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2012年4月25日 第224中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成24年4月25日(水)8:57〜10:36


○場所

厚生労働省専用第15・16会議室(12階)


○出席者

森田朗会長 牛丸聡委員 西村万里子委員 印南一路委員 関原健夫委員
小林剛委員 白川修二委員 花井十伍委員 花井圭子委員
石山惠司委員 伊藤文郎委員 田中伸一委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
佐藤田鶴子専門委員 北村善明専門委員 福井トシ子専門委員
保険医療材料専門組織松本純夫委員長
<事務局>
外口保険局長 唐澤審議官 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議事

○森田会長
 おはようございます。定刻より少し早いのですが、委員の皆様、おそろいになりましたので、ただいまより、第224回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。
 まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、石津委員、万代委員、藤原専門委員が御欠席です。
 なお、北村光一委員におかれましては、4月24日付けで退任され、後任として25日付けで石山惠司委員が発令されております。
 石山惠司委員からは、自らが公務員であり、高い倫理を保って行動する旨の宣誓をいただいております。
 石山委員より、一言ごあいさつをお願いいたします。
○石山委員
 石山と申します。出身は、JR東日本です。この世界は全く存じ上げてございませんので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
○森田会長
 どうもありがとうございました。石山委員の属する部会につきましては、社会保険医療協議会令第1条第2項の規定により、また、小委員会につきましては、中央社会保険医療協議会議事規則第13条第2項の規定によりまして、双方とも中医協の承認を経て会長が指名することとされております。
 北村委員の後任として発令された石山委員には、これまでの北山委員の役割を引き継いでいただき、診療報酬基本問題小委員会、調査実施小委員会、薬価専門部会及び保険医療材料専門部会に所属していただければと思っておりますけれども、いかがでございましょうか、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 それでは、社会保険医療協議会令及び同規則に基づき、中医協として承認し、会長である私が指名するということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 それでは、そのように決し、指名させていただきます。
 それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。
 まず、初めに、医療機器の保険適用について、これを議題といたします。
 本日は、保険医療材料専門組織の松本委員長にお越しいただいております。松本委員長より、御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○松本委員長
 それでは、説明いたします。中医協の総−1−1の資料をごらんください。最初にありますのが、製品の一覧表です。
 今回の医療機器の保険適用は、C1が2種類です。
 まず、1つ目は、2ページ目のゴアドライシール シースです。
 製品概要をごらんください。本品は、主に胸部大動脈や腹部大動脈に対してステントグラフト内挿術を行う際に、動脈へのカテーテルの経皮的配置を容易にするために用いるシースです。
 カテーテルの操作中に、過剰な出血をきたさないようにするためのバルブを有しています。
 同様のものが、既に胸部大動脈用で適用となっていますが、本製品は腹部大動脈についても適用を拡大したものです。
 価格につきましては、既存区分である001、血管造影用シース、イントロデューサ―セット(4)胸部大動脈用ステントグラフト用と製品としては同等であることから、価格はそのままに区分の名称と定義を適用拡大された部位にも合うように変更することといたしました。
 外国平均価格との比は1.06です。
 2つ目は、4ページ目のエキシマレーザ血管形成用レーザーカテーテル、エキシマレーザ血管形成用OSカテーテルです。
 製品概要をごらんください。本品は、カテーテルの先端からレーザーを照射することにより、冠動脈狭窄部の動脈硬化組織を蒸散させ、狭窄部を開存させるためのカテーテルです。ガイドワイヤーがカテーテルの中心を通るOSカテーテルと、ガイドワイヤーがカテーテルの中心から偏ったところを通るレーザーカテーテルの2種類あります。
 価格につきましては、既存区分である130、心臓手術用カテーテル(4)高速回転式経皮経管アテレクトミーカテーテルと同等の製品と判断し、価格はそのままに、区分の名称と定義を変更することといたしました。外国平均価格との比は1.39となっております。
 今回の御説明いたします内容は、以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。事務局から、補足があればお願いいたします。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。お手元に総−1−1参考資料を用意させていただいておりますが、今の具体的な2つの保険適用の御審議とは、必ずしも直接リンクをいたしませんけれども、平成24年度改定におきまして、新規の保険医療材料の導入も含めまして、幾つか材料制度に係る見直しを行っております。
 先般、新薬のときにも薬価制度の概要を御説明させていただきましたので、それにならいまして、簡単でございますけれども、この総−1−1の参考で、どの辺りの制度が見直されたのかということを御説明しておきたいと思います。
 1枚目は、特に概要等変わってございません。
 おめくりいただきまして、見開きになっておりますけれども、3、4、5、6のスライドがございますが、5番目のスライド、新規の機能区分の基準材料価格の算定方法というスライド、フロー図がございますけれども、今回の改定の御議論の中で、幾つか制度の見直しがなされております。
 まず、類似機能区分のあるものに関しまして、新規の材料でございますけれども、補正加算につきましては、特に蓋然性が高いというような場合につきましても、加算の対象といたしまして設けてございます。下線が引いてございますが、1〜10%、こういう内容でございます。
 それから、類似機能区分のない原価計算方式につきましては、これは、明確化ということで、市販後調査の費用も含めますということを明示いたしております。
 それから、いずれの方法につきましても、最終的に保険収載する場合には、価格調整を行いますけれども、この際、外国価格の中に、オーストラリアの価格を比較対照するということで下線を引いてございますが、5か国となってございます。
 さらに、迅速な保険導入に係る評価が適用になる場合につきましては、※印で書いてございますけれども、迅速に日本に導入した場合の補正加算の50%の加算の部分、括弧内では、原価計算方式の場合についても書いてございますが、こういった見直しがなされております。
 その下のスライド、6枚目のコマ、めくっていただきまして7枚目のコマが、今、触れましたけれども、迅速な保険導入に係る評価について、その制度の概要、対象でございますとか、評価に係るさまざまな取扱い、6コマ目に書いてございますし、おめくりいただきまして、7コマ目に、時間経過とともに、大まかな概念とポイントとなる内容、特に、アメリカ合衆国との比較で、申請までの期間、7つ目のコマでございますけれども、要件が1で申請までの期間でございますとか、審査期間、これにつきましての規定がございます。
