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2012年6月8日 第11回社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会議事録

大臣官房統計情報部企画課統計企画調整室

○日時

平成24年6月8日(金)13:30〜15:00


○場所

専用第14会議室


○出席者

委員

今田 幸子 西郷 浩 篠原 榮一 ◎廣松 毅 (五十音順、敬称略、◎;座長)

事務局

伊澤統計情報部長 藤井企画課長
川上社会統計室長 野地賃金福祉統計室長
田邉統計企画調整室長 鈴木社会統計室長補佐
新井社会統計室長補佐 近藤社会統計室長補佐
高坂賃金福祉統計室長補佐 篠山賃金福祉統計室長補佐
村野賃金福祉統計室長補佐 手計統計企画調整室長補佐
渡邊統計業務民間委託管理専門官

○議題

1 平成23年度 民間競争入札実施事業 社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の実施状況(案)について
2 その他

○議事

○廣松座長 皆さん、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。 
それでは、ただいまより第11回「社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会」を開催いたします。
 本日の議事につきましては公開とし、議事録につきましても後日ホームページに掲載させていただきますので、御了承いただければと思います。
 本日の議事でございますが、お手元の議事次第にございますとおり、大きく2つございます。まず民間競争入札実施事業、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び2番目として、就労条件総合調査の実施状況報告でございます。
 その前に少し今回のとりまとめについて御説明させていただきます。
 今回御審議いただきます2つの事業のうち、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査については平成21年度より3年の複数契約により実施しておりまして、今回が3年目の事業に当たるものでございます。その報告でございます。また、就労条件総合調査につきましては、平成23年度より3年の複数年契約による事業の初年度となっております。
 実施状況につきましては毎年報告を行うこととされておりますが、次期事業の実施要項案作成を控えている年度は詳細な報告を行い、それ以外の年度の実施状況につきましては最低限報告されるべき事項が整理されました簡易な報告様式を用いて内閣府の監理委員会に報告することになっております。本年度は2つの事業とも次期事業の実施要項案作成の年度ではございませんので、簡易報告となるということでございます。
 議事に入ります前に、とりあえず今回の議題の説明をさせていただきました。
 それでは、まず議事1「民間競争入札実施事業 社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況報告(平成23年度分)(案)」につきまして事務局より説明をお願いいたします。
○川上社会統計室長 統計情報部社会統計室長の川上と申します。4月から今の仕事をさせていただいています。よろしくお願いいたします。
 市場化テストの理念は、より良質かつ低廉な公共サービスを実現するということでございますので、私たちとしましても質をしっかり確保して、確保した上でコストの節約ができるよう努力していきたいと思っております。
 御報告の方でございますけれども、先ほど先生の方からもいろいろお話がありましたとおり、本事業につきましては平成21年度〜23年度の3か年のものでございます。今回は最終年度の事業実施報告ということになっております。21年度、22年度につきましては昨年5月にこの場でも先生方に御議論をいただいたところでございますけれども、これにつきましては次期事業の実施要項案の作成も控えておりましたので、かなり詳細なものでございましたけれども、今回につきましては特にそういったものも控えておりませんので、内閣府に提出する資料につきましても簡易な1枚紙、資料1となっております。こちらについて是非とも本日委員の先生方の御了承をいただければという次第でございます。
 こちらの23年度の報告の方でございますけれども、まず中段にありますとおり、21年度〜23年度に上回るべき回収率につきましては原則80%で設定させていただいているところでございます。ただ、20年度に民間委託の実績のありました2つの票、障害福祉サービス等事業所票の76%、あるいは居宅サービス事業所(福祉関係)票の74.8%というものもありますけれども、それ以外につきましてはまず80%で上回るべき回収率を設定させていただいたところでございます。
 その実績についてでございますけれども、昨年お示しした報告書にもありましたとおり、21年度、22年度ともに上回らなければならない回収率についてはすべてクリアしたところでございます。また、今回23年度の回収率につきましてもすべてクリアさせていただいているところでございます。23年度まで基本的に80%を大きく上回っておりまして、特に23年度において督促に力を入れてきました介護老人福祉施設・地域密着型介護老人福祉施設票あるいは介護老人保健施設票あるいは児童福祉施設等調査票につきましては95%に近い回収率を達成したようなものでございます。
当然3か年すべてにおきまして上回るべき回収率は上回っているわけでございますけれども、3か年の各年について比較するとしますと、21年度と22年度にかけて若干回収率が落ちたかなと。23年度は少し回復したというような感じだと思っております。事業者の方もそんな感じで結構頑張っていただいているというところでございます。ただ、この統計の性質を考えますと、当然まだまだもっと頑張らなければいけないところはあるわけでございますが、それなりに事業者も頑張っていただいていると思います。
また、事業者の方もかなり御苦労いただいたわけでございますけれども、事業者からの報告によりますれば、3年間で基本的に委託費に比べて実施経費の方が下回っていたということで、事業者も何とか利益は出ていたとお伺いしております。いろいろ先生方にも御心配をおかけしたと思うのですが、本当に事業者にとってもメリットのあるものとなっていると認識しているところでございます。
 あと24年度以降の事業に至る経緯についても若干御説明させていただければと思っております。前回、昨年10月に実施要項の評価検討会、実施要項をこの検討会において御審議いただいたわけでございますけれども、その後11月には内閣府の統計調査分科会でも、御審議いただいたところでございます。12月にパブコメを出させていただきまして、1月には24年度実施の実施要項案を入札監理小委員会で審議いただき、2月にはその親委員会、官民競争入札等監理委員会の方で御審議いただいたところでございます。それを踏まえまして3月には入札公告をさせていただきまして、入札説明会では一応14者の方に来ていただいて、それなりに関心を持っていただけたのかなと思っているところでございます。4月18日はちょうどその書類の締め切り日に当たるわけでございますが、3者から入札いただきまして、しっかり複数応札を何とかいただけたというところでございます。いただいた3者につきまして私たちも審査するわけでございますが、技術点と価格点の両者で審査する総合評価落札方式になっているわけでございます。技術点の方の審査につきまして、5月11日に提案書審査委員会を開催させていただきまして、外部委員の方の御協力もいただきながら御議論いただきまして、技術点を審査させていただきました。5月18日に開札ということになるわけでございますが、そちらの方でも価格点と技術点両方を加味した結果、インテージリサーチ社が落札ということで、こちらにつきましては21年度〜23年度の3年間も請け負ったところでございまして、24年度〜26年度につきましても引き続きそちらでやっていただくこととなった次第でございます。
