2012年3月23日　ホームレスの実態に関する全国調査検討会（第３回）議事録

○出席者

○議題

○配布資料

○議事

○岩田座長　それでは、ちょっと定刻を過ぎましたが 只今から第３回ホームレスの実態に関する全国調査検討会を開催いたします。本日は早朝からお忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。
初めに事務局から委員の出席状況についてお願いいたします。
○金子地域福祉課長補佐　本日は森田委員が業務の都合で、欠席との連絡をいただいております。また、森川委員、佐久間委員におかれましては、代理としてそれぞれ中村様、滝脇様にご出席をいただいております。なお、本日ですけども、矢田地域福祉課長につきましては、所用で途中退席をさせていただく形になりますので予めご容赦をいただければと思います。
それから本検討会につきましては、原則として公表とさせていただきます。資料や議事内容等につきましては、後日、ホームページへの掲載を予定しておりますので、ご承知おき願います。それから、カメラ撮りは、ここまでですので、ご協力をよろしくおねがいいたします。
それでは、次に配布資料の確認をさせていただきます。
まず、議事次第、それから座席表、それから資料１として「今後のスケジュール（案）」、それから資料２として「調査結果の分析に係る意見等」、それから資料３として「調査結果の分析の視点」があります。それから資料４として「補足資料の概要」、それから資料５として「平成19年調査の「その他」欄の内訳」。
それから、参考資料として、これは委員のみへのファイルで机の上に置いてありますけども、「「平成19年ホームレスの実態に関する全国調査」の分析結果」、緑のファイルのものですね。それから参考資料２として「ホームレス対策について」。
その他、これは委員限りの資料ということでありますけれども、今回の「ホームレスの実態に関する全国調査（生活実態調査）報告書の概要」というもの、委員限り資料１、それから委員限り資料２ということで、「全国調査票に調査結果を反映させたもの」というのを用意しております。この委員限り資料となっております１と委員限り資料２の取り扱いにつきましてですけども、これらは速報値に基づいているものでありまして、現時点ではまだ公表ベースに至っていないものですので、本検討会の終了後に回収をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
不足などありましたらお知らせいただければと思いますけれども。大丈夫でしょうか。
それでは議事に入ります前に、ホームレス法の関係につきまして地域福祉課長の矢田の方から説明をさせていただきます。
○矢田地域福祉課長　皆さんどうも今日はありがとうございます。本来は、ホームレス法の取り扱いについては、この検討会で議論をすべきではないのでありますが、どうしても実態調査の根拠になる法律でございます。この際、現状につきまして簡単にご説明をさせていただきます。「参考資料２」ということで準備をさせていただきました。これを使って、現在各党への説明等の対応をさせていただいているところでございます。14ページをお開きいただきたいと思います。
まず、みなさんよくご承知だと思いますけれども、ホームレス法の関係、議員立法ということで、平成14年８月７日に公布されております。全会一致の議員立法でございます。施行から10年後に失効ということで、今年の８月６日24時には失効するということになっております。今国会での手当がなされなければ、この法律は自然に失効してしまうということになりますけれども、現在の状況としましては、まず民主党の動きでございますが、民主党では議連がございまして議連の中での決議、それから厚生労働部門会議がございまして、この部門会議でも、この法律の中身は変えないで、年限だけを延ばしていこうということで、単純延長の決定をしております。一応、民主党としては、党内手続きを終えて、党としてこのホームレス法の単純延長の決定をしているという状況にございます。
それから、３月14日でございますが、今日も委員でお越しいただいておりますが、NPOホームレス支援全国ネットワークの奥田さんが中心になられまして、各党に院内集会ということで、勉強会の呼びかけをされました。このときに、約20名くらいだったと思いますが、与野党各党から国会議員の先生方が出席をされました。各党とも継続の表明をされております。党内手続きをとっているわけではございませんので、議員個人の意見表明であろうと思います。