 最後幾つかございますが、8番目のコマ、補正加算の要件、先ほど言及させていただきましたけれども、8コマ目の改良加算のうち、高い蓋然性が示されている場合というものにつきましても、1〜10%で加算の対象といたしますということでございまして、それに係る記載が下線でございますけれども、幾つか明確化という意味も含めまして追加をさせていただいております。
 9コマ目、10コマ目、最後の2コマでございますけれども、価格を改定する際につきまして、まず、9コマ目のスライドでございますが、迅速な保険導入に係る評価というのが、もし、適用された場合につきましては、これは、市場実勢価格から除外しますと、これは、御議論いただいて、そういう取扱いにするということでございましたけれども、これが1点目。
 最後でございます、10コマ目、再算定に係る外国価格参照国につきましては、今後、導入したものにつきましてはオーストラリアを参照といたしますと。
 以上、簡単でございますけれども、こういった制度改正の対応をしておりますという御紹介をさせていただきました。
 最後でございますが、総−1−2、これは、従来から定例で御報告しております、既存の機能区分、既存の報酬区分に該当いたします製品の一覧表でございまして、細かい御説明は省略をさせていただきます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。ただいまの補足説明も加えまして、本件について、何か御質問等ございましたら、御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 関原委員、どうぞ。
○関原委員
 松本委員長に教えていただきたい。新しいレーザーを使った血管の形成の資料の最後の6を見ますと、すべての項目で治療成績はこっちの方がいいという評価です。値段は一緒だということは、つまり、今までのものは、これに全部置き換わるというふうに考えてよろしいのでしょうかあるいは、まだ、既存のものが、それなりにバリューがあると、こういう製品なのですか。
○松本委員長
 私は、循環器が専門ではありません。消化器外科医なのですが、レーザーで焼灼した場合は、その破片が、今までのアテレクトミーのように、少し大きな破片として飛び散るのではなくて蒸散するということで、微小循環的に見て、末梢側の詰まり方が非常に少ないということだそうです。
 しかし、レーザーでも、すべては飛ばないときもありますので、アテレクトミーのようなものも必要ではないかということで、すべてが置き換わるというふうには理解をしておりませんけれども、いかがでしょうか。
○森田会長
 関原委員、よろしいですか。
○関原委員
 はい。
○森田会長
 ほかにいかがでしょうか。
 他に御質問もないようですので、本件につきましては、中医協として承認するということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認するということにしたいと思います。
 では、松本委員長、どうもありがとうございました。
 続きまして、次に、医療技術における費用対効果の導入に関する検討について、これを議題といたします。
 事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。それでは、お手元の総−2−1、2−2、2−3で費用対効果評価専門部会に関します御審議をお願いしたいと思っております。
 前回の中医協で、今後、御検討いただきます4つの事項につきまして、検討の場でございますとか、おおむねの検討のスケジュール等につきましても、御相談させていただきまして、いろんな御意見をいただきました。
 その中で、今回、費用対効果の導入に関します検討につきましては、お手元の総−2−1にまとめさせていただいたような専門部会を設置させていただいて、今後、議論していただきたいということで御提案でございます。
 総−2−1、まず、1枚目でございますけれども、1.で構成員でございます。前回にも御相談をさせていただいたときに、考え方を言及させていただきましたけれども、基本的には、診療報酬に係る技術、薬価、保険医療材料、といった項目に関しまして、おおざっぱにとらえますと、そういった意味では、基本問題小委員会、それから、薬価専門部会、それから保険医療材料専門部会、それぞれ、既にこれらの分野の専門部会がございますので、こういった構成員を念頭に、構成員の最終的な案を作成させていただきました。
 御案内のとおり、基本問題小委員会は、現在、全委員が参加していただいておりますので、最終的には、薬価専門部会と、保険医療材料専門部会の構成員を合同で設置するというような考え方を基本に整理をさせていただいております。
 その関係で(1)(2)でございますけれども、1号、2号ともそれぞれ6名の方々に御参画をいただきたいということで、それぞれ各号に御相談いたしまして、ここに明記をさせていただいているような委員の方々に御参画いただきたいと思っております。
 なお、事務局から、おわび、お断りでございますが、1号委員の花井十伍委員のお名前、十伍の伍の人偏が落ちております。大変失礼いたしました。訂正させていただきます。
 それから、公益委員につきましても、これまでの薬価専門部会、それから、保険医療材料専門部会の部会長には参画をいただきたいと考えておりまして、さまざまな部会の役割分担がございますので、ここに明記をさせていただきましたような4名の方にお願いしたいと考えております。
 それから、専門委員の方々でございますけれども、今回、費用対効果の関係でいいますと、特に、製造関係の企業あるいは業界の御意見を反映していただけるような専門性ということで、特に、それぞれ両部会から2名御参画いただいて、専門委員を構成させていただきたいと考えておりまして、ここまでが中医協メンバーの構成員でございます。
 それから、先般も御相談させていただいたときに明記をさせていただきましたけれども、やはりこの議論、課題につきましては、有識者、かなり専門性の高い議論も一定程度していただく必要がございますので、特に、費用対効果あるいは医療経済学の有識者に御参画をいただきたいと考えております。
 これにつきましても、現在、診療報酬調査専門組織の中に、医療技術評価分科会あるいは薬価算定組織、それから保険医療材料専門組織、それぞれ既に専門委員として御参画いただいております医療経済の有識者の方々それぞれおられますので、福田敬委員、池田俊也委員、田倉智之委員、それぞれ御参画をいただく形で、技術、薬価、材料それぞれのバランスを取りながら、専門的な御議論にも貢献をしていただきたいと考えまして、御提案させていただいているものでございます。
 ここまでが、構成員の概要でございます。
 次に、2.でございますが、どのようなスケジュールで今後御検討いただくかということでございます。
 前回にもお示しをしましたけれども、この費用対効果評価につきましては、かなり広範な検討、それから、少し時間をかけた取組みも必要でございますので、次回、想定されております、平成26年の改定で、すべてを整理し切るということにはならないのではないのかということを念頭に(1)(2)(3)というふうに整理をさせていただいておりまして、まず(1)、これは後ほど課題の御説明をさせていただくときに触れますけれども、まず、初回を6月中目途あるいはもう少し前倒しができる場合も考えておりますが、6月中までにと文言上は訂正させていただいた方がいいかもしれませんけれども、なるべく早く、遅くとも6月までに開催させていただきたいと考えております。
 2つ目の○が、費用対効果の評価の導入に関しまして、2つの大きな議論の固まりがございまして、それにつきまして検討を行うということでございますが、後ほど、もう少し細かく出てまいります。
