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2012年6月5日 経済連携協定(EPA)介護福祉士候補者に配慮した国家試験のあり方に関する検討会議事録(第5回)

社会・援護局福祉基盤課

○日時

平成24年6月5日(火)10:00〜12:00


○場所

厚生労働省12階 専用第12会議室


○議題

(1)主な論点に関するご意見募集結果の報告について
(2)本検討会における議論のとりまとめ案について
(3)その他

○議事

○佐々木福祉人材確保対策室長 少し定刻よりも前ですけれども、皆様おそろいでございますので、始めさせていただきたいと思います。
 本日、御多用のところ、委員の先生方には御参集いただきまして、誠にありがとうございます。福祉人材確保対策室の佐々木と申します。本日は、朝倉委員の方から御欠席という御連絡をいただいているところでございます。
 なお、本日は山崎社会・援護局長も遅れて出席する予定でございますけれども、別途、省内で公務がございまして、今、別の業務にいっているという状況でございます。
 議事に入らせていただく前に、資料の確認をさせていただきたいと思います。本日は、資料の1、及び資料2、並びに参考資料の1及び2を配付させていただいているところでございます。
 あと、前回までの議論につきましては、資料として青いパイプファイルと、第24回国家試験問題を各委員のお手元に御用意させていただいているところでございます。お手元に欠けております資料はございませんでしょうか。もし、ございましたら、事務局にお申し出ください。よろしいでしょうか。
 それでは、定刻になりましたので、ただいまから「経済連携協定(EPA)介護福祉士候補者に配慮した国家試験のあり方に関する検討会」の第5回検討会を開催します。
 カメラにつきましては、ここで退席のほどをお願いいたします。
(報道関係者退室)
○佐々木福祉人材確保対策室長 それでは、議事の進行につきまして、潮谷座長、よろしくお願いいたします。
○潮谷座長 改めまして、おはようございます。
 早速ですが、議題に入ってまいりたいと思います。前回の検討会では、報告書の取りまとめのたたき台、これをベースに皆様方から御意見をちょうだいしたところでございました。大変、活発に御意見をちょうだいして、ありがとうございました。また、その席上で言い足りなかったこと、あるいは、後で気付かれたこと等々は、福祉基盤課に出していただくということでお願いをしたところでございます。
 まずは、修正点について事務局から御説明をいただいて、そして、皆様方と御論議を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○佐々木福祉人材確保対策室長 検討会の報告書に入ります前に、お手元に参考資料2として、パブリックコメントを求めた結果について配付させていただいておるところです。参考資料2でございます。
 前回、少し意見募集の件数が余りにも少ないので、もう一度、期間を延長してという話を申し上げましたけれども、今まで出てきております意見の概要につきまして、簡単に御説明申し上げたいと思います。
 意見募集期間といたしましては、4月20日から1か月余り。5月30日までということでございます。いただいた御意見についての総件数は、4項目について御意見をいただいておりますけれども、全25件ということでございます。
 内訳といたしまして候補者の方が7名。受入施設に勤務されている方が1名。EPA介護福祉士候補者の受入施設の介護施設の長の方が1名。それ以外の介護施設の長の方が2名。その他、一般の方が13名。属性がわからない方が1名という状況でございます。
 いただいた御意見の概要でございますけれども、まず、わかりやすい日本語への改善につきまして、概ね方向性については御了解ということでございますけれども、ルビの拡充につきまして、すべての漢字にふりがなを付けることに賛成というのが多数意見でございました。かえって読みづらいという御意見も少数ではございましたけれども、ございました。
 また、日本固有の社会・文化に基づく表現が含まれる用語は排除すべきでないという御意見もございました。
 試験時間の延長につきましても、基本的に、多数の御意見については、試験時間の延長ということを図るべきだという御意見でございました。具体的な時間の程度につきましては、1.3倍から1.5倍。受入施設の担当者の方は1.5倍が適当ではないかというような御意見がございました。一方で、今のままでいいという候補者の方は、試験時間の延長は必要ないという御意見も、少数ではございましたけれども、ございました。
 続きまして3番目。母国語・英語での試験とコミュニケーション能力試験の併用の適否についてでございますけれども、これにつきましては、賛否両論がございまして、候補者の方は、英語で実施してほしいというような御意見もございましたけれども、一方で、今の試験で変える必要はないというような御意見もございまして、意見が分かれているというような状況でございました。
 学習支援につきましては、教材の充実が必要である。
 それと、訪問前後の施設での学習支援研修の総合的な連携・学習体系の形成が必要である。あるいは、受入施設の方から、学習支援費の継続・拡充を求める。それと、候補者の方を始めといたしまして、現状の学習支援に満足しているというような御意見もございました。全25通でございましたけれども、概略につきましては、そういった状況でございます。
 それでは、資料の1に基づきまして、委員の方々からいただきました御意見を基に、修正をいたしておりますので、主な修正点につきまして御報告を申し上げたいと思います。
 報告の(案)でございますけれども、1ページ目については変更ございません。
 2ページ目、3ページ目につきましても基本的に変更はございません。
