ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 健康局が実施する検討会等 > 生活衛生関係営業等衛生問題検討会 > 平成24年度第2回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録




2012年6月22日 平成24年度第2回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

健康局生活衛生課

○日時

平成24年6月22日(金)16:00〜18:00


○場所

厚生労働省12階 専用第13会議室


○出席者

構成員

秋山 茂 (元北里大学医療衛生学部)
野口 かほる (東京都健康福祉局健康安全部環境保健衛生課長)
大井田 隆 (日本大学医学部教授)
長見 萬里野 (財団法人日本消費者協会会長)
倉田 毅 (国際医療福祉大学塩谷病院教授)
松浦 和子 (川崎市健康福祉局健康安全室生活衛生担当)
渡辺 晋一 (帝京大学医学部皮膚科教授)

臨時構成員

佐藤 信幸 (全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会会長)
福下 公子 (社団法人日本眼科医会副会長)
枝折 繁 (東京都美容生活衛生同業組合組合員)
鈴木 泰子 (仙台理容美容専門学校代表理事)
三浦 佳子 (消費生活コンサルタント)

意見聴取人

松本 元生 (兵庫県企画県民部地域振興課課長)
雀部 幸雄 (兵庫県丹波県民局県民室室長)
金内 光信 (東京都美容生活衛生同業組合理事長)
大澤 克喜 (窪田理容美容専門学校教務部長)
中村 孝之 (公益社団法人全国ビルメンテナンス協会事業部長)