 24年度の事業の方でございます。24年度〜26年度につきまして上回らなければならない回収率についてでございますけれども、こちらにつきましても昨年10月にこの場で御審議いただいた実施要項におきましては、24年度以降3か年の上回らなければならない回収率としましては21年度、22年度の実績を基に設定したところでございます。基本的に89%〜93%の回収率、障害福祉サービス等事業所票の82%、あるいは居宅サービス事業所(福祉関係)票の84%、それ以外につきましては約90%前後の回収率という設定とさせていただいたところでございます。
ちなみにこれと23年度の実績と比べてみた場合なのでございますけれども、24年度に上回らなければならない回収率と23年度実績を比べた場合、4つほどのところで実は23年度実績が若干下回っているところもあるわけでございます。具体的に申し上げますと、社会福祉施設等調査におきましては2つです。保護施設・老人福祉施設・身体障害者社会参加支援施設等調査票と障害福祉サービス等事業所票、あと介護サービス施設・事業所調査につきましては居宅サービス事業所(福祉関係)票と地域密着型サービス事業所票でございます。この4つにつきましては24年度上回らなければならない回収率に若干至っていないところもありますけれども、ただ基本的に非常に小さな差でございますので、何とか昨年度設定していただいた目標でしっかりやっていきたいと思っております。
 また、その関係で督促の関係もちょっとお話をさせていただきますと、23年度につきましては実は未回収事業者に対しましてまず1回のはがきによる督促をさせていただきまして、それでも提出のない施設・事業所に対しましては、これも民間事業者からの提案だったわけでございますが、返事のないところのうちの4,000件弱に対しましてはがきまたは電話による督促を行ったというような形で、必ずしも全部にやったわけではない形でございます。24年度〜26年度の契約に際しましては、民間事業者の方からの御提案ですと、最低でもはがき2回と電話1回の督促を行う、必ず全部やるんだということで御提案いただいておりますので、恐らく今回上回らなければならない回収率は満たせるだろうと考えております。また、事業者につきましても今回同じところになっておりますし、恐らくノウハウも蓄積しておりますので、市場化になってから初めての話ではなくて、2回り目に入りますので、そちらの方のノウハウも多分蓄積されているでしょうし、あるいは調査される側につきましても民間経由で来る調査につきましてはかなり慣れている、今まで都道府県経由でしたけれども、民間から来るという形でそれについてもかなり慣れてきてはくれていると思いますので、高い回収率を達成できるのではないかと期待しております。
 これは余談ではありますが、24年度〜26年度の実施要項を入札監理小委員会で審議しました際に、あちらの内閣府の委員会の方からは、いろいろな会社でも参入しやすいように、部分払いの仕組みを導入すべきではないかといったような御指摘をいただきました。それを踏まえまして私たちも実施要項の中を若干修正いたしまして、落札者と厚生労働省が協議を行い、各年度の契約金の総支払い額及び支払い時期、回数を決定する、そんなような文言を入れさせていただきました。相手が決まってからその辺をどうするか、一括払いではないものも含めて考えましょうというような文言にさせていただいたわけでございます。今回落札した業者につきましては部分払いの希望の確認を既にしたところでございますけれども、特に希望しなかったために一括払いで契約手続は進めていきたいと思っている次第でございます。
 いずれにしましてもサービスの質を確保し、その上で経費節減を図れるよう、24年度〜26年度につきましてもしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、今回の23年度の結果につきましても是非ともまた御審議と御了解をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○廣松座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいま御説明いただきました社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況報告に関しまして御意見、御質問をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○篠原委員 回収率で昔から低いものが、社会福祉施設等調査では障害福祉サービス等事業所と、介護サービスの方は居住サービス事業所。これを見るとやはり配付数が圧倒的に多いのですよ。ということは、事業所が小さいのかなという気もするのですが、ほかの統計を見ると、規模で回収率は余り違わないので、これの差というか、こんなものと思っているのか、やはり本質的に何らかの低いというのですか、統計上問題はないと思うのだけれども、私などが見ると、多いところは今、いろいろと社会的に問題のあるものが入っている可能性もあるというので、ある意味ではこういう調査も多少引っ張り上げるというか、私は実は市のある委員をやっていて、それはこういうものと関係ないのだけれども、いわゆる訴えをうけるところですね。そうするとこういうところはものすごく問題があるということがわかっていて、もう一点私が聞きたいのは、こういう調査と他にこういう対象の調査が沢山あるのではないのかなと。いろいろとある、ここだけではなくていろいろな調査をやっているのかなと。だから将来その辺の調整が要るのかなという、その2点です。
○川上社会統計室長 御指摘いただきました障害福祉サービス等事業所票とか、あるいは居宅サービス事業所票でございますけれども、比較的小さいところ、本当に数人でできているようなサービスもあります。小規模のところとか、あるいは本当に数人でできるような在宅系のサービスもございますので、どうしてもそういうところは体制が整っていなくてなかなか答えにくいところもあり、なかなか回収率が上がらないところがあるのだろうと推察しております。ただ、当然そこはしっかりやらせていただきたいと思っております。
 2点目、調整といいますのは、基本的に統計でございますので、どうなっているものかという状況を把握するためのものでございますので、余り具体的に問題点をあぶり出すための調査ではないので、あくまでもそういったものをとるためのものでございますので、逆にそういうものをやってもそもそも統計の目的が違うではないかという議論になります。