 それと、4ページ目でございますけれども、「国家試験におけるわかりやすい日本語への改善について」ということで、基本的なスタンスにつきましては、変更ございませんけれども、表記といたしまして、「設問文の指示形式を肯定表現に統一」というところでございますが、その趣旨をはっきりした方がいいという御指摘をいただいておりまして、具体的には、一番最後の●でございますけれども、この否定表現を用いた設問、指示語でございますけれども、趣旨は国家試験の質を向上させるためにも出題しないことを徹底すべきであるということで、介護福祉士の国家試験全体の質の洗練につなげるという趣旨を明記すべきではないかというような御意見を頂いているところでございますので、反映をさせていただきました。
 それと、以下の例として示している脚注にもございますように、例として示している改善例は、あくまでも例示でございますけれども、その例示に関しまして、種々の御意見をいただいているところですので、反映をさせていただいたところでございます。
 具体的には5ページ目以降でございますけれども、(2)の2でございますけれども、構文につきまして一部、限定的にできるだけ表現を単純化する、例示として少し限定的に書いておりましたけれども、趣旨といたしましては、構文はできるだけ表現を単純化するということでございまして、その改善例といたしまして冒頭に、主語・述語の関係、 「AはBである」等に置き換えるということで構文構造を単純にするという例示を修正・追記をさせていただいているところでございます。
 それと、6ページの一番最初でございますけれども、複数の意味を持つ助詞について、別の助詞・動詞に置き換えるという例を前回、記載させていただいておりましたけれども、「より」と「から」ということで記載させておりましたけど、助詞につきましては、複数の意味を持つ場合も、ほかのこの置き換え例でもございますので、その趣旨を明確にする観点から、日常的に用いられる表現に近い助詞・動詞に置き換えるというふうに言葉を補わせていただいております。
 それと、6ページの(3)の2でございますけれども、複合語の分解。今までも複合語につきましては、分解を行っているところでございますが、特に長い漢字の複合語を適切な形容詞を活用し分解するということで、長いものについてということでその例を記載させていただいておるところでございます。
 続きまして7ページ、8ページについては、基本的に変更はございません。
 9ページでございます。漢字へのふりがな付記、ルビの付記についてでございますけれども、9ページの一番最後の○でございますが、前回も全ルビと、それとそうでないものを候補者の方が選択できるようにしてはどうかということで報告書案を示させていただいておりましたけれども、具体的な運用方法につきまして、若干疑義が生じておりますので、それをはっきりさせる観点から記載を修正いたしております。
 前回も、候補者自身が選択するということで、趣旨はここに今回修正しておりますように、試験その場で両方の問題を配付して、候補者自身が選択できるように対応するという趣旨でございましたけれども、あらかじめ事前に申請をしていただいて、どちらを選ぶのかという方式のようにも読める表現になっておりましたので、その点をはっきりさせるために、すべての漢字にふりがなを付記されている問題用紙と、漢字について改善を図った問題用紙と、いずれも配付をいたしまして、候補者自身が選択できるように対応するということにつきまして、その趣旨、内容をはっきりさせたということの修正をいたしております。
 それと、10ページでございますけれども、2番目の○。アセスメントの表記、あるいは自立に向けた介護サービスの提供という内容につきまして、括弧書きの中でございますけれども、表現の適正化ということで改善を図った方がいいという御意見を踏まえまして、修正をいたしております。
 それと、11ページの5番目でございます。試験時間の延長につきまして、前回、御意見を賜りましたけれども、私の事実関係の説明が間違っておりましたので、少し訂正をさせていただくとともに、御説明を申し上げたいと思います。
 お手元の参考資料1をごらんください。前回、私の方が、午前中の試験につきましては、試験の受験室及び試験会場からの退出は不可ですということを申し上げたところ、かえって長くなることが候補者の方にマイナスになる可能性があるんじゃないかというような御意見をいただきました。混乱を招きましたので、訂正をさせていただきたいと思いますけれども、今年度の試験で、これは1.5倍ということに延長した場合のタイムスケジュールということを示させていただいておりますけれども、午前中及び午後とも、試験開始から1時間を経過すれば、一般の受験生あるいはEPA候補者の方も午前、午後とも途中退室可ということでございます。
 したがいまして、早く問題の回答が終われば、退出がこの時点から可能となるということでございまして、注の1にございますように、退室後につきましては、試験会場の外へ出ることも可能だということでございます。
 一方、昼休みの時間があるわけでございますけれども、その昼休みの時間につきましては、オリエンテーションの時間が、事前説明の時間が20分程度ございまして、午後の試験開始20分前に着席する必要があるということでございますので、一定の昼休みの期間が必要であるということで、昼休みは60分ということにタイムスケジュールを組みまして、試験時間につきまして(案)ということでお示しをさせていただいたところでございます。
 ポイントといたしまして、繰り返しになりますけれども、1時間経過すれば、試験場外への退出可ということでございますので、1.5倍に拡充したとしても、早く解き終わった受験生に不利なことはないという状況でございます。