 スケジュール的には、3つ目の○ですけれども、今年度につきましては、おおむねですけれども、4回程度開催していただいて、一定の整理をしていただいた後に総会で改めて結果を御報告させていただきたいと、このように考えております。
 (2)でございますが、翌年度、25年度につきましては、今年度のこういった議論の整理を踏まえまして、やはり具体的に平成26年に想定されております診療報酬改定に、一定程度、試行的な対応をさせていただけないかということを考えておりますので、それに向けた具体的な検討を行ってはどうかと考えております。
 繰り返しになりますが、この取組みといいますか、評価につきましては、非常に広範な技術あるいは薬価、材料等が対象になり得ますので、これらをすべて一括して演繹的に議論をするということになりますと、議論が拡散いたしますし、必ずしも効率的な検討、議論ができないのではないかと考えまして、(2)に整理させていただいたとおり、一定程度例示的といいますか、具体的な技術を例に取って検討して取り組んでいきたいということで、(2)を整理させていただいております。
 逆に申し上げますと、(3)に書きましたが、それですべてが決着ということではございませんので、次回改定以降も検討継続をさせていただきたいというスケジュールを明記させていただいております。
 おめくりいただきまして、では、具体的な検討課題、どのようなことが考えられるのかということをまとめさせていただいております。
 2ページの3.です。24年度、当面の検討課題につきましては、(1)(2)(3)、大きくこの3つがあるのではないかと考えております。
 まず、1点目でございますが(1)、この医療保険制度、制度の中で費用対効果を評価するということを行った場合に、どういうふうな導入の考え方があり得るのか、いわゆる枠組みの考え方に関して検討する必要があるのではないかということでございまして、1、2、3と掲げてございます。医療保険制度の活用の方法とか、あるいはどのような技術を対象にするのか、あるいは評価の実施体制をどう考えるのかといったことでございます。
 これは、お手元の総−2−2、これは、総−2−1の3.(1)(2)(3)と書いてございます課題をもう少しブレークダウンしたものを用意しておりますので、こちらを御参照いただきながら御理解いただければと思っております。
 総−2−2、こちら1.2.3.というふうにそれぞれ総−2−1の(1)(2)(3)を対応させていただいております。
 総−2−2の1.をごらんいただきたいと思いますが、今、お話をさせていただきましたように、制度上の取扱い、この制度上で費用対効果導入の在り方については、どんな論点があるのかということでございますが、この総−2−2の1.(1)でございます。
 仮にそういった評価を行ったとして、どう活用するのかというのが非常に大きな論点になります。例えばということで例示的に書かせていただいておりますけれども、諸外国の例等も含めまして、例えば、保険収載の判断基準として活用するという考え方もあり得ましょうし、それから、価格評価、点数でございますとか、薬価でございますとか材料価格、こういったものに反映させるのだという考え方もございます。
 ですから、さまざまな制度上の対応につきましても整理をする必要があるということで(1)の課題を掲げさせていただいております。
 同様に(2)でございますが、非常に多岐にわたる診療報酬点数項目あるいは医薬品、医療機器、保険材料ございますけれども、これらをすべからく、すべての項目について費用対効果の評価を行うというのは、ちょっと非現実的ではなかろうかと考えられますので、そういたしますと、どのようなものを対象とするのかという考え方、幾つかオプションがあります。
 例示として書かせていただいておりますのは、例えば、新規技術を扱う、あるいは既存技術、すなわち既に収載されているものを扱う、あるいは両方もちろんあり得ますけれども、こういった切り口。あるいは、導入された時期という観点ではなくて、財政影響の大きいものを選ぶあるいは革新性、イノベーティブなものについて選ぶ。あるいは技術として代替性のあるもの、ないもの、こういった視点で分けていく、こういったさまざまな視点がございますので、これらについて議論を深めていただいて整理していただく必要があるのではないのかというのが(2)でございます。
 (3)でございますが、やはり、制度上の位置づけとして、極めてロジスティックスとして重要なのが実施の体制でございます。
 これは、総−2−3に諸外国の事例も整理をさせていただいておりますけれども、既に幾つか御議論で言及いただいている、あるいはさまざまな学会等での御指摘もございますが、先行事例では、基本的には、かなり大がかりな組織、実施体制を持ってこういった取組みをしております。
 ですから、今回、こういった取っ掛かりで議論を進めていくといたしまして、制度上一定の取扱いをするということになりますと、そのロジスティックスも当然同時に考える必要がございます。
 例として掲げさせていただいていますのは、実際にそういった評価を行う実施組織、特に私ども厚生労働省との関係で行政組織とどのような関係で整備をするのか。
 あるいは、2つ目でございますが、これは、相当なアカデミックな分析、評価、学術的な活動に御支援をいただかなければいけないことは間違いございませんので、そういった外部の機関、試験研究機関や、あるいは大学でございますが、こういった組織との連携、役割分担が不可避でございますので、こういった整理をどうするのか、この辺りも制度上運用するに当たって非常に重要なポイントになると考えております。
 制度の視点から見ますと、おおざっぱに、今、(1)(2)(3)で御説明させていただいたような項目につきましては、一定の整理あるいは議論をしていただく必要があると考えております。
 次に、2.でございますが、こういった制度運用のオプションといいますか、整理とともに重要なのが、やはり技術的な観点でございまして、2.でございますが、実際に評価を行うという場合の論点、課題でございます。
 ここでは、大きく(1)(2)と分けて整理をさせていただいておりますけれども、まず、評価の手法をどういうふうに考えるのか、これはテクニカルに非常に大きな課題になります。
 例として書かせていただいておりますのは、費用対効果ですから、それぞれ費用は費用、効果は効果でどのようにとらえるのか、特に、どのように定量的に評価をするのかということになります。
 例として書かせていただいていますが、まず、費用の方でございますけれども、医療費としてとらえるのか、あるいは医療費以外の費用、さまざまな附随する費用、例えば介護費用を入れるのかとか、あるいは社会的なさまざまな関係する、附随するコスト費用を入れるのか、この範囲については明確にしませんと、評価、議論になりませんねと、こういう話でございますし、それから、費用対効果で、効果の方、いわゆるアウトカムの方は、定量化する場合には、どのような指標を取り扱うのか、後ほど総−2−3の資料にも出てまいりますけれども、いわゆるQALYといったものをどう取り扱うのか、あるいはこれ以外の指標があり得るのかということも含めて整理が必要だと、こういうことでございます。
 並行して重要な点は(2)でございますけれども、こういった評価の手法もさることながら、その基となるデータをどのように入手して、どのように集計をするのかということでございます。
 特に、例として書かせていただいておりますけれども、2つ目、海外のデータ、特に新規性のある技術の少なからぬ部分は、海外で開発された事例もございますので、海外データの取扱いもあらかじめ一定の整理が必要なのではないか、このようなことでございます。
 以上、おおざっぱでございますけれども、1.2.と2つに大きく分けて整理をさせていただきましたが、制度上の論点、それからテクニカルな論点、これらにつきましては、今年度、一定の御議論、御整理をお願いしたいと考えております。
 3.は、先ほど触れさせていただきましたけれども、これらはあくまで実際に制度導入を目指して議論していただきたいと考えておりますので、一方で、広範に全般にということではないということでお願いしたいと考えております。
