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2012年4月27日 経済連携協定(EPA)介護福祉士候補者に配慮した国家試験のあり方に関する検討会議事録(第3回)

社会・援護局福祉基盤課

○日時

平成24年4月27日(金)13:00〜15:00


○場所

厚生労働省22階 専用第14会議室


○議題

(1)関係団体からのヒアリング(2)
(2)EPA介護福祉士候補者からのヒアリング
(3)その他

○議事

○佐々木福祉人材確保対策室長 定刻になりましたので、議事を開催したいと思います。
 本日は、御多用のところ、また、お足元の悪い中で委員の方々、また本日御説明いただける、受入れに当たっておられる方々、また、介護福祉士第24回国家試験を合格された方々につきまして、誠にありがとうございます。
 福祉人材確保対策室長の佐々木と申します。
 議事に入らせていただく前に、資料の確認をさせていただきたいと思います。
 本日は、資料1〜3を配付させていただいておるところでございます。また、委員の方々には、前回の資料を綴じた青いパイプファイルと、第24回介護福祉士国家試験問題をお手元に用意させていただいております。
 お手元に欠けている資料はございませんでしょうか。欠けている資料がありましたら、事務局の方にお申し出ください。
 それでは、「EPA介護福祉士候補者に配慮した国家試験のあり方に関する検討会」の第3回検討会を開催いたしたいと思います。
 カメラにつきましては、ここで御退席のほどお願いいたします。
(報道関係者退室)
○佐々木福祉人材確保対策室長 それでは、議事の進行につきまして、潮谷座長、よろしくお願い申し上げます。
○潮谷座長 皆様、こんにちは。早速始めさせていただきたいと思います。
 前回も御論議いただきましたが、今日もヒアリングを予定しております。それに先立ちまして、候補者の学習支援事業を実施していらっしゃる国際厚生事業団の角田専務と稲垣部長から、その取組みについて少し、資料を作成していただいておりますので、それに沿った形で御説明をお願いいたします。
○稲垣部長 国際厚生事業団の受入支援部長の稲垣と申します。本日はよろしくお願いします。
 本日は、当事業団の専務理事の角田も参っておりますが、説明は私の方から、10分程度と伺っておりますので、説明させていただきます。
 資料1−1をお手元に出してください。
 ここで着席して説明させていただきます。
(PP)
 それでは、国際厚生事業団による介護福祉候補者や受入施設に対する学習支援について説明いたします。
 ご覧のスライドは、当事業団が行っている学習支援の概要を示したものです。
 まず、1の3ですが、就労開始後の配布教材の使い方や学習の進め方などの説明会を、訪日後の6か月間日本語研修期間中に、受入施設の研修指導者の方及び候補者に実施しております。
 その下の2の1の学習支援の(1)については、漢字読解、そして速読力養成などの教材を受入施設及び候補者全員に配布しております。教材の数は、全12冊です。
 (2)については、候補者が就労を始めた直後に国家試験対策に必要な日本語力を測る統一テスト、日本語統一試験と言っておりますが、受入施設で実施後、そのテストの成績によって、(3)にある学習プログラムを提供して、受入施設が個々の候補者の日本語力に応じた適切な研修を行えるようにしております。
 この学習プログラムですが、日本語レベル別に就労開始から受験までの学習内容や学習時期を示しており、3段階に分かれたものとなっております。後ほど御説明いたします。
 そして、(4)ですが、(3)で提供した学習プログラムに合わせて、候補者の学習成果の確認や、モチベーションの維持を目的として定期的な漢字統一試験を実施しております。
 試験問題は、配布教材と連動する内容となっております。
 試験のやり方は、問題冊子等を受入施設に郵送し、答案を返送いただいた後、採点します。採点終了後は、個人別の得点と学習アドバイスを記入した報告書を作成して、成績分布表と一緒に受入施設に送付しております。
 (5)ですが、国家試験の過去問題を英語とインドネシア語に翻訳して、日本語版と一緒に受入施設・候補者に提供しております。
 (6)ですが、受入施設の研修指導者同士が学習方法の好事例などを共有できるように、介護福祉士国家試験に合格した候補者や施設の研修担当者による合格報告会なども開催しております。合格報告会は、先週、東京と神戸で開催したところです。
 また、(6) にある日本語学習説明会ですが、受入施設の研修指導者、日本語学習指導者を対象に、日本語専門家による配布教材の使用方法や学習の進め方等の説明なども行っております。
 次の(7)ですが、当事業団では円滑な受入実施のために、すべての受入施設に対して定期的な巡回訪問を実施しています。巡回訪問において、日本語専門家も施設を巡回して、日本語テストを実施し、個々の候補者の日本語習得度を測り、受入施設の研修担当者及び候補者に対して学習アドバイスも行っています。
 また、巡回訪問の実施後は、受入施設が候補者の日本語力に合わせた研修を継続できるように、巡回訪問報告書を個々に送付しております。この報告書には、現在の候補者の日本語力や今後の学習の進め方などのアドバイスも掲載しております。
 最後の(8)の学習支援事業については、また後ほど説明いたします。
 次に、全12冊の配布教材を簡単に説明いたします。次のページを開いてください。
(PP)
 こちらのスライドにある7冊は、全12冊のうち、介護の漢字、言葉を学習し、読解力を養うための教材です。主に就労1年目に使う教材です。
(PP)
 そして、次のページのスライドにある5冊ですが、先ほどの7冊の勉強が終わった後、国家試験によく出る漢字や語彙、また、新カリキュラムの知識等の学習に使う教材です。新カリキュラムの内容を候補者にも理解できるわかりやすい日本語でリライトした教材です。主に就労2年目から3年目に使うものです。
 では、次に、先ほど述べました学習プログラムについて、少し詳しく説明いたします。
(PP)
 お手元の資料の別紙3をご覧ください。色付けがわかるようにこちらのスライドも併せてご覧ください。
 こちらは、候補者の日本語能力に応じて3つの学習プログラムがどのように異なるかを示した総括図です。
 スライドの左側がこの3年間の学習内容を内容別に色分けをしてあり、それぞれの色は右側の3つの学習プログラムの中に塗られている色と対応しております。
 それぞれの学習プログラムの日本語レベルですが、まず、一番左の学習プログラム3は、初級文法、基礎漢字約300字がまだ習得できていないため、その復習から始めるレベルです。
 そして、真ん中の学習プログラム2は、初級文法、基礎漢字については復習の必要がないため、介護の漢字語彙の学習から始められるレベルです。
 一番右の学習プログラム1は、漢字、文法、読解ともに十分な日本語能力を有しているため、すぐに国家試験対策の学習を始められるレベルです。
 各学習プログラムの内容は、一番左の学習プログラム3では、就労1年目に、基礎漢字と文法の復習から始めて、介護の頻出漢字や語彙、そして読解、速読力の養成までを学習します。
 就労2年目から、水色の部分ですが、国家試験の漢字と、薄い赤い色で示しているところですが、専門分野の基礎知識を習得します。
 就労3年目は受験学習となります。
 次に、真ん中の学習プログラム2の内容ですが、就労1年目は、既に基礎漢字や文法の復習は必要ないので、介護の漢字と語彙、読解力の学習からスタートして、就労2年目以降の学習内容は、先ほどの学習プログラム3と同じ内容になります。
 一番右の学習プログラム1の内容ですが、プログラム2と3とは違い、就労1年目の早い段階で介護の漢字や国家試験によく出る語彙の学習を終わらせます。そして、就労1年目の途中から受験までの約2年半をかけまして、専門知識等の習得や受験対策をします。
 以上が日本語レベル別に3段階に分かれた各種プログラムの概要でございます。
 23年度入国候補者受入施設に提供している3年間の学習プログラムの詳細につきましては、次のページの通りです。
(PP)
 時間も余りございませんので、学習プログラム3を例にとって御説明いたします。この表の見方ですが、左側が学習内容と主要教材、そして右側がそれに対応した、当事業団が行う学習支援の内容です。
 学習プログラム3は、日本語レベルの一番低い候補者向けのプログラム3ですので、就労開始の1月から3か月間で基礎漢字約300字、そして、文法を復習します。4月から1年間かけて介護の漢字約450字と約1,000の語彙を「介護の言葉と漢字ハンドブック」や「介護の言葉と漢字ワークブック」などを使って学習して、語彙学習と並行して「段階別事例問題読解」を使って、読解力も養います。
 就労2年目からは、「国家試験対策 ウォーミングアップ」を使って試験の頻出語彙等を3か月学んだ後、6か月間かけて「外国人の国家試験対策シリーズ」を使って、新カリキュラムに対応した専門知識の学習をします。最後の就労3年目は、1年間かけて過去問題等で受験学習します。
(PP)
 次のページは、学習プログラム2の3年間の内容、そして、最後の学習プログラム1が、日本語レベルが高い候補者向けの3年間の学習プログラムです。
 この学習プログラム1ですが、就労開始の初めから既に介護の漢字等を学習して、すぐに受験学習に向けた専門知識の習得をいたします。また、学習支援についても、ほかの学習プログラム2や3の候補者と比べて、実施スケジュールを前倒しで漢字テストも受けるという内容となっています。
(PP)
 それでは、最後に、先ほど申し上げました学習支援事業を簡単に触れまして、終わらせていただきます。
(PP)
 この学習支援事業ですが、考え方は、入国年度別、そして学習レベル別に学習支援を実施するものです。また、先ほど御紹介した学習プログラム、日々の施設での学習に連動する形でプログラムを組んでいます。
 具体的には、就労3年目の候補者は、国家試験合格に向けた解答力やスピード力を養成します。就労2年目の候補者は、国家試験の新カリキュラムの基礎知識の習得、そして就労1年目の候補者は、介護に関する漢字と語彙の習得、また、国家試験に向けた読解力や速読力を養成します。このようなプログラムを集合研修、通信添削、模擬試験として学習支援をします。