○議題

(1)旅館業法における規制緩和について
(2)まつ毛エクステンションについて
(3)建築物衛生法に基づく資格について

○議事

○齊藤課長補佐 それでは、若干おくれて来られる方もいらっしゃるようでございますが、定刻となりましたので、ただいまから、平成24年度第2回「生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
 まず、構成員の紹介をさせていただきます。本日は若干おくれて、まだ到着されていないのですが、新年度になりまして、川崎市健康福祉局健康安全室生活衛生担当課長、松浦様が、もう間もなくお見えになる予定でございます。
 次に、事務局側の異動について御紹介させていただきます。
 私、この5月に生活衛生課課長補佐に着任しました齊藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 なお、本日は、小宮山臨時構成員から、御都合により欠席される旨の御連絡を、また、大井田構成員と渡辺構成員からは、事前に、少々おくれて参加される旨の御連絡をいただいております。
 それから、野口構成員につきましても、今、若干おくれる旨御連絡があったということでございます。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 会議次第
座席表3バージョン
構成員名簿
 資料1 兵庫県に対するヒアリング事項
 資料2 田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和について
 資料3 田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和の特区提案の修正内容
 資料4 兵庫県提案に係る旅館業法の特区による特例措置について(案)
 資料5 Eye Beautician まつげエクステンション等技能認定制度養成講座開設のご案内
 資料6 まつ毛エクステ授業カリキュラム計画表
 資料7 まつ毛エクステンションに係る論点(案)
 資料8 建築物衛生法における登録制度等について
 資料9 ビルメンテナンス業を取り巻く環境の変遷
 参考資料1 平成24年度第1回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録
 参考資料2 これまでの検討会における主な発言概要(未定稿)
 参考資料3 生活衛生関係営業等衛生問題検討会への眼科医の参画について(推薦依頼)
 参考資料4 まつ毛エクステンションによる危害防止の徹底について(生活衛生課長通知)
 参考資料5 まつ毛エクステンションによる危害防止の周知及び指導・監督の徹底について(生活衛生課長通知)
 参考資料6 まつ毛エクステンション協会連合会加盟協会名
 参考資料7 建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項
 資料は以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 なお、本日の検討会は公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
 ここで、新年度になりまして構成員の変更がありました。今回初めて御出席いただく、川崎市健康福祉局健康安全室生活衛生担当課長、松浦和子構成員でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
○倉田座長 本日も、お忙しいところ、またこのうっとうしいお天気の中お集まりいただきまして、ありがとうございます。いらいらして暴言にならないように、速やかに議事を進めていきたいと思いますので、御協力をお願いします。
 今日は、今お話がありましたように、旅館業における規制緩和について、まつ毛エクステンションについて、最後に、建築物衛生法に基づく資格について、この3つを議題として検討いただきたいと思います。
 更に、臨時構成員の方々、議題によりまして交代していきますので、その旨よろしくお願いします。
 それでは、最初に、旅館業における規制緩和につきまして、本日は関係者からお話を伺うことにしております。事務局から、お話しされる方の紹介をお願いします。
○齊藤課長補佐 それでは、出席者の御紹介をいたします。
本日は、意見聴取といたしまして、兵庫県企画県民部地域振興課課長の松本元生様、それと、兵庫県丹波県民局県民室室長の雀部幸雄様、お二方に御出席をいただいております。
 以上でございます。
松本様と雀部様には、資料1にございますように、事前に照会事項をお渡ししておりますので、その照会事項についての御説明をこの場でしていただくことになっております。
○倉田座長 それでは、資料の説明をよろしくお願いします。
○松本氏 失礼いたします。私、兵庫県地域振興課長の松本の方から、資料1、2、3、この3つの資料について御説明させていただきます。
資料の順番違うのですが、まず資料2をごらんいただけますでしょうか。まず簡単に、私どもが提案させていただいている構造改革特区提案の概要をちょっと御説明させていただきます。
 資料2にも記載しておりますように、過疎化、高齢化が問題となっています兵庫県の丹波地域というところがございますが、この丹波地域の集落の活性化を進める取組みを兵庫県としていろいろ取り組んでおりますが、その一つとして、都市に住んでおられる住民の方をこの丹波地域の方に来ていただくという田舎暮らしというのを推進しておりまして、今回の構造改革提案もその取組みの一つとして提案させていただきました。
 一番最初は、平成21年11月の第16次の構造改革提案で応募させていただいたのですが、「対応不可」という回答をいただきました。このため、規制の特例措置を受ける対象者をより限定した案に修正して、平成24年11月の第18次提案で再応募させていただいたものです。
 提案内容は、資料2の1の「提案内容」のところにも記載させていただいていますとおり、丹波焼きなどの伝統的工芸品の製造事業者、あるいは市と連携し、集落の活性化及び空き家活用に取り組むNPO法人等が自宅の一部または空き家を宿泊施設に利用し、それを行う場合に、農家民宿において認められている規制緩和と同様に、旅館業法上の簡易宿所の客室面積の要件を適用しないという規制の特例措置を認めていただきたいというものでございます。
 本提案に関しまして、これまでも当検討会でいろいろ御議論いただく中で、「農家民宿のように、体験に当たり宿泊の必要性が認められない」という御意見をいただきました。ちょっと資料3の方を次ごらんいただきたいのですが、当検討会からそういう御意見をいただきましたので、この御意見に対応するということで、資料3に書いておりますように、規制の特例措置を受ける対象者につきまして、農家民宿に準じて、製造体験に当たり宿泊が必要であることとか、農村地域の振興につながる事業であることを市が認める場合に限定するという、より対象者を絞り込んだ案に修正いたしまして、4月18日に厚生労働省さんの方に提出させていただくとともに、この修正案の取扱いについて、厚生労働省さんと、それから構造改革特区の窓口であります内閣官房地域活性化統合事務局さんの方に御協議をさせていただきましたところ、当検討会に修正案を説明して審議してもらうことという御指示がございましたので、今回、御説明させていただいているというものでございます。
 それでは、次に資料1で4点、事前にヒアリング事項をいただいておりましたので、この点について、私どもの方で検討させていただきました結果を御説明させていただきます。
 まず、資料1の1つ目と2つ目のヒアリング事項は非常に関連しておりますので、併せてこれに対しての検討結果を御説明させていただきます。
資料1のヒアリング事項の1、2は、簡単に言うと、延床面積33?以上の建物で一度実績を積んでやってみたらどうなのと。そして、面積規制の例外を認めるかどうかを検討してはどうですかという内容でございます。
 私ども、先ほども御説明させていただきましたように、大きく2種類、伝統工芸品の製造事業者が行う場合と、空き家活動のNPO法人等が行う場合の2つのパターンについて提案させていただいていますが、まず、伝統工芸品の製造事業者の提案につきまして、伝統工芸品の製造ということになりますと、丹波焼きのように、焼かなくてはいけないということは、要するに、窯元のある集落において延床面積が33?以上確保できる空き家があるのかないのかというのをちょっと調査しましたが、残念ながら、窯元のある集落で延床面積33?以上確保できる空き家はなくて、別の集落に確保できる空き家があるのですけれども、窯元から数百m離れておりまして、製造体験の場合は、窯に一旦火をつけると60時間程度、火を見守る必要がある。そういう体験をしたいという方が来られるということですので、窯元から数百mも離れてしまうと、この製造体験というためにはちょっと活用できない。結果として、窯元近くにある自宅以外に活用できる物件がないというのが現在の状況でございます。
 また、空き家活用NPO法人の場合についてですが、確かに延床面積が33?以上確保できる空き家というのはございました。ではそれを活用できないかという検討をしたのですが、これにつきましては、もともと都市に住んでおられる方が農業体験をしていただいて、なおかつ宿泊していただく、で、地域の住民の方と都市の住民の方が交流していただくということを目的としておりますので、参加者である都市住民と地元の住民の方が交流できる、それこそ一緒にごはんを食べたりお酒を酌み交わしていろいろ話をしていただく、そういう交流する部屋をどうしても確保する必要がございます。
 この結果、客室として延床面積が33?確保できるかというと非常に難しい。部屋だけ見たら33?確保できるのですが、その交流する部屋を確保してしまうと、それ以外を客室として使うとなった場合に確保が難しいという状況でございました。
 このため、面積要件を確保するためには、例えば伝統工芸品の製造事業者の場合は、自宅の一部を客室として使用することになりますけれども、当然、自宅ですから、自ら使用されている住宅部分は使えませんので、それ以外となりますと、面積要件を確保するためには、多額の費用を投じて、例えば自宅の増築であるとか部屋の用途変更みたいなことをする必要がございますし、また、これは伝統工芸品製造事業者、それから空き家活用のNPO法人、いずれの場合も一緒ですけれども、資料2をちょっとごらんいただきたいのですが、資料2の1の「提案内容」の一番下の欄に、「宿泊人数:10人未満」と書かせていただいています。これは一度にたくさんの方が来られてもとても対応できない。もともとが少人数の方をこの形でやっていこうということがそもそものこの取組みでございますので、10人未満と考えております。マックス9人までと考えております。
 そうしますと、1人当たり、例えば2畳、寝泊まりに必要とすると、最大でも18畳あればいい。ところが、33?というのは、畳数に直すと20畳ぐらいになりますから、20畳以上の客室として構造基準を満足するような形にしないといけないとなりますと、極端なことを言えば、お客さんが泊まらない部屋までも構造要件を満たすように改修しないといけない、このような状況になってしまいまして、伝統工芸製造事業者、あるいはNPOがこの取組みをやろうとすると、改修という費用を伴ってしまう。このこと自体が実はこの地域活性化の取組みの支障となっておりまして、それを何とかこの特区提案で負担を軽減できないかということで提案させていただいているという状況でございます。
 次に、ヒアリング事項の3つ目でございます。これは建築基準法のお話をちょっといただいておりまして、建築基準法による規制をどう考えているのかという御質問ですけれども、本提案は、先ほども御説明させていただきましたように、農家民宿と同様の取扱いを認めていただきたいと考えておりまして、建築基準法の規制についても、農家民宿と同様の規制の特例措置を求めていきたいと考えております。
また、4つ目の件ですけれども、現在、農家民宿としてやられている事例の中で、余暇活動の役務を提供していないのではないかと疑われる事例が見られるけれども、兵庫県ではそんな事例があるのかということと、そうした声がもしあるのであれば、対策をどう考えるのかということについてどうですかという御質問をいただいておりました。これにつきまして、私ども、県の方の所管部局、生活衛生部局ですが、にそんな事例があるのかどうか確認いたしましたところ、実は県の所管部局からは、余暇活動の役務の提供ということに関する解釈が、農林水産省さんにお聞きする内容と厚生労働省さんにお聞きする内容でちょっと異なっておって、ちょっと判断しかねているのだと。この県の所管部局から聞いていますのは、まず、農林水産省さんと厚生労働省さんの方で、国として余暇活動の役務の提供に関する解釈を、統一見解といいますか、統一的な解釈を示していただいたら、その解釈に基づいて、そういう事例があるのかないのかを判断していくので、今はちょっと判断できる状況でないのだという意見が返ってきました。
 私どもも、今日はその話をちょっとお伝えしてくださいねと言われましたので、今日ここで御説明させていただいていますので、まずは、解釈の話を、統一見解といいますか、お示しいただいた上で、その解釈に基づいた見たときに、そんな事例があるのかないのかということについて、また所管部局の方に判断いただこうかなと思っております。
 以上、資料1から3まで御説明させていただきましたが、委員の皆様御存じのように、構造改革特区制度といいますのは、地域特性に応じた規制の特例措置を認めていただいて、それを地域住民とかNPO、それから私ども地方公共団体、県や市町が一緒になって、その特例措置を活用させていただいて地域活性化を図っていくというものでございまして、私ども、本県といたしましても非常にこの制度に期待が大きく、そのため、これまでも御意見をいただくたびに案を修正してきたりという対応をしてきておりますので、何かといろいろ難しい問題はあろうかと思いますが、地域住民の方々の負担を軽減できる形で何とかこの特区提案が実現できるようお願いしたいと考えております。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○倉田座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの兵庫県さんの説明につきまして、御意見、御質問、そのほかありましたら、どうぞ御発言ください。
○伊藤課長補佐 厚生労働省の伊藤と申します。
今、兵庫県の方から御説明いただきまして、ありがとうございました。1点ちょっと確認させていただきたいのですけれども、ヒアリング事項の1の※印のところで、たしか前回の検討会では、NPO法人が都会とかに行っていらっしゃる方の空き家を借りて、それを簡易宿所として使うという御説明があったと記憶しております。そうすると、農家の方が自宅を使うのと違って、空き家全部を使うということになると、33?に満たない空き家というのはないのではないかと思うのですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○雀部氏 今、伊藤補佐の方から御質問あったのですけれども、田舎の空き家といいますのは、当然、例えば150?ぐらいありますけれども、先ほど松本課長が御説明申し上げたように、共用部分とかそういったものをとりますと、宿泊として想定している部分については、せいぜい9人程度を想定していますので、いわゆる6畳の3間ぐらいで十分事足りるということでございます。