今日ですが、実は公明党でホームレス関係のPTが立ちあがりました。第１回目の会議ということで、私が出席して説明をするわけですけども、公明党も党内検討をはじめたところであります。
というようなことで、各党の調整が急速に進むのではないかと期待をしております。そのような状況でございます。
○岩田座長　では事務局の方よろしいですか。そのような全体の状況がありますが、生活実態調査の最初の単純集計結果が出てきたところですので、この分析をどういう視点から行うかについて議論いただきたいというのが本日のテーマです。
まず配布資料１について事務局からご説明していただきたいと思います。
○金子地域福祉課長補佐　それでは、資料１ですね、スケジュール案について、ご説明をしたいと思います。基本方針の見直しに向けた大まかなスケジュールを説明させていただきます。
まず、本日の第３回の検討会におきまして、今後の分析の進め方について御了解をいただこうという風に思っております。そして、４月に入ってからになりますけども、生活実態調査結果の概要について公表させいただく予定としております。
本調査はこれまでも説明しておりましたけれども、総務省の承認統計となっていますので、その結果を速やかに公表することとなっております。ただし、これはあくまで単純集計の結果であり、それをグラフ化する等し、冊子の形にまとめたものであり、分析に係る部分は含んでいないものであります。これは、あくまで総務省への報告書という位置付けのものであり、これから皆様に分析に係る御検討をしていただくんですけれども、その結果とりまとめられる本検討会の報告書とは別のものですのでその点は御注意願います。なお、総務省への報告を行う前には、冊子版につきましては、念のため、事前に委員の皆様にもお目通しをいただく予定としておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、委員限り資料の１ということで、お配りしているものですけれどその冊子版の概要版のような位置付けのものになりますので、ご承知おきいただければと存じます。もちろん、これも単純結果をまとめたもので、分析に係るものは含んでおりません。
それから、スケジュールの方に戻りますけれども、第４回の検討会を６月末頃に行うことを予定しております。この際に、まずは、おおまかな分析結果をお示ししようと考えておりまして、それについて御議論をいただくということを考えております。それで、その後、８月の検討会におきまして、報告書（案）を御確認いただきまして、10月頃を目途に分析結果のとりまとめを行う予定にしております。その後は、政策評価等を行いまして、その結果を踏まえ、基本方針の見直しの検討が行われるという流れになるという風に考えております。
○岩田座長　スケジュール案について何かご意見、質問ありますか。
調査結果の分析を夏に向けて進め、報告書を10月に向かって書くというようなこういう流れになると思いますが、後でまた具体的に誰がどのように分担するかということを含めてご相談させていただきたいと思います。
では、次の資料について事務局からご説明お願いします。
○金子地域福祉課長補佐　それでは、委員限り資料１と２ですけれども、２の方はちょっと細かいので、１の方についてご説明させていただこうと思います。
○岩田座長　委員限りですね。
○金子地域福祉課長補佐　はい。
まず始めに、資料の全体的な作りでありますけれども、これは、第１回目の検討会の際にも資料としてお付けし、それに基づき概要を説明させていただいておりますけれども、その際のものをリニューアルしたものとなっております。大きな変更はございませんが、検討会の議論の過程で、問の表現が変わったもの等がありますので、そういったものは改めております。それから、この調査の対象者について、同一の方を追っかけているわけでもありませんし、場所も同じでないということでありまして、前回調査の数値と単純に比較はできないだろうということで、問ごとに、前回調査結果との比較は行っておりません。今回調査の数値だけをここに表しております。それから、調査の前提といたしまして、「２調査内容及び方法」というところの「２調査方法」というところですけども、※印になりますが「数値は速報値なので、変動の可能性があります」との注意書きを入れております。
それでは、調査結果の概要について御説明をさせていただきます。これは東京２３区、政令指定都市及び平成23年１月調査において、50名以上のホームレスが存在すると報告があった自治体、23区、28市において調査票を用いた個別面接調査により実施したものになります。年齢については、平均年齢は59.3歳となっております。50歳以上が８割、83.5％をしめる結果になっておりまして、中高年齢者の占める割合がかなり高い結果となっております。