 そういったことも考慮いたしまして、試験時間の延長の程度につきましては、報告書(案)の中で、一般の受験生を含む国家試験全体の運用に支障を来さないように留意をしながら身体に障害のある方等の受験上の配慮の例を参考に、最大限の配慮を行うこととし、試験時間を1.5倍延長するというふうに記載を修正させていただいておるところでございます。
 学習支援の状況等につきましては、試験の改善ということにとどまらず、学習支援の充実というものが必要になるわけでございますけれども、その点につきまして、12ページで記載を修正をいたしています。具体的には3番目の○でございますけれども、もともとの趣旨も訪日前の日本語研修、あるいは訪日後の日本語研修ということとの連動と、それと、候補者の方が就労した後の、日本語及び介護に関する研修と、一貫した対応が必要ではないかという趣旨で書いておったわけでございますけれども、その点、よりはっきりさせるために、特に、訪日前、訪日後の日本語研修との連動ということを書き分けて強調をさせていただいておるところでございます。
 そのほかの点については、若干の文言の修正はございますけれども、基本的に変更はございません。
 お手元に、この検討会での報告書がまとまりました後ということでございますけれども、概要ということで参考資料といたしまして、資料2というのを記載いたしております。全体を通じまして、前回の御議論を踏まえて報告書を本日、御決定いただいた場合には、概要につきまして、要点を資料2のような形で報告をさせていただきたいと思っているところでございます。
 私からの説明は以上でございます。
○潮谷座長 ありがとうございました。募集に応じてくださった25通の意見。それから、これまでここで論議をした内容等々を踏まえた上で、たたき台を再度、作成をしていただきました。
 ただいまの提案に対しまして、皆様方の中から、御意見や、あるいは、更に疑義等がございましたら、御発言、どなたからでも結構ですのでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。もし、発言なさるときに、何ページの問題に対してとページが明確だったら、論議がしやすいかなと思いますし、全体的なところででも結構ですので、お願いいたします。
○久保田委員 よりすっきりしてきていると思います。
 ちょっと一部。10ページの○の2つ目のところですね。そこのところの、介護福祉の能力として、認知症等の利用者の心身の状態に応じた介護を行う上での云々とありますね。この実は利用者・家族との日本語におけるコミュニケーション、ここに括弧以下、アセスメントの次に入っている括弧が、日本語によるコミュニケーション(信頼関係の構築、情報の収集等)を通じたアセスメントというふうにつながった方がよりすっきりするかなと思いました。
○潮谷座長 その点に関しまして、皆様方からの御意見が重ねてありましたら、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。修正案そのものよりも、ただいまの久保田先生の御意見の中では、更にすっきりするのではないかということですが、いかがでしょうか。
 川村委員、いかがでございますか。
○川村委員 私もこのアセスメントの意味内容からいって、その方がいいかなと思いますので、可能であれば、修正案に賛成いたします。
○根本委員 この部分については最初の原案が出たときから、いろいろな意味で何か配慮を要したのでこういう文言をつくられたのかなという、うがった見方をしていました。アセスメントや介護サービスについて、あるところにわかりやすく紹介をしたいということでこういう表記をされたのかなと思ったものですから、その点からすると、この括弧の中がコミュニケーションの後ろに付くというのは、いかがとと思います。
 むしろアセスメントのところについて、もっと一、二、何か用語を足すなどして修正するというやり方もあるかと思いました。
○潮谷座長 ありがとうございました。これは、事務局が、意図的なところがもう少し明確にされる必要があるかと思いますが、いかがでございますでしょう。その上で、北村委員にも御発言をちょうだいしようと思うので、よろしくお願いいたします。
○佐々木福祉人材確保対策室長 アセスメントといっても、わかりづらいなと思ったものですから。要は、会話等々というよりも、介護におけるコミュニケーションというのが信頼関係の構築、情報の収集等を含む概念だということで、ここの場所に入れさせていただいておりますけれども、勿論、コミュニケーションという概念が、単なる会話というだけではなくて、利用者あるいは家族の方との信頼関係の構築、情報の収集ということを含む概念だということで、前に持ってきた方がよろしいということであれば、委員の先生方の御意見を踏まえて修正をさせていただきたいと思います。
○潮谷座長 根本委員、いかがでしょうか。
○根本委員 それであれば、私のうがった見方が、それは誤りだということですので、そのように修正いただいた方がよろしいかと思います。
○潮谷座長 北村委員、いかがでございましょうか。ただいままでの論議。
○北村委員 確かに、括弧の中はコミュニケーションの解説ではあるような気はします。アセスメントの解説ではないような気はする。この括弧は、コミュニケーションの後に言った方がわかりやすいといえば、わかりやすいと思います。
 あと、全体に、1、2、3と付いていますが、これが全部1つの文章になっています。これは、わかりやすくなれば、なおいいかなと思います。
○潮谷座長 橋本委員、いかがでございますでしょうか。
○橋本委員 済みません、余り、ちゃんとよく読んでいなかったというか。どういうことかと今、考えたんですけれども、コミュニケーション能力というのが必要であるということを全体におっしゃりたいのかなと思いますので、こういう場面で日本語のコミュニケーションが必要であるというところがはっきり出ればいいのではないかと思います。
