや希望を引き出すような役割が学校にあり、それが就労移行、就労継続に引き継がれていくことが、役割としてあるかなと思っています。その意味では、学齢期の役割を引き継ぐときに、卒業後も就労移行の事業所の皆さんともフォローアップを行いますし、企業就労された方とも行うという、糊代というか、リレーゾーンのような部分が必要かなと思っています。
○松爲座長
　いまのお話で、親御さんに対する指導は、特に発達障害の団体も出てきますし、私も思うのですが、学校が発達障害の親御さんに対して、養護学校ならいいのですが、普通校の支援学級の人たちに対して、どういう支援の可能性があるのですか。本来、地域の支援事業を持つはずでしょう。
○原委員
　はい。いいご質問をいただいて、ありがとうございます。私も、いまそのことを思っていました。特別支援学校の在校生については、そのような取組みができると思うのですが、地域の中で発達障害のある児童、生徒についても、支援することが特別支援教育に変わる中で出てきています。そうすると、小学校で学ぶ人、中学校で学ぶ人、または高校で学ぶ人たちに、特別支援学校から情報提供をしていく。将来の成人期の働き方、または職業訓練を受ける場について、小、中、高校の先生方を通じて情報提供をする。それは特別支援教育コーディネーターもできるでしょうし、進路指導を担当する人もできるでしょうが、地域ごとに群というかクラスターのような、学校間で特別支援学校や労働サービスの情報提供ができるようなものが地域ごとにあると、もう少し学齢期から希望や夢を持つことが保護者も本人もできるのではないかと思います。
○松爲委員
　確かに、おっしゃるとおりですね。コーディネーター機能というのは、読み書き算盤というよりは、いちばん情報が大変なのは就労支援やその他のサポートの情報なのですね。ですから、養護学校の地域における貢献機能としては、是非そういったことに関して進めていただきたいという感じがあります。
○土師委員
　いままでの私の発言と真逆になるのですが、雇用側とすれば継続的な支援が必要だとお願いしてきました。では、どこまで支援機関を増やしたらいいか。ナカポツセンターはどこまで責任をもつべきかという話を前回しましたが、働いている障害者にいちばん接しているのは企業なのです。ですから、企業がいかに雇用管理上のノウハウを持つかということが重要です。もっと言いますと、雇用契約をしているのは企業であって、支援機関ではないのですね。
　例えば私が特例子会社を立ち上げるお手伝いをしているときに、何かあったら最後は引き取りますよという話をしていました。昔の企業さんは、すごく意地があり、多少何があっても絶対に引き取れなんて言わないのですよね。ところが、最近支援機関が多くなったせいもありますが、委託訓練をやってトライアルをやって雇用し、簡単に数カ月で引き取ってくれという話が出てくるのですね。確かに支援は大事なのですが、雇用をする企業側にそういうスキルをきちんと付けさせる。それから、当然、雇用契約をしているのは企業ですから、きちんと雇用し続ける義務があるわけです。その辺りについて、この委員会は労働側の委員会でもあるわけですから、こうしろ、ああしろと言うだけではなく、雇用側自らどうしたらいいかについて、何らかの形で議論する必要があるのではないかと思っています。
　私どもは、31社の特例子会社を集めて組織を作っています。その中では、例えば経営者が変わったら経営者の研修会をやるとか、指導マニュアルをつくり、指導員も定期的に研修をやります。組織があるから、そういうことができるわけです。それから、私どもが抱えている知的障害者は、もともと中小企業を中心に多く雇用されていました。ここへ来て、特例子会社で結構多くの知的障害者を雇用するような環境になってきました。私が、両方支援する立場にあったとき、どうも問題が起こるときは特例子会社の方で問題が起こって、町工場にお願いしている所は意外と問題は起こらないですし、きちんとやっておられるのですね。そこは、我々も反省しながら、どう分析するかということで、いろいろ内部で勉強もしています。
　いずれにしても、その辺りを含めて雇用側が求めている支援は本当に何なのかというところも踏まえながら、支援の在り方と、企業に障害者の雇用管理の体力を付けるというような施策をどこかでお考えいただきたいと思います。いろいろな所で企業支援という言葉がありますが、具体的に企業支援はどうなのかについて、まとめる段階で少し付け加えていただきたいと思います。
○小川委員
　これを基に報告書が書かれていくかと思いますので、少し報告書を意識した全体的な書きぶりについて発言をさせていただきます。就労支援の基本的なプロセスは、相談、アセスメント、職業紹介をして、マッチングをして、職場で定着支援をして、フォローアップをするという基本の流れがあると思います。今回は、やはりいろいろな機関ごとに議論をしてきましたので、この流れがどうなのかというところの視点の書きぶりがやや弱いような気がしています。それは、議論の中でもその辺りがまだ議論できていないような気がしています。
　具体的に申し上げますと、例えば就労移行支援事業で、アセスメントというキーワードが出てきたのは今回重要なことかと思います。職場実習を通したアセスメントが重要で、それが適切なマッチングにつながるのだという役割や、ジョブコーチでも実際にはトライアル雇用を使っているときにジョブコーチが投入されて、そこで丁寧なマッチングをジョブコーチも担っている、あるいはナカポツセンターでは相談が重要なのですが、今回の議論の中では相談支援事業と連携した相談、アセスメントが重要だというような話が出てきているように、先ほど申し上げた就労支援のプロセスに沿いながら、それぞれの機関がどういう役割を果たすべきなのか、あるいは果たして成果を上げているのかが盛り込まれると、前回の報告書よりも実践の中で見えてきた地域の関係機関の役割分担を、1歩踏み込んで表現できるかと思っています。いま申し上げたところは、ネットワークとも関連することだと思うのですが、どうしてもネットワークと申しますと、抽象的なネットワーク論になりがちです。いま申し上げたようなプロセスを機能されるための役割分担とネットワークというような視点も、ネットワークのところで盛り込んでいただけるとありがたいと思います。
○松爲座長
　ありがとうございました。全体的な論旨のまとめ方で、最後にご意見をいただきました。まだいろいろな意見があるかと思いますが、課題が残っていますので、いまのことは事務局で次の報告書の原案の中で、どのような書きぶりでまとめてくださるかを期待するところです。
　それでは、2つ目の議題です。論点3及び4について、事務局から説明をお願いします。
○障害者雇用専門官
　事務局でございます。論点3及び4につきまして、資料2及び資料3で説明します。まず資料2をご参照ください。論点3及び論点4としましては、就労支援機関の役割を的確に進めていくために、関係機関のネットワークの充実・強化のために、考慮すべき課題、またはどのような方策が必要かと。その中で、3つを○でまとめています。マル1が、支援機関がないような地域に対してどういった方策が必要か。マル2として、進んでいる地域で充実・強化していくものは何か。マル3として、先ほども論点2の所でいろいろとご議論がありましたが、送り出し機関に対する支援とか専門人材の育成等。4はその他という形になっています。