○篠原委員 私が今、質問した理由は、私たちはいろいろな大会社とかなり統計的なあれでやるのです。そうすると層別化して問題のあるところは沢山やるとか、いろいろ分けるのです。恐らく、今、政策に対しては余り関係ないのかなという気がするけれども、ただやはり政策に対してもかなり関心のある対象事業所とかはあるので、将来層別化してこういうところはとか、新設のところはきちんと、先ほど3回やるのではなくて5回やるとか、あるいは直接行くとか、何か将来色分けが要るのかなと。我々の監査とまた違う目的でも、もう少し質を高めるには要るかなと。これは単なる疑問ですからあれなのですが、どうなのですか。
○川上社会統計室長 当然私たちもデータをとるためにやっておりますので、そういった意味で例えば本当に事業者数が少ないようなところとか、データがとれないとなかなか困るところは今までもかなり重点的にやらせていただいたとか、そういったことはやらせていただいております。
ただ、逆に、政策的意図でやるとそもそも統計の趣旨から外れていますので、そういうものは勿論ないですけれども、当然統計上集める必要のあるものにつきましてはしっかりやらせていただく、そんなような形でやらせていただいております。
○藤井企画課長 つけ加えさせていただければと思いますが、統計調査を1つのところに幾つもやるというのは、こういう施設に限らずいろいろな形でそういう話はあるわけでございますけれども、この調査についていえば、基本的には全数調査という形でやっていて、一方では政策的にどうしていこうかといったときには、その政策に合わせて対象を限定するなりするということで、そこは1つの全数調査をベースにしているものと、政策に応じてなるべく無駄のないように必要なところだけにやるというところは、ある程度すみ分けはした方がかえって効率的ではないのかなという気はしております。ただ、いずれにしても質問事項について余りダブりのないよう、総務省も見ておりますし、我々も重複のないようにという視点は常に持っているところでございます。
○廣松座長 よろしいでしょうか。
 他に御質問、御意見はございますか。
○篠原委員 これはものすごく上の話になってしまうのですけれども、民間にやることによってこちらの勉強になったというか、やはり入札のプラスの部分、当然マイナスの部分もあると私は思うのだけれども、いわゆる最近新聞に出てくるのは、入札の条件に合わないので抽選になってしまうという。私はほかのところでも実はこちらから出す魅力ある、入札しやすいというか、そうすると相反してなるべく低くするのと、だけれどもやはり安定しているとか、ノウハウを蓄積できるとか、何か出さないといけない。だから単に安い、安いと言っては困るなという。私などはほかでも、市とかのレベルでも、その部分は頭が痛いというか、安いだけでは選べないし、ただ財政が逼迫しているから安くしなくてはという、その部分で悩ましい。うまい方法が出てきたかという、やはり民間に魅力があるのだけれども、安くやってくださいという、その辺はどうなのでしょうか。なかなか難しい。
○川上社会統計室長 先生がおっしゃるとおり、当然私たちも行政サービスでございますので、事業をしっかりやらせていただいて、それを国民に使っていただくというサービスの質を確保しなければいけないとともに、やはり昨今ありますとおり、どうやってどれだけ経費を節減するかというのと両方見なければいけないわけでございまして、一応私たちの仕組みもそうであるからこそ技術点と価格点両方で総合評価入札方式をやらせていただいておりまして、その中で両方見ながらやらせていただいているところでございます。
○廣松座長 よろしいでしょうか。
 他にいかがでしょうか。
○西郷委員 先ほど全数調査というお話だったのですけれども、全数であることの理由はどういうところにあるのですか。政策に必要な情報を得るということであれば、一部を標本調査にする、特に回収率が低いところはかなり配付数が多いこともあるので、ここは100%調べる代わりに最初から標本調査で調べるという手もあり得るかと思うのです。余り100%調べるという状態で回収率を上げようと努力するよりは、最初から標本調査を導入して、その代わり必ず配付した調査票は回収するように努力するという方法もあり得ると思うのですけれども、全数調査と標本調査の使い分けのような意思決定はどういう形で行われているのでしょうか。
○川上社会統計室長 この調査でございますけれども、私たちがとっていること自身も勿論ありますけれども、それとともに老健局の方で介護報酬とか制度改正のためにやっているもろもろの調査があるわけでございます。介護事業経営概況調査とか、介護事業経営実態調査、あるいは介護従事者処遇状況等調査の母集団となるという意味もございますので、どうしても全数調査でとっておかないと、あとの私たちのものを基にしているほかの調査の方がなかなかうまく回らないというのがありまして、そんなものもあってしっかり全数でとらせていただきたい。
 あと当然できるだけ細かい、例えば市町村の小規模地域での表章と、そういったものも当然介護保険事業計画等をつくるときに市町村ベースで見たいという話がありますので、そういうものを考えますとやはり全数でしっかりとっておかないといけないということで、全数でやらせていただいております。
○廣松座長 よろしいでしょうか。
 この調査に関しては、今、担当室長の方から御説明があったとおり、過去はまさに厚生労働省が独自に全数調査としてやっていたものをこういう形で民間競争入札の方の対象としたという経緯もあり、どちらかというと本当は統計調査というよりも、一部業務報告を集めるようなところもあります。今後こういう形態を続けるかどうか、その点については少し長期的な視点も必要かと思います。ただ、少なくとも現時点では今のような形の方法で入札を行うということだと思います。
ただ、先ほど御説明いただいたとおり、平成21年〜23年の3年間の期間における上回らなければいけない回収率と、24年以降の回収率は細かく調査票ごとに分けて設定をしているわけですが、全体の印象としてかなりハードルは高くなったところがあります。そこは民間事業者の方も、努力すればするほどハードルは高くなるというのはちょっと大変かなと思うところもあるのですが、少なくともこれまでは落札した事業者の方が努力をいただいてここまで実現できたということは、私は大変評価すべき点だろうと思います。
 あと確かに先ほど篠原委員がおっしゃったとおり、対象事業所あるいは調査票ごとに今後どういうふうにしていくか、そこは恐らく、24年〜26年の実施が終わってからというか、あるいはその途中の段階で、更に次の期をどうするかということをやはり考えておかなければいけないことだと思います。
 他にいかがでしょうか。
○篠原委員 今度はものすごく低いレベルの話なのですが、市場調査で政治とか何かをやって、私のところにかかってこないではないかといったら、一度かかってきたのです。そのとき私が断ったのは、非通知なのです。大体こういう大きい組織から来ると非通知になってしまうのです。こういう文句を言った人はいないのですか、非通知では僕は答えられないと断ったのです。意外とこういうものが電話で行くと、非通知だと嫌がるところがあると思うのです。それに首相が答えて違った人だとかいう話がありましたね。だけれども、やはりこういう調査のときに気にする人がいるのだけれども、ここはどうなのですか。その辺は必ず電話で問い合わせるときに非通知にならないようにということはやられているのですか。余り気にしていないですか。