 最後に、再チャレンジ支援として、残念ながら、今回、国家試験に合格できず帰国する20年度のインドネシア人候補者に対して実施する内容です。
 以上は当事業団の実施する学習支援事業の内容です。ありがとうございました。
○潮谷座長 大変ありがとうございました。
 何かただいままでのところで御質問ございますか。どうぞ。
○川村委員 よく整ったプログラムだと思いますが、教えていただきたいことがあります。学習プログラム3、2、1と分けられていますが、実際に来た候補者たちがどのレベルの合格者が多かったのか、比率がわかったら教えていただければと思います。
 それから、もし可能でしたら、今回、合格者が出ましたが、その合格者たちはどのレベルだったのか、そのあたりがわかると、恐らく、前回北村先生の方からの御質問があった部分にも関係してくるかと思います。お願いいたします。
○稲垣部長 御質問ありがとうございます。
 まず、この学習プログラムをプログラム1から3に分けて提供し始めたのが平成22年度からでございますので、まず、平成22年度から申し上げますと、インドネシアとフィリピン、合計で全体のパーセンテージで申し上げますと、22年度の場合、プログラム1は全体の15%程度、プログラム2は18%、そしてプログラム3が70%となっております。
 23年度ですが、インドネシアとフィリピンの合計は、学習プログラム1が大体5%程度、学習プログラム2が30%程度、そして学習プログラム3は66%となっております。
 そして、今回合格された候補者ですが、先ほど申し上げましたとおり、22年度から学習プログラムを分けて提供しておりますので、データがございません。
○川村委員 ありがとうございました。
○潮谷座長 よろしゅうございますでしょうか。
○根本委員 かがみの資料1−1受入施設での就労・研修中の1の学習支援の(5)に関してなんですが、国家試験の過去問題の翻訳・提供というのがありましたが、これまでの御議論の中でも、かなり日本の文化と違っていて、なかなかそれぞれの国の現状に訳せないとか、いろいろと介護の実態とも合わないので、翻訳するのが困難だという御指摘もあったと思うんです。実際にそれがどのような形で翻訳されておられるのか。その困難性とか実情みたいなものについてお聞かせいただければと思います。
○稲垣部長 御質問ありがとうございます。
 翻訳については、特にインドネシア語の場合は非常に苦労したところがございます。ここは介護の、あるいは看護の専門知識を持っている翻訳者の方を選びまして、ネイティブチェックもかけながら、できるだけ日本語に近い訳を選んでいただいて翻訳に努めております。
○潮谷座長 よろしゅうございますでしょうか。
 どうぞ、北村委員。
○北村委員 今、数を教えていただいたら、3が66%で、2が30%で、1が5%しかいないということですので、1が存在する必要があるのかなと思って聞きましたが。
 それと、2と3のプログラムを見ると、ほとんど変わらないんですね。だから、95%が3のプログラムであってもほとんど同じではないかなということ。だから、2と3を分ける意味があるのか。
 それから、この資料を見ると、この前お話しした、ちょっと違うかもしれないけれども、グループ“Y”のプログラムをそのまま借用してやっていらっしゃるわけですか。この社団とグループ“Y”の関係はどういうふうになっていらっしゃるのか。
○潮谷座長 お願いいたします。
○稲垣部長 ありがとうございます。
 こちらの学習支援ですが、20年度の第1陣のインドネシア人介護福祉士候補者が来日してから、就労開始した後の日本語学習の支援を日本語支援Yの先生方に協力していただいて、これまで進めて参りました。
 今日御紹介した学習教材をはじめ、巡回訪問で回っている日本語専門家として、また、漢字統一試験の問題作成等で御協力をいただいております。
 今日御紹介した学習プログラムも、20年度の候補者からこれまで御指導いただいて、そういう経験に基づいて、また、勿論巡回訪問での施設からの御意見を踏まえながら、日本語支援Yの先生方につくっていただいたものを、当事業団から紹介をさせていただいております。
 それから、御指摘のプログラム1、2、3の割合と、プログラムの存在意義については、候補者の中には、これから学習を積んでいく上で、プログラム3の人が2に繰り上がり、さらに、1に繰り上がるということもございますので、そういう意味で、学習プログラムを分けております。
 あと、2と3を分けている理由ですが、候補者のやる気を引き出すという意味もあり、初級文法や初級漢字ができてないにもかかわらず、プログラム2から始めると、その後の学習に響きますので、基礎ができていないのであれば、きちんと基礎から始めるために、敢えてプログラム2と3に分けております。
○潮谷座長 よろしゅうございますでしょうか。
 ほかにないようでございましたら、今日、ヒアリングの方の方々のお話を進めていきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
 それでは進めさせていただきます。
 ヒアリング資料は1−2からでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まずはじめに、全国老施協の熊谷常務理事、柴山施設長に御説明をお願いいたします。
○柴山施設長 本日は、このような場で意見を言わせていただきますことを非常に感謝申し上げます。
 私は、介護福祉士候補者を受け入れている施設の施設長として、また、施設の立場、そして、候補者の代弁者として、本日意見を申し上げたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 今、私、本当、正直言って悔しくて仕方ありません。それは、うちの候補者が不合格になったからというわけではございません。うちの候補者の仲間である多くの人たちが、今、インドネシアの方へと帰国していっている。そういった現状の中で、国家試験のあり方、そういったものを議論していかなければならないといったところであります。余りにもこの見直し論議が後手後手に回っているように感じてなりません。母国で看護資格を持っている彼たちが、どのような思いで、今、飛行機のタラップに上っているとお思いでしょうか。制度の抜本的な見直し、そういったものをしてほしいというのが1つでございます。
 そして、この悔しさに追い打ちをかけたのが、滞在期間延長のための手続の説明文でございました。この説明文、手続についてということで当事業所の方にも4月上旬に届いてきました。この説明文のパンフレット、頭のところで、このパンフレットでは、提出書類の記入例等を記載しておりますので御参照ください。この部分だけわざわざ太文字で黒く書いていただいております。
 この記入例を見ますと、研修責任者のこれまでの研修指導方法とその評価、また、研修支援者の指導方法とその評価。記入例によりますと、評価の中、研修責任者の評価は施設長がしなさいという文面でございました。
 その記入例で、評価、他部署との対外的な対応に負われ、候補者の学習指導に関して全体的な総括が不十分であった。また、研修支援者の評価に関しましてもほぼ同様のような内容でございます。
 このような滞在期間の延長の書類。個々にこういった評価を求める理由は一体何だったんでしょうか。こういったことをすれば、悪いですが、受け入れる施設はますますなくなっていくと思います。まるで施設の受け入れ体制、その教育体制が悪いというふうに書く。そういったことがにおわされて、そして、そうであればやめていこうという制度になっていっているんじゃないかと思って仕方ございません。
 ただ、ここでこういったお話をいたしましても、私も実際、候補者を抱えております。今回の試験、そこから見直しの方を参考資料等を見ていただきまして、進めさせていただきたいと思います。
 まず、アンケートの方を載せさせていただいております。現在の難しい用語に対する配慮、具体的な提案、確かに配慮として127か所していただきました。ただ、問題数として見れば61問題のところで配慮があったといったところで、また、2回目のときにも議論されておりました、このページにはルビがあるのに、このページの同じ漢字にはルビがないといったところ、そういった統一性というのも本当は必要なものではなかったかと思います。
 それから、この具体策の提案の部分でございますが、まず、試験時間の延長のことに関してでございます。
 過去の問題、我々も教える、指導する上におきまして、過去の問題と今年の改めてカリキュラムが変更になった、そこいらを見比べまして、一体今年はどういった問題でということを想像していきます。そのときに、今年、総合問題の中で事例が取り組まれるなと。それが12問ということですから、過去から見ましても、4つの事例に対して12問の事例問題が出るだろうと。であれば、あとの問題はということで、試験対策、いろいろと教えてきたつもりでございます。
 が、実際、試験をあけてみますと、ほかの分野の各科目におきまして、合計20か所の事例問題が登場しております。ですから、この12問と20の問題、合わせて32問が事例に対しての回答を求めるといったところでございまして、この点におきまして、非常に時間が足りなかったという候補者が多くいた。そういったところの御検討を是非ともしていただきたいと思います。
 それから、2つ目の、開けていただきまして、3ページ目の質問形式の統一のところでございます。
 今回は、9種類。最も適切なものを1つ選びなさいという質問形式も結構多かったかと思います。よくインドネシアの候補生とこのところで話になります。最も適切なものを1つ。それと、適切なものを1つ。施設長、この違いはどこにありますか。じゃ、僕が答えられる範囲としては、この中に正しいのが幾つかあるよ。その幾つかの中で最も正しいのを選んだらいいんですよ、としか言えないわけですよね。じゃ、その序列は、というところにきましたら、やはりその基本的な知識を問う質問の形式あろうかといったところに疑問を持つしかございません。この詳細な専門知識、3年間でどこまで覚えさせなければいけないのか、そういったところにも疑問を感じた次第でございます。
 それから、3点目でございます。専門的知識の範囲。これが明確化されていないのではないかと思います。