○潮谷座長 ありがとうございました。今、北村委員の方からは、2のところのコミュニケーションの後にという、それは賛成だけれども、このマルそれぞれが関わりを持つ内容ではないかと。全体的にもう少しすっきりとさせるということを考えたらいかがかということでございますが、この点について事務局、ここで何かもう少しございますか。マルを付けていったという意図的なことを含めて。
○佐々木福祉人材確保対策室長 意図的なことはございませんが、確かに長文になっておりますので、結論を端的にまとめて、この1〜3というのは例示でございますので、そこは文意をはっきりさせるということで、長文になっているという話がございますので、修正することはやぶさかでございません。
 具体的には、御提案でございますけれども、介護福祉士の能力の1つとして、認知症等の利用者の心身の状況に応じた介護を行う上で、日本語によるコミュニケーション能力が不可欠であると記載した上で、具体的には、かくかく、しかじかという1、2、3と。コミュニケーションのところにつきましては、信頼関係の構築、情報の収集等というところに場所を入れ替えるというような記載の方がすっきりするということで、わかりやすい日本語表記の改善を検討している会議でございますので、日本語についても長文になっておりますので、そこは論旨を明確にするような形で記載を修正させていただくことでいかがかと思っております。
○潮谷座長 本会議の本旨でもありますわかりやすさという点では、今、事務局側から提案がございましたけれど、もし、委員の皆様方がそういった方向で修正するという方向に御賛意をあらわしていただきますなら、あと事務局と座長の方で引き取らせていただいて修正したいと思いますが、いかがでしょうか。
(「はい」と声あり)
○潮谷座長 よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。
 ほかにございませんでしょうか。
○久保田委員 5ページなんですけれども、5ページの文章の改善という(2)の中の2の例示ですけれども、例えば、Fさんは右片麻痺があり、家族の介助により食事をしているという場合に、主語と述語がはっきりというのはとても大切なのだけれども、例えば、Fさんは右片麻痺があるので、食事のとき家族が介助している。微妙なニュアンスでそれがどんなふうな設問になっていくかによるのだけれども、恐らく、この問題の出題者は、本人が、介助があって食事をしている状態というものを示すときに、次のときに、これは家族が介助しているということよりも、利用者の状況が、介助がないと食事ができないんだというイメージができる。だから、単純には、この例示としてはいかがかなという思いがちょっといたしました。
○潮谷座長 久保田委員、ちょっと確認させていただいてよろしゅうございますか。この文章の改善に関わって、わかりやすいようにということで例文という形で挙げてございますけれども、この例文をこれから、私どもはここで(案)を取って、きちんとしたものにしていくわけですが、そのときに、例文修正をきちんとした方がいいのではないかということでございましょうか。それとも、もう少し利用者本人の姿が見えるように何か例文をし直した方がいいという意図でございましょうか。
○久保田委員 例文の修正をして。利用者の状況がイメージできるようにという例文修正です。
○潮谷座長 はい、わかりました。皆様、この点についていかがでございますでしょうか。根本委員、いかがでしょうか。
○根本委員 確かに、久保田委員の言われたように、この文章を見るだけでは、恐らく、問題全体のコンテキストを見ないと、どちらが正しいのかというのはなかなか言えないと思うんですね。利用者の状態を言うのか、それとも、そこにおける家族の役割を主としたものとする設問となっているのかというようなことを含む、問題全体の構成がわからないと判断のしようがない。まあ、一般的に改善例の方が読みやすいという形で、もしこの例を生かすとすれば、そういうような形で整理をされるというのはいかがでしょうか。
 すべてのところにそれは通ずると思うので、余り細かいことは言えないですが、問題の性格とか、問題の状況によって強調すべきところがいろいろな形で生じてくるというのがこの国家試験のあり方というような気がいたします。よろしいでしょうか。
○潮谷座長 ありがとうございます。ただいまの件についていかがでしょうか。もう少し、皆様の意見をお願いします。
○川村委員 恐らく、Fさんのことだということがわからなくなる。そうすると問題文の趣旨と違ってしまう可能性があるということだと思いますので、もし、可能であれば、「Fさんは右片麻痺があるので、食事のとき家族の介助が必要である」と、直せば、誤解を招かず、かつ、易しく、わかりやすい日本語になるかと思いますが、いかがでしょう。
○潮谷座長 ほかに、ただいまのことについていかがでございますでしょうか。
○橋本委員 確かに、川村先生のおっしゃるようにそのように直すことが一番いいとは思うのですけれども、今、座長がおっしゃったように、何をどうするのかというところが、やはり見えなくて、文の中、問題の中で考えなければ本当にこう直すことが可能なのか、直していいのかというところが見えていないのですね。
 今、ここを川村先生のおっしゃったように直すことは、全然、やぶさかではないのですけれども、単純に日本語を置き換えるというのであれば、必要であるという言葉が出てくることが、意図がどこにあるかによって違ってきてしまうのではないかと思います。直すことについては、全くやぶさかではありませんので、全体の意図が何なのかなというところがわかりません。
○潮谷座長 確認を事務局にさせていただきますけれども、この例文は、もともと試験問題の中にあったことからの例文でございますか。そこを。