　これまでの研究会において出てきた主な意見を掻い摘んで説明します。まず、論点3のマル1マル2について、特にマル1に係る論点、マル2に係る意見という形で整理していませんが、こういったネットワークに関するご意見をまとめています。まず、全般的なご意見としては、1頁の1つ目の●ですが、障害者のネットワークというのは、これまで人的なネットワーク、属人的なもので成り立った経緯があって、そういった個人の思いに左右されやすいのではないかと。また、2つ目の●で、圏域の議論がありました。3つ目の●でも、各機関のそれぞれの地域性といった問題。2頁に飛びまして、1つ目の●で、都会と地方との関係といったご意見がありました。
　また、分類をしていますが、2頁の中ほどに、マクロネットワークだけではなくて、ミクロネットワークの構築が重要ではないかといったご意見がありました。先ほどのお話でもありましたが、ネットワークの核となる機関の構築。または、そういった機関の支援が必要ではないかといったご意見がこれまでもありました。
　続きまして、3頁です。3頁の分類として自立支援協議会の強化等がありました。これまでの研究会においても、自立支援協議会といったもののご意見がありました。4つ目の○ですが、第6回の崎濱委員から、ネットワークがうまくいっている所は、自立支援協議会でナカポツセンターが中心になってやっているのではないかといったご意見がありました。
　途中ですが、資料3をご参照ください。これまでも、自立支援協議会のご意見、または、前回そういったご意見がありましたので、こちらのほうで全国の都道府県労働局を通じて、就労支援機関等の自立支援協議会の参加状況等についてという形で調査をしています。実はこの調査につきましては、4頁以降の参考資料で、「地域自立支援協議会について」という形でデータが出ています。こちらは昨年度、障害保健福祉部障害福祉課地域移行・障害児支援室のほうで相談支援事業の実施状況の調査をやっていて、こちらで自立支援協議会の参加状況等も調査しています。これをベースにして、主に就労支援機関に係る部分がどういった状況にあるかを労働局を通じて調査しています。こちらの障害保健福祉部の調査は、自治体を通じて調査しています。今回、資料3として提出させていただいたのは、労働局、ハローワークを通じて調査をしています。そのため、まず調査時期が違うという点と、調査経緯が異なるので、これはハローワーク、労働局の把握しているところと、また、把握するような形でお願いしています。市町村から100％すべてを聞いているわけではありませんので、100％把握しているわけではないと、全体の傾向を見るという観点からご理解いただければと思います。
　まず自立支援協議会の参加状況ですが、ハローワークを通じて調査した結果、地域自立支援協議会については、全体として945。障害保健福祉部の平成22年の調査が1,020という形で上がっていましたので、カバーとしては93％弱ぐらいを把握していると。ただ、これは調査時期が異なりますので、その点はご考慮ください。その中で、就労支援部会、主に就労を目的とした専門部会を設置している協議会数で確認したところ、482という状況でした。その中の参加状況ですが、それぞれ色をつけています。特にその中で、就労移行支援事業者、継続支援事業者等については、自立支援協議会に参加の中で、1つの社会福祉法人が複数の事業をしている場合がありますので、その場合はすべてに計上するという形で傾向を見ています。就労移行支援事業者、継続支援事業者は大体5割程度、また、ハローワークが7割弱、ナカポツセンターが約5割というのが全体的な傾向です。また、特別支援学校においても約6割という形になっています。その他については、社協とか、そういった点が多かったかと認識しています。
　就労支援部会等を設置している所を分母としてまとめたのが2頁目の資料になります。就労支援を目的としますので、就労にかかる事業者、参加率というかメンバーの構成比率として上がってきていますが、移行支援事業、継続支援事業のほうが大体7割弱、ハローワークが約9割、ナカポツセンターが約7割、支援学校が約8割となっています。これをどう評価するかという点は、特にこちらのほうで考えているわけではありませんが、議論の参考にしていただければという形でこういった資料をまとめています。
　資料2に戻ります。3頁目、真ん中から下ほどでしたが、利用者視点での支援体制の構築のところです。先ほど、論点2のところでもご意見がありましたが、障害のある方にとって、どこが入口でも、きちんと就労支援につながるような仕組みをどうしたら作っていけるのかといった崎濱委員からのご意見。また、3つ目の○ですが、前川委員のほうから、企業サイドから見たときに、どこへ相談に行っていいかまったくわからないという状況があるということで、使い勝手がいいものにしていくべきではないかというご意見がありました。
　続きまして、4頁です。特にネットワーク構築の中で、基本的には就労支援機関になるわけですが、企業関係者の方もその中に参画していただくことが重要ではないかといったご意見がありました。
　続きまして、論点3のマル3です。まず、送り出し機関に対する支援として、先ほどのご意見とも重なる部分があります。まず1つ目の●に、特別支援学校に対する課題、支援として、やはり教員の専門性が必要ではないかといったご意見が原委員からありました。保護者に対する支援といった点も先ほどありましたが、こういったご意見がありました。
　キャリア教育、就業体験、企業実習の支援という形で、1つ目の●で、さまざまな方から、就業体験、企業実習が重要ではないかと、また、受入先の確保が重要ではないかといった課題的なご意見をいただいています。
　続きまして、5頁です。卒業後の生活上の課題、支援としまして、自宅以外で暮らされる方、働かれる方に対して非常に厳しい状況にあるといったご意見、また、これまでに通勤の問題でもご意見をいただいています。最後の○ですが、成人期での生涯学習機関への提供といったご意見もありました。
　真ん中ほどのその他です。こちらは特別支援学校ということではなく、もっと広いことだと思いますが、高等学校、専門学校、大学等で、雇用就労移行で躓く発達障害の方が多い状態があるのではないかと。その中で、一般の教育機関との連携や、高等学校等の就職支援部門に対して研修を行っていったほうがいいのではないか、といった意見が菊池委員からありました。
　続きまして、中から下、医療機関についてです。1つ目の○ですが、精神科病棟のデイケアの中にも、かなりの方が最初からある意味あきらめて、デイケアを活用している方がいるのではないか。その中でもっと医療機関との連携を行うことで成果が出てくるのではないか。その下の●ですが、長野委員のほうから、精神に関しては医療機関との関わりをきちっとしていく、その点が必要ではないかといったご意見がありました。
　6頁です。先ほどもご意見が出ていたかと思いますが、現状では特に患者等に対しての就労に関する情報提供に課題があるのではないかといった長野委員からのご意見、また、そういった広報が必要ではないかといった団体からのご意見がありました。
　マル3の2で、専門人材の育成という形で、ここは一言でいえば、障害特性を十分に理解した専門人材の配置・育成が必要ではないか。先ほども出ていましたが、就労支援機関に対しては企業理解のある人材の育成が必要ではないか、といったご意見がありました。