 ですから、試行的評価を26年度改定での対応を念頭に行うとしますと、御案内のとおり、診療報酬改定のスケジュールは、かなりタイトでございますし、特に改定直前には一定の、ほかの事案の検討も重点的に行う関係上、早目に試行的な技術の評価を行うとした場合の対象技術の考え方について整理をしていただく必要がありますので、今回、初年度も3.(1)のようなことで考えていただこうと考えております。
 例として、掲げさせていただいたのは、さまざまな技術がある中で、例示的にとらえて議論していただくとして、今まで費用対効果の観点での御議論が比較的頻回に言及されてまいりました、これは、あくまで例でございますので、御意見もいただきたいと思っておりますけれども、粒子線治療、これにつきましては、先進医療からの導入に際しまして、やはり費用対効果の観点での御議論が必要だということが、22年改定、24年改定2回連続で御指摘、御議論いただいておりますので、これらを中心に具体的な事例として扱っていただいたらどうかと考えております。
 総−2−1に戻っていただきまして、2ページ目裏面でございますが、3.の当面の検討課題というのは、今、御説明させていただいたようなことを念頭に項目を起こしておりまして、それぞれ(1)(2)(3)、丸で書いた細かいことも含めまして御議論いただきたいと考えております。
 最後4.のその他でございますが、当然のことながら、さまざまな御議論をいただく際には、特に、医薬品あるいは医療機器、医療材料等、実際に製造されております関係業界等からも意見聴取を行って、適切な現場の情報を基に御議論いただくことも必要かなと考えておりまして、ここは明記をさせていただいております。
 以上、総−1、1.から4.まで、このような形で費用対効果評価専門部会を設置いただきまして、なるべく早く御議論をお願いしたいと事務局としては考えておりますので、これにつきまして、御審議いただきたいと思っております。
 最後に、簡単でございますが、総−2−3、御参考といたしまして、これは、実際の部会でもう少しテクニカルな内容を含めまして、参考人等から、詳細な情報提供をいただくつもりでおりますけれども、現時点で、私どもで既存の資料から抜粋をさせていただきました諸外国の費用対効果評価の事例でございます。
 1枚目でございますけれども、この時点で整理できております幾つかの国、これは、実際にそういった取組みをした古い順番に並んでおりますけれども、オーストラリアからイギリス、カナダ等々7か国につきましての事例、それぞれにつきまして、評価の機関でございますとか、機関というのは、実施する組織でございますけれども、あるいは開始時期、それから利用の方法、先ほど御説明させていただきましたけれども、どういった利用をしているのか、それから、適用条件、それから、データの話もございました。それと、外部の機関がどのように関与しているのかとか、それから、効果、アウトカムの指標につきまして、どういったものを使用しているのか、ここでは、質調整生存年、いわゆるQALYでございますが、これを使用しているということでございます。
 めくっていただきまして、今、欄の中に出てきました用語が幾つかございましたけれども、費用対効果の利用方法とか、さまざまな内容につきまして、大体、今、口頭で御説明をさせていただきましたけれども、幾つかテクニカルな内容もありますので、簡単な解説をさせていただいております。
 特に、質調整生存年(QALY)というのを一番下に書いてございますが、この概念でございます。生存年数を単純に生存年数というふうにとらえるのではなくて、健康状態評価の値で重みづけをするというようなことが特徴となっております。
 非常に簡単でございますが、事務局からの御説明は、以上でございまして、この部会設置につきまして御審議をお願いしたいと思っております。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。大変重要な問題でございますが、ただいまの御説明、幾つかの要素が入っていたと思いますので、まず、費用対効果導入に関する検討の場として費用対効果評価専門部会を設置し、ただいま御説明のありましたような構成員、検討スケジュールで御議論いただくと、この枠組みにつきまして、まず、御意見、御質問等ございましたら、御発言いただきたいと思います。
 よろしいでしょうか、こういう枠組みで検討を進めるということについては、特段御意見がないということですので、よろしいですね。
 それでは、まずは、本日、提示されました構成員、検討スケジュールで費用対効果評価専門部会を設置するということにしたいと思います。
 続きまして、その後に説明がございました、費用対効果評価専門部会の当面の論点、課題について、これにつきましては、この部会でまたきちんと議論されることだと思いますけれども、総会といたしまして、ここでの当面の論点、課題について、何か御意見、御質問がありましたら、御発言いただきたいと思います。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 資料の総−2−2に関しましては、これでよろしいと考えておりますが、2つ要望させていただきたい。
 1つは、総−2−3で諸外国の概要を調べいただいておりますが、医療材料、薬価ともに外国価格の参照国となっているドイツ、フランス、アメリカがないので、どのような状況になっているのかを調べていただいて、初回の部会のときにでも御提示をいただくようにお願いしたい。
 2つ目は、総−2−2の3.のところに試行的評価の対象技術の考え方が例示をされております。検討が求められている技術(粒子線治療等)と書かれておりまして、医療技術の面では、これでよろしいかと思いますが、いわゆる試行的評価のモデルとして薬価に絡むもの、医療材料に絡むものもモデルとして分析、評価をするということを並行してやる必要があると思いますので、医療技術、薬、医療材料、それぞれ代表的なものを選ぶということを必ずやっていただきたいということをお願いです。

○森田会長
 それは、要望ということで、事務局の方で、この部会で議論するときに、さらに加えていただきたいと思います。
 さて、ほかにいかがですか、嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 やっと中医協の議論の中身が本格的なエビデンスベーストになってきたので、本当に事務局がかなり変化しているなと、いわゆる時代の転換期ではないかなと思います。
 ここは業界に限らず、分野というふうに直していただければと思います。
 よろしくお願いします。
○森田会長
 それも、一応、等と入っておりますけれども、その点を明記する形で修正をお願いします。
 ほかに、いかがでしょうか。安達委員、どうぞ。
○安達委員
 この提案の検討内容については、例えば、御承知のように、英国のNICEには常勤職員500人くらいおりますね。もちろん、1つの案件を扱うわけではなくて、並行的に幾つかの案件を扱っていると思いますけれども、それぞれの案件で、それぞれの検討をするときに、個々のものについて周辺から協力をする人も入れると、実際には、2,000人規模で稼働しているんだろうと思います。
 今、医療課は15人ですか、それで、ここの委員の数が23人ですから、極めて限定的にならざるを得ないということは、私も理解をいたします。
 それで、個々のもののうちの、今まで議論になったこともあるからといって、例えば重粒子線なんかが挙がっているのですけれども、今までの議論の中では、それは、費用対効果的な議論だけで重粒子線を挙げたわけではないので、そういうことからいうと、ほかにも挙げなければいけないものがあるかもしれない。