 文化等を含む設問の配慮。3年間という間でどこまで我々は日本文化のことに対して教えていくべきなんだろうか。確かに今回もいろいろと議論されております。位牌、仏壇。確かに全く何を問うているのかもわからない。例えば、うちの候補生。入所者の方が亡くなり、エンゼルケア、ターミナルケアを行って、エンゼルケアまでして施設へ送り出す。そして、お通夜の席にも同席し、お水をあげ、手を合わせ。でも、その場で僕ははっきり言って位牌も教えていません。そこまで教えなければ解けないのかといったところに疑問を感じます。
 120問、平等な関係で受験させるべきであろうかと思うんです。僕は、試験問題どうのこうのではなくて、やはり基本は日本人とEPAの受験者が平等であるといったところが必要でなかろうかと思います。日本人だけがこの試験問題を精査し、そういった状況が続いておれば、こういった試験問題というのは増えてくるかと思います。今、EPAが受けるようになって、介護福祉士国家試験も、いわゆる国際試験と位置付けてもいい状態にきておるのではないかと思います。
 そういったEPAの参加国の方々の中で、日本語を理解し、また、日本文化を理解している、そういった方々にも試験の審査、精査をしていただく、そういった機会があってもいいのではないのかなと思う次第でございます。
 それから、4番目でございますが、ここの5番目に書いてあります片仮名の英語表記についてでございます。
 候補生の中には、一番多くの要望がここにございました。片仮名というものは、文字で見てイメージができない。漢字というのは見たところでイメージができる。そういった意味で、片仮名には、できたら英語併記をしていただきたいというのが非常に多くの候補者の中で意見としてございました。
 そして、効果的な学習支援についてでございます。
 今、ほとんど多くが施設に国家試験の対策を課せられていると言っても僕は過言できないと思います。確かにJICWELSの方でグループ“Y”を中心とした形で支援もしていただいております。が、ほとんど多くの時間は我々施設で。当然、介護福祉士の国家試験のことで教えるわけですから、当然我々のスタッフの介護福祉士が教えるという状況でございます。
 介護福祉士が学習指導に当たるということに対しまして、国の方で、できましたら、本当にその介護福祉士が指導に当たっているといったところで、評価、また助成金等を考えていただきたいといったところもございます。
 最後になりますけれども、本当にこの制度、僕は制度の小手先だけの改革でいいのかといったところがございます。この制度がなくなるのであれば、それでいいわけですけれども、実際的にこの試験問題を見ましても、介護職員、介護職、そして介護福祉士、こういった設問の仕方をしてきます。実際、この試験を受けて合格した者が介護福祉士となります。試験を受けるまでは介護職員でしょう。でも、そこにおいて、彼たちに3年間の間で介護福祉士というところを与えるというところでいいのだろうか。実際的にはコミュニケーション能力、介護技術、そういったところをとった上で介護福祉士といったところも必要なのではないかと思います。
 この点につきましては、全国老施協の熊谷常務の方より御説明を申し上げたいと思います。
○熊谷常務理事 全国老施協の。
○潮谷座長 済みません、全体的な時間が制約をされておりますので御協力よろしくお願いします。
○熊谷常務理事 10分と聞いていますので、2点ほど。
 本日は、厚生労働省の定塚課長さんをはじめ、御担当の皆さんとマスコミの皆さんもおいでになるようでありますので、直接国家試験とは関係ありませんが、2点ほど意見を申し述べさせていただきます。
 私どもの配布いたしました1−2の資料の一番最後のところに5番として触れさせていただいておりますが、まず、EPA制度を続けていくのであれば、候補生の皆さんを人員配置基準の中に入れていただきたい。このことは既に数字が実証しておりまして、5年間、年を追って候補生が減っておりますが、これは候補者が減っているのでなくて、受入施設の方が減っているわけであります。非常に条件が厳しいので、年々受け入れる施設が少なくなっているというのが現状であります。
 そして、もう一点、一定の技能、知識、コミュニケーションを有する者については、在留資格を認めていただきたい。厚生労働省の発表でも、今後10年間において90万人から100万人の介護労働者が必要だと言われておりますが、労働人口減少の中でどういう具体的な手当てをしていただけるのか、そういうことは全然発表されておりません。是非そのことも視野に入れて、この制度と同時に検討いただきたいと思います。
 以上であります。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 御質問等は後でまとめてお受けしたいと思います。
 続きまして、全国老人保健施設協会の平川常務理事に御説明をお願いいたします。
○平川常務理事 平川でございます。
 今回こういうヒアリングをやっていただき、これまでも教育機構の方々とか、あるいは支援者の方々、さまざまな関係団体から、この試験に直接関係するルビ、記述の仕方、あるいは問題の形式や説明の配慮についてのお話がたくさん出ておりました。短い時間で、これまた我々もそれを繰り返してしまうと重複してしまうので、これまでの意見と我々はほぼ同様な感想を持っております。
 そこで、私どもは少し視点を変えまして、受け入れ側の現場の声、あるいは実際の候補者の声といったものも含めながら、この問題について触れてみたいと思います。
 私ども全国老人保健施設協会は、いわゆる老人保健施設の団体でございまして、全国に3,500以上ある老健施設の90%以上が協会に加盟しております。これまでも1年間に30コース、1万人を超えるような研修会を毎年企画しておりますし、人材問題につきましては、実践型の養成システム、あるいはキャリアアップシステム等々につきまして、具体的な対応策をとってまいりました。ですから、外国人介護職いわゆるEPA介護福祉士に対することについても、いち早く問題視しておりました。
 お手元資料に別冊の少し厚めの資料があると思いますけれども、原本はこれでございますが、これは、委員の先生方以外につきましては、私どものホームページにもアップされますけれども、平成21年に補助金事業として外国人スタッフ雇用に関する問題点の調査研究事業というものを立ち上げまして、私が班長でまとめ上げた資料でございます。この資料をお手元に開いていただければと思います。
 開きまして、まず、13ページになりますけれども、こちらに外国人スタッフを受け入れた施設側の理由としては、雇用不安対策をにらんでおります。そして、次にまいりまして20ページでございますけれども、受入れ理由につきましては、今言いましたように雇用対策ということで、これが一番多い意見でした。コストダウンが図れるからという意見は非常に少なかったということで、あくまでも先を見越しての雇用不安を考えてこの事業に皆さんが参画したというのがそもそもだと思います。
 それから、後半の方の資料では、御本人様からの意見。その前に、1つ大事なことを忘れました。この調査で僕が重視したのは、いわゆるEPAの方と、各施設には、配偶者の方が日本人ということも含めて、外国人スタッフが働いている所もたくさんあります。そちらの方にもアンケートをとりまして、EPAで来ている方と、仕事ぶりを比較しました。ヒヤリハットの報告とか、接遇マナー等について差があるかみてみました。このアンケート調査の上では、両者に差はございませんでした。両方ともきちんとした仕事をされていたということは、ここに言っておくべき問題ではないかと思いました。いわゆる身分資格の問題でなくて、介護職として、現場としての一員として働く分には全く差がなかったということです。
 後半につきましては、例えば、52ページもそうですけれども、御本人様からさまざまな意見を聞いて、いずれも、英語等、語学に配慮した問題であれば、受かる自信があるということを、どの方も力強く訴えております。勿論、この方々は、介護士であったり、歯科医師であったりとか、既に母国で資格を持っておりますから、その資格は英語で受けておりますので、十分できるという気持ちをここに込めて書かれておりますし、また、合格後は是非日本で粘って頑張っていきたいということも訴えています。並々ならぬ意欲を持ってこの事業に参画しているということがこの調査でわかりました。
 それでは、今日の資料の1−3をお願いいたします。
 そういうことを含めて、今回、再び受け入れている施設側に対して調査を行いました。
(PP)
 スライドナンバー3番でございますけれども、平成24年4月5日から16日、短い期間で、私ども会員のところで介護福祉士候補者を受け入れている67施設におきまして、7割近い回答がございました。
 今回、候補者数が127名受け入れまして、今回、17名が受験しまして、6名が合格いたしました。
 1年延長措置対策は7名ということで、この結果をどう見るか、先生方の御判断だと思いますけれども、ただ、問題は、将来も継続して受け入れる予定があるという施設が3割りにも満たなかったということが非常に我々として危惧をしております。
(PP)
 次の5ページが調査票でございまして、6番が候補者に対する施策についてですが、これは人気があったとか、よかったというのは、一定の条件を満たす候補者の滞在期間の延長とか、国家試験の用語の見直し等々については評価がございました。
(PP)
 次のページにまいりまして、スライド7番でございますけれども、それでは、具体的に、改善するための対策について、難しい用語に対する配慮については、肯定的な意見と、次の否定的な意見、二分化した意見が出ました。英語表記にする等よいと思うとか、日本人にとっても難しいので配慮が必要だという意見もあれば、否定的な意見としては、日本語は難しいけれども、しかし、今後も日本でやるのだからということで、これについては必ずしも賛成できないという意見が8ページ目です。
(PP)
 両方合わせまして9ページ目では、用語に対する配慮については、仮名ルビなどを振ることは効果的だという意見はあるけれども、今後、日本で働くことを考えると、配慮する必要もないということで、意見が分かれているところでございます。悩ましい問題と言ってもいいと思います。