それから、路上生活の形態については、およそ８割の方が、生活している場所が一定の場所に決まっているという風に回答されております。また、その方々の生活場所として、公園や河川敷の割合が減っていますけども、一方で道路の割合が大きくなっております。
　それから路上生活の期間についてですけども、これは今回調査時点での路上生活の期間について聞いたものですが、１年未満が２割となっておりまして、その一方で、５年以上の長期にわたって路上生活されている方も５割近く存在し、中には10年以上という方も３割弱存在しているという結果になっております。
それから仕事と収入の状況ですけども、調査時点では６割の方が何らかの収入のある仕事をされていて、そのほとんど、８割近くがアルミ缶や段ボール、本集めなどの廃品回収によるという結果になっています。また、仕事による収入月額、これはここ３ヶ月の平均ということになりますけども、およそ４千円となっておりまして、１万円未満と答えられた方が９割を占めるなど、その額は減少しているということです。
それから、３ページのほうになりますけども、ホームレスの直前職の状況を見てみると、職業としては、建設関係者が約５割、半分を占めています。雇用形態は常勤・正社員が４割、日雇いが３割弱となっておりまして、必ずしも日雇い労働者出身ばかりではないという結果になっております。路上生活になった理由は、これは複数回答ですけども、仕事が減ったり、倒産や失業、病気などで仕事ができなくなったりといった仕事関係での理由が多い結果になっています。健康状態についてですけども、回答者の４人に一人がどこか身体の具合が悪いという風に回答されております。それに対して、治療等を受けていないと回答した方が６割を占めております。
それから、福祉制度に関し、巡回相談員やシェルター、自立支援センターなどの存在については、回答者の６割から７割近くが知っていると回答されておりますが、実際にそれらの制度を利用した者の割合は少ないという結果となっております。生活保護については、回答者のおよそ４人に１人が受給したことがあると回答されております。
それから、自立についてのところですけども、今後の生活については、今のままでいいと回答された方が３割を超えていまして、最も多い割合になっております。アパートに住み、就職して自活したいというような回答の方が３割弱、26.1％となっていますが、それよりも、今のままでいいと現状がいいと回答された方が多くなっているということであります。
それから、求職活動をしている者の割合ですけども、これは１割程度である一方で、現在求職活動をしていないし今後もする予定がないと回答された方が６割以上で63.8％という多い結果になっております。
概要については以上です。
○岩田座長　ありがとうございました。各調査項目の結果が、手書きで何人という、括弧何％という風に書いてありますので併せてご覧頂きたいと思います。今の概要ですが、たとえば年齢ですと、全部出して66％ですから、これより65歳以上とか40歳未満があるわけですよね。
○金子地域福祉課長補佐　細かいところはつけておりません。
○岩田座長　年齢が、こっちに書き込みがないものですから、この概要でしかわからないですよね。
それと前回調査の分析をしたときは、その前の調査と比較表が載っているのですけども、今回、総数を減らしているものですから、もちろん前回前々回も単純比較できるかというと難しいところですけども、選んでいる地域も違いますし、数も違っていますので、今回あえて比較表としては出さないという形でやっていただく。
少しご覧頂いてご質問を。
○金子地域福祉課長補佐　口頭で申し訳ないですけども、前回の調査の結果で言いますと、40歳から49歳までが10.6％、50歳から54歳のところが15.9％、55歳から59歳までが26.8％、60～64歳が21.2％。
○岩田座長　その前後を教えてください。真ん中が大きいというのは、ホームレス調査はずっとそうです。平均55歳をちょっと動いていますけども、その平均が今回59歳になりましたので、当然65歳以上が多くなっているという可能性は高いかなと思って。もしも、わかれば。
○金子地域福祉課長補佐　今回の調査ですと、ちょっと細かくなりますが、
20～24歳が0.2％、それから25～29歳が0.5％、30～34歳が0.5％、35～39歳が2.5％、40～44歳が5.1％、45～49歳が6.6％。
○岩田座長　だいたいわかりました。40～64歳で66％なので、そうすると34％がそれ以外なので、今伺うと20代30代併せて3.7％でしょうか。そうすると、それを引いたのが65歳以上となりますので、だいたい30％くらいが高齢層というような感じでしょうかね。