○倉田座長 ほかにいかがですか。何か質問、あるいは御意見ありましたらどうぞ。
○佐藤臨時構成員 今、伝統工芸のことについて御説明がありました。ほとんど伝統工芸のお話だったのですけれども、空き家活用を、今言うように、NPOを東京に置いた場合、伝統工芸ではなくて、基本的に空き家を活用するという形になった場合、いろいろな問題が出てくると思うのですけれども、消防法の問題とか、不特定多数の方がお泊まりになった場合の、例えば火災とか、急遽いろんなことが発生した場合どうするのか。それは、我々業界でも、最近、2件ほど火災があって大変な問題になっているのですけれども、例えば消防法の規制なんかもあるのかどうか、避難誘導のことは誰がするのか、そういうチェックですね。
例えば物置とかそういったもの、通路に物が置いてあるとか、全部空き家になっているわけですから、毎日点検するわけでなくて、一回点検して、1年間それで終わりなのかどうか、そういう管理・監督というのはどうなってくるのか。それから、不特定多数のお客様が来るということで、例えば東京で管理しているとしたならば、インターネットで、顔も見ない、玄関帳場もないということだと思いますので、そういう管理はどうするのか。全然そういう話がないので、今、伝統工芸だけのお話をなさいましたけれども、そういうところはどういうお考えなのか。
○倉田座長 兵庫県さん、お願いします。
○松本氏 今の御質問にお答えします。資料3をちょっとごらんいただけますでしょうか。今、御指摘ありますように、消防法等も含めた安全面をどう担保するのか、確認するのかということだと思いますが、資料3の1の(1)(2)、どちらも同じですけれども、最初に、この事業をやっていくということで実施計画をきちっと書いていただこうと思っています。実施計画にどういう内容を盛り込むかというのは、実はこれから検討という部分はございますけれども、この実施計画の中で、当然、安全管理はどうしていくのかということをきちっと書き込んでいただくというのが1つ。最初に始める前にこれで確認しようと。いざ始まっても、きちっとそれは確保できているのかということになりますが、この辺り、当然、法律でやらなくてはいけないことについてはきちっと守っていただかなくてはいけませんので、そこについて、どういう形でできているのかチェックするのかということにつきましても、当然、所管のところと御相談させていただいて、安全管理が漏れないようにさせていただくというふうに考えています。
 ただ、具体的には、この特区自体がまだどうなるかわかりませんものですから、その辺の話はこれからということですが、まずは、そういうご指摘もあったので、きちっと実施計画を出していただいて、それをきちっと確認して、最終的に市が責任を持って認定するという形をとらせていただくことで、そういった安全性を確保していこうと考えております。
 以上でございます。
○倉田座長 課長、どうぞ。
○堀江課長 ありがとうございます。実施計画、これから県の条例に基づかせることにするのかがちょっとわかりませんけれども、その内容自体はまだ詰まってないということのようです。言ってみれば、実施計画の中で担保される内容の大きなところに、宿泊していただく方の安全だとか衛生のこととかが当然入ってくると思うのですけれども、そういうものを、そういう計画によらなくても、宿泊施設全体に対して標準的な規制としているのが消防法であったり建築基準法であったりするのではないのかと思います。例えばお泊まりになる方について、避難誘導灯はつけないというのが建築基準法の特例になると思いますけれども、それはただ、実施計画の中で見れば、逆に言うと、今、佐藤委員の方からも話がありましたけれども、泊まった方の安全がきちんと確保できるようにしなければだめではないかという話を聞いて、いや、それについてはちゃんと実施計画の中に書いていきますと言うと、ほぼ似たような話になっていくのではないのかなという気を持ちながら、なぜ建築基準法の規制はなくていいのか、あるいは消防法の規制は受けなくていいのかという辺りが少し懸念されるところかなあと思います。
 それは、どこのホテルでも、これは建築基準法の規制はありませんと言いながら、実質は、こんなに頑張っていますと言って、建築基準法並み以上の装備をするということは勿論理論的にはあり得るわけですけれども、安全担保という意味からすると、なぜ一般ルールで対応できないのかお聞きしたいところです。
○倉田座長 兵庫県さん、何か。
○松本氏 今、お話がありました点について、まず、建築基準法、消防法も、私どもは、農家民宿と同等の規制緩和をお願いしたいということですから、農家民宿が今現在適用されている内容については当然遵守していくということになります。だから、農家民宿と同等の法規制については守っていくということは当然だと思っておりますので、それで我々の取組みを進めさせていただきたいと考えています。
○倉田座長 どうぞ、課長。
○堀江課長 農家民宿についてと同等というのは、農家民宿の特例を認めたときの、個人に限定した、その時点での行政判断で国土交通省の方から特例を認めたものだと思います。今回も、これについても特例を認めるというふうにこの検討会での御判断がもしあれば、国土交通省に御検討をお願いすることになると思うわけです。
 ただ、先ほど来の佐藤構成員からおっしゃっておられるような懸念がある話というのが1つあるのと、それから、NPO法人でやる場合、それは自宅であるというのが必ずしも前提になっていないわけですから、自宅にちょっと泊めてあげますという話と、それから、NPO法人で旅館業を経営されますという話と必ずしも一緒ではないのではないかと。ですので、農業体験の宿泊施設と必ず一体であるというものではないのではないかと考えています。
○倉田座長 課長でもいいけれども、課でもいいですが、今まで、この兵庫県の丹波篠山の焼き物が初めてですか。伝統工芸なんて日本じゅう山ほどあるではないですか。それで、あちこちでそういう焼き物ツアーなんてやっていますよね。別に旅館があろうとなかろうと。そういうところにこういう前例はないのですか。これは日本で初めてですか。とてもそのように思えないのですが。
○堀江課長 特区としては初めての提案ですので、今ずうっと議論していただいているわけで、ですから、60時間そこの炉を離れるわけにいかないというのは、それはわかるけれども、炉の防火管理をするわけではないので、300m離れたらまずいのかどうかというのはよくわからなくて、いや、そうなのですと言われれば、そちらを進める側からすればそうだろうなとは思いますけれども。
○倉田座長 炉とはいったって、何十時間ぶっ続けにそこに座り込んでいるわけではなくて、500m、600m、5分ですね、普通の大人の足なら。だから、先ほど言われた説明はなかなか納得できないところがあるのですが、時間がただたつのは困りますから、資料4の方の説明をしていただけますか。
本検討会で、23年9月30日と24年3月16日と2回にわたって議論しています。前回の検討会で論点の整理ということで結論になった点があるかと理解していますが、それで、事務局にこれまでの論点整理をしてもらいました。本議題の検討の促進、このままだとにっちもさっちもいかないところがありますから、検討会からの提案を加えて、資料4、ちょっと説明をお願いします。
○伊藤課長補佐 それでは、資料4について説明させていただきます。資料4は、兵庫県の方からの情報をもとに作成した資料でございます。今、座長から御説明ありましたように、これまでの検討会の議論の内容を整理して書いたものです。
 まず、1番目に兵庫県の提案の方を紹介させていただいています。
 2番の「問題点」、伝統的工芸品と空き家NPO法人とあるわけですけれども、?につきましては、伝統的工芸品の製造業者について、旅館業、その場で営まなくてはいけない必要性というのが説明されてないのではないかというような議論がされていたと思います。農家民宿の場合は、法律の中で農家民宿というスキームが組まれているわけですけれども、伝統的工芸品の場合はそうではないと。それから、33?の施設の現実性が、これまでの議論では十分な御説明がなかったと整理できるかと思います。それから、NPO法人につきましては、33?の面積がないような旅館というのはそもそもないのではないかというような議論があったと思います。
 こういったことから、結論につきましては、不適切ということで、そういう議論の流れで来ていたと思います。
 4番は「検討会からの提案」ということで、これまでの兵庫県の御主張とかも踏まえて、次の?から?の要素を満たせば特区と認めることが検討できるのではないかという要素を書き出したものです。?につきましては、従前の兵庫県の提案で、NPOは、その活動の内容がNPO法の、一番後ろの別表というところで列挙されているのですけれども、そもそもどの活動に当たるのかよくわからないというところがあったのですが、この4月1日から、NPOの活動の内容として、「農山漁村または中山間地域の振興を図る活動」というのが追加されましたので、そちらの活動を目的とするNPO法人ということであれば、兵庫県の考えていらっしゃることと合致する部分があるのかなと。
 かつ、空き家対策という広域的な活動をしていただくわけですので、内部管理とかがしっかりした、普通のNPO法人ではなくて、認定NPO法人、こちらも新しい制度としてこの4月1日からできたものですけれども、そのNPO法人として認定を受けたものが経営する旅館。
それから、2番目の要素が、今も議論ありましたけれども、今回は法人ということになりますと、自宅とは違って、他人の家を使うということになりますので、建築基準法とかその辺の法規につきましては、そもそも建築基準法の基準が緩和されていたのは、自宅を使うということで、自分の自宅を使うのであれば、自分の家のことだからよく知っているし、緩和してもいいのではないかということですけれども、やはり他人の家ということになると事情は違うのではないかということで、建築基準法等の遵守は、基本的な本来の基準を遵守するものと。
 それから3番目といたしまして、こちらも先ほどお話がありましたが、旅館で不適切な行為を行わないように、しっかり玄関帳簿とかで宿泊客の方をチェックして、防犯措置とかそういったことをする必要があるのではないか。
 こういった3つの要素を記載したものでございます。こちらについて、またちょっと兵庫県の方で見ていただければと思います。
 以上です。
○堀江課長 この資料4でございますけれども、今年の3月のときに、もう少し事務局の方で論点整理するようにという御指示があって、今日お聞きすると、前回よりはどういうことをされたいのかというイメージがわかってきた部分も、より明快には御説明いただいたかなと個人的には思っています。ただ、私どもの方も、農業経験の方は法律があるけれども、例えば伝統工芸の部分については法律がありませんとか、やや一本調子なところがあって、それから、逆に、他人の場所を使っていただく場合の新しいNPO法人の形態もできてきたので、それにかけて、33?の宿舎形態というのを認めることは議論できないかということで、これはここで検討会から兵庫県に提案するというよりは、検討会の皆さんにも提案するという、要するに、座長の指示でつくったものではあるのですけれども、検討会の委員も、ある意味、今回これを初めて見るということですので、同時並行で見ていただくような形になります。
 農山漁村でもあり、また、中山間地域の振興でもあるというようなNPO法人の目的にかけて特区を認めることによって、例えば伝統工芸をやりながら中山間地域の振興を図るのだというようなものも、ある意味、その目的とする法人ですというふうに、これはNPO法の中に農山漁村または中山間地域の振興というようなものが列記されてございまして、そのほかに、例えば保健、医療、福祉の増進を図る活動だとか、要は福祉サービスをやるだとか、教育サービスをやるだとか、いろんなNPOの目的がある中に、この農山漁村、または中山間地域の振興を図る活動というのがこの4月1日から実施されるように追加されましたものですから、そうすると、兵庫県の論点、伝統工芸の製造、空き家活用、両方とも、丹波篠山地区の地域振興というのが究極の目的にもなるのでしょうから、大体カバーできるのかと思うわけです。
 さて、その次に、私ども、前から思っていますし、今回も、資料1のところでお話しいたしましたように、兵庫県といいますか、提案者側は提案者側でもう少し今のルールに合わせられる部分は合わせていただけたらいいではないかという意味で、33?以上のもので実績を積まれてはどうかという話もしてみたものの、それはなかなかできないという話であるのであれば、そこは33?のものを認めるとして、ここの???というところについて御努力をいただくような形というのができないものか。
 要するに、こちら側も、ここぐらいまで担保すればいいのかなというようなことで、まさに検討会の御指示を受けて提案を出させていただいているわけです。建築基準法等の法令の遵守、それだけ大変なことなのかどうかというのはまたあるかもしれませんけれども、やはり他人をお泊めする部分について、手堅いところから始めていただくというのは大事なことではないか。そもそも実施計画というところでいろんな安全措置なんかは書き込むことを考えていますという御提案もしていただいているところでして、それは通常の法令に遵守した形で、33?は緩和する特例はつくるとしても、その辺はお守りいただいたような形で進めてはどうかという提案です。
 旅館業法の旅館についての玄関帳場での宿泊客の受け入れということですけれども、これは農家の現行の特例でも実施していただいています。宿泊客をきちっと確認する、それから、風紀を乱すような訪問客が来ないようにする、あるいは防犯という意味からすれば当然にお守りいただけるものだろうということです。これは兵庫県、そして検討会の委員の先生方におかれまして、議論の俎上にのせていただくと少し議論の集約ができればと期待して作成いたしました。
○倉田座長 ありがとうございました。兵庫県さんの、こういう方向という哲学はわかるのですが、具体的にという点につきましての指摘が、今、課長からありましたけれども、今の提案の具体的なものを含めて、先ほどの兵庫県さんの説明に関して、御質問、あるいは何か意見ありましたらどうぞ。
○堀江課長 1点だけ。それから、先ほど兵庫県さんの方から、2×9という話をされて、18あれば十分ではないかというような話がございましたけれども、参考まででございますが、現状の規制で申し上げますと、浴室ですとか便所だとか板の間というものも含んでいますので、要するに1人当たり2畳を占有するというのがあったとして、それにあと便所とか風呂だとかいうものを足していくと、もう少し、少なくとも18よりは増えていくのだろうと思っております。