○川上社会統計室長 いずれにしましてもその辺は確認して、こういった御議論があったことはお伝えしておきたいと思います。ありがとうございます。
○廣松座長 今のお話に関してちょっと余談ですけれども、最近役所の方から私個人の携帯にかかってきたときには、直接の担当課の番号ではなくて、何かランダムに番号を表示するようなっているようです。こちらから携帯に残っている番号にかけると、全く違うところにかかってしまいます。非通知というのはちょっと極端な例かもしれませんけれども、その辺はお互いの電話番号を守るというか、そういうことも必要あろうかと思いますけれども、確かにそこもちょっと工夫をする余地があるかとも思います。
○篠原委員 私がとても気にしているのは、1つはこうやって民間にやると、官に蓄積すべきノウハウがなくなってしまうのではないかと。それは心配ないのですか。結構私がほかの省でやっているときに、やはりなくなってしまったなという部分があって、非常に苦労しているところもあるのです。だから私は全部民間に出したら大変だと、最低4分の1か3分の1は基本的には官でやるべきだと。海外を見てもそうなのです。今回の市場化テストをどういう考えでやっているのか私はよくわからないのだけれども、やはり官がやるべきものはあるのではないかという前提でやらないと、将来大切なノウハウを失ってしまうという部分があるけれども、その辺はどうなのですか。
○川上社会統計室長 ありがとうございます。どちらにつきましてもその辺につきましては事業をやるときは当然一体となってというか、当然民間事業者と一緒になってやっていますので、そこはしっかりこちらも学びながらやるように努力したいと思っております。御指摘ありがとうございます。
○廣松座長 他にいかがでしょうか。
 今のお話で、統計調査の場合にはプロセスを区切ってというか、分割して実施することはありえますけれども、こちらの部分は民間業者、別の部分は官庁という形で細切れにして行うのはちょっと難しい。そこで統計調査分野における民間競争入札が始まったときに、包括的な一括契約という形でスタートしました。落札した民間事業者と相談をした上で、分割あるいは部分的な事業にするということも今後の可能性としては十分あり得ると思います。
○今田委員 その点はとても心配だと思うのです。やはり調査というのは、調査についてのノウハウとか、基本的なテクニックとか、そういうものがベースになるわけです。市場化が始まって3〜4年ですが、まだ以前のいろいろな蓄積があるわけで、それに則って今、やれているわけですけれども、時間が経つにつれてやはりその蓄積の部分が危うくなるということは当然考えられるので、そのためには市場化して官の仕事を少なくするということは勿論大きな原理原則なのでしょうけれども、やはり官の側にそれに対してコミットできる労働力、時間、そういうようなものをきちんと担保するようなことを組織として考えていただかないと。今は皆さんに知識があって十分対応できますけれども、時間とともにそれが弱体化していくと考えておかないと、将来取り返しがつかないようなことになりかねないので、これは市場化の最大の問題だと思います。市場化して民営化すれば効率化してという部分、失われる部分がかなり重要なものがあるということを常に考えていかなければいけないということをよろしく考えていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
○廣松座長 ありがとうございました。
○伊澤統計情報部長 市場化テストなり民間競争入札について、皆様方から非常に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。確かに民間競争入札をやるに当たってメリット・デメリット両方あるということは、我々は当然始まる前から認識しておったわけですけれども、政府全体の方針としてなるべく効率的な政府を目指すということでこういう事業をやってきている。そういう中で我々としても例えば統計の中でもできるだけ民間競争入札になじむものを何とかやっていこうということで、本日御審議いただいている事業について民間競争入札をやっておるというところでございますけれども、御指摘もありましたように、問題点などもいろいろ出てきているところでありますので、その辺は我々の方もできるだけこういう点はちょっとというようなことも申し上げたいと思いますし、先生方からも御指摘いただいて、今はやっておりますのでこれは淡々とやりますけれども、今後どうしていくかというところはまた御意見をいただきながら我々の方で考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○廣松座長 ありがとうございました。
○篠原委員 私が今、実はとても興味を持っているのはジョイントベンチャーでの入札、特に厚生労働省のものは大きい仕事なので、恐らくジョイントを組めば入札可能だなという気がするのですけれども、一方で、良さと悪さでどうなのかなと。最近地方などは特にそういうものが多いものですから、私はもうちょっと突っ込んでいろいろと調査しようと思っているのですけれども、ここは大きいではないですか。そうすると自分が受けて、ある部分を外に出す方がいいのか、ジョイントベンチャーがいいのか、その辺の方針で、やはりこうやってやればジョイントベンチャーでいいよという部分、推進するような方向なのでしょうか。
○川上社会統計室長 おっしゃるとおり、そこは業者によってはそんなような状況がありますので、当然私たちもできるだけ多くのところに応札していただきたいものですから、今でも可能という仕組みになっていまして、再委託も可能ということです。再委託する場合は、勿論どこを再委託するかということも含めて私どもに教えていただいて、その上で審査させていただいておりますけれども、再委託も可能な仕組みとしてやらせていただいております。
○廣松座長 ありがとうございました。
 この調査独自の議論よりももっと大きなところに話が進んでしまったのですが、とりあえず社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況報告に関しましては以上でよろしいでしょうか。あるいはもし何かまだございましたら、後ほど改めて最後に御発言いただく時間をとりたいと思いますので、そのときに御発言いただければと思います。
 それでは、本日もう一つ予定をされておりまして、「民間競争入札実施事業 就労条件総合調査の実施状況報告(平成23年度分)(案)」について資料が用意されておりますので、事務局から説明をお願いいたします。
○野地賃金福祉統計室長 就労条件総合調査を所管しております賃金福祉統計室の室長の野地と申します。
 今回御審議いただきますのは、就労条件総合調査の実施に関する委託事業であります。
まず、就労条件総合調査につきまして、名前だけではなかなか内容についてイメージしづらいということもありますので、ごく簡単に御紹介させていただきます。この調査は年に1回行っておりまして、年末年始を挟む期間で御回答いただいております。対象は30人以上の労働者がいる企業約6,000社となっております。この調査の内容は、毎年調査する定例の項目と、年によって異なる項目に大きく分けることができます。定例の項目といたしましては、週休2日制の適用状況でありますとか、そういった労働時間に関することだとか、有給休暇に関する状況、そして最近では定年制に関する状況を毎年調査しております。これらに加えまして、毎年それぞれのテーマ、例えば賃金制度でありますとか、退職金の給付の支給実態などを調査しているところでございます。平成21年の調査では、賃金制度の改定状況とか、業績評価制度などについて調査しました。22年度は時間外労働の割増賃金、ちょうど法律改正があったところでございますので、そういったところとか、年金保険料などの各種福利費について調査しました。今回御検討いただきます23年度の調査につきましては、基本給とか賞与の決め方、そういった賃金制度につきまして調査しているところでございます。