○佐々木福祉人材確保対策室長 先生方がおっしゃるとおり、一律のメルクマールで置き換えなり、文章の構造を変えるというのは、非常に難しいとは思っております。あくまでコンテキスト、出題の趣旨等々に応じて個別に判断するということにならざるを得ない部分があろうかと思っております。
 ここに載せております例は、これまで直近の第23回、第24回の試験問題の問題文の例を基に改善の例示として記載しておるものでございまして、日本語の観点からの記載でございまして、勿論、試験問題の背景と出題意図等々、個々の問題によって異なりますので、一律に置き換えるということはできませんけれども、その例として主語・述語の構文の明記という中の例示として、実際の試験問題に照らして例示を書かせていただいているというものでございます。
○定塚福祉基盤課長 もし、よろしければ、お手元に試験問題全体のコンテキストがありますので、それを見ていただいて、今回の24回の試験のコンテキストの中でどうかという例文だということなので、それを御確認いただければと思います。試験問題は、問題の午前の方の9ページの問題20という部分でございます。
○潮谷座長 はい、どうぞ。
○橋本委員 前回も申し上げたんですけれども、ここの部分を直すということは、これは短文事例ですので、この事例問題全部をこういった形のレベルの日本語に直すということになるのではないかと思うわけですね。
 一文だけ取り上げても、全体はどう直されるつもりなのかなというところが見えないんですが。
○定塚福祉基盤課長 これは、あくまでも例文として挙げておりますので、橋本委員がおっしゃられるとおり、ここを直すとすれば、その後の文章も当然直すということになると思いますけれども、なかなか報告書にそこまで全文まで直したものを載せるというのは分量が多いので、最初の一文ということで載せさせていただいたものです。
○潮谷座長 これは、文章の改善ということでこのように改善をという1つの例文でございますので、むしろ、今後の課題として、試験問題を作成、作問をなさる方々に、そこは趣旨を引き取っていただいて、今後改善を図っていただくというのが、この会議の成果という形になろうかと思います。
 久保田委員が御指摘になられましたように、趣旨の明確化、それから問題の性格、これが一般的な表現であるのか、あるいは日本じゅう含めて理解しやすい状態になっているのかということが今後問われてくるだろうと思いますので、そういったことを踏まえて作問委員の方々に是非、お願いをしたいという形がよろしいかなと思いますが、久保田委員、いかがでしょうか。
○久保田委員 まあ、この問題の全体を見るとやはり、このままの改善でいいかなというふうに思いますので、そこら辺は微妙な問題作問を、今、委員長さんがおっしゃったとおりでよろしいかと思います。
○潮谷座長 立場から、根本委員。
○根本委員 立場ということになるとあれなんですが、この5ページの最初の(2)の最初の●にあります、文意を正確かつ簡潔に伝えるということ。それからこの2にあるように構文はできるだけ表現を単純化するということ。この趣旨については全く賛成でありますので、そこの部分だけをきちんとし、そして、例えばというこの例文は、例文としてあって全く構わないと思いますが、試験問題作成の委員たちには、むしろ、この最初の趣旨のところをきちんとお伝えいたしたいと思っております。
○潮谷座長 ありがとうございます。どうぞ。
○北村委員 全く根本先生に賛成です。ただ、例文があるために、例文が独り歩きするのであれば、この例文は削除した方が、かえって難しくなっているかもしれないと。1つの文章で主語が変わっていますね。最初はFさんが主語かなと思ったら、家族が介助をしているというふうに、1つの構文の中に主語が変わっている。日本人ですからわかりますけれども、何か、かえって難しいかなと。日本語の専門家の先生方の前で言うのも口はばったいのですが、そんな気がいたしました。
 それともう一つ、文章だということで、問20の文章を読みますと、この文章よりもその次の文章、そしてその次の文章の方がはるかに難しいですね。介護職は、自助具を用いて自分で食事をすることを提案した。自分ってだれだろうと、外国の人は難しいなと思いますし、その後、どうしても家族の介助を受けたいという、これは主語が全くないんですね。そうすると、ここにもし例文を振り返って、問題20を直すとしたら、一番上の文章だけを直せばいい問題か、いい、わかりやすい日本語かというと、この20はこの3つのセンテンスすべて改善の可能性のある文章ですので、かえって例題として1文だけ残すよりは、スポンと例題としてなくしてもいいのではないかと。根本先生がおっしゃられるように●の部分、そして2の部分を、先生から委員の先生方に主張していただければいいのではないかと思います。
○潮谷座長 修正として、例文削除。いかがかということでございますが、委員の皆様方、この点に関していかがでございますでしょうか。
○橋本委員 私が事務局の方に、前回の後、そういう提案をさせていただいたんです。この例を出してしまうと、全部をそうしなければいけなくなってしまって、それによって直すものと直さないものというのがあっては、やはりいけないのではないかというか、ルールがないのではないかと思いましたので。どうせなら、そこら辺を全部シンプルに取ってしまって、方向だけをした方がいいのではないかとは思います。
○潮谷座長 橋本委員も、そういう意味ではただいまの北村委員に賛成ということでございますね。反対御意見はございませんでしょうか。
○北村委員 確認ですが、ここに例が3つありますが、私の主張は真ん中の例だけ削除でいいかなということですが。
○橋本委員 済みません、そうするのとはちょっと違います。
○北村先生 先生は3つ全部取るということですが。