○雀部氏 想定しているのは客室の部分だけで、ちょっとふろは考えてなかったのですが。
○堀江課長 客室は、風呂はないのですか。
○雀部氏 風呂は別のところにあります。
○伊藤課長補佐 この33?というのは、風呂とか便所かも含めて33?という解釈になります。
○雀部氏 客室の部分だけでないと。
○倉田座長 兵庫県さん、誤解あるようですから、きちっと説明してください。
○伊藤課長補佐 旅館業法施行令の3条の1項で、客室の床面積が33?以上であることとなっておりますが、この床面積というのは、押し入れとか床の間は含まないのですけれども、客室に附属する浴室、便所、板間等は含まれるという解釈でございます。
○松本氏 ちょっと質問させていただいてもよろしいですか。
 今の33?の解釈、ちょっと勉強不足で申し訳ありませんが、例えば風呂とかはその33?に、自宅を使う場合でもカウントするのでしょうか。
○伊藤課長補佐 そうですね。それは別に自宅とか自宅でないとかいうのは区別しておりませんので、簡易宿所であれば、今申し上げたような解釈になります。
○松本氏 済みません。要するに、風呂の場合は、同じ風呂を自宅の人と泊まっている人が使われることになると思うのですが、その場合のカウントの仕方は。例えば人数で案分するとかいうことではなくて、風呂は風呂と。自宅の方とお客さんと両方が同じ風呂使うことになると思うのですけれども、それは客室の33?にカウントしたらいいということなのですか。
○堀江課長 勿論、よそ様に使っていただく風呂ですから、きれいにやっていただきたいとは思いますけれども、そういう解釈だと思います。
○倉田座長 ほかに何かありますか。
 今の提案の後ろの方に参考資料がついていますから、この辺のところ、兵庫県さん、御検討された上で当然されてきているかなと思うのですが、今の質問を見ていますと、いろいろ勘違いされているところがあるかと思いますが、いかがですかね。
○松本氏 今、御提案いただいたところで、私ども、持ち帰って、例えばNPOの方とか伝統製造事業者の方ともいろいろ御相談しないといけないのですが、2〜3確認させていただいてよろしいでしょうか。
○倉田座長 はい。
○松本氏 まず、?の認定NPOと限定されているのですが、認定NPOに限定された理由というのは何かあるのでしょうか。認定NPOでない、普通の認証NPOでもいいのではないかと思ったのですが、そうでない理由ですね。
 それから、?、?は、特に?になりますが、農家民宿で認められている規制特例が今回は認めないよという形になるかと思うのですけれども、それはなぜなのでしょうか。
 それからもう一点は、これでいくと、NPOの空き家活用の話は、一応この御提案が代替案みたいな形に読めるのですけれども、伝統工芸品の製造事業者に関しては、農家民宿と同等の特例をお願いしたいということについては認めていただけるという理解でいいのでしょうか。
 以上3点、我々が検討するに当たってのまず前提として御確認させていただきたいのですが、お願いいたします。
○堀江課長 認定NPO制度、これも新しい仕組みなので、私どもの方で十分理解できているかというところがあるわけですけれども、その中に、事業活動の適切を知事の方が担保するとかいうような形で、まさに趣旨に合った活動になっているかどうかというようなことを監督する一方で、一定の税制の優遇が得られるという恩典もついてくるというような仕組みだと理解しておりまして、これに限ったものはどうなのかというのは、まさにこれは特区でございますから、新しく始められるものについて、こちらからより事業活動の適切が担保されるようなものから始めていただいてはいかがですかということも含めて御提案させていただいております。
 それから、2番目の建築基準法の関係でございますけれども、これは、確かに農家の特例のものにつきまして、これは個人だけ認めたものでございますが、今回、NPO法人でしていただくこともあるというのが今の前提でここの紙は書いてございますけれども、特によその方をお泊めするという形になりますので、通常の旅館のようにしていただくのが、安心・安全を確保するために必要ではないかということでございます。
加えて、先ほど佐藤構成員の方からもありましたけれども、生活衛生関係の営業というのは、一つのところで何か事故があっても業界全体の信用に対する不安といったものにつながるという側面がございまして、その辺は県庁の方も、生活衛生同業組合などを担当していただいている部局からすれば、見解、共有していただいているかと思いますけれども、火事等の防止といいますか、消防といったこと。今、全国で消防署にはホテル・旅館火災防止対策本部みたいな感じで大看板が出ており、ここ数か月でニュースになったもので3件ほど、ホテル、旅館火災が起きてきているところでございまして、消防庁の方では、今、旅館・ホテルに関する火災防止に関する検討会も始まっていて、私もそちらの方のオブザーバーということで国土交通省の担当者とともに出席させていただいています。1つは、NPOで法人がやっていただく、他人をそこに泊めていただくというお仕事ですよという部分、それから、現下の情勢も考えて、特区として認めさせていただくときに安心のできる形でしていただいてはどうだろうかというのがここでの提案でございます。
 もう一つあって、伝統工芸の部分については、お話はわかるのですけれども、農家の農林漁業体験ほどに同等に具体的なニーズというのが、今日聞いていて、ああそうなんだという話はわかりましたけれども、300m離れてできませんということなのかどうかということは残っておりまして、今回の提案の中では伝統工芸の部分は認めないという形になっています。しかし、先ほど申し上げましたように、このペーパーにある認可・認定NPO法人が中山間地域振興、農山漁村振興を図る活動ということでされる分には、私は、伝統工芸のものも地域振興の中に入るのだと兵庫県の方で言っていただいたら、そういう意味では十分入るのではないかなと思います。
○倉田座長 課長、ありがとうございました。兵庫県さんの考えていたその深さにおきますと、今指摘されたことに関して、私聞いていましてもちょっと不満足かなというところがあります。それで、この扱いにつきまして、兵庫県さんは受け入れられるか受け入れられないか、あるいは持ち帰って検討するか、その辺の御返事をいただいた上で次にいこうと思うのですが、いかがですかね。
○松本氏 今日すぐにはとても回答できませんので、持ち帰らせていただきます。よろしくお願いいたします。
○倉田座長 それでは、兵庫県さんにお願いですが、指摘された個々のものにつきまして、詳しく具体的なものがないと何とも、聞いていまして判断ができないところがありますので、そこがわかるような、今、課長の指摘しましたところをわかるような格好で御説明いただくような資料をいただけると、この次の検討会には、非常にわかりやすくなって、聞いている委員の人も判断がより的確にできるのではないかと思いますので、そこのところ、是非記載したような資料を事務局の方にいただきまして、それで次の検討会にと思うのですが、いかがですか。よろしいですか。
○松本氏 はい。
○倉田座長 それでは、ありがとうございました。この議題につきましては、少し長引きましたが、これにて本日は終わりにしたいと思います。
 関係者の皆さん、どうもありがとうございました。
(旅館関係者退席)
○倉田座長 20分ほどおくれましたが、それでは、続きまして、「まつ毛エクステンションにつきましてお話を聞くことにしたいと思います。どうぞこちらに、今日、臨時構成員としてお話しになる方、お座りください。
○齊藤課長補佐 それでは、出席者の御紹介をいたします。
本日は、意見聴取といたしまして、東京都美容生活衛生同業組合理事長、金内光信様、また、窪田理容美容専門学校教務部長、大澤克喜様に御出席をいただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 それでは、まず最初、金内様から、まつ毛エクステンション事業への取組みにつきましてお話を伺い、その次に、大澤さんから、学生に対してのまつ毛エクステンションを教える際の重点の置き方、衛生管理のポイント等についてお伺いしたいと思います。
 それでは、よろしくお願いします。
○金内氏 御紹介にあずかりました、東京都美容生活衛生同業組合理事長を務めさせていただいております金内と申します。よろしくお願いいたします。
 まつ毛エクステンションのことについて、今、大変巷間話題になっておりまして、美容師がやるべきか、美容師でない者でもいいのかという論議が盛んに起きておるわけでございますが、私ども美容師の立場としては、これは当然、業権というか、厚生労働省からの御通知をいただいておるのは、やはり美容師の美容の行為であると、そして美容所で行うべきであるという見解をいただいておりますし、私ども美容師も、これに準じて、消費者の安全・安心をしっかりと守るために、認定制度をこのたび、東京都の美容生活衛生同業組合において4月から発足させていただきました。
 当然、この技術はデリケートな技術でございますので、美容師であれば誰でもできるかというと、なかなかそうはいかない技術でございます。それだけに、消費者センターの方に年々、この健康被害の相談が増えているという実情をかんがみまして、私どもとしては、このまま放置するわけにいかない、しっかりした形で、公共性の高い立場から認定制度を是非しっかりつくって、そして、美容師さんにしっかりとこの安全・安心を確保できるようにしていきたいと思っております。
 特に今年度から美容学校において教科書の中にこのまつ毛エクステの問題が載せていただいておりまして、更なる美容師における使命といいますか、責任というものが高くなってまいったと感じておりますので、私どもとしては、このことについて強い責任と、あるいは消費者の安全というものに関しての責任を強く感じて、このたび発足させていただきました。お手元の資料にあるかどうかちょっとわからないのですが。
○堀江課長 資料5です。
○金内氏 とりあえず概略そんなことで、今、一生懸命これに取り組んでおるところでございます。
○倉田座長 今までのことにつきまして、何か御質問ございますか。
 では、この資料の説明を続けてください。
○金内氏 お手元の資料の中のEye Beauticianという認定制度の発足に関しまして、私どもは、技術も当然でありますけれども、眼科の先生の監修と講義をいただきながら、しっかりとこの面をやっていきたい。私どもの美容師というのは、美容学校の2年間の課程の中で、衛生管理を90時間、あるいは美容保健を120時間、更に美容物理学を90時間、そして、伝染病予防学、消毒法というものをしっかりと学んだ上で、このまつ毛エクステンションという難しい仕事に対しては、その基礎知識をまた更に加えて、眼科に関するあらゆる勉強をここに取り入れながら、技術と座学の両方をしっかりとやっていくというような内容でございます。
 アイ・ビューティシャンという命名をさせていただきましたのは、今のところ、このアイ・ビューティシャンが残されたネーミングの一つだったということでここに落ちついたわけでございます。私どもの認定制度は、東京都美容生活衛生同業者組合という中での下部組織であります認定美容師会というところでこの辺を、今、一生懸命主宰させていただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
ただいまの御説明に質問、あるいは御意見ございますか。
 この中に枝折さんのがありますが、何か追加の説明あれば。
○枝折臨時構成員 枝折と申します。
 これは、技術的にもそうですけれども、衛生面というところをよほど勉強しない限りは、また、そこで目の病気とかいろんなことも学びたいと思っております。そうすることによって、消費者の人たちに安心・安全という仕事ができるのではないかと私は思っております。
○倉田座長 確認ですが、この教程の中というか、教える中には、眼科の先生がきちっとした、目に関する、あるいはまつ毛に関する講義をすると入っているということですね。項目がね。
○金内氏 はい。
○倉田座長 わかりました。何か御質問。
○渡辺構成員 眼科だけでなくて、皮膚科も必要だと思うのです。勿論、眼科も含めてですね。目の方が重要ですけれども、眼瞼とか、そっち側のかぶれとか。
○金内氏 勿論、その中に目に付随する皮膚病の、皮膚障害等におけるものは当然学んでいきます。
○倉田座長 ほかに何かございますか。
○鈴木臨時構成員 美容学校で、東北地区でまつ毛エクステをやっている学校はないのです。先生方も、この間、教科書に新しく載ったものですから、それを一回も体験しないで、見たこともないものを指導するというのはいかがなものかということで、では行ってみようかといってもなかなか、若い先生は行こうとすることもあるのでしょうけれども、そうでない先生方は、やはりそれを一度学びたいねというようなことで、今年の研修会ではそういうまつ毛エクステなるものの講義をしてもらおうと計画を立てているといいますか、先生方の要望でそのようなことを計画を立てておりました。
 そうしましたら、昨日たまたまある学校からこのパンフレットが届きまして、まつ毛エクステンションの認定養成講座の開設をしますから希望者は是非どうぞということがあったということで、今日、電車の中でよく読んできたのですけれども、やはり知識がなければ、簡単に勝手にやってトラブルもあるわけですけれども、今、理事長さんのお話で、しっかりしたカリキュラムのもとにその事業展開をするということであれば、そういうトラブルも防ぐことができるのではないかということで、とてもいいことだと思っています。
 それからまた、美容科、理容科に入ってくる学生は、理容師、美容師になりたくて入ってはくるのですけれども、入ってから、いまいちちょっと違うのではないかと。私が望んでいるのはエステシャンだったとか、ネイリストだったとか、そのように美容全般の技術の中から特化したものをもっと勉強して、そちらの方に進みたいという学生も中にはいるわけです。それから、自分は好きだけれども、アレルギーを持っていて、ワインディングをするとその薬で負けてしまって手がぐじゃぐじゃになってしまって、やりたい仕事も続けられないという学生も中にいます。そういうときに、選択肢を1つ広げることによりまして、せっかく美容師の学校に入ったけれども、途中でやめてしまうのではなくて、その中の特化したものを更に勉強してそちらの方に進むということもあっていいことなのではないかと思いますので、私は、こういうことできちんと学べる機会ができたことはいいことだなと思っております。
○倉田座長 全くそのとおりだと思うのです。きちっとしたことを学んでおいて、更に分化していくというのはどの分野も一緒ですから、それはよろしいのではないですかね。
 ただ、基礎知識がきちっとあるかないかというのはその後の進化に物すごく影響があると思うのです。何かトラブったときにどうするかということを含めてね。そういう意味では、今、鈴木さんのおっしゃったことは非常に大事なことだと思うのですが、ほかに何か御意見ございますか。