 更に、わかりやすい日本語に改善するための提案でございますけれども、具体的な提案として、学習に使用するテキスト等も同様に表現することが必要だと。試験問題だけわかりやすくしてもちょっとやりにくいのではないかということが書かれています。
(PP)
 続きまして、スライドナンバーの11番でございますけれども、具体的な提案策につきましては、言葉の言い回しによる引っかけ問題は不要と思われると。これは幾つかの委員の先生方もお話がございましたのと同じでございます。
 それから、母国語・英語での試験とコミュニケーション能力試験につきましては、大きく意見が分かれました。肯定的な意見としては、このような試験があると非常に励みになるということでした。特に日本語が難解であるから、今後、介護が国際化した場合、より日本の介護技術を外に出すためにも英語の表現はいいのではないかといったようなことがございます。

(PP)
 それから、否定的な意見、13番になりますと、母国語や英語での試験をパスしても働くのは日本なので、やはりコミュニケーションは日本語が重要だということで、これはやるべきでないという意見もございました。
(PP)
 結局、14番、まとめということを見ますと、評価できないという意見が多かったということでございます。合格率を上げることが目的なら、併用することが効果的と考えますけれども、取得後、日本で仕事をすることになると、介護記録等を考えると、これはいかがなものかという意見が出ておりました。
(PP)
 それから、15ページでございますけれども、サポート体制。専門学校や養成校との連携がとれる支援は考えられないかとか、教育体制については全国各地で差がございますので、日本語指導者がいないので、サポートがあればという意見でした。
 あるいは、研修担当者に対する補助金等があればよいということでございます。
 介護知識を持った日本語教師と学習できれば、効率よく学べるというような現場からの声が上がっております。
 いずれにしても、具体的な成功事例を収集いただき、公開することを現場は望んでおります。
(PP)
 それから、3番の効果的な学習支援に関する学習方法としては、Eラーニングの活用とか、あるいは集団的な合宿の勉強会とか、そういったものができればいいかなという意見が出ておりました。
(PP)
 それから、17番目にまいりまして、まとめとしては、日本語学習に関しては、各施設ごとに任せるのではなく、国や関連団体、教育機関等による包括的、システム化された支援体制の構築を望む声が多かったことでございます。
 このような形で、日本語研修・介護研修を続けるのは非常に厳しいという意見が多かったです。
(PP)
 それから、18番になりますけれども、資格試験取得が受入施設の責任として日本人同様の教育スケジュールにのっとって教育していくことが必要と考えるといったことが書かれております。
(PP)
 時間ございませんので飛ばしますけれども、そして、19番の最後ですけれども、本施設で、介護職としての就労と国家試験受験のための勉強を続け、見事に合格したが、資格を活かした仕事に就かず帰国することになり、職員全員で支えた3年間の苦労等を考えるとやりきれないというような意見も出されておりました。
(PP)
 いずれにしても、結語という一枚紙でございますけれども、実際、現場を回ってヒアリングも行ってまいりましたけれども、現場では、受入れ側、候補者側ともに戸惑いながらも、創意工夫して、文字どおり手探りで支援しております。目標に向かって努力しています。これを動かしているものは、受入れ側の受け入れたという施設側の責任感とか使命感、それから、候補者の強い意思と向学心ですね。更に、僕は両者の善意かなと思っています。そういった心情的要因に甘えて成り立っているのはいかがなものかと思います。
 既に、消褪化の兆候、先ほども紹介がありましたけれども、募集施設は減っているわけですけれども、この制度を本当に持続可能なものとするためには、あるいは、将来の介護人材の供給源と考えているならば、更には、国としての経済連携協定を交わした責任を果たすつもりであるならば、建前や枝葉末節な部分にとらわれずに、迅速にかつ大胆に本制度に対する、目に見える、実感できる支援対策を打ち出す必要があると私どもは深く考えています。
 また戻りまして、青い報告書の一番最後に、私、結語で書いた言葉があるんですけれども、今回の制度につきましては、123ページにたった2行でございますけれども、気持ちを込めて書きましたのは、最後に、通常、経済の連携協定で対象となるのは、農作物や工業品といった物品の輸出入でございますけれども、本制度については、血の通った人間であるということを我々は深く肝に銘じてやっていかなければ、国の信用は失墜するのではないかと深く危惧しております。
 以上でございます。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 引き続きまして、全国社会福祉施設経営者協議会の湯川研修部会長にお願いいたします。
○湯川研修部会長 皆様のお手元にあります資料1−4になります。そちらに記載されているとおりでございますが、事前にいただいた質問事項に沿いまして、事前に評議委員等の意見をまとめたものであるということを御理解いただければと思います。
 時間がないので、早速始めさせていただきたいと思います。
 まず、試験問題を更にわかりやすい日本語に改善するための提案ということですが、結論としましては、日本人の平均的な義務教育修了者が読める用語については、ルビは必要ではないのではないかと、そのように感じております。理由としては、多くの漢字が読めないレベルでは業務はできないと考えられ、それ以前に、日本社会で生活する上で必要なことであろうというようなことです。
 しかしながら、使用頻度の低い語彙とか、もしくは難度の高い漢字というものについては、ルビというものも検討すべきではないだろうかと思います。よって、過ぎた配慮というのは不必要ではないのかというような御意見でありました。
 昨今の日本人の若者でも知らないことがあるかもしれない風俗や習慣については、その単語が理解できなくても回答に影響しないような作問というものが必要ではないだろうかかという御意見であったということです。
 続いて、コミュニケーション能力についても、結論として不要であるということです。それについては、1の試験問題の提案と同じで、専門知識を持って日本語で運用する能力というものがどうしても問われてしまうということで、これについても不要ではないだろうかというような御意見が多かったということです。
 3点目の効果的な学習支援に関する意見ということですけれども、先ほど、国際厚生事業団の方から学習プログラムについて伺いましたけれども、施設で常態化した対応というものがどうしても必要であり、現在は施設単位で対応しているというのが現状であるということをまず御理解いただきたい。
 支援を要するのは、学習者本人と施設の双方に必要であると思います。日本語学習や受験対策学習というものは、国がプログラムを策定されて、都道府県単位で実施するというような統一的な対策がどうしても必要ではないだろうか。また、日本語の講師が継続的に指導に当たれない場合、そのようなことも考えられますので、教育担当指導者の養成や育成と合格への指導の方法というものも確立することが必要だと感じております。
 学習にかかる諸費用については、施設が負担をしているというのが現状であり、私どもが今受け入れているフィリピンの介護福祉士候補者ですけれども、今年で3年目、来年の1月に試験を受けるということですが、やはり日本語能力というのは、来られたときにはほとんど皆無だったというような状況です。それで、今、日本語の勉強をするためだけに1週間に3回程度、日本語教師に来ていただいている。それ以外に、たまたま幹事が校長先生であったということもありまして、役員がボランティアでサポートしていただいているということで、1か月の費用としたならば、20万円ぐらいどうしてもかかります。そういうことを1年、2年続けていかなければ、日本語の能力を取得するだけでも必要であるというような現状を御理解いただければと思います。
 更には、職員の負担というものを考えると、施設外でのメンター制度などの取り組みも考えて頂きたいと思います。なんといっても、候補者本人の考え方ということがありますので、合意がないままに進めていくと、さまざまな問題というものも生じてくるのではないかなと危惧するところであります。
 4番目の、候補者が資格習得後、就労を継続していく上での介護に関する知識・技術に関する考え方ですが、当然、施設として職員の一人としてしっかりサポートしていくということも必要だと思います。しかしながら、定期的にEPAの方たちの専門の勉強会とか、継続学習支援というものは、定着をしていただくための支援としてやはり必要ではないかなと、そのように思います。
 5点目のその他の意見ということですが、本事業についてのその目的というものが、1点目が、我が国における介護人材、労働力の不足を補うための外国人労働者の受入れを目指すものなのか、それとも経済連携協定で途上国支援や国際交流というものであるのかということを改めて明確にしていただかなければ、混同しているような状況が今起きているのではないかなと思います。
 労働力の不足を補うと、確かに今後100万人程度の介護職員が不足するというようなことや、千葉県とかでは緊急施設整備がかなり進んでおりますので、フルオープンできない。それは人材が確保できないためが要因となっています。今でさえもフルオープンできないということが起きているのも事実あるということです。
 そういうようなことであれば、必要な人数に対して、将来の見通しや外国人受入れに伴う社会的な影響、また、国として必要なコンセンサスを得るべき関係省庁が横断的に今から議論をしていっていただきたいとご依頼申し上げます。それは受入れから教育について、国が責任を持って育てて、施設に斡旋し、就労していただくというような方法であっていただければと、そのように思います。
 一方、今の経済連携協定というものの性格が強いということであれば、志のある法人が相応の費用を負担して取り組むということになってきます。この場合であれば、試験の合否にかかわらず、一定の期限というもので帰国ということは考えていただければなと思います。