　7頁、最後のその他です。こちらも先ほど、同様の意見が出ていたかと思います。西村委員は本日ご欠席ですが、1つ目の○ですが、第5回の西村委員から、企業の人事担当者からも継続的に勉強できる場がないという意見が多くて、そういった企業に対する研修機会の保障、また、それも含めた体制が必要ではないかといったご意見がありました。あとは精神とか発達障害に対する企業理解の促進を図っていく必要があるのではないかといったご意見もありました。
　掻い摘んでのご紹介ですから、以上でございます。
○松爲座長
　ありがとうございました。いまの、論点3のマル1及びマル2、マル3の人材育成となってきますと、既に先ほど来の議論の部分と皆さんのご意見の部分とかなり重なっている所が出ているかと思います。そういったものも踏まえてさらに追加し、ここは焦点を絞ってやるべきだ、議論するべきだということがありましたらどうぞ。
○望月委員
　望月でございます。この研究会の各委員は日頃、障害者雇用に関わっておられるので、これまでの議論は、いま行っているものをどのように発展させていくかという意見が多かったと思います。一方で、論点3の中にあるように、支援機関がなく支援の空白地域も実際にあるわけです。例えば、離島のように、支援ニーズは少なくても、実際にニーズはあって、そういう地域では支援が展開しにくいという現状があります。そういう地域にどう対応していくのかについて、研究会で議論していく必要があるのではないかと思います。もちろん、いまある所をもっと充実する方策と、空白地帯をなくしていく方策と、この両面から議論する必要があるのではないかと思います。
○松爲座長
　長野委員、どうですか。前もそういう話がありましたね。
○長野委員
　空白地帯という話ですと、最近、知的障害の方が中心の地活の運営にさらに直接かかわり始めたら、誰も働きたいとおっしゃらない。スタッフも「働きたいという人がいないのです」と言い切ってしまうような所が身近にもあって、要するにご本人たちに、希望であったり、こういうことがあるという選択肢、情報がいっていないのだと思います。医療機関、就労支援機関もものすごく大事ですが、ご本人たちにダイレクトに情報が届く仕組みをもう少し考えていかないと。そういうことを私たちが選べるということを知らない方がまだまだたくさんいる。だから、ニーズが小さいというより、ニーズになっていないというか、そこがものすごく大事だと思います。ネットワークが形成されていない所は、必要度を感じていないというよりは、就労という切り口でネットワークに参画する人をまだ作ることができていない地域もおそらくかなりあって、そこの格差はますます広がっていると感じています。やはり働いて、世の中で必要とされながら生きていくという選択肢がもっと啓発されていくことはすごく大事だろうと。逆にご本人たちから働きたいという声が上がり出すと、人材ができてくる可能性のほうが高い、そちらのほうもダイレクトに考えていく必要があるのではないかと思います。
○松爲座長
　いま伺っていると、例えば地域間格差という中で情報が十分に提供されていない、情報が身近につながってきていないと。それをどのような格好で、案でもいいですが、ステップとしてそういった情報格差がある所を誰がどういう形で進めていけば、少しでもそういった解消につながるのでしょうか。長野委員、どうでしょうか。
○長野委員
　田舎の情報はパンフレットやホームページでは伝わらないので。テレビもずい分頑張ってくれているとは思いますが、やはりそういうマスコミレベルから、あと、口コミだと思います。例えばピンポイントで1社、障害者就労をして、「よかったよ」という企業が重点的に1社ずつできて、ワンポイントで突破できていけば、それは田舎では必ず即口コミで広がっていくので、ないないと思っている所に、集中的に1つずつ地道に築いていくことが結局いちばん早いのかと思います。1社でいいと思います。
○松爲座長
　栗原委員、それに関してどうですか。いま、あちらのほうで工場を持っていると、都会とは違うと思うのですが。
○栗原委員
　大協製作所の栗原でございます。いまの空白地帯というお話ですが、要は働く場がないのではなくて、経験をさせられないというところがあると思います。インフラが揃っていない。また、情報が全然ないために、家族の方がいまの施設から出したくないと。うっかり働いて、もし駄目だった場合どうしてくれるんだという話。戻れないというような不安も出てくるでしょうし。やはり働きに行くために、前もお話をしましたが、企業の近くから通う。企業にそういう施設を持っている所があれば別ですが、そうでなければ近くの施設から通うしかないのですね。そうなりますと、市町村か県でもって体制をとってあげないとなかなか就労体験ができない、体験ができなければ就労までに結びつかないことになってしまうのではないか。働きたいというのは、要は働いてみて初めてわかることですから。働いてお金をもらうと、やはり喜びが出てくると。ですから、いまはそれ以前で止まってしまっているのが現状ではないかと思います。
○松爲座長
　近藤委員にお伺いします。施設というのはある意味で地域に密着してたくさんあるではないですか。そういったところが、例えば、いま言った、就労を含めた地域間格差的なものに対応できる方策みたいな、アイデアみたいなものはあるのでしょうか。どうでしょうか。後で崎濱委員にも併せてお聞かせ願いたいですね。
○近藤委員
　全国社会就労センター協議会の近藤です。私は名古屋で活動しており、都市部にあるものですから、いま、いろいろなネットワークが構築されつつあることを感じます。その中で、都市部においては重層的なネットワークを作る必要があるのではないかと考えます。ネットワークの上には行政が中心になって、そこにナカポツとか、あるいは先ほどの小川委員の発言ではないですが、核になる基幹的な就労移行支援事業所が入るとか、そういった中心的な機関を上のほうに作って、その下に都市部であれば一定の圏域でブロックを作り、実務的というか、現場サイドに立ったネットワークを作っていく。そうすることによって情報もスムーズに流れていくのではないかということです。
　それから、過疎地と言っては語弊があるかもしれませんが、ネットワークを十分に構築することが難しい所には、例えばインターネットを使って、それぞれの情報を提供し合うということを月の初めに必ず1回は行うことにすれば、かなり情報の共有化はできるのではないかと考えます。効率よく、経済的にできるのではないかという気がします。以上です。
○松爲座長
　そういった、いろいろなアイデアを出すだけ出しましょう。
○崎濱委員
　崎濱です。全国ネットの一例を挙げると、被災地の福島県において、圏域を超えた就労支援ネットワークを県レベルでナカポツセンター、就労移行支援事業所でつくられています。福島県もそれをバックアップして、1人事務局を置くだけの組織をつくっています。被災後どうしたかというと、失業された多くの方が住んでいた地域を移動しないといけない状況にありました。そうするとネットワークの連携や努力によって、グループホームごとの移動も可能にしていました。そこが参考になる話ではないかと思っていて、雇用と福祉の制度をどう組み合わせてコーディネートをするかということではないかと思います。それはナカポツセンターのワーカーさんのコーディネート力だったというわけです。今年も福島県は雇用、就労、生活支援をもっと強化しようというので、県独自事業として予算がついています。