○橋本委員 そうではなく、すべての例というふうに思ったんです。余りにとらえているのが一面でしかなくて、では、この国家試験の中で全部それを直せるのかというと、そういう問題でもないのであれば、例を一つひとつ挙げることがどうなのかと思ったからです。
○潮谷座長 むしろ、全部もう削除した方がいいと。
○橋本委員 はい。もっとシンプルに。
○潮谷座長 北村委員は真ん中だけという発言でございましたが、いかがでございますでしょうか。そうすると、橋本委員の御意見では、あと残されているものも含めてということが出てくるのではないかということですが。ここは根本委員、いかがでしょう。もう●と2、これだけをしっかりと残すということですが。
○根本委員 繰り返しますが、私の立場として、例えば、この問題20の内容、あるいはその設問の意図を解説するわけにはいかないのでありますが、そういうふうなことを前提といたしますと、先ほど北村先生が言われたようにこの一文だけを例示として、そして、あとで試験委員の方々がこの文章だけを見てチェックをして参考にするというのは何か、おかしな、偏頗なものになってしまうという気はいたします。
 そして大きな流れとして、次回の試験からは何らかの形で日本語の専門家がスクリーニングを行うということが、もう既に決められているというか、これまで大体合意に達し、この報告書案の中にもそれが入っていますね。場合によっては、このところは言われるようにこの抽象的なところだけを記述しておいていただいて、具体的な措置はその専門家の方に、ある程度のチェック、スクリーニングの段階でお願いをすると。そして、最初の原案をつくる作問委員の方には、本旨の部分だけをきちんとお伝えするというのも1つの手かなとも思いましたがいかがでしょうか。
○潮谷座長 ありがとうございます。そういう意味では、確認ですけれども、この例文そのものに余りこだわらないで、あとは次回のところから日本語の方をきちんと加えて作問をしていくというような方向性でいいではないかということですね。いかがでございますでしょうか。
○定塚福祉基盤課長 事務局側からのお願いとしては、やはりこれは勿論、委員の方に伝えるということも重要でございますが、開かれたオープンな検討会ということで、国民やマスコミの方に、どういう改善を図ったかということをお伝えすることも大変重要でございます。そうしたことから、例示がないと具体的には、では、どう変えるのと言われたときに非常に説明が難しいものですから、御指摘のような例えば、今のFさんの例は、余りよろしくないということで、その例は削除ということで結構でございますけれども、異論が大きくない例については、申し上げたように、前のページにも注で、これはあくまでも今回の試験問題の文脈の中での照らした例だという注も付けておりますので、そういう前提の中で、これは橋本委員が御懸念されるようにすべての場合にこの言葉を置き換えるというものではないという理解の例だということで置いていただければ、非常に国民への説明がしやすいのではないかと思いますが、いかがでございますでしょうか。
○潮谷座長 事務局側の方から説明責任という立場に事務局はございますので、ただいまのような提案がございましたが、委員の皆様方、この中で久保田委員が御指摘のように、Fさんの事例はなかなか見え難いところが出てくるということでカットをして、あとの2問についてはこれでよろしいということであれば例題は残したいということですが、いかがでしょうか。
(「はい」と声あり)
○潮谷座長 委員の皆様、よろしいということですので、ただいまの事務局提案を受け入れさせていただきたいと思います。
 ほかにございませんでしょうか。
○北村委員 単なるコメントです。前回、議題になった時間に関して、せっかくですから、感想を述べさせていただきます。1.5時間というのは、議論を踏まえた上で、大変妥当な数字だろうと思います。その理由は、この参考資料1にあるように、中途退室が可能であるために候補者の人が、もし、早く終わった場合は早く出て、そして、休み時間をたくさん確保すると。要するに、今までのままで構わないという人にとって、そのとおりにできるということが担保されたので、よろしいかと思います。ということで、別に何の反対でもないです。
 ただ、運用の上で、候補者の人にこの中途退室が可能であることを是非、徹底していただいて、このとおりやりますと、昼休み60分ですが、オリエンテーションを抜くと40分しかありませんので。早く終わった人はもう、遠慮なく帰っていいよというのを、運用のところでよく徹底していただいて、休みたい人が十分休めるというような運用をしていただければ、大変結構かなと私は思います。
○潮谷座長 ありがとうございます。賛意をあらわしていただいたんですが、運用上の配慮と、それから参考資料に基づいて、1.5ということが明確になったという評価をしていただきました。
 ほかにございませんでしょうか。根本委員、どうぞ。
○根本委員 今のこの試験時間の延長のことですが、前回申し上げたように、この配慮というのは、EPA候補者と一般の受験生との試験問題に対する理解とか、読解力とかの差を考慮しての話だと思うんですね。そして、もし、次第にいろいろな意味での学習支援などが成功して、日本人と同じような読解力とか、同じようなスピードで理解できるようになることもありうると思います。
よりもっと具体的には、前回も申し上げましたが、合格率がほとんど日本人、一般と変わらないというふうになれば、特にこの部分についての配慮は必要ないのではないかとも思われるところもありますので、例えば「当面」というふうな言葉を入れていくということはいかがかなとは思っております。
それで、例えばですけれども、11ページの上から3つ目の○ですが、最大限の配慮を行うこととし、当面、試験時間を1.5倍延長するというような表現ではいかがかなと先ほどは思って聞いておりました。
○潮谷座長 ただいまの意見に対しまして、いかがでございますでしょうか。