それから、受託業者が行う調査の事務の流れをごく大まかに簡単に御紹介いたしますと、受託業者は秋ごろ、9月とか10月くらいに大々的に準備を始めまして、11月に調査対象企業にあいさつ状を出して、12月に調査票を送付します。このとき企業からいろいろ質問が来るわけでございますが、そういったものに丁寧に御回答いただいております。そして、1月中に調査票が企業から提出されてくることになっております。受託業者は記入済みの調査票を受け取りまして、回答漏れでありますとか、回答の誤り、おかしな点などを確認いたしまして、回答内容をコンピュータに入力して電子化します。これは順調なところなのですが、現実には1月中に調査票を出してくれるところは大体3分の1くらいに限られておりますので、受託業者は1月〜3月まで未提出の企業を中心に督促を繰り返していきます。受託業者の業務はここまででございまして、3月末に電子化されたデータを私どもに提出しまして、それから報告書を提出して、その年度の事業は一応おしまいということになります。
続きまして、本題であります23年度の就労条件総合調査の委託事業の実施状況につきまして御説明させていただきます。
 22年度までの3年間は、帝国データバンクが本調査の実施を受注した業者でございました。23、24、25年度の3か年分につきまして実施業者を決めるために23年9月に総合評価落札方式で入札を行いまして、5者ほど参加していただきましたが、凸版印刷株式会社が落札しました。今回報告いたします23年度の調査は、凸版印刷に委託することとなって1回目の調査となります。
凸版印刷にとって本調査は初めてであることもありまして、幾つかの点で次回以降改善すべき事項が見られるところではありますが、総じて見ればおおむね妥当な実施状況であると私どもは考えております。
最も大事な指標であります回答率につきましては、以前の業者とほぼ同じ水準を確保しているところでございます。しかし、規模別に見ますと、5,000人以上の規模だけではありますが、期限である3月31日のところで見ますと、回答率がわずかに下回っておりました。今回3年契約の初年度となる凸版印刷の有効回答率につきまして、前回の受注業者である帝国データバンクの初年度の20年度の有効回答率と比較いたしますと、調査票の提出期限である1月31日時点で凸版印刷が36.3%、帝国データバンクが33.3%と、やや上回る結果でございます。業務委託期間の末日であります3月31日時点では凸版印刷が70.7%、帝国データバンクが69.6%と、ほぼ同じくらいの水準でございますが、若干上回る数字を出しております。規模別の有効回答率を見ても大体同じ傾向でございまして、凸版印刷が帝国データバンクをやや上回る数字となっております。
 今回受託業者が督促業務に非常に重点を置いて業務を進めたということ、そして我々の側でも就労条件総合調査として市場化テスト導入後の3回目の入札ということになりますので、受注業者への指導を効果的に行うことができました。そういったことが初年度からある程度の有効回答率を確保できた理由ではないかと私どもは考えております。
 そうは言いながらも、帝国データバンクと比較いたしまして、凸版印刷は調査の実査、特に督促業務に慣れていない面もありましたことから、進捗というか、日程には若干遅れが見られました。
前回の受注業者の有効回答率につきまして、受注期間の3年間の推移を見ますと、初年度である平成20年度は70.3%でした。2年目の21年度には、初年度の督促業務の経験を生かしまして71.7%と、1.4ポイントほど上昇いたしました。しかしながら、3年度目の22年度には69.9%と2ポイント近く減少してしまいました。この低下の要因といたしまして、22年度の調査は若干記入に手間がかかる労働費用、実際に数字を調べてくるような調査項目が入っていたということと、更にちょうど督促の追い込みの時期に東日本大震災がありまして、督促がそれ以降なかなかできなかったといった業者の責任とは言い切れないところもございます。現在の受託業者であります凸版印刷との契約はあと2年ございますので、今後は有効回答率の確保に向けまして、これまでの、前回の受注業者の経験なども参考にしつつ、効果的に業務を推進できるように、凸版印刷と協力して我々も一生懸命やっていきたいと考えております。
 ここまで課題ばかりを申し上げたところでございますが、先ほどお話がありましたが、その一方で凸版印刷が工夫して改善した点もございまして、これについて御紹介させていただきます。この調査では調査票を送付する前に調査対象企業にあいさつ状を送っております。前業者が1つ工夫した点として、あいさつ状の中にQ&A、調査に御協力をお願いしますといきなり調査票をお送りすると、企業から何でうちが選ばれたのだとか、そういった質問がよく来るのですが、そういった質問に対するFAQ、よくある質問についての回答をあいさつ状の中に盛り込むというのは前の業者さんが工夫した点でございます。更に今回の凸版印刷さんは、その中に、調査対象の企業を規模で区切っているわけなのですが、規模が対象外であったら御連絡いただくようにお願いを入れました。これでもし調査対象の規模でなかった企業があったら、御連絡いただいて確認の上、調査対象から事前に外すということができました。
それから、これは事務的な話なのですが、調査票の送付先について、前の業者は厚生労働省に送付していたのですが、今回の業者は私書箱を設定いたしまして、厚生労働省までわざわざ取りに来ないでいいという、彼らの業務の効率化といった業者の工夫は見られたところでございます。
 以上、簡単ではございますが、御説明は以上です。
○廣松座長 ありがとうございました。
 それでは、就労条件総合調査の実施状況報告に関しまして、御意見、御質問をいただければと思います。
○篠原委員 こういう質問をすると前の方の施設が怒ると思うのですが、社会福祉施設と企業と比べると約10%以上低い。私などが企業の監査をやっていると、こちらの方が高いではないかという気はあるのだけれども、これは何ゆえこんなに低いのか。もう慣れてしまっているか、どういう原因なのでしょうか。
○野地賃金福祉統計室長 確実な理由は確かにわからないのですが、私なりに考えるのは、1つには私どもの調査では厚生労働省と対象企業との関係は一般的な役所との関係ですが、介護サービス施設などは監督官庁としての関係があるところなので協力が得られやすいのではなかろうかと思います。
 それから、もう一つには、介護サービス施設などの調査以前からずっと悉皆調査としてやっていたので、新しいところは別にして、全部の事業所が毎年経験しているのですが、我々のところは抽出なので、大きい規模のところは毎年当たるところがあるのですが、小さいところは初めてのところが結構多くて、そういうところではなかなか御協力いただけないといったことも影響しているのかと思います。