 それ以上に、これまでの制度というものを考え直さなくてはいけないのではないかなということも危惧しているところであります。そのことは文書に書いておりますので、後ほど読んでいただければと思います。
 それから、最後のページを見ていただきたいと思います。候補者自身についての問題というものもやはりあるのではないかなと。何かルールを守らない候補者へのペナルティというのも一部考えなくてはならない部分もあるかと思います。
 最後になりますけれども、今般の国家試験で不合格になったという、点数半分以上というような人たちが、滞在の延長、再度の国家試験の受験を認めていただいたということですが、どの施設においても、本当にしっかりと研修計画を立てられて、研修責任者や研修支援者等も設置された上で、いろいろ取り組みをされてきたと思います。延長するために、このようなことを記載しなさいということについては施設側に問題があって合格できなかったと考えさせられる内容かと指摘されているようで、極めて問題があるのではないかなと、そのように報告書を見て考えさせられてしまいました。
 延長については、昨年度は、看護師の候補者も同様の制度であったと思いますが、ほとんどの不合格者というものについては、残らずに帰国をされたと。情報提供のあり方とか、これから推測される事項というものは多々あると思います。そういうものについて、当然新しい制度に関しては、その都度是正をしていく、改善をしていくということが必要だと思いますが、推測される部分については早めに手を打たれながら、体制の構築というものをしていっていただければなと、そのように思います。
 以上です。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 それでは、最後になりますけれども、日本介護福祉士養成施設協会の小林会長、お願いいたします。
○小林会長 小林でございます。このたび、こういった説明の機会を与えていただいたことに、まず感謝を申し上げます。
 それでは、私の方は、養成校の立場ということからお話をさせていただこうと思っております。
 まず、ヒアリング内容の1から4番までにそれぞれ文書でとりあえずは回答のような形で書かせていただきました。
 まず、日本語に対する改善の提案というところでございますけれども、これに関しましては、現在のやっていらっしゃる日本語に対してルビをつけるということは、大変これはいいというふうに判断をしております。ルビを振っていただいたことは、外国の方々にとっても大変これはいい配慮だと、こういうことですね。
 それから、具体的な提案ということで言えば、ここにも書いておりますけれども、ルビを振るだけではなくて、できればその文字に対して絵でわかるように、コマ絵のようなものも挿入していただくということ。そうすると共通に理解が深まると思うわけですね。本にはかなり絵がいろいろ入っておりますから、漫画のような絵でも結構でございますけれども、そういうものが入ると非常にわかりやすいと思います。
 それから、2番目の母国語・英語での試験とコミュニケーション能力の併用の適否ということでございますけれども、これに関しましては今までも幾つか御意見がありましたが、どの国でも国家試験となりますと、その国の母国語で行われるのが基本だという認識をしているわけであります。したがって、日本語に習熟するということであれば、それは一つは、試験の前に十分日本語教育をしていただくというのは一番よろしいわけでありますけれども、合格後の就労の中でも、日本語の微妙な意味合いとか、そういうものを理解をしていただくということはできるのではないかと思っております。
 特に、こういう試験に合格できるということは、本人にとっても大変励みにもなるし、また、そこを支援されてきた施設側、あるいは行政においても、大変それは共同に勝利の喜びというようなものをお互いに感じられるということがあります。したがいまして、コミュニケーション能力というところで言えば、基本的には日本語をしっかり勉強していただく体制を事前に敷いて、その上で国家試験に臨んでいただくということが一番いいだろうということでございます。
 それから、3番目、効果的な学習支援に対する意見というところでございますけれども、受験者の意見から考えると、3点あると書いております。学習できる環境づくりが十分な施設とそうでない施設があったということでありますから、したがって、受験者の学習支援を整えるには、行政指導で行う必要も考えていただいたらいいのではないかと思っております。
 それから、2に書いております、日本語の2級、1級、こういった能力ということでありますけれども、国家試験の最低3か月ぐらい前から、半日就労し、あとは受験学習の時間に充てるというようなことを考えて、そういう支援体制をとっていただくということも効果があるのではないかということであります。
 それから、3でありますが、学習の方法で、1人では不明なことは不明なままで終わるため、就労している人たちがどこかに集まって学習できる環境を整備する。すなわち、集合学習をできる体制をとっていただいている施設もあるように思うんですが、できれば就労している人の希望により、例えば、我々のような介護福祉士の養成機関で受け入れて学習支援を行うというようなことも是非考えていただいたらいいのではないかと思います。養成校側もこれからこういった国際協力の一翼を担うという意味では、グローバル化人材養成という立場からも、大変メリットはあると考えているわけであります。
 さて、次は4番目であります。候補者が資格取得後の就労を継続していく上での知識・技術に関する考え方ということ、ここには6つ○で書いております。
 施設の研修体制、これを充実させるということですね。施設内外を問わず研修体制を組む。先ほど申しましたように、我々養成校サイドの協力も是非これはとらせていただければいいかなと思っております。
 それから、継続的な研修、まさにロールプレイや生活支援技術の実施、あるいは文化の習得など、こういう継続的な研修もできる体制を組む。それから、介護にプリセプターの制度を取り入れる。看護などにはたくさん取り入れられておりますので、こういったことも是非考えていただく。それから、管理に関するマネジメントですね。母国に帰ってからもこのことは役に立ちますので、マネジメント能力もできれば学んでいただく。
 それから、全国ネットで外国人組織の研修会の設立。日本人も一緒に学習するということも是非考えていただきたい。これからグローバル化社会、ますます広がっていくわけでありますから。
 それから、日本の文化を学び合う会を、外国の文化を日本人も学ぶということも含めて、異文化コミュニケーションの実施、こういうことにつながるだろうと思っております。
 それから、これは、最後に5番目で書いておりますが、ただ、日本人が介護業務を嫌って就労しないので、そして、日本人がなり手がないので外国人を入れるという考え方、これは大変危険であると思っているわけです。日本人がますます介護業務をそれでは希望しなくなってしまって、介護業務がチープな労働力というふうに認識されるようになってしまっては、元も子もないと思うわけですね。日本人、外国人ともに、いわば専門職としてほこりをもって働けるような位置付けをきちんと確立していただくということが一番重要ではないかと思っています。
 そういうことを含めて、私は3つ申し上げたいんですが、1つは、外国人も日本人と同じ対応をする。すなわち、教育も処遇も専門性、すなわち、国家試験に対する対応も、基本的には平等にすべき。これが本来のあるべき姿だと。これが第1。
 第2番目には、外国から、今申しましたように、安い労働力を入れて補うという発想ではだめだということですね。若い日本人から介護職が魅力的な仕事だというふうに、日本人も介護職にちゃんと魅力的なものだと思えるような中で外国人を入れていくということが是非必要だということであります。すなわち、チープ労働でやるということは賛成できないということですね。
 それから、3番目でございますが、これは国家試験を受かった後のことも含めてでございますけれども、高い専門性を目指した専門職として、共に学び、共に就労する社会、すなわち、外国人も日本人も老若男女が支え合う、協力し合える、そういうシステム、社会をつくっていくということが大変いいのではないかと。日本は世界一の長寿国ということでありますから、これからますますグローバル化社会ということでありますから、日本人、外国人それぞれが持てる力をお互いに出し合って支え合う社会、すなわち、持続性社会をつくり、日本が世界に新しいパラダイムシフトの見本を示すよい機会になると思うんですね。介護からまずそういうことを始めていくということですね。日本が介護サービスの、すなわち、アジアにおけるグローバルスタンダードをつくっていくといった意気込みで、もっと政府あるいは業界、我々養成校も含めて協力体制をきちんと組んでいくということが、是非これから望まれることであろうと思います。よろしくお願いをいたします。
 どうもありがとうございました。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 それぞれの御立場から大変貴重な御意見をちょうだいいたしました。国家試験問題の周辺の中にあるさまざまなことも含めて御発言をちょうだいしたわけですが、この会議の中では、まず、検討課題を意識した質問を皆様方からちょうだいできればと、思っているところです。周辺事情につきましては、事務局も本席に同席をしていらっしゃいますので、それはそれでまた、事後しっかりとしたことで出せる部分は出していただくということもあろうかと思います。
 なお、質問されるときには、どなたにということを明確化して、お願いいたします。どなたからでも。どうぞ、事務局。
○定塚福祉基盤課長 今、潮谷座長から御発言いただきましたとおり、本検討会で取扱い以外の部分、今日御発言いただいた部分については、厚生労働省への御要望ということで受け止めさせていただきたいと思っております。
 また、その中で1点だけ私から申し上げたいことがございます。それは、老施協と経営協から御指摘をいただきました点でございまして、今年の3月末付けで特例滞在延長についての通知を出した際に、その例示が、先ほど御指摘ありましたとおり、施設の方々、一生懸命支援をしてきた皆様にとっては、非常に配慮が欠けた表現であったという御指摘をいただいております。私どもも、改めてもう一度文面も見まして、御指摘のとおり、配慮に欠ける文面であったなと反省をしておりますので、この場をかりましておわびを申し上げさせていただきたいと思います。