○久保田委員 私も根本委員のおっしゃる当面と入れた方がいいと思います。それは、もっと違った観点からなんです。よく候補者がこれまで、インドネシアの人たちが、看護師は3回、看護師との国家試験とのことの絡みで言っているのですが、例えば、来日している間に3回国家試験のチャンスがある。でも、介護士は1回きりだというふうに、同じ国から来て看護の受ける人、介護福祉士を受ける人の差のことをときどき、言っているんですね。
 であれば、看護の場合は、看護師の問題数が多いので、恐らく延長時間1.5倍というのは不可能でしょう。だと思うんですね。そうすると、今度は、介護は1.5、では看護は1.3とか、そこら辺の差というふうなことも恐らく出るのではないかという懸念から、当面というふうなことを入れるという、そういう観点からもいいのではないかということです。
○潮谷座長 ありがとうございます。ほかにございませんか。ただいまのことに関して。将来、環境整備が整っていけば、その条件というようなことについても考慮していく、そこが変わってくるのではないかということでございますので、ここでは、当面という言葉を付記した方がいいのではないかという御意見ですが、いかがでございますでしょうか。
 ここは、大変重要な意味合いを持ってくると思うんですね。今の委員の方々の当面を付けるという前提条件の中には、今後、その環境整備をどのようにやっていくのかということと、触れてきて初めて延長時間の問題が考えられるということですので、ここは非常に当面という、たった2文字ですけれども、大変、意味合いが大きいと思います。
 川村委員、何かございませんでしょうか。
○川村委員 看護の方の試験が、これから先どのようになるかというのは、何らかの指針が出ていますか。その辺りも含めて考えていく必要があるかと思うのですが。
○佐々木福祉人材確保対策室長 看護につきましては、先ほど久保田委員がおっしゃったとおり、試験時間あるいは設問数自体が介護よりも非常に多いという状況でございますので、それぞれ試験ごとに実施運営の可能性ということを踏まえて、別途検討はなされていると承知をいたしております。
 別の場所で、試験時間の延長それ自体につきましては、方針として固まっておりますけれども、別途、その実現性ということを念頭に具体的な時間について検討が行われていると承知をいたしております。
 介護福祉士の国家試験につきまして、事務局として記載させていただいた趣旨は1.5倍というふうに、当面ということを入れずに、入れさせていただいた趣旨は、EPAの候補者の方が、国として受け入れるということを決めているという状況に照らしまして、最大限配慮する必要があるのではないかという趣旨で記載をさせていただいておるところでございます。
 合格状況等々も、今後の状況を踏まえて、EPAの受入れについては、いずれにしてもこれに限らず、種々検討が必要な事項がございますので、その不断の改善を図っていく事項がございますので、今回の試験の実施の方法としては、できますれば、当面ということを言わずに、方針として試験時間を1.5倍に延長するということを今回、当面と言いますと、どういうことになるのかということがはっきりしないということもありますので、きちんと時間としては1.5倍延長するということを、この報告書の中では書かせていただければと思っております。
 全体的な学習支援の充実ですとか、あるいは合格状況等々につきましても、実際に今後候補生の方が受験されたことを踏まえて、種々、EPAそれ自体についても検討を進めて改善を図っていくということは無論でございますけれども、この検討会の場としては、そういう形で試験の実際の運用の方法について明記をしていただければと思います。
○潮谷座長 事務局に確認させていただきますけれども、ただいまの室長の中身からすると、今後、試験を重ねていく中で、さまざまにまた改善する余地が出てくる可能性があるという認識の中で事務局としては対応していきたいということでございますね。
○佐々木福祉人材確保対策室長 はい。
○潮谷座長 わかりました。そうすると、この報告書の中で、例えば、なお書きか何かの中で、ただいま室長が言われたようなことを今後、試験を重ねていく中で必要であれば改善ということを踏まえていくというような、なお書き程度のことを残されるという、そういう事務局のつもりでございましょうか。それとも、ここで確認をしてなお書きまでは残さないけれども、趣旨としては御理解いただきたいと、こういうことでございましょうか。その辺りは、事務局としていかがでしょうか。
○佐々木福祉人材確保対策室長 試験の時間の延長のところにつきましては、はっきり方針を示させていただいて、全般的な受け入れの改善については、合格状況などを踏まえて不断の検証を行って改善に努めていくということについてはやぶさかではございません。勿論、そういうつもりでございますので、報告書の全体を通じてのところで、なお書きを付記するですとか、そういった工夫は考えたいと思います。
○潮谷座長 皆様方、そういう形でよろしゅうございますでしょうか。やはり、一番大事なことは、候補者に配慮した国家試験のあり方ということでありますので、これで、委員会で完結型が出来上がるということではございませんので、恐らくこの配慮事項の中では、今後とも必要性が生じてくる可能性があると思いますが、ただいまの事務局提案を受ける形でよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○潮谷座長 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。いかがでございますでしょうか。
 前回と、今回という形で皆様方の御意見を丁寧にちょうだいをしたところでございますので、あるいは、ただいま出てまいりましたこと以外にはもうないのかもしれませんが、よろしゅうございますでしょうか。