○三浦臨時構成員 今のお話もそうですけれども、また座長に、好きだなあと言われるかもしれませんが、また昨日、別の店に行ってみたのです。私は自分が実験台だと思っているので、ありとあらゆるサロンに行っていて、いつもの倍の太さというのを今回はつけてみたのです。
それはそれでいいのですけれども、そこのお店はチェーン店で、支店も多いところでした。金額的にもそこそこのお値段だなあというところで、やはり全員が美容師資格を持っているというお店でした。確認しました。
 ただ、それを入ってすぐそこでわかるのかとか、フリーペーパーを見て一応電話をかけてみたのですけれども、そこで標榜されているかというとそうではないので、行く前の消費者からすると、美容師資格云々とか、どれだけ勉強している人が云々ということは全く、どこもわからないというのが常にあるという現実ですね。
今回の施術者は美容師でしたけれども、今、鈴木先生がおっしゃったとおり、毛染めの薬剤がどうしても手に合わなくて、でも、この仕事が好きなので、エクステの勉強をしてやってきたのですという方でした。
そのお店では、こういう取扱いについてということで、帰ってからきちんと読んでください、何かあったら御連絡ください、お手入れはこうこうですとか書いてあるのですけれども、こういう紙を下さるお店と、そうでないお店もやはりたくさんあります。例えばもし痛かったらどうするのかとか、そういう意味での危機回避というか、施術者側がもしその場で何かなったときにはどうするのかというのは、技術とはまた違ったお話なのですね。でも、消費者にとっては、もしやったときにすごくしみた人はどうするのとか、アフターケアではないけれども、帰ってからどうこうなったときにはどうするのとかいったときに、お客様に対してどう対応していくのかということもきちんとしていただきたい。単に技術を教えるとか、皮膚科学とか、目との影響とかを学ぶということだけでなくて、そういうこともきちんとやっていただけたらいいのではないかなと思いました。
○倉田座長 ありがとうございました。
○福下臨時構成員 眼科医の福下と申します。よろしくお願いいたします。
 このまつ毛エクステが美容師の資格のない方が業界でされているということも非常に私は心配、懸念しておりましたけれども、最近では美容師の方々が非常にこれを憂慮されて、いろいろな面で進めてきていることはいい傾向だとは思っております。ただ、いろいろな問題が含まれているので、ちょっとわきのことを話しますが、目に関して言いますと、皮膚科もそうですけれども、障害、またそれが残る障害、目で言えば視力障害、またまつ毛が生えなくなってしまう、まつ毛の脱落といったものになってきますと、精神的な負担を得る消費者の方もいるので、やはり目に関しての知識というのは重要なことだと思っております。
 それには、美容師の方たちはそれなりの基礎的な国家資格を得るための勉強をしてきていますので、その勉強というものは無になっていない。その上にプラス、まつ毛エクステにかかわる勉強をしていただくようなことが一番、消費者にとって安全なまつ毛エクステになるのではないかとは思っております。
 それに関しては、前回の検討会のときに、いろいろな認定、内部認定含めたところで、眼科医が講義には関与していないというようにお聞きしました。これは非常に危険なことだとそのとき思いました。また、これからいろいろなテキストなんかをおつくりになると思うのですけれども、そのときには、医学的な衛生面、いろんな眼障害、また皮膚障害に係る臨床的な問題というものをきちっと監修といいますか、意見を聞きながらそういうものをつくっていただきたいし、また、講義などにもそういう専門医が関与することがやはり望ましいのではないかと思っております。
 あと、美容師がすべきかどうかと。それについては、私も消費者という立場に立ちますと、やはり国家認定のある美容師の人がやっていただく方が一番安全かなと。ただ、美容師であれば安全かといったら違うので、そこにおいて、プラス2段階、二階建ての認定があればもっと安全なエクステができるのではないかなとは考えております。
○倉田座長 ありがとうございました。何か結論が出てしまったようなので、これで会議やめにしてもいいのですけれども、というわけにはいきませんが、非常に貴重な御意見、ありがとうございました。先ほどの、三浦さんのいただいた紙、見せていただきたいのですが、つまり、何かあったときにどこに連絡してくれよと、そういうのを書いてあるのですか。
○三浦臨時構成員 それはここでは書いてないのですね。どこへ連絡しろといというのは、基本的にはお店に言う感じなのですね。だから、それは誰の責任なのかというのは、お店に連絡すれば済むことなのかどうか。
それから、今、福下先生がおっしゃったとおり、確かに私はまつ毛が抜けてきているので、これは毎回やっているからなのでしょうかと聞いたら、それは「ないとは言えないので、お休みさせることも大事かもしれませんね。」と言われました。
○倉田座長 非常に貴重な体験、ありがとうございました。
 どうぞ。
○金内氏 念押しなのですが、今、御心配されているような、例えばつけた後にすぐ何か異変が起こったというようなことが、これはやはりパッチテストとカウンセリングをしっかりするということが大前提になりますね。その辺は徹底していきたい。それから、後の処理については、私ども、今考えているのは、地域の眼科の医院と連携をしながら応急処置をとれるような体制づくりまでしたいと今思っております。
○倉田座長 眼科もそうですが、先ほど皮膚科の方のお話も出ましたが、是非両方の先生方が、いわゆる教育と現場ということと、更に何か起こったときの対応に関して、お店でできない範囲のときはすぐ駆けつけるなり、あるいはそこに行くような救急システムのようなものをつくらないと、いつまでも問題が残ると思うのですね。これは医者でもピンからキリまであると同じように、技術にもピンからキリとあると思うのですね。それについては、やはり自助努力で技術を上げてもらうしかないと思うのですけれども、その安全面のことに関しましては、多分、わからない面も非常にあると思うので、そこをどういう例が起こり得るということを、皮膚科の先生やら眼科の先生からきちっと対応し得る、ガイドラインというそんな大げさなものは要らないのですが、被施術者というか、に持ち帰らせる、三浦さんがいただいてきたようなメモに、どうせいこうせいということをわかりやすく書いておくとか、あるいは連絡先とかそういうものをきちっとやってあれば問題というのは非常に減るのではないかと思います。
 それでは、次に大澤さんの話をお聞きしたいと。
○堀江課長 まさに大澤さんのお話もありますし、大澤さんの方からは、先回、教育プログラムの衛生面、もうちょっと補足して聞いていただいた方がいいのではないという御提案があったので、今日来ていただいています。
ただ、1点だけ、参考資料3を見ていただきたいのですけれども、これは最初の頃から、まつ毛エクステンションを実施される営業者さんたちからは、眼科医からもアドバイスを受けていますという話がありまして、まつ毛エクステンション協会連合会ということも組織されていますので、なかなか出てきていただけませんでしたものですから、エクステンションを実施しているところに医学的なアドバイスをされている眼科医の先生にこの場に来ていただいてお話しいただきたいというのは前から大分言っていたのです。けれども、これまで見つからなかったとのことで、随分時間もたつので、5月、1か月前ですけれども、私の方から、当日参画させる方を推薦いただきたいと考えていますということで依頼状をお出ししたのですけれども、いろいろ事情もあるのでしょうが、今日は来ていただけないということになっております。
 これは、少しまた傍聴者の皆様に向かっても言わないといけないかもしれませんけれども、この場ではまさに医学、衛生の面での安全性というのが担保できる形でやっていただいているのかどうかということについて議論するのが大事ですので、そこが1つ進まないと先のところに行きにくいのかなとも思います。こうやって検討会の事務局であるところからお願いをしたらば是非見つけていただきたいというのが一言申し上げさせていただきたいと思います。
○倉田座長 ありがとうございました。それでは、大澤様の方からお願いします。
○大澤氏 窪田理容美容専門学校の大澤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 済みません。気使っていただいて、やっと発言させていただける時間を設けさせていただきました。ありがとうございます。
 資料6をお持ちさせていただきました。窪田理容美容専門学校では、昨年より、美容科の学生、約150人ですけれども、全員にまつ毛エクステの授業を取り入れました。さっきの金内理事長のお話とちょっとかぶるのですけれども、美容師になるための2年間での約2,070時間以上の授業を受けなければならないという中で、物理科学や衛生管理、保健などありますけれども、例えば保健、人体、生理解剖とかそういうものですと120時間以上、それから衛生管理、消毒に関するものに関しては、それぞれトータル90時間以上履修しなければならないというような決まりになっています。
 皆さん御存じであると思ったのですけれども、本日は一応その教科書も参考資料としてお持ちしてみたのですけれども、ごらんになりたい方いらっしゃいますか。中にはまだ、逆に見たことないという方もいらっしゃると思いますが。
○倉田座長 回してください。
(美容学校の教科書配付)
○堀江課長 それは1冊だけ見ればいいようになっているのですか。
○大澤氏 教科が違うので、関連するようなところには付せんを、保健の教科書にはつけてまいりました。目の周り、特化した部分についてはそういう付せんをつけてまいりましたけれども、そのようなことを2年間トータルでそれぞれ、美容師になるための勉強として学んでおります。ただ、それだけでは決してまつ毛エクステンションに関する知識としては不十分であるのも事実です。
 そこで、美容の技術の教科書にも載ってはおりますけれども、本校では独自に、日本眉目美容協会というところに加盟して、その教科書というのも今日お持ちさせていただきました。教科書では補足できない部分をこの教科書で補足して授業を進めています。この日本眉目美容協会というところは、今それぞれがお話しさせていただいた、美容師でなければいけないという見解が発表されたにもかかわらず、美容師でない方もやっていると。また、先般言われているとおりに、美容師でなければと言われながらも、では本当に美容師が安全なのかというと、実際にそこまでの勉強をされてないというようなことをクリアーしようと、育成しましょうということで立ち上げられた協会です。
 この教科書を使いまして、本校では、この「まつ毛エクステ授業カリキュラム計画表」というもとに授業の展開をしております。特に回数として6回目までにつきましては、理論、病気、あるいは衛生、それから事故対策というようなことに特化した理論展開を進めております。
ただし、この教科書の中にまつ毛エクステンションに関する事故やけがなどの症例とか対策というものは記載されておりませんが、6回目の授業に、「カウンセリングの実際」ということで、実際の施術に対するトラブルの事例と対処とかいうものを、まつ毛エクステを行うに当たっての注意点や起こり得る可能性のある疾病、あるいはそれに対する説明を、消費者庁のホームページでアップされているものを使いまして学生たちには伝えております。
 また、本校で行っている授業は、あくまでも学生という対象ですので、まだ美容師の資格をとっておりませんので、アイモデルということは行っておりません。ただでさえ事故が多いということから、安心・安全をうたっている業界であれば、学生のうちには、モデルウィッグ、今日持ってこようと思って忘れてしまったのですけれども、顔半分だけで、まつ毛と眉毛しかないので気持ち悪いのですが、そのようなものを使ってのトレーニングということに時間を割いています。ですので、卒業してから、美容師の資格をとってから人間の施術に当たられるというふうにしております。なので、この教科書も今から回しますので、どうぞごらんになっていただきたいと思います。
(日本眉目美容協会の教科書配付)
○倉田座長 これは、今ぱっと見ましたけれども、皮膚は結構長いのですが、目は3ページしかないですね。
○大澤氏 そうですね。教科書だけではやはり不十分です。一応参考資料ということでお持ちさせていただきました。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
何か御質問、あるいは御意見ありますか。
○福下臨時構成員 眼科医にというか、医学、医療、医者の立場から言いますと、まつ毛エクステというのは、ちょっと厳しい言い方をしますと、必要なものかというと、日常生活においては必要なものではないと。ただ、きれいになりたいとか、自分でという意味では、差しさわりのない範囲でいろいろとお化粧する範囲の一つとして考えればいいのですけれども、ただ、まつ毛エクステに関して言えば、それは非常に難しいものだと思うのですね。ですから、まつ毛エクステをするということは危険なものであるというのが大前提に私はあると思うのです。それが欠けたような事業展開をしていっては絶対にいけないと思っています。
ですから、いろいろなカリキュラムをつくられたり、講師の先生やいろいろ呼んでやっていこうという動きなり、また実際に内部認定でやっているところがあるのですが、その辺のところがどのようになっているのか。恐らく、眼科医というか医者が関与していない状況で進まれているので、その辺は見落とされているか気がつかないかでいるのではないかなと思っているのですけれども、教科書をつくる上でその辺りはどのように考えて、また進められているのでしょうか。
○大澤氏 こちらの協会の教科書なので、本校でつくっているものではないですけれども、こちらの協会では、国際抗老化再生医療学会というところと提携、協力関係を結ばせていただいております。
○福下臨時構成員 私、ちょっと初めて聞いたのですが、それはどういった。
○大澤氏 アンチエイジングを進めているところですね。というところと協力関係を結んでおります。
○渡辺構成員 抗老化と称する学会がいっぱいあり、ピンキリで中には怪しいものもあります。
○大澤氏 そうですね。ただ、お医者さんの資格を持たれている方のあれですから、無資格でやられている方ではないですので、そういう方との協力関係ということからつくらせていただいております。美容師の資格としてのという、法令遵守を守るという意味で作成しております。
○三浦臨時構成員 教科書であれば、著者が誰で、監修者が誰でとかいうのがきちんと記載されてあるべきではないかと思うのですけれども、実はこの理論編とかにはなくて、監修は全部ここの委員会ですという形になっているのですけれども、これは、どんな先生とか、そういうのは委員会に入っている方がやっていますよということですか。
○大澤氏 そうですね。