 つまり、ここで議論することのうち、例えば重粒子線を対象にしたら、そこで議論をしたうちのほかにも適用できる共通部分の議論と、それから、重粒子線だけに関連する特殊な議論と、その2つに、多分、中身が分かれると思います。共通部分は今後に生かせるわけですけれども、重粒子線だけを評価し切ろうとすれば、重粒子線固有の問題の評価もしなければならない。そういうものが入ったときに、共通部分は後に残せばいいわけでしょうけれども、それを26年度で試行的に診療報酬に入れるということを事務局は可能性としてはお考えなのでしょうか。もし、そうだとすると、ほかのものも検討しないと、ある意味では、点数づけも含めて不公平なことになるということも考えられるわけですが、その辺りは、どのくらい試行的に26年度改定で入れるということの可能性を考えておられるのかというのを確認させていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。大変重要な御指摘をいただきましてありがとうございます。
 今回、検討課題の中で、3つ、特に3点目で、あえて試行的評価、しかも個別技術に言及をさせていただいた理由、このことも含めまして、御説明させていただきたいと思っておりますが、総−2−2の当面の課題、1.2.これは全体のフレームワークで必ず御議論いただかなければいけない。先ほど安達委員から組織の話も触れていただきました、実施体制、重要な点でございます。
 そこで、3.でこういうことを、特に初年度の議論としてお願いをしたい理由は、実は御案内のとおり、費用対効果を実際に行おうとした場合には、かなりデータといいますか、根拠となるような資料を入手するのに一定の作業時間が必要になります。
 そういう目で、26改定で仮に対応させていただきたいと考えますと、前倒しで一定のデータ収集に着手する必要がございますので、例えば26年の改定に実際問題反映させるとした場合には、例えば25年の秋には、さまざまな改定の個別議論とほぼ並行した形で一定の、仮に試行すると想定した場合の技術あるいは先ほど御指摘がありましたけれども、幾つかの項目について、データをそろえた形で議論する必要があります。
 したがいまして、そのデータは、一定の収集期間が必要で、数か月、場合によっては1年前後必要かもしれません。ですので、今年度のかなり早い段階、できれば、できるだけかなり前倒しにしていただいた上で、試行的にやっていこうとするものは、こういうものだねということを想定していただく必要がありますので、こういうスケジュールの設定をさせていただいたということです。
 
 そういった意味で、従来からの御指摘、それから、費用対効果が課題になっているものということで、これは、恐らく御異論はあるまいという趣旨で粒子線治療を掲げさせていただいております。
 ですから、御提案とか、御議論は、当然、今後部会でかなりやっていただきたいと思っておりますが、くどく申し上げますけれども、実際に26改定で対応しようとしますと、かなり前倒しで、具体的な技術の選定をお願いせざるを得ないと、これが、ロジスティックスの観点からのお願いでございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 安達委員は、よろしいですか。
○安達委員
 後で、また。
○森田会長
 では、嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 ですから、もう一度確認なんですけれども、この重粒子線を取り上げても、これはただモデルであって、これでもって保険収載するとか、しないとかという結論にはならないと解釈していいですね。そうでないと、例えば、重粒子を推進する人間が、これに委員として入っていた場合は、利益相反になる可能性があるので、したがって、これは、ただ、あるAというものを使って、原理原則をここで議論するということであれば、もちろんいいんですけれども、その辺は、いかがですか。
○森田会長
 鈴木委員も関連した質問ですか、違いますね、では、今のところのお答えをいただけますか。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございますが、御指摘の点は、非常に重要だと思います。そのことも含めまして、実は、一定の御議論をいただく必要がありますので、今日、どこまで、そこまでディテールに入るかという話はありますけれども、部会で、実際に、今の取扱いについてもかなりしっかり決めていただく、あるいは御議論いただく必要があろうと考えております。
○森田会長
 どうぞ。
○鈴木医療課長
 医療課長ですけれども、1点補足をさせていただきますと、この費用対効果の評価専門部会は、あくまでルールを決めるためのものですので、今、嘉山委員が御指摘になった、具体的にそのルールを適用した場合に、ある技術もしくはある科学についてどうするかというのは、これとは全く別の、例えば、材料であれば材料専門部会、薬価であれば薬価部会が決めますので、それは利益相反にはならないということでございます。
○森田会長
 今の点で、どうぞ。
○安達委員
 企画官にお答えいただいたことで、例えば、重粒子線が例に挙がっていますから、重粒子線で申し上げれば、データの収集というところが、多分、一番大事なのですね。
 それで、ほかとどのくらい公平に比較ができるかということだろうと思います。重粒子線ですから、当然、今までの放射性治療に比べて優れた結果が出る、あるいは今までの放射性治療では、十分な結果が得られなかったものについて、新たに、この重粒子線によって、その効果が得られるというようなことのデータが全部そろわないといけないのだろうというふうに思いますので、それは、部会での議論でございますが、そういうふうにやらないと、個別にこれだけをやると不公平かもしれないという意味で、さっき申し上げました。
○森田会長
 それでは、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 費用対効果の取組みについて検討するということは、よろしいかと思いますが、外国の例を見ておりますと、これは、資料総−2−3ですね。主として医薬品が対象ということになっておりますので、これは、医薬品を対象とした場合の例を出したのかもしれませんが、ただ、今回検討するのは、医療技術の話なので、医薬品については、どのようにお考えになっているのか、それと、データ提出の実施主体というのは、製薬企業が多いわけですが、例えばNICEのようなところは、きちんとNICEでも再実施をするというようなことで、その裏づけをちゃんと取っているということもあるのですが、そういうことは、どのように考えていらっしゃるのか。
 あるいは、8の効果指標ですね、QALYというのは有名なのですけれども、これは全部の国において、こういうものを入れているということですが、そういったものを我が国においても入れるということも考えていらっしゃるのか、現時点で、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、お願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。これも非常に重要な御指摘でございまして、こういったことを含めて部会で御議論いただくということが、まず、前提でございます。
 その上で、総−2−3の資料につきましては、医薬品が主として対象となっています。これは、医薬品だけを集めたというよりは、実際の先行事例のかなりの部分が医薬品を対象として対応されていると、そういう趣旨でございます。
○森田会長
 よろしいですか。どうぞ。
○鈴木委員
 ということは、我が国においても、医薬品も対象にするということですか、それもこれから議論するということですね、わかりました。
 QALYの方はどうですか、それもこれから議論するということですか。
○森田会長
 関原委員、どうぞ。
○関原委員