 再確認をさせていただきますと、10ページのコミュニケーションの問題、これをアセスメント、あるいは全体的なところとの文章の明確化。そういったことで修正をし直すと。ただし、ここに関しては、事務局と座長に文言はお任せをいただくということでございます。
 それから、ページ5に関してですけれども、ここは論議の後で例文削除については、Fさんのところだけをして、そして、ここで論議されたことを作問委員の方々にも、今後とも明確にお伝えをし、作問の趣旨をしっかりと合わせるようなフレーズに変えていくということでございました。
 それから、ここの問題に関しましては、事務局側からの提案もあって、全部のフレーズということではなくて、その前ページの4ページのところに書いてある米印を明確にした上でFだけを修正するということでございました。
 それから、時間については、総じて皆様方賛成をしてくださっています。将来的には、まだここの部分だけではなくて、ほかのところも含めてよりよい形での配慮事項が出てくるように方向性としては今後とも図っていくと、こういったことがこの委員会の中で了承いただいたところですけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
(「はい」と声あり)
○潮谷座長 本当にありがとうございました。最終的なものは事務局の方、それぞれの委員の方々にもう一回、お出しになられますか。
○根本委員 座長に任せます。
○潮谷座長 座長に任せるということでございますので、そこも含めてよろしく御配慮をお願いしたいと思います。実は、こちらの方に、局長がおいでになるという予定でございますけれども、今日、御承知のとおり、もうエレベーターのところの中にも、叙勲のことが掲げてありまして、そちらの方に関係していらっしゃる関係で、時間的にはちょっと無理なようですので、ここでしめといいましょうか、委員の方々に対して、課長の方からちょっと一言、ごあいさつをお願いしたいと思います。
○定塚福祉基盤課長 局長が間に合わなくて申し訳ございません。私の方から一言、皆様に御礼のごあいさつをさせていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、5回にわたり会議に参加いただきまして、誠にありがとうございました。特に各御専門分野を生かした、専門性の高い深い御意見、細かい具体的な私たちへのアドバイスとなる指針を示していただいたということで、深く感謝を申し上げる次第でございます。
 また、委員の方に熱心に御議論いただいたということはもとよりといたしまして、受入施設の方々や、支援者の皆様、合格されたEPA候補者御本人の方々を含めまして、ヒアリングに御参加いただきまして、非常に有益な御意見をいただきましたこと、これも深く感謝申し上げる次第でございます。
 私ども厚生労働省におきましては、今回の検討会の報告書の内容に沿いまして、早速今年度の試験についての改善を試験委員会とも相談をして、的確に図ってまいりたい。また、日本語の専門家も配置をするということも試験委員会の方とも相談を始めさせていただいていますので、そういったことも通じまして、わかりやすい日本語の、日本人、EPA候補者ともに受けやすい試験ということを目指して改善を図ってまいりたいと思っております。
 また、御指摘がありましたように、今回、さまざまな面で御検討いただいたわけでございますけれども、書かれた点に限らず、わかりやすい試験ということでは、不断の改善ということを目指してまいりたいと思っております。
 こうしたことを通じて、EPA、介護福祉候補者に一層の配慮を講じるということ、また、介護福祉国家試験全体の質の向上ということに資してまいりたいと思っているところでございます。
 今後とも、各委員の御指導、御協力をお願いいたしまして、私からの挨拶、御礼とさせていただきます。
 どうも、誠にありがとうございました。
○潮谷座長 事務局佐々木室長の方から何かございますか。
○佐々木福祉人材確保対策室長 課長が述べたとおりでございますけれども、座長と御一任いただきましたので、若干、いろいろ御指摘いただきました点については、座長と御相談して報告書を早く公表させていただければと思っております。
 これまで、委員の方々につきましては、精力的に御審議をいただきありがとうございました。
○潮谷座長 それでは「経済連携協定(EPA)介護福祉士候補者に配慮した国家試験のあり方に関する検討会」、本日で終了させていただきたいと思います。
 座長を務めさせていただきながら、私もとても学ぶことの多かった検討会でございました。このことを通して、EPAの対象の方々ばかりではなくて、日本人の受験者にとってもよりよい受験の方向性が生まれてくるということも同時に期待できて、これは大変、喜ばしいことだったと思っております。
 本日、報告書を取りまとめることができたことは、先ほど、定塚課長からございましたように、多くの皆さまたちのヒアリングにおける真摯な御意見、あるいは、皆様方からの御意見等々があったことを改めて感謝を申し上げて、この会を閉じさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
 局長がお見えになられたので、一言お願いします。
○山崎社会・援護局長 非常に重要な課題につきまして、現場の方のお話など、いろいろなヒアリングをされて、その上で大変、意義がある御意見を改めていただきましたのでありがとうございました。すぐに、本年度からこれを反映させて、しっかりした形で対応したいと思っておりますので、またよろしくお願い申し上げます。
 どうもありがとうございました。
○潮谷座長 ありがとうございました。間に合ってよかったです。


(了)

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