○潮谷座長 事務局側からのおわびでございますので、どうぞ御了解いただきますようにお願いをして、それぞれの御立場から、朝倉委員、今、手を挙げていらっしゃいましたようですが、どうぞお願いいたします。
○朝倉委員 小林様に御質問いたします。
 最後の方で、日本人も外国人も国家試験も含めて平等であるべきであるというふうにおっしゃったんですが、例えば、外国人だけ試験時間が長くなるとか、わりと国家試験の微細なところも含めて、やはり平等であったほうがよいというふうにお考えでしょうか。例えば、外国人は日本語を読むのに時間がかかるので、外国人についてだけ試験時間を延長するとか、あるいは外国人についてだけルビを多くするとか、そういったことも含めて平等であった方が。
○小林会長 今のお話、若干の配慮は勿論いいと思うんですが、基本的には日本で働いていただく国家試験ということでありますから、基本的なあり方としては、日本人と同じように、試験についても、あるいは就労についても、更には処遇についても、基本的には平等にしていくということが基本だという意味で申し上げたので、若干の配慮で当初の導入時期ということに限定して、何らかの対応をするということはやぶさかではないだろうと。それは政策的な判断で結構だと思います。
○潮谷座長 朝倉委員、よろしゅうございますか。ほかにございませんでしょうか。
 お願いいたします。橋本委員。
○橋本委員 皆様からの発表が、介護の現場の方で、日々、候補者の皆さんに接していらっしゃる方の御意見だなということを非常に感じまして、同感するところが多ございました。
 今、この会議のということのお話がありましたが、国家試験のあり方というものが単なる国家試験の問題というところで考えるのか、それとも彼らに対しての国家試験そのものの存在ということのあり方なのかということは、どちらなのかなというふうに感じましたので。
○潮谷座長 これまでの会議の中で、意図していることというのは論議をされてまいりました。しかし、もう一度、再度事務局の方から、その点について、このあり方の持つ意味合いということについて伺いたいと思いますので、佐々木室長、お願いいたします。
○佐々木福祉人材確保対策室長 改めてでございますけれども、現行のEPAの枠組みというのは、専門的な人材を日本で育成をする。相手国からの要請を受けてEPA協定に基づいて候補者の方を受け入れて、日本の専門家としての地位を確立していただいた上で滞在を認めると。その前に、したがって、介護福祉士として専門職としての合格を目指していだたくということを前提に受け入れている枠組みでございます。
 したがって、前提といたしましては、当検討会でお願いいたしたいと思っておりますのは、現行の介護福祉士国家試験の合格を目指すという枠組みを前提とした上で、候補者の方に適切な配慮はどうすべきなのか、あるいは効果的な学習支援の方法はどうあるべきなのかという点を中心に御議論をいただきたいというふうに考えております。
○潮谷座長 橋本委員、よろしゅうございますか。
 ほかにございませんでしょうか。どうぞ。
○橋本委員 柴山さんにお伺いしたいんですけれども、非常に貴重な資料、ありがとうございました。いただいた資料の2ページの、今回受験した候補者たちがどの科目で得点率が高かったかという表があるんですけれども、こちらの方、合格者は何人ぐらいいたかということはおわかりになりますでしょうか。
○柴山施設長 50名のうちの合格者ということでしょうか。
○橋本委員 そうです。これにこたえたのは50名ですね。
○柴山施設長 50名でございます。そのうちの合格者として、たしか30ぐらいだったかと思うんですけれども。
○橋本委員 30名の合格者。わかりました。ありがとうございました。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 もしないようでしたら、今日お越しいただいた方々の中に、受け入れてくださっている施設側と、実際に今回合格をされた方々の両方から来ていただいておりますので、資料2に基づいて、その方々にヒアリングを進めていきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。その段階で前段のところのことも含めてまた御質問があるということであれば、そのように進めさせていただきます。
 それでは、まず、社会福祉法人不二健育会特別養護老人ホーム、ケアポート板橋の植村様と合格をなさいました、メイダ・ハンダジャニさん、お二人に御説明をお願いいたします。
 済みません、これも10分ですので、よろしくお願いいたします。
○植村氏 ただいま御紹介にあずかりました社会福祉法人不二健育会特別養護老人ホーム、ケアポート板橋でEPA候補者として今回合格いたしましたメイダと、教育担当をしています植村と申します。よろしくお願いいたします。
 今回、このような発表の場をいただき、誠にありがとうございます。
 まずは、施設の学習支援について、教育担当である私から御説明させていただきます。その後の点についてはメイダよりお話しさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、合格に向けた学習方法・支援についてです。
 ケアポート板橋では、学習支援として、原則週に1日8時間の勉強時間を提供しております。勉強は、介護福祉士養成校で教員経験をしている職員が、日本語教育から国家試験に至るまで、必要な基礎知識や試験対策にまで一貫して指導をしているという形をとっております。
 試験直前期の12月ごろより、フロアから離れて勉強に集中するという環境をつくりまして、模擬試験を積極的に受けるなどの対策をとりまして、集中的に勉強することによって、実践的な学力をつけ、今回合格という結果を出す事が出来ました。
 では、引き続き、メイダの方からお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○メイダ・ハンダジャニ氏 皆さん、こんにちは。発表させていただき、どうもありがとうございます。
 来年の介護福祉士国家試験はどうなるのか、どうすれば合格率があるのか、最近、よく聞かれます。試験問題についての改善したい点というのは、振り仮名や英語併記については、今回の試験に行われていたくらいが適切ではないかと考えております。
 ある程度日本語の能力を習得している候補者にとっては、余り振り仮名が多過ぎると、かえって読みにくいものになってしまうようです。本当に難しい漢字とか、古い漢字とか、今まで教えていない漢字とかに振った方がいいのかなと思います。
 更に工夫した方がいいことはあるかというと、看護師のように受験回数を増やすことはできないでしょうか。できれば、多分合格率が上がるのかなと思います。
 すべての漢字に振り仮名を振ることについては、前述したとおり、かえってマイナスになることを危惧しています。日本人が振り仮名のついている文章を読みにくいと感じるように、国家試験を受けるレベルにある候補者にとって、過剰な振り仮名はむしろ読みにくいだけと考えます。日本で働く上で日本語が必要不可欠のものであり、必要以上に手心を加えることがよいことと思いません。
 試験時間の延長については、候補者にとっては大変なのは、時間内に問題を解くことですので、そのことを考慮するならば、時間の延長は効果的と思いますが、今まで、教育サポートとか、していただいていますので、試験時間を延長するなどの、一般受験者と区別した対応をとることは、公平性といった点でふさわしくないのではないでしょうか。
 母国語での試験についてですが、日本で仕事をしていくことを目標にするならば、余り意味がないのではないかと考えています。実際の現場ではさまざまな記録や文書の作成を求めることになり、日本語から逃れることはできません。国家試験で使用されている日本語は、現場で使用される最低限の用語が網羅されていると思われ、これらが理解できていなければ、仮に母国語で試験をして受かったところで、戦力として期待できる仕事を現場ですることは難しいと思います。
 合格者が少ないのは、試験自体だけではなく、支援体制の不備があるのではないでしょうか。日常的に学習支援を行っている施設への財政的な面も含んだ積極的な援助を行う方が合格者は多くなるのではないかと考えます。むやみにハードルを下げると、候補者の質や資格への信頼性が低下する恐れがあります。現場の状況を把握して、適切な試験を実施してほしいと思います。
 以上でございます。御清聴どうもありがとうございます。(拍手)
○潮谷座長 ありがとうございました。大変適切に応じていただきました。
 続きまして、社会福祉法人緑成会特別養護老人ホームの緑の郷の中島様と合格者のティアス・パルピさんに御説明をお願いしたいと思います。
○中島氏 今、御紹介にあずかりました社会福祉法人緑成会特別養護老人ホーム、緑の郷の研修担当をしておりました中島と、合格者のティアス・パルピの方で発表の方をさせていただきます。
 資料の方は、2−2の方を見ていただきながら進めさせていただきたいと思います。
 では、合格者のティアス・パルピの方からお話の方をさせていただきたいと思います。
○ティアス・パルピ氏 改めて、こんにちは。特別養護老人ホーム緑の郷に勤務しておりますティアス・パルピと申します。
 先日28日に合格発表があり、無事介護福祉士国家試験に合格することができました。苦労が報われて本当にうれしかったです。今は、お世話になったすべての方に感謝の気持ちでいっぱいです。地域の皆様、日本語の先生、受験対策の先生、同じ受験者の仲間など、非常にたくさんの方々の応援が支えとなり、頑張ることができました。
 初めて国家試験を受けなければならないと聞いたときは、正直なところ、私の心の中では、国家試験なんかどうでもいいやと考えていました。