　それから、沖縄県の例で恐縮ですが、就労支援フォーラムは支援者側を中心に学校と職安を含め取り組んでおりました。先ほど土師さんのご発言にありましたように、雇用の側から雇用支援フォーラムに変えようというので、5年ぐらい前から中小企業家同友会が主催するようになっています。現在、支援者と一緒に特別支援学校の生徒もその企画や進行に参加しています。課題になっている医療関係者の参加についても雇用の側が少しずつ呼び掛けて参加するようになっています。他の地域でも、支援者側の課題、雇用の課題と向き合ってさまざまな取り組みがされていると思います。今年は大阪で中小企業家同友会の全国大会があるのですが、そこも覗いてみようと思います。特に障害者雇用問題研究会も活発に活動している県があったり、この活動状況も見てみる必要があると思っています。そういった意味では、圏域を超えて雇用というときに、同時に住まいの問題が出てきます。例えば沖縄県の北部地域のほうで、本人がやりたい仕事がないとすると、圏域を広げて職場開拓をすることになります。そうすると、支援機関間の連携も必要ですし、住まいも当然必要になってくる。すぐにアパートに住めるようなレベルであればいいのですが、そうでなければグループホームを拠点にしながら、徐々にアパートに移行していく所も含めてナカポツセンターが相談支援事業所や生活支援事業所へのコーディネートをしていくことが必要かと思ってきたのはそこなのです。
　ただ、ナカポツセンターが全部できるとは思っていませんし、また、優秀な人材をおくだけの財源があるわけでもないので、そこが課題といえば課題ではあります。ただ、どこかがそういう、プロセスの中でコーディネートしていくというのは当然出てくるので、そこのところは企業が課題にしている生活支援のあり方も含めて見えてくるのではないかという気がしています。
○松爲座長
　ありがとうございました。長野委員、どうぞ。
○長野委員
　過疎地がないないづくしで厳しいという論調もあるような気はするのですが、実際はポジティブな点もかなりあって、私たちの町も何が起きてきているかというと、仕事がないないと言っている間に働き手がいなくなってきていて、どの企業、飲食店も、パートを募集しても確保できないという事態が起きていて、障害があるとかないとかは関係なく、働ける人がいたらほしいのだけどという状況も起きているのですね。だから、地域密着で、きちっと丁寧にやれば、決して悲観的なことばかりではないです。「もう障害とか関係なく、働けるのだったら来てよ」という。もうどの飲食店も「パート募集」と貼っていて、私たちも募集しても1個も来ないと、辞めずに本当に働き続けてくれるのは、実は障害を持っていた方だったという事象が、ここ数年間顕著になってきていますね。そこはきちっと逆手にとるべきだろうと思うのと。そこの仕組みはいまの仕組みとはマッチングしないのですね。小さな企業が多かったりとか、助成金とかもなかなか使えなかったりとか、障害を隠したりする人も多かったりするので、そこはもう少し直視する必要があるのかと思います。
　あと、企業の周りの施設。働きたい人の夢をかなえることはとても大事だとは思いますが、そういう仕組みも作りつつ、ちょっとだけ中から行くと、いままでと同じで、教育、仕事ということで、田舎の人がみんな東京に出て行ったように、障害を持った方もみんな出て行かなければいけない仕組みにならない。結局、最後は、東京の公営団地ではないですが、東京がパンクしてどうにもならなくなるような、集中みたいなことは起こさない、地域密着のことはしっかり考えておかないと。これからのご時世、どんどん集まってうまくいく時代ではないかなと。最近、私たちの町から発達障害の方が、仕事がないからと東京に出て来られているのですが、あまりそういうことをやってしまうと、田舎はさらに空白になってしまうと思います。以上です。
○松爲座長
　企業を支えていくことはすごく大事なのかもしれませんね。特に今度は、雇用率が2.0ですよね。そうであれば、中小企業をどう支えるかが当然大きな問題になってきますね。その点ではハローワークに対する期待は大きいと思います。というところに持っていきたいですね。どうぞ、菊池委員のほうから。
○菊池委員
　帝京平成大学の菊池でございます。先ほど座長から、具体的な案があればということでしたので、それで言わせていただこうと思います。私は専門が作業療法士なのですが、その作業療法士というのは、身体障害も、知的障害も、精神障害も、発達障害も、教育機関の中で一通り障害特性を学んでいますし、その対応についてもきちんと教育はしていて、その作業療法士が各都道府県に県士会を持っています。ですから、企業様からでも、あるいはナカポツセンターからでも、働く上でいろいろな問題があったときに、その県士会に相談していただければ、そこの県士会の作業療法士が土日あるいは休日を使って、サービスとしていろいろなご相談にも応じることが可能になっています。例えば、そういった作業療法士の県士会を使っていただくことも1つの案だと思います。現実には、そういった作業療法士の6割が医療機関に就職しています。医療機関は診療報酬制度との関係で外に出て行かれないということで、先ほど座長からも、逆に雇用のほうから医療機関に出向いて行ってという、それを含めて、そういうことをしていけば医療と雇用との連携がさらに進んでいくかと思います。
○松爲座長
　わかりました。ありがとうございました。
○近藤委員
　またアイデアのようなことになるわけですが、私どもの法人では就労移行支援、就労継続支援A型・B型、それから地域活動支援センター、さらにはナカポツなど、就労支援に関わる事業のほとんどを運営させていただいています。原委員にお聞きしたいのですが、事業の中で気づくことは、特別支援学校の先生に対して、就労支援の全体のシステムというか、福祉の面、あるいは労働の面について啓発が必要ではないかということです。いま私どもが呼びかけて、名古屋市内の特別支援学校の先生方に来ていただいて、就労支援に関するシステムの勉強会を行っています。そうすることによって、もっと早くから対応ができるのではないかということです。また、できれば特別支援学校に先生とは別にジョブコーチの能力のある職員の方を配置するということが1つ考えられるのではないでしょうか。
　もう1点です。これから、ようやく就労支援のネットワークが作られつつある中で、先ほどから出ているような定着支援とか、あるいは離職とか引退とか、そうしたことを一元的にフォローできるような、仮称ですがアフターフォローセンターといいますか、そうしたものを作っていってはいかがでしょうか。個人情報の問題とか、データベースのメンテナンスの問題とか、いろいろな課題はありますが、そういったことをどこか公的な機関できちんと管理することによって、いろいろなフォローを行うことが経済的にも非常に有効ではないかということで、いま名古屋でアフターフォローセンター作りを呼びかけています。これも1つご検討いただくとありがたいです。以上です。
○松爲座長
　あとで原委員にお伺いする前に小川委員に先に1回考えてもらいましょう。
○小川委員