 これは、私は、新規で重粒子線とありますが、今まで保険収載されていないようなものを、今後どうするかという評価をするのは、割り方、私は簡単だと思うのですが、実は、1にあるように、既存の技術というのが、1の(2)に新規技術と既存技術とされているわけで、既存技術としては膨大な技術が使われています。そういう技術が、果たして現在の保険収載の判断基準としてどうか、要するに総ての、全体の見直しになるという話になると、これは相当大変な作業だと思うので、そこまで考えておられるのか。今後、医療技術、メディカルデバイスなり、医薬品を念頭に対応していこうというのか。そういうふうに理解するなら簡単なのですが、過去のものに全部となればこんなに費用対効果の低いものに医療保険を使っているじゃないかと、そういう話まで及ぶのかどうかというのが、私はちょっと疑問に思ったわけで、そこを教えてください。
○森田会長
 では、事務局、お願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。先ほど御説明の中でも申し上げましたけれども、安達委員のさっきの御指摘もございましたし、今、言及いただきましたが、かなりこの評価につきましては、相当なロジスティックスから考えて行政リソースといいますか、一定の作業のコスト、手間がかかりますので、すべての診療報酬項目にこれをやりますというのは現実的ではないですねというのは、まず、大前提です。
 その上で、今、御指摘のあったようなことを含めて、どういったものを対象とするのかというのは、費用対効果と一言でいっても、さまざまなとらえ方がありますので、やはり共通の認識、課題を整理しながら制度化に向けて御議論いただきたいと、今後の御議論の非常に重要なポイントの1つであろうと考えております。
 事務局から以上でございます。
○森田会長
 よろしいですか。ほかに、いかがでしょうか。
 堀委員、どうぞ。
○堀委員
 
○森田会長
 事務局、お答えいただけますか。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。堀委員の御指摘に必ずしも、私、御質問、御指摘が的確にとらえているかどうかわかりませんけれども、先ほども医療課長が申し上げましたとおり、まず、大きな制度上の取扱い、考え方、枠組み論、ルールの設定という意味は、そういう意味ですけれども、その議論をまず始めていただきたいということです。
 次に、実際に、その適用を運用するとなった場合には、個別技術として、そのルールに基づき評価いたしますと。
 その際、堀委員が今おっしゃった人道的とか、さまざまなある種社会的な御評価も含めてですけれども、それを個別の運用で生かすことで解決をするのかという、もし、御質問であるとすれば、我々の理解は、あくまでやはりそういった問題も含めて、ルール設定の中で整理をしていただいた上で、個別の判断では、むしろ逆にルールを超えるようなさまざまな価値判断的なものは、むしろ排除すべきではないのかと、ルールをしっかり議論していただく、制度上の位置づけをはっきりさせていただくということが非常に重要ではないかととらえております。
 事務局から以上でございます。
○森田会長
 堀委員、いかがですか、よろしいですか。
 ほかにいかがでしょうか。なければ、私からも確認させていただきますけれども、このスケジュールですけれども、24年度は一般的な検討し、25年度は、対象を絞って検討するということですけれども、総−2−1と2−2の両方にあるのですが、これは、試行的に何かやってきたものは、26年度の診療報酬の改定に反映させるということを前提に、これを議論するということでしょうか。
 そうしますと、具体的な項目は、診療報酬の改定のときに十分、その成果というものをくみ入れて検討するということですね。
○迫井医療課企画官
 はい。
○森田会長
 わかりました。それでは、ほかにいかがでしょうか、1号側よろしいでしょうか。
 それでは、ほかに質問もないようでございますので、今後は、費用対効果評価部会で、本日、御議論いただいた論点や課題について御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、平成24年度診療報酬改定の結果検証にかかる調査の実施について、これを議題といたします。
 この件につきましては、本日の検証部会で調査の基本的な枠組みがまとまりましたので、検証部会の牛丸部会長より、御報告をお願いいたします。
 どうぞ。
○牛丸部会長
 検証部会長の牛丸でございます。本日、検証部会を開きまして、お手元の総−3、これについて検討いたしました。
 前回の総会において、24年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査について、10項目調査項目として御承認いただきました。それにつきまして、その10項目の、もう少し細かい概要ですか、それと、その10項目に関しまして、24年度に実施するもの、それから25年度に実施するもの、それを決めました。詳しいことは、事務局より説明していただきますので、総−3に基づいて、お願いいたします。
○森田会長
 それでは、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。総−3の資料です。平成24年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査でございます。資料の3番目の調査項目をごらんいただきたいと思いますが、10項目につきまして、25年度分、どのような振り分けで調査を行っていくかということでございます。
 24年度分につきましては、こちらのアンダーラインが引いております、1番目、救急医療、4番目、在宅医療、医療介護連携、5番目、訪問看護、7番目、在宅歯科医療で特別対応が必要な方の調査、9番目、医療安全対策等の調査、10番目、後発医薬品の使用状況調査の計6項目を行うというものでございます。
 また、調査項目の10番目の後発医薬品の使用状況調査につきましては、24年度実施分と、25年度実施分も実施してはどうかと考えておりまして、25年度分につきましては、2、3、6、8及び10の5項目について実施をするというものでございます。
 その調査の実施方法ですが、前回の総会でも御指摘があったところでございますが、調査検討委員会、これは、検証部会委員、関係学会等により、個別に調査項目ごとに設置をし、調査票の作成等の検討を行う場でございます。こちらを設置いたしまして、検討を進めるということでございますが、その調査検討委員会につきましては、公益委員であられます、印南委員さんに、その委員長、あと、部会長にも委員に参加をしていただくという形で進めるものでございます。
 そして、特別調査は、外部委託により実施をするということでございますが、受託業者の関係につきまして、受託決定後に、調査検討委員会の事務局を担当するという形で、前回、御指摘がありましたが、明確にその表現をさせていただいたところでございます。
 24年度調査につきましては、改定後の効果をできるだけ反映するということでございますので、調査の実施時期としては、できる限り後ろ倒しをして調査を実施するということでございますし、また、後発医薬品調査につきましては、その中でも少し前倒しをして実施するというものでございます。
 2ページ目以降、別紙1から別紙10、それぞれの項目につきましては、調査の目的、検証のポイントあるいは調査の項目を例示として挙げているものでございます。それぞれ、診療報酬改定で評価をするということで、そのねらいというものがあるわけでございます。それらが果たされているかどうか、あるいは実際の医療の現場が動いているかどうか、また、患者の意識等も把握をしながら進めていくというものでございます。
 こちらにつきましては、1枚ずつまとめてあるところでございますが、実際、調査設計なりを進める中で、その構成を考え、また、調査票に表現をしていくという形で作業を進めていく予定でございますし、また、その際には、こちらの総会の皆様方にも御意見をいただきながら、調査検討委員会で検討を加えて、また、御審議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。ただいまの御説明について、何か御意見、御質問等ございますか、御発言をいただきたいと思います。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 