 今まで、学習方法について振り返ると、最初の1年は、週に1回、2時間程度、1級の日本語の能力試験を受けるための勉強でした。1回目のチャレンジはだめでした。実は、この能力試験は個人の目標でしたが、施設側も一緒に協力していただけました。2回目のチャレンジで合格するように、いろいろな学習方法を考えました。新しい先生に変わり、マンツーマンで勉強方法を取り組んだ結果、勉強にも集中することができて、1級の日本語能力試験に合格することができました。1級を合格することができたことにより、介護福祉士の試験に臨む心構えができました。
 JICWELSの国家試験対策研修に参加し、模擬試験を受けさせていただきました。そのときは60点しか取れませんでした。このままじゃ合格なんか無理に決まっていると思いました。またほかの候補者はものすごく勉強が進んでいました。いろいろな知識を持っていると本当に私には刺激になりました。そして、自分の勉強はすごく遅れているんだなと実感しました。
 そのことについて、職場の上司と担当者に相談し、自分に合う勉強の仕方を一緒に考えました。毎日2時間とか半日の勉強時間を設けるという意見がありました。実際には勤務をする時間が減ることで、フロアの職員の負担が増えて、入居者の対応が遅れてしまい、迷惑がかかってしまいました。私にとって、仕事の間に短時間で勉強することは、中途半端で頭には入らない。また、家で勉強しようと思っていたが、10分ぐらい読むだけですごく眠くなったり、テレビに気を取られてしまうことになりました。やはり私は家で集中して勉強できなかったとわかってきました。
 その結果、平成23年2月から、週に1回、月と木曜日、仕事として1日勉強の時間をいただきました。いろいろなところから教科書の紹介をいただき、その中から2つ教科書を絞りました。『1番わかりやすい』という教科書の成美堂と『見て覚える!』の中央法規です。試験の科目によって自分なりにノートを作り、万遍なく11科目を何回も振り返りました。1つの科目を勉強し終わったら、その科目の過去問をやってみました。やったことがある問題はできるだけ復習し、わからないものは、受験対策の先生に聞いたり、職場の仲間に聞いたりしました。ですが、模擬試験の点がなかなか上がらなくて、落ち込むことがありました。ですが、同じ候補者の仲間も同じように点が上がらないことに悩んでおり、私だけではないとみんなで思うことができ、心強く試験に挑むことができました。
 今回、EPAの仕組みに対して、テレビなどではインドネシア語での試験、振り仮名の使用など、インドネシア人を考慮した試験の提案がされておりました。私は、中身を理解していなければ、問題がインドネシア語であれ、日本語であれ、わからないのではないかと思います。
 英語での表記については、私は要らないと思います。なぜなら、私たちの使っている教科書は日本の教科書で、勉強も日本語で行っているからです。英語では書かれていません。また、インドネシア人はそこまで英語は得意ではないからです。
 今回の受験で学んだことは、日本語の理解力と介護福祉士をとるための勉強は違うということです。本人に勉強をやる気があるのに、施設での環境が整っていなく、勉強をする時間がない人もいると思います。
 今後ですが、今回の勉強したインドネシア人の人たちが、今回の試験を通して学んだことを話し合い、施設での時間など基準を設けて不公平さをなくすなど、みんなが同じ受験対策を行えるといいと私は思います。
 1年目は、日本政府が本当に私たちに合格してほしいと思うなら、インドネシア人の合格ラインを下げてくれればいいと私は思っていましたが、日本語の理解や介護技術、知識などを勉強していくにつれ、自信がついてきました。だからこそ、今回、日本人と同じ条件、同じ時間、同じ問題で試験を受けて、インドネシア人として誇りをもつことができました。いろいろな意味で、仕事への取り組み等にも自信を持つようになりました。たとえ試験時間を延長することにより合格しても、自分も周りの人も納得することができないのではないかと思います。最初はほとんど合格する人はないと思われていましたが、今回、新しい試みの中、36人が合格しました。このことが、来年、2期生の励みになってくれればと私は一番望んでいます。
 以上です。
○中島氏 済みません、あと一つだけ。当施設のこれは夢でもありますが、合格した後のことで、当施設では2人の合格者が出ました。EPAの候補者の方に対して、インドネシアで日本語の研修を6か月間されています。できれば、このスタッフたちがそこの研修の講師をできるような環境ができるといいなと考えております。
 この背景には、2人は実際女性ということもあり母国に家族がいます。当面は緑の郷の方で働くことにはなっていますが、その先継続して働くということになりますと、家族との問題が出てきます。例えば、インドネシアでの研修を半年行って、また半年は日本の方で働いたりといったような環境ができると、継続的に長いスタンスで日本での就業も可能になるかなと考えております。また、今後の合格者への目標にもなるのかなと考えております。以上になります。どうもありがとうございました。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 合格なさった方、受け入れてくださった施設の方々に、本当に実態に即したお声を聞かせていただいて、胸が熱くなるような、そんな思いをいたしました。
 皆様方の中で、御質問ありましたら、どうぞお願いいたします。北村委員。
○北村委員 合格されたお二人の方の御意見、非常に熱いものがあって、ありがとうございました。お二人とも触れられなかったんですが、文化的な背景のある問題ですね。御位牌とか仏壇、こういう文化的な問題に関して問題にすることは、日本で働く上ではやはり必要と考えていらっしゃいますか。それとも、そういう文化が違うものを問題にするのはよくないとお考えでしょうか。
○潮谷座長 お二人、合格なさいました方、どちらからでも結構ですが、メイダさん、よろしくお願いいたします。
○メイダ・ハンダジャニ氏 ご質問どうもありがとうございます。文化的な問題は、してもいいと思います。実際に日本に来て、日本の文化も学びますし、毎日、日本人とコミュニケーションをとっていますので、文化的な問題は大丈夫だと思います。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 それでは、ティアス・パルピさん、お願いいたします。
○ティアス・パルピ氏 私の意見としては、インドネシアで日本語を研修しているうちに、日本の文化についても勉強した方がいいと思います。なぜかというと、今後、日本に来てから、一般の方と接するだけではなく、日本の高齢者と接することが多くなります。高齢者の方は日本の伝統的な文化についてすごくこだわりがあると思います。文化を学んだほうが、コミュニケーションもとりやすくなるのではないかと自分は思いました。
○潮谷座長 ありがとうございました。利用する側の背景的なものを考えていったときに、文化的なことというのは理解しておくというのは大事じゃないかというご意見でした。北村委員、いかがですか。
○北村委員 本当にありがとうございました。実体験に伴って、日本の文化も知っておくべきだという御意見だと思います。是非配慮したいと思います。
○川村委員 恐れ入ります。やはり合格者を出された施設というのは、それだけ環境も整えていらっしゃったんだなという思いで話を伺わせていただきました。それに伴って、例えば、先ほどティアス・パルピさんが、施設での環境が整っていること、これが一番大切だとおっしゃっていましたので、1点伺いたいのは、ケアポート板橋の植村さん、ここで学習支援として原則週に1日8時間の勉強時間、わあ、すごいなと思ったんですが、これはやはり1週間にまるまる1日8時間を勤務時間として勉強できるように確保していらっしゃるということでしょうか。
○植村氏 おっしゃるとおりです。シフトをつくる場合、週に1日勉強時間をつくる方がつくりやすいという側面もあるのですが、勉強以外のことを学ぶことも非常に大事だと私どもは考えています。日本文化の交流というものもEPAの本義の一つでございます。仕事を通じながら利用者さんや職員との交流、それを通して学ぶことはたくさんあります。そういうことに関しても、やはり仕事を、業務をするということも非常に重要な勉強、学習であると考え、この比率でお勉強をやらせていただいているということでございます。
○川村委員 ありがとうございました。
 もう一点よろしいですか。実は、一番最初の厚生事業団のお話を伺いながら、例えば、訪日前の教育と訪日後の教育と、それから受入施設で就業中の研修、その間の連携というのがすごく必要ではないかなと思ってお話を伺っていたんですね。そんな意味で、先ほど、ティアス・パルピさんのことで中島さんの方から、是非インドネシアの事前教育に、こちらで合格した人たちも加担できるような、お手伝いできるような形というのが必要ではないかという御発言がありましたが、ティアス・パルピさん御自身も強くそのようにお考えですか。
○ティアス・パルピ氏 自分自身がやってみたいと思うのは非常にあります。ただ、やってみる上で、私が本当に役に立つかどうかは今は自信がないです。全く経験がないし、ほかの人に教えることも経験もないので、やってみたい気持ちがすごくありますが、今、自信はありますか、と聞かれたら、今は自信がないです。
○川村委員 でも、きっと必要だとは思っていらっしゃるということですね。一般的に。
○ティアス・パルピ氏 そうです。私の個人としての意見は、必要だと思います。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 久保田委員、どうぞ。
○久保田委員 関連ですけれども、実は、ティアスさんとメイダさん、私、介護導入研修1期生で、1週間寝食を共にして関わらせていただいて、本当に今日、久方ぶりにお会いして合格して、とてもうれしく思っています。