　ネットワークに関しては、私は比較的楽観的に考えているというか、ジョブコーチの制度やナカポツができた平成14年に比べると、すごくネットワークは進んできていると思っています。平成14年と比べたら、地域で行われている就労に関するセミナーの数とか、あるいは就労に関する会議はとても多くて、障害者職業センターの方とかは、そういうのに出席するのもすごく大変なのではないかなと逆に思うぐらいです。こういう仕組みについて、私は、これ以上何か仕掛けて作っていくことは必要がないのではないかと考えています。むしろ重要なのは、ナカポツとか就労移行支援事業とか、今日も前半で議論がありましたが、就労支援をきちんと行えるような機関が育っていけば、自ずとネットワークがなかったら就労支援の実務は進まないことがわかり、それも福祉とか、あるいは労働とか、そういういわゆる1つの領域の中ではネットワークは不十分で、当然そこに企業であるとか、教育であるとかを超えたネットワークの必要性がわかってきて、それぞれいろいろな機会を捉えて動いている実状があります。とにかく就労支援の実務をできる機関が育つこと。ナカポツにしろ、移行事業にしろ、自分の法人のためにだけやるのではなく、地域の就労支援を担う役割を明確にすることが必要だと思っています。
　そうは言っても、現在あるチーム支援、ネットワーク構築事業、自立支援協議会の下に就労支援部会ができてきている。これは、地域によって全然機能していないと思われるところが正直あるのですが、でも機能しているところもたくさん出てきていて、やはり、こういう枠組みがあるからこそ頑張らなければならないということでやって、成果が上がっていくところもあります。ですから、いままで行われてきたチーム支援ネットワーク構築事業、それから自立支援協議会の中に就労支援部会を作るというフォーマルな仕組みは今後も継続が必要かと思いますが、さらにこれに加えて何かを被せるのは、ネットワーク論だけが浮いてしまうのではないかと考えています。
○松爲座長
　ある意味ではそのとおりで、いままで議論してきたとおり、例えば移行支援事業にしてみても、ジョブコーチにしてみても、富士山のすその広がりよりも高さ、質の担保とか、そういったいわゆる質的な担保をどういう格好でむしろ作っていくか。それが地域の、そういった意味ではいろいろなネットワーク等々のリーダーシップ性を発揮するというような、そういった形のシステムを考えなければいけないかもしれませんね。原委員どうぞ。
○原委員
　近藤委員からいただいたお話の部分ですが、教員の研修、学ぶ機会というかチャンス、土師さんからも以前お話がありましたが、そうしたものが必要だと思っています。進路指導担当やコーディネーターは働いている現場に出会うことが多いものですから学ぶ機会もあるのですが、実際に授業を担当する教員、授業担当であったり、学級担任であったり、多くは学校の中で授業を中心にしている教員にとって、実際の雇用現場でどういう仕事をしているのか、またどういう雇用管理をしているのか、そこをよく知っていくことがとても大事だと思います。
　学級担任も授業担当もそうですが、成人期になるとどういう仕事やどういう生活があるかがわかってくると、いま学校現場では個別の教育支援計画が作られており、福祉でも相談支援事業の中で個別の支援計画をこの4月から作っていくことになりましたので、そうした願いや希望を受け止めて、ではどんな学習をしていこうかとか、どんなところに相談に行こうかということを計画として、情報提供をしながら一緒に作ることができます。そうしたものが小学校、中学校の段階から少しずつ積み上げられていくと、児童・生徒の希望も出てくるのだろうと思います。ですから、願いや希望を一人ひとりの支援計画に出していくことができるようになりました。成人期になったときに相談支援事業のほうにも引き継いでいかれるような形が学校の役割としてあるので、教員の研修はそういう意味ではとても大切な部分だと思っています。
　外部専門家として、ジョブコーチの方であるとか、企業の方もそうですが、最近多くの学校ではアドバイザーで入ったりとか、または実際に授業の中でゲストティーチャーで入ったりということがずいぶん増えてきていますので、是非今後も増えていくとよいと思っています。肢体不自由校に比較的配置されていたPT・OT・STの皆さんも、雇用現場で一緒に職場を見ていただいてアドバイスをもらうことも出てきました。ですから、外部専門家はこれからとても大事だと思いますし、ナカポツの職員の方がネットワークで声をかけてくれて、地域の会議で教員に出会いの場を作ってくれることも出てきましたので、その部分は今後も大事だろうと思っています。教員の研修と合わせて行うことが効果があるのではないかと思います。学校はどこにでも必ずありますので、そうしたところをうまく資源としていかれるとよいと思います。
　補足ですが、最近、特別支援学校で清掃を授業の学習に取り入れて、専門家のアドバイスをもらいながら清掃をしたり、又は事務補助の仕事、いわゆるシュレッダーであったり、印刷であったり、以前は教員がしていたことを学習教材として扱うことで働く仕事内容を学ぶ機会を作ったり、いわゆる分業・分担の役割、労働の意義としての人の役立つ意義などを学ぶ学校が出てきています。ですから、安易にすることはよくないのですが、きちんとアドバイスを受けながら、最近の職域であったり、働く上での仕事内容を学校の中でも作り出すことができるのではないかと思います。そのときに外部の専門家がとても大事だと思っているわけです。
○松爲座長
　原委員に少し前にお伺いした、先ほどの近藤委員の話にもあるけれども、いま言ったいわゆるデータベース、小中高で教育された教育の中身と支援の在り方がデータとしてずっと蓄積されて、例えばそのまま移行支援事業に移すシステムは難しいものなのですか。
○原委員
　是非、そうなっていくとよいと思っているのですが、いま、特別支援学級で学ぶ児童・生徒にはそういった計画が作られて活用されるようになってきましたし、通常の学級で学ぶ人たちにも、そうしたものがこれから有効に作られて活用できるといいと思います。個人情報の保護も踏まえて的確に引き継がれていくとよいと思います。ただ、その部分についてもいわゆる児童・生徒又は保護者が願いや目標を実現するための個人情報の使い方ですので、それぞれの子どもの特徴を連続的に引き継いでいくことを地域の中で合意形成が、又は包括的な同意が取れれば、そうしたことが可能ではないかと思います。その意味では、相談支援事業がスタートして、トータルプランというか、生活全体を作る計画をみんな作りましょうとなってきたところですから、児童期からそれが繋がっていけば、その地域のホストセンターというか、そうしたところがずっと繋がっていけば、学校も当然そこに協力できるのではないかと思います。なかなか本人、保護者だけが担っていくと経過や記録が繋がっていかないところがあって、地域の中にそうした中核的な機関があると学齢期から成人期にスムーズに願いや希望を踏まえて、どんな職場体験、就労体験をしたのかも入っていきますし、前にお話のあったアセスメントがある程度経年的というか、流れの中で何回か見ていくチャンスが出てくると思うのです。
○松爲座長