○篠原委員 これは厚生労働省に関係しているなと思うけれども、この調査には関係ないというのは、実は最近ある大企業の会長の話を聞いていると、少子化で、私ども本社は1家族0.6人、工場は2人かな。ある特殊な県は3人くらい生んでいる。これは明らかに違う。先ほどからこれを見ているとそういうものが入っていないのだけれども、厚生労働省は少子化対策のあれだけれども、これには関係ないなと思うのですが、それもやはり調査しているというか、これで自然にそういうことがわかるのですか、わからないですか。
○野地賃金福祉統計室長 これは基本的には就労条件でございますので、賃金だとか、労働時間だとか、有給休暇でありますとか、退職金だとか、確かに有給休暇がとりやすいかどうかは若干関係したりというものはございますが、少子化対策としてはまた違う部署の違う調査が重点を置いてやっていくものと考えております。
○篠原委員 私はある習い事をしていて、フリーターとかああいう方たちとつき合っていると、厚生労働省がやっているワーク・アンド・ライフ・バランスのシンポジウムなどに行くと、あれは天国の話。私がつき合っているのは地獄の話。そういう意味では就労条件などで規模の部分はこの調査で明確に出るのかなという感じがします。
私の娘が、名前をいえばすごく大きい、大企業に派遣で行っていたのです。1年ちょっとで辞めてしまったのです。これはなぜかというと、暇で暇でしようがないから。余りにも仕事の内容がこれではいつ首を切られるかわからないからと辞めてしまったのですが、そういうところと小さいところでめちゃくちゃ激しいところの実態はこういうもので見えてくるのですか。
今、刑務所にいるホリエモンなどの話を聞くと、やはり1時間当たり1,000円だ、800円だとやっていると、もう小さいところはそんなのでは倒産してしまうよというのが一方あるではないですか。やはり成り上がっていくときには、そういう体制のところである段階になってくると労働条件が出てくるなという気がするのです。そういう部分の興味というか、これは調査に出てこないのですね。
○野地賃金福祉統計室長 基本的な事項につきましてはすべて規模別に集計しておりますので、それぞれの事項について見ていただければ、規模別の状況はわかると思います。ただ、対象規模は30人以上で、零細企業まではカバーしておりませんので、そういった点では本当に厳しいのは多分零細企業かとも思いますので、なかなかそこまでは見ることはできないかもしれないです。
○廣松座長 よろしいでしょうか。
 最初の御質問と関連して、先ほどの社会福祉施設等調査の報告書と違うところは、こちらの報告書の方では有効回答率という形になっています。注記事項のところに有効回答の簡単な定義が書いてあるのですが、社会福祉施設等調査の場合は単に回収率で、「白紙を除く」と書いてあるのですが、白紙以外でも、何らかのものが書いてあるのだけれども、審査の段階ではねられる可能性のある調査票も多分出てくるというか、あるのだろうと思います。その意味で有効回答率と単に回収率と少し定義が違うようにも思います。ただ、一応ここでは注記事項にそれぞれの報告の中で用いている言葉に関しては説明がありますので、それはそれでいいのだろうとは思いますが。
○今田委員 「個票審査要領の基準を満たした」というのは、基準で例えば規模が違ったとか、地域が違ったとかいう理由ですか。対象企業ではないということで落とされるという意味ですか。
○野地賃金福祉統計室長 対象の企業の規模の条件とかを満たしているということと、基本的な項目に有効な回答をしているということでございます。
○今田委員 それで落とすということですね。
○野地賃金福祉統計室長 有効でないものは。白紙で返ってきているものとかは落としていると思います。
○今田委員 定義上、同じですね。
○廣松座長 多分そうだと思います。今日お配りいただいた参考2の実施要項のところで、就労条件の方でいくと13ページのところに、個票の審査要領は別途厚生労働省が事業者に貸与して、その基準に基づいて有効かどうかを判断しているとありますので、単に規模の相違だけではなくて、内容の審査も含めた形のものだと私は解釈いたしました。
○今田委員 例えばどういうことですか。
○廣松座長 恐らくブランクがある調査票については、余りにも多いものは、はねなければいけないでしょうし。それから、当然論理チェックをやっているはずですから、そこで矛盾を起こしたようなものに関しては、当然問い合わせをすると思うのですが、それでも解決できなかったようなものに関しては多分有効回答の中から外すのだろうと思うのです。
○今田委員 調査会社の最初のクリーニングの時点で調査会社が行う作業ということなのですね。
○村野賃金福祉統計室室長補佐 私は補佐をしております村野と申します。
 一応そちらは業者の方で、調査票の中で企業規模、何人以上というところを数字で書く、丸をするところと、その後にも実際に人数を記載する部分がございますので、その部分で人数が達していないとかいったところがあれば、そこは一応確認をしまして、それで該当しなければ落とすというような形で、基本的な数字とかデータを記載する調査票の方は今回お手元になくて申し訳ないのですが、そういった記入をするところがございますので、そこの点を今回の委託業者の方でまずスクリーニングをここでかけていただいて、有効かどうかというのを、はじくものはもうそこではじいたりしているということでございます。
○今田委員 もう一つ、先ほどの篠原先生の御質問に関連するのですけれども、この対象者の従業員は常勤だけではないですね。非常勤とか従業員が含まれるわけですか。
○野地賃金福祉統計室長 基本的に調査の内容の対象は常雇に限ります。
○廣松座長 恐らくそこは大変難しいところで、非正規の扱いに関して賃金としてとっている事業所もあり、営業費用として落としている事業所もあって、そこは事業所によって違うでしょうし、それをどこまで企業として把握しているかというところにも問題があってなかなか難しいですね。
 他にいかがでしょうか。
 西郷さん、何かありますか。
○西郷委員 質問というよりは印象なのですけれども、私はこの事業を特別の興味を持って注目しておりました。というのは、落札した会社がいわゆる調査会社ではなかったということをかなり心配していたので、今日の御判断ではそこそこ頑張ったという評価だとは思うのですけれども、ただしよく見ると、目標とする水準値は全部下回っていて、上回ることとする水準値は一応上回ったということですから、悪くはなかったけれども特別いいという形でもなかったという評価になるのではないかと思います。
ただ、インテージのように自分の業務として調査をやっている会社と違って、こちらは多分特別のチームをつくって調査に対応するというふうにしているところだと思いますので、時間が経ってくるとだんだん苦しくなってくるとか、そういうインテージのような調査会社とは違った側面もあると思いますので、是非モニターはきちんと続けていただければなと思います。
○野地賃金福祉統計室長 それはしっかり我々も今後業者と連絡を密にしてやっていきたいと思っております。
ただ、この業者は確かに大きい調査は経験が余りないようですが、小さいものでは多少経験がありました。今回大規模であったということで、小さい規模の調査でしたら督促も余りしたことはないのでしょうけれども、大々的に何千もの企業に督促をやるとか、そういったところで経験不足が若干出てきてしまった。次年度以降は今回の経験を生かしていただいて、しっかり準備して臨んでいただきたい。それは本当に我々の方からも、今までももう既にそういう話は業者としていますし、これからも来年の作業に向けてまた確認していきたいと思っております。