○森田会長
 どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 医療課と受託業者、どのように実際に作業を進めていくかということでございます。委託といいますと、ともすれば、今、御指摘があったような丸投げ的なイメージが発生するということもございますけれども、実際は、その調査検討委員会のメンバーの人選でありますとか、調査設計につきまして、これまでの24年度改定の議論も踏まえながら、医療課の方で、骨格あるいはアイデアをつくり上げながら進んでいくということでございます。
 また、それと受託業者との関係におきましては、これは、しっかり契約を結んでいるということでございますので、そんな感じで指導、監督をしながら、意思疎通をしながら進めていくという形で、これまで進めてきているところでございますし、前回、昨年夏のことの御指摘もございましたけれども、契約に当たりましては、損害賠償請求等の担保も取りながら進めていくという形で実施の予定をしておるところでございます。
 以上です。
○森田会長
 よろしいですか。関原委員、どうぞ。
○関原委員
 今の点ですが、去年、あの事務ミス問題があった後、極力幅広く公募で業者選定をするということでした。今回は去年と違う受託業者の決め方というのは、考えておられるのですか
○森田会長
 事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 受託業者につきまして、調達をするという形で手続を進めてまいります。その進め方としまして、競争性のある形の調達をするという形で、何社からの応募の中で、企画書なども評価をしながら調達を進めてまいるということでございます。これが何社くらい応募があるかということでございますが、その中で、この事業の実施に最も適切なものの選定を進めてまいりたいと考えております。
○森田会長
 よろしいですか。どうぞ。
○関原委員
 例えば、後発医薬品というのは、毎回やっていますね。そんなに毎年変わっていないわけですね。だから、私は、プライスのことも含めて、後で、なぜこんなに調査費高いのだということがないように、その辺も十分詰めて、今の経済環境の中で納得性のあるプライシングも、ぜひ、お願いします。
○森田会長
 それは、回答はよろしいですね。嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 あとは、がんと認知症だったと思うんですよ、疾患として取り上げたのはね。その中で、チーム医療として歯科医師のチーム医療ですとか、看護でいえば、訪問看護のがん看護、あるいは在宅医療でもがんがかなり大きく取り上げたのですが、そのことが、項目に入っているのですか、それとも、これは特別調査だから、それは基本的な調査として別個におやりになるということですか、確認なのですけれども。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 本日、それぞれ項目につきまして、1枚ずつペーパーを準備させていただいております。今、御意見をいただいた中で、この調査で一緒に実施をするものが適当であるというものにつきましては、ここに書かれていることで、限定的に解するわけではなくて、その調査の実施については、また、調査設計等で検討してまいりたいというふうに考えております。
○嘉山委員
 意見ではなくて、エビデンスとして提示してほしいのですよだから、しっかりと改定のときに、上から1、2、3と順番で来たわけでしょう、救急医療、産科、小児科、外科という感じに書いてありますから、あと、がんと精神科の認知症、これは増えているわけですからね、この6つのことについて非常に重点的に改定をしたわけです。これは、エビデンスですからね、そのエビデンスが現場にどのように影響があったかを見たいのであれば、そのエビデンス6つが、ここに入っていますということを提示してほしいのですよ。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 例えば、認知症でありますと、別紙6、7ページのところでの項目という形で入っておりますし、勤務医でありますと、別紙2でありますとか、救急でありますと、別紙1という形で入っているところでございます。
 がんのところにつきましては、歯科の関係でございますが、別紙3、4ページ目の周術期におけます管理という形での調査の予定をしているというところでございます。
 その他につきましても、また、項目の中でこの調査設計を考える中で、また、検討をしていきたいというふうに考えております。
○森田会長
 どうぞ。
○嘉山委員
 今、ここではあれなので、後で、もし、お願いすることがあったら、調査をお願いしてもよろしいですね、調査の項目ですけれども、具体的に、ちょっと合わないのがあるんではないかと思います。
○森田会長
 それは、さらに調査項目については、何委員会でしたか、そちらの方で詰めるということですので、それはよろしいですね。
 どうぞ、牛丸委員。
○牛丸委員
 一応、附帯意見ですか、あれに沿って検証部会が担当する10項目ということで、この間、御承認いただきまして、それで、簡単な概要を今回お付けしたわけです。
 一応、その項目の下で、こういうものをやっていこうということなのですが、今、嘉山委員から御指摘があったように、一番大切なのは、結果検証ですから、この間の改定の主要なものについての結果検証ですか、それが、どこかに、検証部会が担当しないところもあるかもしれませんけれども、検証部会が担当するところに、どこかに必ず入ると思いますので、具体的な調査票を作成する段階において、こういう項目は入れてほしいという御指摘をいただければ、十分対応いたします。
 それから、先ほど来、昨年のことを踏まえまして、業者選定に関して、いろいろ御指摘がありました。私も選ぶところに、どこまで関わるかわかりませんが、事務局と相談の上、要するに業者を選定するときには、十分にその点を考えながら選ぼうと思っています。
 いい結果検証を行うためには、やはりそれなりのことをしなければなりませんので、それが反映できるような形、従来とは少し違った、それがどこまでできるかわかりませんが、そこは考慮しようと考えております。
 それから、実際に動き出した段階において、なるべくプレッシャーではないですけれども、業者に対して、インセンティブを十分生かせるような、そういう形のものを考えていこうと思っております。
 調査票作成に関しましても、その他、いろいろその都度御報告いたしますので、その都度いろいろ御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○森田会長
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 大体の流れはわかりましたが、たしか、前回、私は調査検討委員会のメンバーが決まったら、名簿を出していただきたいという要望を出したと思いますので、決まったときには、出していただければと思います。
 それと、先ほどから何人かの委員から出ていますが、やはり受託業者を決めるときには、ぜひ、透明性ということで、できるだけ私たちにもいろんな情報をいただきたい。例えば公募するのであれば、どのような公募をして、何社がそこに応じたかとか、その中で、どのような選定基準で選んだとか、その辺りもぜひこの場に出していただきたい。
 以上でございます。
○森田会長