　昔、幕張で研究会をやったときに、イメージとして考えていたのは母子健康手帳みたいに、本人に情報がついていく。学年上がっていくときにはファイリングして全部持っていく。自分がどっちに動いていても常に自分のところで情報を確保する。そういうシステムはかなりいいかなと思うのですが、そういうことは学校ではできないのでしょうか。例えば、学校で就学段階で出した情報をみんな個人が保管して、学年が上がっていくごとにそれぞれの小学校段階でやられたアセスメント、指導内容、それを全部本人自身がファイルにして持っていて、例えば自分が就労センターとか、そっちに移行するときに、私の情報はこういうものですとか、本人の自主意向決定に基づいて提供するというシステムのほうが、いわゆる周りの支援から一生懸命ネットワークを作って、情報をとりましょうかと言ったって、プライバシー云々という話があるから、よほど楽なのではないかと思うのですが、これはどうですか。昔、そのような議論をしていたのだけれどもどうですか。勝手な意見で申し訳ないけれども。
○原委員
　そうした形がやはりいちばんスムーズだと思います。学校が作っている個別の指導計画、学習の計画やその結果ですが、個別の支援計画みたいなものを本人、保護者が持って次の受入先に渡すことがいちばんスムーズで目的も明確ですので、それを補う形で地域の中にシステムができるとよいだろうと思うのですが。
○松爲座長
　学校ではなくて病院にかかわってくる問題ですよね。よく診断書云々とやるけれども、医療機関としてもそういうことはできないのですか。
○長野委員
　母子健康手帳案は面白いなと思ったのですが、皆さんの情報をどこかで管理しているのは、やはりやめたほうがいいというか、本人と別のところですることは、本当にレッテルになったりとか、本当に難しい問題があり過ぎると思うのです。ご本人が持っていて使うか使わないかはご本人の自由だということであれば、非常に面白いなと思って、いま聞いていました。
○松爲座長
　なきにしもあらずということ。ありがとうございました。
○長野委員
　ただ、いまの原先生のおっしゃっていることは本当に大事だなと思って、地域の実状からいくと、養護学校の先生はものすごい職場開拓を頑張られていると思うのです。そこでもう1つ仕掛けなければいけないなと思っているのは、実は高校、普通校とか、農業科、商業科の先生たちの職場開拓の動きがピタッと止まっているのではないかという印象を受けて、田舎に仕事がないからあきらめていて、進学だけ送り出して、あとは職場開拓。私も愛南町で、トータル150人ぐらいの雇用をお預かりしているのですが、養護学校の先生はいらっしゃいますが、普通高校の先生が「誰か、この人ひとりの面倒をみられないか」といらっしゃったことは15年間1度もないと思うのです。
　田舎の企業はどちらかと言うと「事業をやるから人をくれ」というよりは、「お前がおるんやったらお前のことを面倒みるから、15万円の仕事を何とか作るわ」という心意気で雇っていることがとても多いです。いまのニート支援のこともそうですが、いまの普通校、農業科、商業科の職場開拓とか、就労の機能をもう少し高めていきながら、そことリンクしていて、普通科の先生たちが「あそこに仕事があるよ」ということがあったら、養護学校の先生もそこを向いて、「障害を持った方でもできるのではないの」と。そこの機運を高めないと、田舎で企業を興していく起業の熱も高まらない。「人がいないからやらないよ」みたいなことになってくるので、高校そのものの就労の支援の機能が同時に上がっていくほうが、結果としては機能が上がっていくのではないかなと思ったりします。
○望月委員
　いまの長野委員の話に関連してですが、私どもを利用される方はハローワークや福祉施設からご相談のある方が多いのですが、最近の傾向では、ご本人が直接インターネットで機構や地域センターのホームページを見て相談をいただくケースが特に増えています。そういった方々は、大学を卒業されているとか、一般の高校を卒業されている方が多く、私どもにたどり着くまでに就職活動がうまくいかないとか、就職しても離転職を繰り返したり、アルバイトをしてみたけれどもすぐに失敗したとか、いろいろ辛い経験をされていて、ようやくインターネットで地域センターに行き着いた方が多いです。そのような状況を踏まえると、平成19年の報告書の時点と今との違いについて、地域センターから見ると、精神障害者、発達障害者の利用の増加とともに連携すべき送り出し機関に一般の高校や大学といった一般的に就職にかかわる機関が加わってきているという点です。一般の高校や大学が障害者の支援スキームとどういうふうにかかわりあえるか、そこのジョイントのところが非常に重要なのではないかなと思っています。その点が平成19年の当時とだいぶ違っているのではないかなと思います。
○松爲座長
　わかりました。ともかく、最後だということで議論の幅をずっと広げていますから、まとまりが全然ないままで言うだけ言ってしまいましょう。
○小川委員
　ネットワークに関連して少し実務的な連携のことでご質問したいのですが、前回のモデル事業と関連するのですが、やはり障害のある方が自分が働けるかどうか、雇用就労なのか、あるいは就労継続Aとか、Bが適しているのか、どの辺で自分が頑張れるのかわからないというご相談が多いと思うのです。特に特別支援学校卒ではなくて、発達障害や精神の方のそういうご相談が多くて、いまナカポツはそれでかなり手いっぱいで、雇用率も上がりますし、ますますそこのお仕事が増えるのではないかなと思うのです。モデル事業では、相談支援事業がサービス利用計画を策定して、そこでこの人は移行が適しているとか、あるいは継続Bがいいだろうかとか、そのお手伝いをすると。ただ、相談支援事業はいまの段階では、まだそこの判断が難しいかもしれないのでナカポツとの連携をというのが前回のご説明があったモデル事業のポイントかなと思います。
　その先のことを考えると、例えば移行支援事業を利用されることになった場合に、移行支援事業では、力のある移行支援事業はかなり自分のところで主体的に計画を進めて、求職登録しようとか、実習を入れようとか、ジョブコーチを使おうとか、そういうことを就労移行支援事業の中でかなり進めていくと思うのですが、地域によっては、そういう移行支援事業がなくて、そういうところでアドバイスとか連携が必要になってくる場合があると思います。働き始めてジョブコーチを使ったり、最後フォローアップをして、またフォローアップの問題によってはいろいろな機関がかかわらなければならなくなってくる。
　1つここで伺っておきたいのは、相談支援事業はこういう就労支援のプロセスの頭のところでサービス利用計画を立てるのですが、どこまでかかわって、どこまでフォローしていくことを相談支援事業の役割として想定されるのでしょうかという。やりながら詰めていこうということなのだと思うのですが、絡み方によっては、フォローアップがいま非常に弱くなっているのですが、絡み方が厚ければ、本当に相談支援事業のところでかなり生活面のフォローアップは、またマネージメントをしてくれるだろうし。ちょっとまだ動いていない中で、それぞれが非常に業務的には机上の空論になる懸念もありますが、いまのところの想定としてはどのような役割を考えられているのか、少しモデル事業の視点からも伺っておきたいと思います。
○松爲座長
　先ほどの近藤委員とも同じ話ですよね。ナカポツと移行支援との関連を含めて、相談事業と非常に密接に結びつく話ですよね。障害福祉課のほうでよろしくお願いいたします。
○障害保健福祉部障害福祉課長