○三浦臨時構成員 私は技術的なことは余りわかりませんけれども、お客様Q&Aのところを、今、自分の立場に立って見てみたのですけれども、ちょっとアンサーが浅い、失礼ですけれども、と思いました。直観的に。これでは、私が質問したいことに全然答えてくれてないというか、足りてないです。正直言って。まだ始まったばかりだからかもしれませんけれども、今、先生がおっしゃったとおり、本当にしてもしなくてもいいことなのですよね。ただ、し始めたら、ずうっとしてないと何となくなあみたいな感じに、自分の顔が見られないみたいな感じにどんどんなってきてしまって、どうなのだろうというのは私も今思いながら、今度はお休みしようとか思っているのですけれども、そういう部分もあるかなあと思いつつこれを見ましたけれども、特に学生が疑問を持つようなところに関してはもうちょっと深く答えてあげるページがあった方が何となくいいような気がしました。ちょっと失礼かとも思いますが。
○大澤氏 三浦先生がおっしゃるのはもっともなことだと思いますけれども、今までは逆にこういうのがなかったので、その第一歩としては。確かに足らないのは、正直、あると思います。ですので、それは改善していかなければいけない点だとは思いますけれども、今まで何もなかったことでしたので、それを踏まえて、一般消費者、あるいは学生たちがきちっと理解できるようなものに、作成を繰り返して修正していきたいと思っております。
○倉田座長 ありがとうございました。
 それでは、渡辺先生。
○渡辺構成員 今言っているように、本の中身ですね。僕もまだ見てないからわからないですけれども、この間、美容師さんの本みたいなのを見たことあるのですけれども、結局、インターネットからの寄せ集めなのですね。インターネットの中には、データが正しいのもあるし、いいかげんなものもありますから、それをただ寄せ集めただけで、それを教科書だと言うのは、問題だと思います。第三者がその教科書を検定するなどをやらないと、それが本当に教科書でいいのかどうかは非常に難しいと思います。少なくもその教科書を書いた人の責任の所在をはっきりするようなシステムにしておかないと、本としての体裁をなさないと僕は思いますね。
○倉田座長 言われたことを総合すれば、書いた人は誰にしても、きちっと責任を持つ人、著者をはっきりしておくこと。その中に、今、技術的な部分もそうですが、目の方とか、皮膚科の方とか、大事なことがいろいろ抜け落ちないような、安全面をどうするかということもきちんと書き込んでおくことが大事かなと思うのですが、是非そういう方向で努力されて、消費者の方も非常に強烈な意見をおっしゃっていましたから、そういうのも是非、これなら回答満足できるのかということも参考にされたらと思うのですが。
○堀江課長 ありがとうございました。大分具体的にお聞きできたという意味では理解は進んだのではないかと。それで、1つだけ。大澤さんは先生でやっておみえになるのか、そのお立場だけちょっとみんなで共有しておいてと思います。
○大澤氏 私は美容師ではありません。私は理容師ですので、私が技術をするということはありませんけれども、本校の美容科の先生たちが勉強して、技術及び指導に当たっていると。一応教務部長という肩書きをもらっていますので、その立場で今日は参加させていただいております。
○倉田座長 ありがとうございました。ほかに何か質問。
○金内氏 私どもの美容組合には美容賠償保険制度というのがございまして、消費者に何かあってはいけないことでありますけれども、万が一あった場合には、人的、物的な賠償保険制度を設けておりますので、その辺も、これからの消費者に対してやっていく場合、非常に大事な項目であろうと思っております。
○倉田座長 ありがとうございました。ほかに何か。
 よろしいですか。
 それでは、事務局の方から資料7の説明をお願いします。
○鶏内課長補佐 これまでこの検討会におきましてまつ毛エクステンションに関しましては、まつ毛エクステンションの団体の方々や、また施術を行われている方々、あるいはまた美容師学校の方々などからヒアリングを行ってまいりましたけれども、こういった検討会で出ました意見を踏まえまして、資料7ということで、現時点におきます論点をとりまとめてございますので、ちょっと御確認いただけますでしょうか。
 参考資料2の方には「これまでの検討会における主な発言概要」ということで、幾つか書き出させていただいております。
 まず1つ目が、「まつ毛エクステンションに係る論点」ということでは、消費者の方に対する安全性が第一であるということから、消費者に対する適切な情報提供ということでの論点をまとめさせていただいております。参考資料2と並行して御確認いただけたらと思いますけれども、参考資料2の中では、まず、情報提供ということでは、施術前のカウンセリングということや、あるいはパッチテストの実施の必要性が検討会の中で挙げられておりました。また、施術を受けるということに当たってのリスクの提供の必要性、また、健康被害自体、この検討会の中でも全国的にどれぐらい病院にかかっておられる方があるのかといったような御意見がございました。
そういったところを踏まえまして、資料7の1番では、施術によるリスク等といった、まず一般的な情報と、また、美容所登録ですとか美容師資格取得など記載されているところで、フリーペーパーなどを通じた潜在的なサービス購入者への情報提供ということ、また、いわゆるサロンにおける情報提供ということでは、施術者の資格についての明示、あるいは顧客の体調等の確認(カウンセリング、パッチテスト等)、健康被害及びそれに対する対応ということの情報提供ですとか、また事故情報についての情報提供ということが挙げられます。
 次に、危害情報の収集や苦情処理体制の整備ということでも1つ検討会の中でも挙げられておりましたけれども、危害に対する消費者への対応と、またその後の状況の確認、また、施術者やサロン間でのそういった事故情報に関する情報の周知を行っていくというところの必要性が挙げられました。
 次に、参考資料の2の方で、美容師資格ということで幾つか主な意見ということで取り上げてございますけれども、この意見の中では、現行美容師法の適用される業務範囲を見直してもらいたいということや、美容師だからといって安全である、あるいは無免許だから安全性が低いということではないのではないかということ。
また、次、参考資料、2ページ目にいきますけれども、まつ毛エクステンションは美容師学校で学んでいることだけでは足りないのではないかということや、美容師の国家試験に合格しただけではまつ毛エクステンションの施術をすべきではない、更に、それ以上の養成の課程が必要ではないかといった御意見がございました。
 また、養成施設という観点からの検討会での御発言の中では、美容師学校でカリキュラムとしてきっちり位置づけてやっていくことが必要ではないかということ、また美容師学校での教育にまつ毛にかかわる、特に目の周りの衛生面や医学的な問題をカリキュラムとしていくことの必要性、また、3ページの方にいきますけれども、多くの団体が消費者の安全性を担保するということで、安全衛生や技術に関するマニュアル、また講習会などを実施しているというような現状の確認もございました。
そういったことを踏まえまして、資料7の2番の部分で、「安全な施術のあり方について」ということで論点をまとめさせていただいております。まず、美容師免許義務づけている現状の規制という中では、美容師免許を有することによる安全性確保との関連性ということ、また、美容師免許を持っている場合であっても、まつ毛エクステンションのための教育時間が極めて限られているということから、そのまま施術を行えるものではないということ。また、美容師免許を伴わない施術者が現在多くいるところでございますけれども、美容師免許を伴わない施術者の資格の是非について、また美容師免許の取得のため通学中の方もいるというところでもございまして、こういった方々の措置の是非についてということが挙げられます。
 次に、「ヒアリングを通じて把握されたまつ毛エクステンションに係る専門的な教育カリキュラム」というところでは、美容師免許を有する施術者に対する養成課程のあり方、また、美容師免許を有しない方々に対する養成課程のあり方ということもございます。また、カリキュラムが明確な専門学校ということ、また、サロンでのいわゆる「スクリーニング」というようなことも検討会の中では発言ございましたので、こういったところを論点ということで取り上げてございます。
 次に、カリキュラムでの目的ということでは、まず、美しく施術するというところ、また、安全性を確保するための技術と知識が取り上げられる部分であるかということで挙げております。
 次に、「サロンや施術者の技術の差によるまつ毛エクステンションのサービスの違い」ということで、本日、三浦臨時構成員からも挙げられましたけれども、サービスの質に差はあるかというところと、サービスの質の差についてどう把握していくのかというところが挙げられます。
 次に、衛生管理というところでございますけれども、こちらも、参考資料2の3ページ、【衛生管理】で御発言を幾つか挙げさせていただいております。まず、衛生管理が非常に重要であるということから、もう少し医学的な面や衛生学的な面について前向きに取り組む必要性があるというところ。また、消毒に関する観念は非常に重要であるということから、そういったところにも時間をかける教育が必要であるということがございました。
 そういうことで、資料7の「施術所の衛生管理」ということでは、今、実際ございます美容所としての衛生管理ということと、まつ毛エクステンションに固有の衛生管理の必要性、また、器具の消毒に関しましても、まつ毛美容所等のパーマやカットと、ほかにもまつ毛エクステンションに特化した固有の器具もございますので、そういったところの消毒というところを挙げさせていただいております。
 次に、接着剤ということでは、接着剤に関する法的な規制が、今現在日本ではないということで、安全性等の何かしらの指針や業界に対してのガイドラインの必要性といったところが検討会の中でも御発言でございました。今現在、日本では、化学物質ということでは、例えば薬事法ですとか有害物質を含有する家庭用品を規制する法律というものがございますけれども、まつ毛エクステンションの接着剤といったところではここの規制に現在かからないというところでもございますので、そういったところも1つ論点として挙げさせていただいております。
 以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
ただいまの説明につきまして、何か御意見、あるいは質問ありましたらどうぞ。
○大井田構成員 先ほどの眼科医の福下先生と同じことですけれども、要するに、どう二階建ての安全規制をつくるかということではないか。昔はこういう検討会に参加して、言って帰ればよかったのですけれども、今は責任を問われる時代だから、やはり国民の健康を保持するためにはそれなりのことを言わなければいけない時代ではないかと思うのですね。そうなると、こういう会を開いた以上は、どう国民の安全を守るかをやはりやらなければいかん。4番目に、規制をどうするかということは、できるできないはあるのですよ。今、国会が混乱しているときどこまでできるかわからないのですけれども、開いた以上は、これは是非考えていかなければいけないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○金内氏 今の御意見はもっともだと思っております。そのためには、やはり最低限、美容師という資格、国家試験の保持者というものがまず大前提に必要だということですね。それから2番目には、それについて、おっしゃるように、美容師だったら誰でもできるかというとできない仕事です。ですから、これに対するしっかりした認定制度を構築していく。こういうことの重要性が非常に問われるだろうと。この上で、お客様にそのサービスを提供できるのではないかと考えております。
○倉田座長 その点については全く賛成ですが、先ほど福下先生も触れましたように、私の意見、個人的な意見です。座長としての意見ではございません。要するにやらなくていいことをやるのだと。美容というのは、非常に先天的に何かあるとか、あるいはけがしてどうとかいうその治療のためにやることでないわけですね。ですから、そういうことを受ける側にもする側にも相当な自己責任というのがあるのではないかと。
米国では、物食べるのは全部自己責任。米国の厚生省は何の責任も負っておりません。こういうことがあったという。ですから、どのぐらい違っているか。日本では2万件ぐらいしか、食品から来るトラブルないのですね。向こうは7,600万件。あそこは3億ですから、4人に1人以上が年間1回はトラブっていると。食品からですね。というのは、食品の検査、していません。要するに食べるのは自己責任であると。ただし、こういうことをやったらこうなりました、牛を生で食べたらO157、ですから、生食べるのはあなたの責任ということになるわけですね。
 そういう自己責任的な部分があるのではないかなと。これは治療ではないのですね。というような意見は、私はそう思っているところがあるのですが、そういう意味では、福下先生、余計なことをやっている、余計なことと言うと怒られてしまう、女性の美ですから、それ以上触れると、私、殺されますから言いませんけれども、そこまで踏み込むつもりは全くないのですが、そういう考え方もあるよということですね。ですから、自己責任の範囲は治療ではないと。もっと重要なことが、本人にも、施術者、施術を受ける人、それから施術する人にとっても、そういうリスクは自分でしょわなければいけないという面が出てくるのではないかと思うのですね。そういう意味では、認定制度というのは、更に美容師の上にそういうことがあれば、その人たちの自己責任的な発想というか、責任感もあるだろうし、それに対するルールもきっとなければいけないことではないかなと思うのですね。
それは私的な意見として言っておきますけれども、あと、これについてどのようにまとめていくかにつきましては、課長、どのような方向で。
○堀江課長 ずっとヒアリングをやってきて、ヒアリングをしっぱなしではいけないだろうということから、今回、論点をまとめさせていただきました。
繰り返しになりますけれども、まつ毛エクステンションを実施している団体の皆さんのところからの医学のアドバイザーのような人に出席いただくとヒアリングの内容は一通りは終わるのかなと思っていまして、是非それが入ってこないと先に進みにくいと思っています。
そうした上で、今日の私のねらいは、そういう人と、それから美容の側でカリキュラムをつくっている金内委員のところの話、それから、実際に学生さんに教えているところをより具体的に説明したいというところで、最後はこの論点にまとめながら整理しようかと思ったのですけれども、1名のところはできませんでしたので、できれば私どもの方で、今日までの議論をもう少し整理して、次回は、今日これで結論が決まったようにしてしまうと大変フェアでないと思っておりまして、というのは、これを決めるところまで今日のテーマに入れてないというのと、それから、今日はまつ毛エクステンションをやっている方たちの団体の方にはスピーカーに入っていただいておりませんので、そういう人たちにきちんと議論に加わっていただいて結論に持っていくというふうにしないとこれは余りにあれなものですから、私は、急速に今、今日の話について言うと、この辺でブレーキをかけようかなと思っているところでございます。