○篠原委員 電子データの件なのですが、ほかのところでたしかそういうもので調査が出せるようになっていると思いますが、ここはどうなのですか。というのは、あるところで介護施設などに聞くと、ほとんどのデータがパソコンにもう入っているのだから、うまく取り出せればぱっと出せる。こういう部分もいろいろなところの統計調査もあるから、入っていて取り出せれば、書くよりも電子データがすぐできてしまう。その辺の推進はここではやられているのですか。
○野地賃金福祉統計室長 済みません、質問の意味を誤解しているかもしれないのですが、調査の結果についてでございましょうか。
○篠原委員 調査票をいわゆるエクセルで出すとか。
○野地賃金福祉統計室長 企業が書いたものは統計法上、秘密になります。そうでないと逆になかなか回答していただけないようなものでございますので、調査票自体は原則として政府のどの調査でも公表していません。ただ、個人とか企業が特定しない形で提供する場合は一部にあります。
○篠原委員 僕などがアメリカのいろいろな小説を読むと、かなり暗号化とか、こういう電話でも秘密にしますね。我々の監査でも実は暗号でやったらば、タイトルだけ暗号化だというばかなことを言っていたのだけれども、そういうことをやればかなりできるような気もするのだけれども。
○廣松座長 恐らくおっしゃっているのは、ネットワークを通じたオンライン調査ということだと思うのですが。
○伊澤統計情報部長 今、篠原委員の御指摘のあったのは、いわゆる我々がオンライン調査と呼んでおるのですけれども、政府全体の方針でこれを促進していこうと。そういうことによって通信の手間とかもありますし、記入者負担もこれで軽減できるのではないかということで、今、全体として取り組んでいるところでございまして、厚生労働省でも例えば毎月勤労統計調査とかは一部オンラインで回答してもらうことで進めておりまして、そのための目標みたいなものも作っていこうということでやっておるところですが、就労条件総合調査についてはまだそういうものは導入されていないということでございます。
実はオンライン調査はやってはいるのですが、なかなか普及しない。やはり例えば税金みたいに毎年やるとか、そういうものであれば企業の方も慣れてというのがあるのかもしれないですが、たまたま当たってとか、そういうことだとかえって面倒くさいというような企業もあるのではないかと思いまして、そんなに普及していないのですが、それはこれからますますやっていこうということでございます。暗号化とかも政府全体のシステムの中でそういった対策は講じてやっておるところでございます。
○廣松座長 よろしいでしょうか。
 他にございませんか。
 そういたしますと、この2つの実施事業に関しまして、今、実施状況報告(案)をお示ししたわけですが、それぞれの事業に関して個別の具体的なところで特に問題点の指摘はなかったように思います。全体として先ほどの民間競争入札に付することに関するメリット・デメリットの話とか、あるいは社会福祉施設等調査の場合には全数調査という大前提の考え方、それから、就労条件総合調査の方では、これも大きな話かもしれませんけれども、ワーク・ライフ・バランスの問題がこれで見られるのかというような御指摘とかがございましたが、特に個別具体の問題提起はなかったように思いますので、この2つの実施状況報告に関しては原案どおり御承認いただくということでよろしゅうございますでしょうか。
 ありがとうございます。
 それでは、この検討会といたしましては今回審議をいたしました社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況報告及び就労条件総合調査の実施状況報告に関しては承認いたしたということにさせていただきます。どうもありがとうございました。
 予定をされておりました主な審議事項は以上でございますが、その他にその他として資料が一部用意されておりますので、それについて説明をお願いします。
○藤井企画課長 資料の御説明をさせていただく前に、本日はお忙しい中を御審議いただきましてありがとうございました。本日御承認いただきました3調査の23年度事業の実施状況につきましては、今後内閣府に提出するという段取りでございます。3調査の事業につきましては実施要項策定の際にもいろいろな御意見を賜ったわけでございます。また、本日のこの実施状況につきましても貴重な意見を賜ったわけでございまして、事務局より改めて御礼申し上げたいと思います。
 今後のスケジュールということで資料3を作らせていただいているわけでございますけれども、3調査の24年度の実施状況につきましては25年3月以降にとりまとめということになりますので、来年の今くらいの時期に改めて御審議いただくことになっているわけでございます。各委員におかれましては引き続き御審議の御協力方、よろしくお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○廣松座長 ありがとうございました。
 少し時間が余ったというか、余裕があるようでございますので、委員の方々で、もし何か御意見がございますれば、どうぞ御発言いただければと思います。
○篠原委員 毎年議題にして、私も悩んでいるのは、民間に出すと、当然民間は儲けなくてはいけない。意外と出してくるのは利益どのくらいと書いていないのです。私が防衛庁の時代にやったときには、あそこはたしか5%とか、コストに乗せられるようにはっきりさせているのです。はっきりさせながら、裏にはもっと儲かっているところがあるのですけれども、やはりこれをやっていると、例えば官と比較すると、官は利益を出さなくていいから、何となく私は1割2割低くても同等だなという気が最近しているのです。1割くらい民間が安くても官と同じ仕事ではないかと。利益の部分があるからそれは当然なのですけれども、最近やったところで特殊な業界などは、全体の財務諸表を見ると5割儲かっている。そういうところもあるし、私たちも監査をやるときに、業種によって利益率はとても違うので、非常に悩ましいです。ここでやるのは比較的安定した部分なので、やはり1割くらいにしてくれとか、何かやらないとというか、裏で儲けられてもという部分があって、実は地方の場合は品質をやらないで金額だけでやって採用したら、文句を言って議会が承認しなかったというのもあるくらい、これはすごく悩ましいなと思いながら、恐らくみんな出している担当者は悩んでいるなという気がしながら、毎年私は言って、そういう面も多少選定のときには気にしながら採点しているのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。やはり悩ましいか、しようがないかなというか。
○伊澤統計情報部長 大変難しい御質問だとは思いますけれども、ただこういった入札のときの予定価格とか、そういったものはもともと役所でやっていた事業がベースになって単価とかを計算していきますので、恐らく余り儲かるというケースはないのではないか。むしろ今回のこの事業はよくわかりませんけれども、ものによってはこんな価格でやれるかというようなところも、例えばとにかく1者応札がだめだとかいう話なので、いろいろな業者に働きかけて応札してくださいというようなことをやらざるを得ない場面も見たりしておりますと、少なくとも我々の事業は業者にとってそんなにおいしいのかどうかはやや疑問かなと思っております。