　遅れて参加させていただいて恐縮です。いまのご指摘ですが、私どもはその辺をまさに模索するためにモデル事業ということで、とりあえずやってみようということですので、現段階でどこまでという答えがなかなか出ないわけです。1つご理解いただきたいのは、やはり自立支援法の枠組みの中でやりますので、先ほど来個人情報をどういう形で引き継いでいくかというお話がありましたが、やはり福祉サイドの限界としては、福祉サービスの利用者という形にどうしてもなるものですから、そこはすべての軽度の方も含めた障害ということには、1つの制度の役割としてなかなかなりにくいのかなというのが1つあります。
　ただ、そういう中で、最初の入口のところから定着支援というところまで、私どもとしてはできる限り、やはりこれからサービス利用計画を広げていこうということですので、もちろん相談支援事業所の体制がどこまでできるのか、あるいはノウハウという面で就労というところがどの程度のレベルまで来られるのか、そういったところは、まだまだ課題があろうかと思います。地域の中でいちばんきめ細かくということになりますと、やはり相談支援事業所が第一線の機関の役割を担っていただくことになりますので、できる限り、何と言いますか、継続して広い役割を担っていただくほうが制度全体がワークする方向になっていくのかなと思っております。
　ただ、そうは言いましても、やはり人手がかかる話ですので、人件費、財源をどうするのかがいちばんネックになるわけです。自立支援法の世界で申し上げますと、補助金というよりも個別給付と言いますか、個々の報酬で得るほうが義務的経費ということがありまして、国全体の財政事情が厳しい中ではありますが、比較的財源確保の面では優先的に措置されることになっております。最初のアセスメントにいたしましても、あるいはそのあとのフォローアップ、生活支援につきましても、できるだけ個別給付化する方向で制度改正が行われてきていることです。その一環の中で、サービス利用計画がありますし、さらには一人暮らしの方ですと、相談支援事業所が連携を取るということで、地域定着支援という新しい制度もこの4月から導入されたところです。
　そういった給付の活用も視野に入れ、専門的なノウハウは当然ナカポツセンター、あるいは別の労働関係の地域での資源ということがあるかと思いますが、そうしたところのバックアップをいただきながら、特にナカポツセンターとの連携のもとに相談支援事業所がどこまでできるのかということを、そういう個別給付を活用しながら詰めていきたいと思います。私どもの気持ちとしては、継続的にできる限り広くというところにチャレンジしてみてはどうかと思っているわけです。以上です。
○小川委員
　やはり就労支援の対象が精神の方、発達の方というふうに広がっていく中で、長期の定着がまだ難しい状況が見られます。そうすると、雇用と福祉的なサービスと、行ったり来たりと言うと語弊があるかもしれませんが、スムーズに移行できるような仕組みが必要で、相談支援事業所が就労支援のプロセス全体にできればかかわることが望ましいのではないかなと思います。いま伺ったように、非常に限界があるというのはどこの機関もそうだと思いますので、確かに限界があると思います。今回、入口のスタートラインでサービスの利用計画の作成で相談支援事業所がかかわり、そこでナカポツと連携が生れることは非常に重要なことだと思います。モデル事業のあと、現場の人と話をして心配しているのは、そうは言っても財源的に非常に苦しいよと。もう補助事業がどこもいっぱいいっぱいなところでありますので、いまおっしゃられたような財源的な工夫なども是非ご検討いただきたいと思います。
○長野委員
　その点に関してとても心配をしています。役割分担という名のもとで現場で盥回しが起きてきていると思うのです。働きたいという言葉だけを捉えて「ナカポツね」と言って、「いま、ちょうどいい企業がないからしばらく待ってね」と言っている間に半年経って、その間誰もかかわっていないことがあっちこっちで起きていて、最後のセーフティネットとしての相談支援が、それ以下全部できるということは難しいと思いますが、必ずこぼさないセーフティネット、「あなたのことはいつでも相談にのるよ」という、そこを作っておかないと、「働きたい」という言葉のみで就労というふうに全部言っているケースが、我々の身近なところでもどんどん散見してきているので、気をつけなければいけないことだろうと思います。
○崎濱委員
　いまの障害福祉課からいただいた話はアセスメントの経費といいますか、財源が確保されるのであれば非常にいいのではないかなと考えます。それこそ入口でのアセスメント、いわゆる職場実習も含めてということだと思うのですが、そうすると就労移行支援事業所での訓練が必要なのか、それとも委託訓練でいいのか、すぐに働けるのかという見立てが相談支援から職場実習までの間で、ある程度見極めができると思うのです。そういった意味では、ナカポツの役割と就労移行支援事業所の役割がそこで見えてくると思うのです。そうすると、定着支援までのプランがイメージできていくので、それを積み重ねていくとナカポツのワーカーさんの質も上がるでしょうし、また就労移行支援事業所もやらなければいけないところが見えてくると思うのです。
　さらに入り口のほうで生活支援が必要な場合、相談支援事業所との調整、就労訓練が必要であれば就労移行支援事業との調整、そういった部分のコーディネートも当然多くなります。アセスメントの段階でも就労移行支援事業所と連携することで必然的にネットワークできるというところでは大変いい提案ではないかなと思っています。
　ただ、いますべての地域にナカポツがあるわけでもないので、そのところをどうするのかという課題が残るのですが、いずれにしても経費が出るとすれば可能ではないかなということも考えます。
○松爲座長
　いま、お話を伺っていて、相談支援事業がそういう格好で、例えば就労とか、そういうのもかかわってくると、問題は人材がいまの研修体制で果たして実際はそういうことができているのですか。むしろ、それこそ本当に単なる生活支援の問題ではなくて、就労支援の問題はかなり大きな幅広い領域でもって研修情報を知っておかないと難しい世界だと私は思うのです。そういった意味では、いまの人材育成のやり方で本当に可能なのかどうか。ある意味ではそれに対するビジョンがあるのでしょうか。もしあればお聞かせください。
○障害保健福祉部障害福祉課長
　相談支援事業所の役割をどういうところまで考えるかということで、研修体系なりもだいぶ変わってくると思います。少なくともいまの段階としては、例えば介護保険との比較で言いますと、介護保険はケアマネジャーが全国に整備されて、そういった中で資質の向上がいま議論されている状況です。障害はまだそこまで全く追いついていないのが現状で、もちろん各地域で頑張っていられる相談支援事業業者もいらっしゃいますが、全国的には非常に限られた地域というのが現状認識だと思っております。
　そういう意味では、この4月からサービス利用計画を私どもとしては3年間段階的に拡大していく。併せて児童福祉法でも障害児支援計画を入れていくということです。いまの段階ではまず全国的にそういう体制を作るという、もちろん質と量と両方一緒にできれば理想ですが、なかなかハードルを高くするとどこまで整備が進むのかということがあります。いろいろ議論をしましたが、研修体系の見直しは少し継続的に議論するということで、まずサービス等利用計画を作れる体制を作ることを優先していきたいと思っております。