○倉田座長 結構です。私はそれは、今日ここで決めろと言うつもりもないし、私の責任で決める範囲のことでは全くありませんので、何が問題かということを明らかにしていくのがこの委員会の責任ですから。あと、今、課長が言われた、今日御出席になってない方たちの意見も、これはちょっと言いにくいことですが、同じ土俵で意見を交換するか、あるいは別々にするかというのは非常に微妙なところですが、課長、そこはそちらで判断してください。
それで、みんなの意見を同じ場所で聞くということは非常に結構なことで、更に、公開というのはちょっと難しいかもしれないですが、いろいろな意見をお聞きするのは大事なことだと思います。今度、制度化の問題については、踏み込んだ意見が出てきましたので、それまで踏まえて論点を整理してもらって、いろいろな方々の御意見も入れつつ、かつ、どうしたらいいかという点に方向をつけていただければと思います。課長、よろしいですか。
○堀江課長 はい。
○倉田座長 それで、特別なことがなければ、この会議はもう一つありますので締めたいと思いますが、よろしいですか。
○金内氏 1つだけ。
○倉田座長 どうぞ。
○金内氏 この次また私がここに参加できるかどうかちょっとわかりませんので、1つだけ申し上げたいことがございます。それは、次回は美容師さんでない人たちの御意見が出るということなので、このときの私どもの最大の申し上げたいことは、美容師法の範疇の中で、昭和40年だったでしょうか、美容のいわゆる定義の中で、美容とは、パーマネントウェーブ、結髪、化粧等の法によりて容姿を美しくすることを言うと。この法律が、一体この容姿とはどこを言うのかということについて、厚生省の方の御見解によれば、これは首から上だろうと言われておられたわけですね。要するに、通称、首から上の法律は美容師法だと俗に言われているわけでございますが、もし美容師でない人たちの手によってこのまつ毛エクステが行われるようなことがあるとすれば、これはまさしく根本的なこの美容師法の定義が崩れてしまうということで、私どもは非常にそれを恐れております。それは何としても、これがなし崩しになってどんどん美容のメニューが失われていってしまうことがあってはならないと思っておりますので、その辺よろしく御配慮いただきたいと思います。
○倉田座長 課長、どうぞ。
○堀江課長 事務局としてちょっと申し上げますけれども、今日は、金内聴取人の方は、ある意味、美容組合の方で行っているカリキュラムについての説明をしていただくために来ていただいているのだと考えてございまして、美容の業権の話は、私が申し上げるのも失礼ですが、ちょっと違う。もう少しまつ毛エクステンションの安全性ということに特化していただいたらと思いますし、それから、美容師の免許をお持ちの方は、枝折さんもいらっしゃいますので、そうしたことで、ちょっと議事進行の関係になりますが、かつ、本日はたまたま施術を実施されている団体の方もいらっしゃいませんので、そこで一方的な話になるのは余りよろしくないかと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○倉田座長 それでは、今日のまつ毛エクステにつきましてはこれで終了にしたいと思います。御協力ありがとうございました。
(まつ毛エクステンション関係者退席)
○齊藤課長補佐 それでは、出席者の御紹介をいたします。本日は、意見聴取といたしまして、公益社団法人全国ビルメンテナンス協会事業部長の中村孝之様に御出席をいただいております。
では、座長、お願いいたします。
○倉田座長 事務局の方から説明をお願いします。
○奥野課長補佐 資料番号8でございます。資料番号8につきましては、3枚あるのですが、1枚目、2枚目は前回と同じでございますので、ごく簡単に説明させていただきたいと思っております。
建築物衛生法における登録制度の中で、清掃ですとかねずみ等の防除、こういったものの事業の登録を都道府県知事に対して都道府県知事から受けることとされております。これは登録を受けなくても事業を営むことは可能ということで、何のためにあるかと申しますと、登録業者は登録の表示を行うことができるというのもございますし、あるいは、この中に人的基準というのがございまして、定期的に研修を受けることによって登録業者の能力向上を目指していただこうとするものでございます。この人的基準の中に、「従事者は、研修を修了したものであること」ということが含まれております。
2枚目に移りたいと思います。2枚目は、総務省からの勧告で、指摘の内容、非常に長くあるわけでございますが、まとめて申しますと、この従事者研修について、実施頻度ですとか、そのあり方について検討が必要ということになっております。この実施頻度ですとかあり方ですが、下の方にございますように、期間につきましては、平成14年3月26日付の通知で出ております。原則として1年に1回以上ということが記載されております。また、その内容につきましては、建築物衛生法の施行規則の中で、機械器具ですとか資材の使用方法、あるいは安全衛生に関するものが挙げられております。
3枚目に移ります。論点1の方でございますが、この論点1については前回と変えておりません。パートタイマーの方が多いですとか、あるいは労働災害の発生率が他の業種と比較して高い傾向にあるといったことから、この従事者研修の必要性についてはあるというふうに前回の議論ではまとめられたのかなと思っております。
論点2でございますけれども、ここはごく一部変更しております。有効期間の下に矢印がございまして、これも前回の議論を踏まえた上ででございますが、「従事者研修の効果を確認した上で検討することとしてはどうか」。今、1年に1回とされてあるのですが、これが効果的ということであればそのままでいいかもしれませんし、効果的でないという場合には、頻度をもう少し延ばしてもいいのかというところでございます。
また、具体的な研修内容でございますが、こちらも2行追加させていただいております。「新規受講者と既に一度受講した者への研修内容を分ける等、受講者の技能に対応することとしてはどうか」。こういったものを加えさせていただいております。これも、基本的なことについてはベテランの方もそうでない方も同じというところはあるかと思いますが、中にはもう少し高度なものを受けたいというようなベテランの方もいらっしゃるかと思いますので、こういったところに対応してはどうかとするものでございます。
資料8の説明としては以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
何か質問ございますか。あるいは御意見。
 それでは、大変不手際で時間がたってしまって申し訳ないのですが、中村さんの方から資料9をお願いします。
○中村氏 それでは、資料9に基づきまして、本日御説明に上がりました趣旨内容について御説明させていただきたいと思います。
 前回検討会におきましては、私どもの従事者研修の実態というところで御報告させていただきまして、特に私どもの登録団体が実施する研修というのがあくまでも社内研修を補完する意味合いの強い研修であるというところの御報告をさせていただいたわけでございますけれども、本日、資料9の方では、私ども、ビルメンテナンス業を取り巻く環境の変遷ということで、特に清掃作業等々に関係するさまざまな環境の変遷を通して、従事者研修が、やはり定期的、1年に1回の開催が必要だというところの資料として御用意させていただきました。
 若干かいつまんだ御報告になるかもしれないのですけれども、平成9年から平成24年まで、それぞれの関係する事故を表にまとめております。例えば平成9年から平成10年、この当時、清掃に関して、ビルの廃棄物、特にリサイクル、リユース、リデュースという、廃棄物の問題というのが非常に大きな問題になってございまして、この辺のところで、適切な処理をするためには、ビルから廃棄物を出すという段階で適切な分別をしなければいけないということで、そういった情報を集めながら、会員企業、あるいは清掃会社さんに、適切な作業を行うための情報提供をさせていただいたと。
また、平成11年以降、例えば化学物質排出把握管理促進法、いわゆるPRTR法、この辺が公布されておりますけれども、この当時、私どもの清掃という現場の中で問題になりましたのが、特にワックス等々に含まれる物質の中に若干そういった化学物質過敏症の原因物質になる物質が含まれていたわけでございます。そういったものは清掃が終わった後に適切に換気をすれば何ら環境問題として人体に影響するようなことはないのですけれども、ワックスが乾く前に密閉してしまうというところでそういった過敏症の原因になるのではないだろうかというところが問題になりまして、清掃作業を終わった後の適切な作業の仕方というところを徹底していくということで、そういった部分についての防止ということで教育の中で生かしていただくような形での情報提供をしていくということでございます。
 また、平成13年度になりますと、この当時、清掃の中でやっていたのは、自らがやった作業に関して自らが履行評価を行って業務改善につなげていくということがより高度な清掃業務の提供につながっていくだろうということで、そういった評価手法を開発して、それを実際の現場の中に周知していくというところで、そのような情報提供をしながら従事者研修の中で生かしていっていただいたというような形でございます。
 また、平成15年、2003年、この辺になりますと、今度、レジオネラ症の発生ということで、特に温浴施設におけるレジオネラ症の発生予防ということで、温浴施設や何かの清掃に関して技術書の指針等々を参考にしながら注意喚起を行って、それを従事者研修の中で実際の現場の従事者の方に生かしていただくような情報提供をさせていただいたというところでございます。
 また、2005年には個人情報保護法の施行ということで、当然、ビルメンテナンスの従事者の方、それぞれビルが使われていないところで入っていきまして、それぞれのビル、機密事項に接する機会が多いわけでございますので、従事者研修を通してそういった部分の注意喚起を図ることが必要ということで、こういったガイドラインや何かの策定をしてきたと。
 また、2006年、当時、ノロウイルスによる集団感染が問題になりました。原因といたしましては、一例として挙げられたのが、清掃作業を通して使った真空掃除機から排気された空気が、ノロウイルスを空気中にまき散らして、それを吸引した方がノロに感染してといった原因も指摘されて、そういったところに対しての清掃作業上の注意点を研修の中で行っていくよう企業の方にいろんな情報提供をさせていただいたという形でございます。
 また、2007年、平成19年になりますと、今度は環境の方の清掃の廃液というのが環境負荷というところで問題になりまして、そういった部分については適切な廃液処理を従事者の方に徹底するためにガイドライン等々を策定して、企業内での研修で従事者の方に周知徹底するような形での指導を行ってきたと。
 裏面にいきまして、2008年以降、ノロであるとか、あるいは新型インフルエンザ、そういった部分が出てきて、新しい感染症が発生したときに、新型インフルエンザ等々の場合ですと、病院では医療行為が行われていると。その行われている医療行為の病院の環境やなんかを守るために、実際にそこのところ、清掃をやらないわけにはいかないわけでございますので、清掃を行うときにはどういうことを注意しなければいけないのかということで、そのような情報提供をさせていただきながら、適切な企業内研修の中で従事者の方たちに徹底していっていただいているという形です。
非常に雑駁な説明ではございますけれども、このように清掃というのは、ただ単にはく、ふくという行為で、非常に簡単な行為かもしれませんが、環境衛生という面から見ますとさまざまな状況の変化、あるいは新たな環境問題に対応した清掃技術というのを従事者の方に徹底していかなければいけないという意味で、従事者研修というのは登録基準の中でも非常に大きな意義のある部分でございますし、是非ともそういったところに対しての1年に1回の研修というのは非常に必要になるのではないかというところで、本日、資料として御用意して御説明させていただきました。
○倉田座長 ありがとうございました。何か御質問ございますか。
 今言われたこと、非常に大事なことで、ビル、建物の管理からいきましたら、これ自体は、アメリカはちゃっちいビルはどんどん壊してしまうけれども、ヨーロッパは伝統的に、500年、600年とずうっと生き残っているビル、それが全部人が住んでいて使われている。なぜできるかというと、私、ヨーロッパに長い間住んでいてそう思ったのですが、やはりビルの管理の仕方、徹底しているのですね。まずそれが1つ。
もう一つは、今の感染症問題、私、専門家ですから1つ足しますが、全くおっしゃったとおりで、SARSのときは騒いだけれども、なくなったら誰も騒がない。ああいうことは幾らでもあるわけで、SARSのときに何が問題だったかというと、ノロと同じ問題が起きるのですが、取っ手、ノブですね。これは香港の2003年のメトロポールホテルの9階のフロアだけに起きたことですが、あれはすべて接触感染。それは後で初めて実験でわかったのですが、ドアの取っ手、エレベーターのボタン、全部そこから検出されているのですね。
 このノロは何だといったら、今、名前言いませんけれども、東京都の大ホテル、有名な、誰でも知っているホテルの会議場、表の自動ドアはあいてしまいますから別ですが、会議室に入るところのドアは、式場はみんな手動でしょう。ああいうところは、入る方が右、出てくるときは右、反対になるわけですが、そこの取っ手からノロなんて幾らでも捕まるのですよ。遺伝子。つまり、みんな汚染状態にあるのですよ。調べてみればすぐわかります。ちゃんと専門家が全部やったのですから。厚労科研の研究班で発表されています。ですから、そういうことで、ビルのメンテナンスは、ただ建物だけでなくて、こういう日ごろの小さなことにおいても、ちゃんとやっているかやってないか、事が起きたときのそういうフロアの処理をどうするか。ホテルにきちっとやるだけの人間がいれば別ですが、普通そういう知識はないですね。ホテルの人は全然。
そういうことまで含めて、インフルエンザといったって、はしかだって何だってそうですが、排気口、あそこではあらゆるウイルスの遺伝子が捕まります。そういう人が出入りしているところは、別に病院でなくたって。ですから、そういう問題含めて、管理までビル管がやるのか、あるいはホテルがやるのか知りませんが、とにかく普通のところはそこまでやれる能力がないですね。どんなビルでも。