 それは、要望事項だと思いますので、事務局の方は、よろしくお願いします。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 嘉山先生の発言とも関連しますが、要は、この調査で効果を検証するという方法と、前回も申し上げたとおり、ほかのデータ、例えば厚生局への届出ですとか、あるいはレセプトで算定回数をチェックすることで効果を見る方法もあると思います。嘉山先生の意見に関係するといったのは、嘉山先生の意見の中でも、そういった別の方法で効果を検証するものもあると思いますが、それがどういうものなのかイメージがわかない。その辺を一度整理して、こういう項目はほかの方法で調べますというものを事務局で提示していただければ、我々としてもわかりやすいし、整理もつけやすいと思います。例えば、我々の側でいいますと、明細書の発行についてどういう状況なのか知りたいとか、一般名処方がどれくらいの割合なのかとか、幾つかありますが、逆にほかの手段でこういうものを中医協の場に報告しますというリストを出していただければ、それをベースに不足しているもの、あるいは我々が要望したいものについて議論ができると思います。そういう手配をしていただくことは可能でしょうか。
○森田会長
 事務局、お願いできますか。
○保険医療企画調査室長
 附帯意見に対します対応につきましては、3月28日の総会で大枠につきまして御議論いただいたところでございます。
 また、具体的に、この項目はというのは確かにあると思います。それをまた御意見を聞きながら整理をしまして、また、提示をさせていただくよう作業を進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○森田会長
 よろしいですか。花井圭子委員、どうぞ。
○花井圭子委員
 別紙の6、7ページのところです。2.の下から2行目のところに、認知症患者に対する入院医療や地域医療等の医療提供体制の適正に云々とありますが、ここの中に、認知症患者が病院から地域に移行するという移行状況が含まれているのかどうか確認したいと思います。
 それから、10ページの医療安全対策のところで、3.の調査客体として、褥瘡患者管理加算というのが入っております。
これまでも何回か発言させていただいておりますが、褥瘡の発生状況等が調査項目に入っているかどうか確認したいと思います。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
 今、2点御指摘いただきましたが、その点につきましても、調査設計の中で反映できるかあるいは調査票でくみ込めるかということも検討させていただきたいと思います。
○森田会長
 花井十伍委員、どうぞ。
○花井十伍委員
 もうこれで決まりということなんでしょうか。もし、そうでなければ、ここは客体にそれを含めていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
 10ページ目でございます。別紙の中での患者を客体にしているものと、していないものがございましたが、今の御意見、もっともだと思いますので、また、患者に対します調査もできるかどうかということも含めまして検討を進めさせていただきたいと思います。
○森田会長
 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
 それでは、ただいま出ました意見を踏まえた上で、さらに調査を進めていただきたいと思います。
 それでは、牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 済みません、次に基本小委員会がありますので、時間を取りませんので、簡単に、御回答は、本日でなくて結構ですが、今、検証部会長として後発の検証もこれからやるというお話をしましたし、それから、薬価専門部会の委員でもございますので、ちょっと事務局と、2号側のどなたかわかりませんもし、おわかりになれば、本日でなくて結構ですが、また、薬価専門部会でも構いませんので、御意見か、お答え願いたいのですけれども、実は、先日、4月22日の日曜日の日経新聞の社説に、医療界は後発医薬品を促せという記事がありまして、その最後に、こういう一文がありました。
 最近、一部の診療所がジェネリックへの患者の理解を妨げるようなポスターを院内に張り出した、成分が先発医薬品と同じではない、効能のばらつきが大きいなどと誤解させる文言を含んでいると、この記事が正しいかどうか、私はわかりません。こういう社説記事が日経に出ましたので、これに関して、事務局あるいは2号側、何かこれに対して御意見等があれば、本日でなくて結構で、後日ですので、ちょっとお聞きしたかったので、お願いいたします。
○森田会長
 では、安達委員。
○安達委員
 単純に申し上げておきます。日経に書くのですから、そういう事実はあったのでしょう、我々は把握しておりませんが、そういうことも含めて、ですから、私は薬価部会で常に申し上げていることで、大半の後発品は、今、過去とは違うと、先発品とほぼ同等の生物学的効果を持っているものがほとんどであるという中で、一部は、だめなものがまだあるということも事実。だから、その安全性の範囲と、もし、問題があったときの対応も含めて、それをまずはセカンドユーザーである、中間ユーザーである医師が、そのことの認識を改めない限り使用促進は進まないということがあるから、その情報を徹底的に開示して、その原因の結果検証もしっかりやってくださいということを申し上げおります。それは、結局は、ファイナルユーザーである患者さんの皆さんの御理解につながるわけでありますので、そういう方向でやってくださいということが、中間ユーザーとしての医師の基本的な姿勢であるべきだろうと思っております。
○森田会長
 鈴木委員。
○鈴木委員
 その記事は、私も読んでおりますし、その団体も確認しておりますが、医師会では、ございません。しかし先生方には、そういう問題意識を持っている方が引き続きいらっしゃいますので、そういった問題を解決する努力というのを、今回するということにはなっておりますので、それは、ぜひ進めていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。後発品の信頼性を高めるという取組みにつきましては、これまでの中医協の総会におきましても、環境整備の一環として取り組んでいくべしということになっているところでございます。
 その流れを受けまして、1つの取組みといたしましては、昨年度末でございますけれども、後発品に対してよくある疑問というか、質問として、11の質問に対しまして、政府としての、すなわち厚生労働省あるいはPMDAとしての見解というものを作らせていただきまして、厚生労働省のホームページの方にも掲載させていただいているところでございます。
 このような取組み、十分ではないかもしれませんけれども、こういったような取組みを通じまして、医療関係者あるいは患者の皆様方への御理解、信頼性の向上にさらに努めていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。これは、中医協としては、スタンスはもうはっきりしていると思いますので、今、牛丸委員の御指摘がありました事実関係等について、何か情報がありましたら、また、後ででも、次回以降でも報告をいただきたいと思います。
 それでは、よろしいでしょうか。本日の議題は、以上でございますので、これで終了させていただきたいと思います。
 それでは、次回の日程等について、事務局からお願いいたします。
 どうぞ。
○鈴木医療課長
 次回は、5月下旬を予定しております。議事等は、また、御相談申し上げます。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、本日の総会は、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。
 続いて、基本問題小委員会が開催されます。


(了)
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代表: 03−5253−1111(内線3288)

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