　もちろん、役所の資料でも将来的に相談支援専門員の研修体系の在り方を考えるということは申し上げております。そういった点についても、特に就労になりますと、これまた一段とさらにハードルが高い福祉とは少し専門性が違う世界ですので、おそらくそこはナカポツセンターなり、雇用の専門機関のバックアップを受けながらというところは将来的にも変わることは難しいのではないかというふうに私は思っております。
○栗原委員
　2つほどあります。1つは先ほど出ました個人情報の件ですが、個人情報というのは企業が受ける場合ですと雇用に当たっては非常に重要なファクターの1つです。情報が何もなくて雇用した場合、それがために怪我をする場合もないわけではない。例えば、どういう薬を飲んでいるぐらいは最低必要だし、いままでこういうような経過がありましたという知識があれば、受けるほうもそれなりの見方ができるのではないかなと考えます。
　もう1つは、送り出し側に対して、いろいろ多岐にわたっているのでしょうけれども、お願いとしては、うまく実習を使わせてほしい。トライアル、こう言ったらまた問題が起こるかもわかりませんが、私はトライアル、実習をどんどんやらせてもらいたいと思うのです。企業に実習を出して、何度も何度も実習をやることによって、障害者の働くスキルがついてくると思うのです。そうすると、1回だめでも2回目、3回目をやっていくうちに働くという自分に、やはり気持ちも前向きになってくるでしょうし、働くことはこういうふうなものなのかというようなことでいろいろな勉強をしてくる。それが最終的に就労に繋がってくるのではないかなと私は思います。
　やはり送り出すほうも、どれだけ送り出したかがメリット制に何かならないのかと。そういうような実績か何かで。こういう言い方をすると大変申し訳ないのですが、そうすればもう少し違った送り出しができるのではないかなという気もしています。
○松爲座長
　そろそろ時間になりましたが、次回から先ほど言いましたように、報告書の文案作りに入りますので、言っておくものがあるのだったらいまのうちと。
○近藤委員
　全体のまとめに当たって、これまでの資料を読まさせていただきますと、どうも精神障害、あるいは発達障害に少し偏ったまとめ方になっているのではないかと感じます。身体障害者、あるいは知的障害者に対する就労支援も必要だということがほんのわずか書かれているのですが、是非とも事務局の方にお願いしたいのですが、精神障害、発達障害以外の障害にも視点をおいたまとめ方を是非お願いしたいという要望です。以上です。
○松爲座長
　ほかにありますか。
○前川委員
　先ほど栗原委員の言葉で個人情報というお話が出ましたが、アセスメントについて言えば、私もこれまでの会合の中で、企業に入る前にしっかりとやってほしいと申し上げてきました。ただ、そこはなかなか難しいでしょう。企業に入ってからも短期では非常に難しい。やはり長期的な視点が必要ですということで申し上げました。また、最近感じていることは、企業でほかに働いている人と一緒になって働く場面を見ることがいちばん有効なアセスメントのタイミングだと思いますので、できるだけ栗原委員がおっしゃいましたように、企業の中での実習をうまく仕組みとして位置付けられるようにしてほしいなということを感じています。
　もう1つは、障害者雇用とか就労支援、制度設計はそれぞれの機関なりに頑張っておられます。ただ、本人の生活でいちばん長いのは企業生活だと考えると、長期的な視点でもう一度見たときに、どういうふうに繋がっていくのかなと思います。先ほどのアセスメントの継続性のように、段階段階で本人の職業能力評価が変わってくると思いますし、それができるだけ長期的に見れば、企業としては有効に活用もでき、本人の働き方も向上していくのかなと思うのです。いかんせん入ってからしか見られない状況もあって、やはり対応が後手になるということもあるので、何かそうした工夫ができないかなと思います。そういう意味では、仮にA君を実習でとるとすれば、早い段階から見ることができるというのは非常に有効な機会でもあるし、A君自身にとってもそこで実習したことが次の自分の就職に当たって何か参考になることもあるし、支援機関自身もそうしたことによって力をつけていくことに繋がるのかなと思います。以上です。
○松爲座長
　そういった意味では、先ほど小川委員が指摘しました全体の報告の構成の在り方をもう少し準備段階からの時系列的な格好でまとめていくということをどこまで工夫して章立てするかということのほうが、いま言ったアセスメントにおいても当然ネットワーク、人材育成の話もありますし、当然フォローアップもそうですし、そうしたまとめ方も事務局と一緒に考えてみたいと思います。ほかにご意見ありますか。よろしいですか。事務局、何かご意見ありますか。
○障害者雇用対策課長
　今回いただいたご意見を踏まえて報告書を作成したいと思います。前回、平成19年の報告は頭から機関別、支援機関別の課題ということで整理されていました。まずは平成19年報告から今に至るまで障害者雇用は戦後最大に拡大しており、この手の研究会報告の中では比較的手形を落としていると思います。ただ雇用が拡大しているが故におそらくより就職困難度が高い人の問題がよりクローズアップされてきているという部分があります。ある意味自然な流れで軽度の身体の人とか、軽度の知的の人の雇用が拡大していく一方で、精神、発達障害者に加え身体、知的でもより重度な人にフォーカスをあてる、そういう就職困難度が高い人たちにどう対応していくかということがより課題になっていることがあると思います。採用が拡大したことで、マッチングが以前よりは進んでいることで、それ以降の定着の問題は平成19年以上にクローズアップされてきているところについて、最初に整理した上で、それ以降は機関別に書かざるを得ない部分があります。全体の総括をした上で、本論に入る形にたぶんなろうかと思います。そのところは今回の議論も含めて、いままでの議論を再整理していく中で、また不足している部分だとか、修正すべき点についてはご意見をいただきたいと思っています。
○近藤委員
　この研究会の最初にも申し上げたのですが、やはり労働施策と福祉施策との連携というか、強化というか、これはどうしても必要だろうと思うのです。そのためにも、まとめに当たって是非とも、例えば障害者基本法、あるいは権利条約の問題とか、個人の尊厳、本人の選択、本人の決定とか、そうした障害者支援の精神や考え方を就労支援についてもきちんと踏まえていただきたいというお願いです。以上です。
○松爲座長
　そういったことを踏まえて検討することにいたします。いままで委員会を第1回から第7回までやってきまして、非常に幅広い議論が入ってきています。ですから、事務局としては誠に申し訳ありませんが、これをどういう格好でまとめていくかはご苦労されると思います。このあと、いよいよまとめの段階の報告書段階で、ますます各委員の方々については、このあとも含めてご協力願うことになると思いますので、1つよろしくお願いいたします。それでは、これで第7回を私のほうとしては終わりますが、最後に事務局からその他ありましたらお願いいたします。
○障害者雇用専門官
　次回、第8回については6月28日木曜日10時からの開催となります。場所は追ってご連絡いたします。以上です。
○松爲座長
　ありがとうございました。それでは、これをもちまして第7回の委員会を終わります。皆さん、お疲れさまでした。