 そういうことに関して非常に重要なことがあるけれども、何か起きたらばーっと騒ぐけれども、何もないときは知らん顔しているというのは日本の一番悪いところで、そういうところにやはり日常的にきちっとした対応をしていくという意味で、私は、このビル管理をきちっとやらなければ、これは全部研修、若い人には入社時とか、それからシニアの人には2年に1回、あるいはもっとレベルの高いことを教えるとか、これは全くそのとおりで、私はバイオセーフティの教育を10年以上やっていますけれども、これは全部そのやり方なのですね。新人には全部きちっとした基本的なことを教える、それからシニアの人にはもっとレベルの高いこと、対応能力がもっとレベルの高いことを教えていく。これは非常にまともなことで、これをやらないと、何のために、では誰がやるのか。そのビルを。そういう削るのは結構ですけれども、やったら何が起きるかということを確認する必要がありますね。
ですから、そういう問題を、人の命を守るということにみんなつながるのだけれども、対応が非常に薄っぺらなのですね。で、金がかかるからやめろ。研修はやめろ。では誰がやるのか。民間がやったら物すごく高くなるし、そんなことわかり切っているではないですか。民間は利益を追求するだけですから、講習料はめちゃくちゃ高いですね。例えば5万円とか4万円とか。普通こういうところでやるとそんなに高いとは私は思ってない。そういうことで、きちっとした対応をするというのは、もっとよその国の勉強をしたらいいと思うのですね。なぜビルがきれいに何年も保たれているか。日本人はヨーロッパへ行くと、何百年、1000年の建物見て感激して帰ってくるけれども、なぜそれがそこに今そういう格好で、何のトラブルもなく人が住んで使えているかという問題を考えなければいかんと思うのですね。
 自分のことになるとみんな、金がかかり過ぎだとかばかなことばかり言い出すのですが、そういう点で、これは私の私見でなくて、経験から言ってもそうですが、何か御意見ございますかね。今、問われているのは研修の問題でしょう。研修やらないところなんて、それこそ何にも役に立たんです。では誰がやるかという話。そういう点をきちっと踏まえて考えるべきかなあと思いますが、何か御意見ございますか。
○長見構成員 資料8の3ページ、論点2のところに、「従業者研修を必要とする場合の内容等について」の有効期間のところが、「従業者研修の効果を確認した上で検討することとしてはどうか」と。効果というのはどういうものではかるのですか。
○倉田座長 これは、ビルはどうやっているか知りませんが、例えば病院の安全管理というのは全部試験やるのです。ジュニアの人の試験、動物やる人の試験。講義の後ね。それから更にシニアの人にも全部試験、どの程度理解しているか。やっていなければわからないようなこともちゃんと試験に出す。そのときにどう対応するかとかそういうことで、試験というのは幾らでもやりようはあると思うのですよ。ビル管も同じではないかと思います。違いますか。何かあったら言ってください。
○堀江課長 実はこれは前回の議論を踏まえながら、矢印の部分は今回足したわけですが、研修を頻繁にやる効果というのはあるのかないのか、もう少し具体的な説明が欲しいということが前回あったのだと思います。ということで、従事者研修の効果を確認ということの中で、今日、中村様の方から資料9に基づきながら説明をいただいたので、これでもって現行の1年というのは適当であるか、あるいはそれをもうちょっと緩めるべきかという議論になるということでございます。だから、実質的な効果をというよりは、今どのようにこの必要性を、効果というのは、言葉が悪かったのかもしれませんが、必要性を確認した上でと読んでいただいても結構です。
その上でですけれども、先走っているようですけれども、今日、中村様からの資料もあらかじめちょうだいしまして、先回の検討の経過も踏まえて、このように従事者研修の内容を変えていったらいいかという提案がございますので、もしよろしければ机上に配付させていただきたいと思います。資料番号が入ってないものを追加資料というもので、今、提案させていただこうと考えてございます。
○倉田座長 どうぞ。
(追加資料配付)
○堀江課長 それで、担当の方から少し補足させますけれども、今ある施行規則がありまして、そこに下線を引いている部分を、その施行規則を踏まえました通知をこのように変えてはどうかという内容で、先ほどからの中村様からの説明も考えますと、年に1回必要ですということを言った後で、その研修の内容は、最新の知見を踏まえるとともに受講者の技能の程度に応じたものとすることが望ましいと。これで初回か次回以降かというものの差もつける場合もあるかもしれませんと。
 それからもう一つ、実は今はこれだけ書いてあって、研修の内容というのは、ある意味、実施団体の方にお任せになっているところなのですが、「なお、各研修実施者が従事者研修を計画するに当たっては、別添に示すモデルカリキュラムを参考とされたい」ということを書いて、押しつけるわけではなくて、ただ、そういうカリキュラムありますけれどもというのをお示しするのも一つと考えています。
別添というのは、今日は実は用意してなくて、今日お越しいただいていますビルメンテナンス協会の方の清掃についてのカリキュラムを参考までにつけておりまして、必須のコンポーネントのところだけ抜き出して通知の方でお示ししてはどうかと考えています。
 それから、その1ページの一番下の2つ目の※印ですけれども、中村様からも御説明いただいたように、清掃のことについてだけ今回議論していますけれども、清掃の他、ダクト清掃作業、貯水槽清掃作業、配水管清掃作業及び防除作業についても従事者研修規定されていますので、清掃についてのカリキュラムの整理ができたら、同じように、それぞれについて、そのモデルカリキュラムを、これは造語ですが、つくって準備して、この検討会でまたお認めいただいたらいいのかなと考えてございます。
○倉田座長 ありがとうございました。中村さんにちょっとお聞きしますが、いろいろの事例というのは山ほど起きていると思うのですね。そういうものを研修の中に、こういう場所が、この程度のビルでこういうことが起きたというのは毎年教育されているわけですか。あるいは、ただ表で出すだけですか。具体的なこと。ボイラーが爆発したとか。いや、私、実際に起こったから言うのですが、朝早く行っていたから何事もなく済んだのですが、何が起きたのだという話に必ず、厚労省、なってきますよね。誰か管理者がいたのかと。私、目の前にいましたからいいのですけれども、要するにそういうことの事例がビルでいっぱい起きると思うのですね。それに関しては、みんなに、研修する人に、あるいはビル全部の管理やっている人に徹底される、その点の研修というのはやっているのですか。
○中村氏 研修というか、基本的には、そういったいろんな衛生問題やなんかが起こったときにまず第一にやりますのは、そういった情報を集めて、例えばホームページでありますとか、私どもの協会の機関紙であるとか、そういった印刷物を通して、事業者さんの方に情報提供。基本的には、前回御報告したように、従事者研修というのは企業内研修というのがベースになっていますので、まず各企業にそういった情報提供をさせていただいて、企業の中での従事者の方々に徹底していただくと。
で、必要に応じて、実は今日、参考になるかなと思って持ってきたのですけれども、例えばその中でも特に従事者研修用に、マニュアルであるとか、そういったテキスト的なものをつくらなければいけないということになると、こういった形で、これは一個、ノロのときの吐瀉物の処理をこのようにしなさいというマニュアル。
 実は今、在宅医療廃棄物の針刺し問題というのが結構出ていまして、これは従事者の方のけがを防止するために、こういった針刺し・切創マニュアルといったものをつくって、これを今度研修用に別途各企業の方に提供していくという形での対応をさせていただいているところでございます。
○倉田座長 針刺しというのは、今時そんな話があるかと不思議なのですが、終わったら、こういう入れ物に全部入れたら、後で液を入れると固定化されてしまう、カチカチのブロックになるようなのがあるのですね。そんなのは指導されてないのですか。
○中村氏 今の私どもの業界というか、現場で問題になっているのが、いわゆる在宅の医療廃棄物で、インスリンやなんかで、それを例えばホテルであるとかいうところでやられた方がそのままホテルのごみ箱に捨てられてしまうとか、それを集める清掃の作業員の方が、知らないで、押したときに手を刺してしまうであるとか。中には、普通の工業施設や何かのごみ箱にそのまま捨ててあったり。今いろんな在宅廃棄物がそういった形で捨てられているというのが出てきておりますので、そういったところで、これはむしろ作業者の安全を確保するためのテキストという形でつくらせていただいているということです。
○倉田座長 そういうものがあるぞという前提に作業しろということになっていくわけですね。それは非常に大事なことですね。何か、先ほどのお話、今の課長の言ったこと含めましてございますか。
○堀江課長 中村様に質問ですが、実は研修は大事だねと言って終わってしまうとその先進まないものですから、今回、追加資料をあえて準備させていただいて、ただ、これはそういう研修を実施していただいている中村様のようなところに相談をせずに、今日、通知案みたいなものをお示しして、即答は難しいと言われてしまうとそれまでですけれども、こんな書き方をしていった場合に、研修機関として実務に乗ると思いますか。
○中村氏 これは、実は私どもの協会が指定していただいて、各企業の研修を、やはり水準、内容を担保していかなければいけないということで、それぞれの企業が実施する研修については、こういったカリキュラムで少なくとも定期的にやる必要がありますよということでお示しするためにつくった書籍の中に掲載されているカリキュラムでございますけれども、実はそれを作成するときに、本省の方からも御指導いただいたりということでつくらせていただいているものなので、この形でやっていったときには何ら問題なく、少なくとも登録機関では研修できますし、今現在、各企業の方でも少なくともこれに基づいては実施してくださいということで指導しているものでございますので。
○倉田座長 ちょっと立ち入って悪いのですが、この一個一個のところに、中に、こういう問題起きたことがある、こういう問題起きたことがあるとその事例が詳しく書いてあるような、そのようなテキストになっているのですか。原則はいいのですよ、それは勿論結構ですが。
○中村氏 これはあくまでも基本的な部分の、例えば基礎コースという部分と、それから応用コースのところで、右側の方のテキスト視聴覚教材と書かれている部分については、私どもの協会でテキストの中でその辺を説明した後、映像として用意させていただいているもの。ただ、最新の技術であるとか最新の関係する問題の知見というのはなかなかテキストの中には落とし込めない部分がございますので、そういった面、いろんな形で情報提供しながら、中にはこういった形でとりまとめて情報提供したりという形での対応となっていると御理解いただければと思います。
○倉田座長 DVDも結構だけれども、DVDはそれなりの時間食うから、紙で、絵がある、あるいは写真があるようなので、ぱっと見たらすぐ頭に入るようなのも大事だと思うのですね。DVDは、今はやりだけれども、時間とられるでしょう。最初から終わりまで見ていかないと何やっているかわからないところがありますが、例えば数ページに写真を入れて、あるいは絵を入れて、大きな問題はここだということを読むのは2〜3分でできるのだけれども、DVD見るには10分とか15分とか20分とかかかるではないですか。だから、そういう意味では両面でいくときっと、講習にはDVDで結構だけれども、附属の資料はぱっと目で見てわかるというのが非常に大事なことですね。
 余計なことを言いましたけれども、何か。
○堀江課長 押しつけがましいのですが、もしも方向性がよろしいようであれば、この研修を実施していただいているビルメンテナンス協会にも少し協力いただいて、モデルカリキュラム案で考えたものを各コース別にちょっと準備させていただいて、次回のときに少し整理してお出しすれば、具体的に見ていただきやすいかなと思いますが、いかがでしょう。
○倉田座長 大変いいと思うのですが、もう一つ、環境感染学会でいろいろのこういう建物の中の事例というのをたくさん持っているのですね。だから、そのようなものをちょっと参考にされてやったら、これは何ページにもわたってすばらしい研修内容が出てくると思うのですね。つまり、こういうことを担当する人たちが知ってなければいけないこと。これが非常に大事だと。別に環境というのは病院だけの話ではないので、そういうこともちょっと考えた方がいいかなと。レジオネラだけ挙がっていますが、レジオネラとノロだけではないのでね。ほかにもいっぱいあるから、是非そういうところもちょっと考慮されたらどうでしょうということです。
課長と私がしゃべっていてはいけないので、ほかに何か質問、あるいは御意見あれば。半にはやめましょう。もう30分で1時間超過になってしまいます。済みませんでした。かといって途中でちょん切ってしまうと話がわからないようなことばかりだったので、大変済みません。今日は盛りだくさんですね。
 それでは、先ほど課長が提案されたように、中村さんともちょっと連絡とってもらって、きちっとした、有無を言わせないような内容のものにしていただければいいのではないかと思います。そのときにアドバイスが必要ならばいろいろなところに求めたらいいと思うのですね。そういうものにすれば、研修なんか要らないよということに対するきちっとした対応になるのではないか。私は、要らないのではなくて、もっと強化しろという発想ですから余計なことを言っていますけれども、そういう考え方があってもいいと思うのですね。
ということです。何かほかに御意見。
○秋山構成員 私もそう思うのですよ。研修というのは、特に初任者の研修、これは必須項目であるし、当然、何年かたってベテランになった人も繰り返し研修をしていくということが質を上げていくことだと思うのですね。ですから、研修をなくせなんていうような発言が出ないようにしていかなくてはいけないかなと思います。
○倉田座長 そういうわけで、時間にはなってきましたが、何か。
○倉田座長  それでは、これにつきましてはまたまとまったものを出していただくことでいいですか。
○堀江課長 はい、結構です。
○倉田座長 なぜ研修が必要かという答えになればいいわけですね。では、今いろいろな意見が、秋山先生も、私も言いましたけれども、そういうのを踏まえた上で、総論的にはそういうことを書き込んで、具体的にはこういうことやるぞというのを出されたらどうですかね。
ということで、ちょっと不手際もあって時間が30分おくれてしまいましたけれども、大変申し訳ありません。先ほどのと、いろいろ生活衛生課、少し勉強してもらって、きちっとした対応をしなければいけないところがあると思いますけれども、どうぞよろしくお願いします。
 それでは、今日はこれにて終わりにしたいと思います。ありがとうございました。


(了)

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 健康局が実施する検討会等 > 生活衛生関係営業等衛生問題検討会 > 平成24年度第2回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

ページの先頭へ戻る