○廣松座長 おっしゃるとおりで、そこは大変悩ましいところです。ただ同時に今回例えば複数年契約で、当然のことながら事業者にとってみれば、やはり初年度はいろいろな準備だとか、あるいは初期投資が必要かもしれませんし、多分3年通して何とかとんとんというか、少し利益が出るくらいの形で応札がなされているのだろうと思うのです。
そこで、ちょっと気になりますのは、それで3年経って、当然3年間の総費用はある程度削減はされてはいるのですが、それである程度安定しつつ、3年あるいは2期6年経って、ところが突然新規参入者が極めて低い価格で入札してくる。そうすると勿論今は総合評価ですから、技術点も当然大きな部分を占めているのですが、場合によっては極めて価格が低いことがありうる。恐らく入札をするときの発注者側の予定価格は実績に基づいて作られていると思われますが、そうすると多分決して本来の業務に見合った費用ではなくて、どうもそのときのタイミングによるかなり低くつけた民間業者が落としてしまうという危険性がなきにしもあらずです。そうすると質の確保という点に何か悪影響が出てくる恐れがあるのではないかということを個人的にも心配しています。幸い今のところはまだそういうことは起きていないというか、当然発注者側でいろいろサポートなり、モニターなりをして質を確保していただているのだろうと思うのですが、その辺は今後こういう制度を続けていくのであれば、少し振り返って、個別の統計調査の評価ということだけではなくて、現在の市場化テストの制度そのものに関してやはり少し考える必要があるかなとは思っております。
○今田委員 それと関係するのですけれども、3年という期間が、ひょっとしたら非常に無理をして3年間入札して、継続できないようなケースもないとは言えないでしょうし、3年間安定的に質を担保できるような下支えというか、それも重要なのかなと思うのです。すごく悪く言うと、1年目は頑張りました、2年目はいっぱいいっぱいでした、3年目はもう最後なのでいい加減という感じにならないとも限らない。それとかもう2年でギブアップという場合もないとも言えない。そういう場合にどうするのかとか、いろいろなケースがあると思います。後から何かするというわけにもいかない。継続したデータなのだからデータとしてはきちんとらなければいけないというのは至上命令なので。今までは非常に優秀な調査会社の方たちによる涙ぐましい努力によってきちんと質が担保されて非常によかったわけですけれども、今後の問題としてはそういう懸念もあるのではないかなと思います。
○廣松座長 個人的には私は内閣府の方にも関わっておりまして、そのような問題提起についてはこういう個々の評価等の段階で既に起きつつあるということを機会があれば発言をするようにしたいと思います。
 西郷さん、何か一言ありますか。
○西郷委員 どういう発言をしたらいいのかわからないのですけれども、恐らく今はちゃんと、情報の非対称性という概念が経済学ではありますけれども、要するに調査会社というか、応札してきたところが調査会社としてどれくらいの実力を持っているのかというのが見えにくい面がどうしてもあるわけです。名の通った調査会社であれば大丈夫だという判断が下せるわけですけれども、それだと結局応札する人を制限してしまうことになるので、なるべく広くということで余り有名ではないところでも条件さえ合えばお願いするという形になると思います。そうするとどうやって情報の非対称性をなくすように、調査会社の質をはかるようなフォーマットをこちらで用意するか。それは非常に工夫していただいているわけではあるのですけれども、今のところ客観的に調査会社の質をはかる決め手となるような情報がないわけなのです。
 なので、例えばちょうど去年くらいからやられるようになりましたけれども、統計調査士であるとか、専門統計調査士であるとか、そういう統計調査に関わる資格試験が行われるようになってきているので、それはもう客観的に統計調査のための資質がどれくらいあるのか、調査員としてどういうふうに働けるのかというのをはかるものになっていますので、そういう客観的な基準が今後は調査会社の方に行き渡って、例えばうちは統計調査士が何人いるよとか、専門統計調査士が何人いるよということを言えば、今、こちらで非常に苦労してつくっていただいているような統計調査を実施するための質がどれくらい確保できるのか、その能力がもう少しはかりやすくなる。だからそういうことが今後は必要になる。それはまだ始まったばかりのことなので、そんなにすぐには実現しないかもしれませんけれども、だんだん調査会社の質をはかるようなシステム、これは多分政府の側が用意するというよりは、学会であるとか、アカデミズムや実務家と理論家とがそういう客観的な基準をつくるような方向に進んでいるし、それがどんどん浸透していけば、大分選ぶ方も安心してそういう会社が選べるようになるのではないのかなという感想です。
○廣松座長 ありがとうございました。
○篠原委員 私がいつも気になっているのは、私は高校のとき工業高校で計算尺を使っていたのです。当然有効数字があって、大体上の2けた。今回津波の被害者数で例えば1,703人とか、最後の数字まで出てくると、私はいつも専門家の横暴というか、計算式をやれば出てくるけれども、数字に対して2けたとか、1,703と出たら2,000人前後とか、その方が私は情報としてはいいと思うのです。こういうものの発信の仕方も多少考えないと。私たち監査は95%の信頼度でやっているのです。実際確保されているかどうかはわからないですけれども、そういうようにこれだけの信頼度でこのレンジだという、どうも日本国民自体も発表する方も、最後の数字まで発表すれば精度が高いと思うけれども、私は最後の数字が出たらこれはあかんとすぐ感じるのです。技術屋だと自然現象などというのは、私は高校のとき土木科があって、彼らは計算したものを10倍にする、あんなものは科学ではないという。この前ある工業大学の副学長をやった人にその話をしたら、大体ああいうものは2倍か3倍だよねという。そこまでいくかは別として、そういう常識があるところならいいのです。この統計はかなり精度が高いと私は思うのだけれども、その辺の情報も教育していかないと、いろいろなデータに対する正確ならいいよという。大体私は有効数字は2けたくらいだろうなといろいろな部分で見ているのですけれども、案外そういうことはほとんどの国民は、発表する方も気にしていないなという。やはりそろそろそういう教育をしないと、より細かいことの方が精度が高いという文化を日本はつくられているのではないかなと。余分なことなのだけれども、何となくこういうような気が私はするのです。国民を教育するのはなかなか難しいとは思うのですが。
○廣松座長 大変貴重な御意見をありがとうございました。
 それでは、大体予定をしておりました時間になりましたので、これで閉じたいと思います。長時間どうもありがとうございました。本日の検討会はこれで終了いたします。


(了)
<照会先>

厚生労働省 大臣官房統計情報部 企画課 統計企画調整室

電話: 03-5253-1111(内線7378)

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