 今の関連なんですけれども、実は私ども、昨年9月にはフィリピン、そして今年1月にインドネシアに送り出し側の調査に行ったんですね。ちょうど今、5期生が6か月現地で日本語研修を受けています。そのときに、今、関連するんですが、前研修のありようと、来られてのありようとが、そこら辺、非常に有機的に連動していく必要性を思いました。というのは、ちょうどたまたま行くならば、外務省の方から、介護講座をと急に決まって、実は介護講座をさせていただいたんです。そうしたら、5期生の候補者たちが、単に言葉だけを日本語をするとモチベーションが下がるけれども、そういうとき、日本介護事情という形で、日本の食事介護だとか、具体的に排泄、入浴。入浴なんて文化が違いますよね。シャワー文化で浴槽に入るなんて全くない。そういったところ、日本では、こういう介護ということを映像を見せたりすると、とても関心が高くて、そして、だからこそ日本の文化を知りたい、日本語を学びたいというふうなことになる。だから、やはりそういうもの、今、お二人がという提案がありましたけれども、とてもいいんじゃないかというふうに思いました。だから、友好の架け橋として、本当に貴重なEPAでお入りになった方の合格が、両国にとって、いい、継続的なものになっていくための、なりうる。これは非常に自信はないと、そういうことで、メイダさんなんか、私は初めて会ったときに、あなた方、顔が同じで名前が覚えられないねと言ったら、先生、私はメ、胃のイ、田んぼのタと、一番に彼女を覚え、もっと近くに異文化が触れて、そして理解するというのは、人と人が触れ合うあらゆる機会にそういう中で触れ合えるんだなと思って、すぐに一番最初に覚えた彼女にここで会って、とても感激していますので、きっとそういう形で、前研修、事後の研修ということになっていけば、非常に合格率も上がるんだろうという示唆が1点。
 もう一つは、今、ティアスさんの発表でしたかしら、集合研修が意義があるという発言がありました。やはり施設内に少ない1人、あるいは2人とかの中では、非常に施設の研修のやり方も、老施協さんの意見も出ましたけれども、ある種のかたまりの中で、ピアカウンセラー的な、同じ落ち込んだりするときに励まし合う仲間というのは非常に有効だろうと思いますので、一定のエリアでそういう人たちを集合研修するということが、心理的にもサポートする上で非常に効果的ではないかなということの気づきを得ました。
 以上です。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 根本委員、どうぞ。
○根本委員 私からは、老施協と老健協の方から出された話題について、実際に合格されたお二人に伺いたいと思います。問題作成に当たっている立場としてということですが、まず、老施協、老健協の方々には、私たちが作成した試験問題について、ここまで懇切丁寧に評価、分析していただいて、本当に恐縮しております。前回もそう思ったのですが、これまで以上に襟を正して問題作成にあたっていきたいと思っております。問題の形式や言葉の言い回しに関するもので、例えば、最も適切、適切、正しい、その他ということで、これが引っかけ的な複数の形式としてとらえられるという表現で老施協、老健協の方から問題提起、話題提起をされております。
 私たちの立場とすると、そんな意図は毛頭なくて、引っかけとか重箱の隅とかいう問題は一番避けたいと思っております。いろいろな形式をとっておりますのは、問題の意図をより明確にして、いかに正解にきちんと結び付けるかという、それを意図するがためのいろいろなことのトライ・アンド・エラーの中で出てきた一つのやり方であります。是非そこのところは御理解いただきたいということが1つと、そして、今回実際に合格されたお二人、合格されるとこんなにうれしいことなのか、私自身も非常にうれしくなりましたが、そういうような問題の形式などについて、それが意地悪に感じたのか、あるいは非常に理解しにくかったのか、そこら辺について具体的に伺いたいと思います。
○潮谷座長 お二人、どちらからでも結構ですけれども、実際に試験問題に対応して、つくられた問題が適切であるとか、あるいは最も適切なものを選びなさいとか、そういうようなことが書いてあるけれども、受けてみて、そのあたり、どんな感想をお持ちになったのか、その辺を聞かせてください。
 根本委員は、問題をつくる側の委員のお一人でありますので、皆さんたちが率直に感想を述べてくださることが、この次の試験のよい方向につながるかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○ティアス・パルピ氏 最初に私からお答えさせていただきます。
 私は一度、横浜市の勉強会の中で、介護福祉士養成校の卒業試験の問題をやらせていただきました。今までの模擬試験と比べわかりやすく解きやすいと思っていました。ただ、、1年と2年と3年目では印象が違います。最初の1年目は、何、この問題、全然わからないとは思いました。2年目は、この問題すごく意地悪だなとか思っていました。3年目は、何となく問題の意味が分かりました。どちらかというと、専門学校の卒業試験のような出し方の方がわかりやすいかなと思いました。
○メイダ・ハンダジャニ氏 多分知識が増えることによって、引っかけの問題だなとかは、すぐわかりますよね。言い回しとかもありますし、意地悪問題とか、あ、これだなとか、思ったことがありますね。私はいろいろな模擬試験を受けて、そういう問題に慣れることができました。これは引っかけですねとか。ありがとうございます。
○潮谷座長 ありがとうございます。
 根本委員は、意地悪だとか引っかけだとか、重箱の隅を突つくような出題の仕方はしていないということでございますけれども、ただいまのお二方の意見を聞いてみると、年を重ねていく中で、何となくそれが感ずるというようなことも少し触れていらっしゃいますので、是非今後の貴重な御意見として受け止めていだたければと思います。
 ほかに、根本委員、今のことでございましたら。
○根本委員 私の立場としては、一つ一つの具体的な解説はできませんが、趣旨は全く言われるような方向で、できるだけ素直にわかりやすく、そして正解がきちんと得られるような仕組みをいかにつくるかということでございますので、その方向で今の言葉を参考にさせていただきながら、問題作成に当たっていきたいと思っております。
○潮谷座長 朝倉委員、ございませんか。
 それでは、この問題に関しましては、一通り皆様方の中から質問等々もちょうだいいたしました。環境づくりでバックアップしてくださっている施設、そして、その中で努力をしていらっしゃる合格者のお二人、非常に貴重な御意見をちょうだいしたと思います。誠にありがとうございました。
 それでは、本日の議事につきましては、あと、〔3〕のところがございますので、事務局側からお願いいたします。
○佐々木福祉人材確保対策室長 前回の御議論で、試験時間の延長について、どういう根拠に基づいているのかという御質問がございまして、座長の方から事務局において整理するようにという御指摘がございましたので、御報告をいたします。
 資料の3でございますけれども、他試験の試験時間の延長の実施状況という資料でございます。もともとの経緯といたしましては、国家試験以外の試験といたしまして、大学入試試験というのがございますけれども、昭和54年にセンター試験が実施されたわけでございます。その際に、点字の受験者の方に対して、受験上配慮ということで、1.5倍という時間数を設定したという経緯がございます。
 そのほかに、当時、文部科学省の研究というのがございまして、晴眼者の方、点字の方、弱視の方で、どの程度の読む時間、あるいは問題回答の時間が違うのかというような調査がございまして、その結果を踏まえて、弱視の方々について1.3倍としたという経緯がございます。
 こういうものを踏まえまして、それぞれの国家試験において、試験自体の時間数というのを考慮した上で、国家公務員試験であれば、点字受験者に1.5、医師あるいは歯科医師試験であれば、最大で1.5というような、点字の受験者の方に対して1.5というのをベースとして、それぞれの試験のそもそもの時間数に応じた設定がなされているということでございます。
 本検討会の対象になります介護福祉士国家試験でございますけれども、そちらにつきましては、現在の障害者の方々に対する配慮受験の時間数としては、これにならいまして、点字等受験者が1.5倍、弱視等受験者の方が1.3倍という状況になっておるところでございます。
 説明は以上でございます。
○潮谷座長 ありがとうございました。
 それでは、次回以降の日程についても御説明いただきたいと思います。
○佐々木福祉人材確保対策室長 これまで、初回以降2回にわたりまして、受入れをいただいておる関係団体の方々、あるいはその支援に当たられておられる方々、あるいは試験の言語の、言葉の専門家の方々、あるいは合格者の方、さまざまな御意見をちょうだいいたしました。事務局におきまして、当検討会の検討課題に適した形でさまざまな御意見を一度整理させていただきまして、次回、この検討会において検討を進めていただくためのとりまとめのためのたたき台を示させていただきまして、検討していただきたいと思っております。
 併せまして、先週来、国民の方々にホームページを通じまして御意見の募集も行っておりますので、その結果につきましても御報告をさせていただきまして、御審議を深めていただきたいと考えております。
 次回の日程でございますけれども、5月22日、火曜日の10時から12時ということで、専用第22会議室、ちょっと場所が違いますけれども、そちらの方で予定をしているところでございます。
 更に、そのとりまとめのたたき台を御議論いただくわけでございますけれども、今年度以降の国家試験に反映させるということを考え合わせますと、6月から7月の間にとりまとめを行うということを冒頭の検討会のスケジュールにお示ししておりますけれども、6月5日に10時から12時で当省の専用第12会議室で開催を予定しておりますところでございますので、併せてよろしくお願いいたしたいと思っております。
○潮谷座長 それでは、委員の皆様方、どうぞノートしてくださいますようにお願いいたします。
 本日は、ヒアリングのために大事な時間を割いて本会議に御出席いただきました皆様方に、心からお礼を申し上げたいと思います。そしてまた、それぞれの御立場から貴重な御意見を賜り、私ども委員も学ぶことが大でございました。心からお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 それでは、予定の時間がまいっておりますので、第3回の検討会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。


(了)

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