○金子地域福祉課長補佐　ちなみに、65～69歳も16.4％ということ、それから70歳以上の方が12.8％です。
○岩田座長　それで、これは単純集計なので、今の年齢なんかは問題ないと思うのですけれども、データクリーニングをしていないので、今後、クロス集計等やる過程で修正がなされる可能性があります。論理矛盾が出てくるとかあると思いますので。大きくそう変わらないと思いますけども、ご覧頂きたいと思います。
前回、少し議論なりましたようにその他が多いところがいくつかあります。今回はだいぶそのへんを補正はしましたけども、その他のところコーディングをどうするか。そういう検討課題があります。
これは４月に公表するときは、概要みたいなものが公表されるのですか。単純集計の細かいのも一緒に。
○金子地域福祉課長補佐　単純集計の細かいものについて、データを表やグラフ化するということになります。
○岩田座長　特に概要版なんかおつくりになるときに、あまり誤解されないような、例えば今の今後のところ「今のままでいい」という割合が30％ですけども結構アパートに住み就職して自活したいという人も、私は今回ちょっと高いような気がしていますけれども、こういうのも年齢がすごく効いてくると思うので、単純集計だけだと難しいと思います。
○水内委員　すみませんが、「今のアパートに住み就職して自活したい」というのは具体的に問33になっていますけども、他にも「寮付きの仕事で自活したい」だとか、「何らかの福祉を利用して生活したい」等を入れるとかなりの数になるのではないでしょうか。問33の「アパートに住み就職して自活したい」だけにしてしまうとちょっと誤解を招きかねないので、「今のままでいい」というのが30.2％でそれ以外が結構多いという理解にした方がいいのではないかと。
○岩田座長　そうですね。
○水内委員　「今のままでいい」がもっと高いと思ったのですが、意外と僕は低いなという印象ですが。
○岩田座長　ちょっと出し方は難しいところがありますね。しかし、現在の仕事が廃品の仕事の方が多くて、非常に収入が低いですけども、ともかく何かやる仕事があるという、そういうことと結びついている可能性はあります。このなんとかしたいというのが、年齢その他のグループの違いによって、この数字違うかもしれませんので、本当言うと単純集計だけで出すと、誤解は与えるようなところもあるので、概要版のところはかなり気をつけて作っていただくといいかなと。あとは特にそのまま表にされればと。
はい、どうぞ。
○奥田委員　私たちも調査に実際参加しましたが、そもそもつかみにくかったのは、日ごろの感覚でいうと定住層が減って移動層がほとんどになったというのが、たぶんこの調査やる前のみんなの感覚だったと思います。それが、この調査あがってきたのは生活の場所が決まっているのが83％ということになると、そもそも全体のグリップの中で非常に偏ったグリップをしている、そのあたりはどういう説明をするのか。正直言うとたぶん聞きやすいところを聞いたというか、そこのところはどうするかなんですね。これがはたしてホームレス全体の実態を編みかけているかなというのは少し、一番の最初のところで83％が定住層だという印象はだいぶちがう。
○岩田座長　そうでなんですね。これは前回もそう思ったのですけども、どうしてもやっぱり定住層になってしまいます。ですから、今回は当初から他の調査で補強しようということになっていますので、どういう分析をするし、なおかつ、分析編としての報告書を出すかというときに、そのあたりを最初から補って行うしかありませんね。また調査時期が１月という時期ということ、これは前々からそうですけれど、寒い時期に行っておりますし、どうしても定住層が捕まえやすくなってしまいます。それとやっぱり、いろんな公共施設の管理も以前よりずっときちっと、妙な言い方ですけども、していますので、移動層を調査員が捕まえるのが難しいということはあるかと思いますので、そのへんをどういう風に説明するか。いる場所が公園とか河川がやっぱり圧倒的に多いですから。
これは今後こうしたら良いという御意見をいただければと思いますが、今日も資料で広義のホームレスというのがついていますので。
○沖野委員　定住層の話ですけども、定住層の割合は前回とほとんど一緒で８割超えていると思うのですけども、どのようにして居場所をつくっているのかというところは、テント小屋掛けが減って、逆に段ボールとか簡単に敷くものとか寝場所を特に作らないとかが増えています。ですから、確かに定住層に偏った調査ですよと前提にした上で、だけども実際に野宿している人たちの不安定さは、前回よりもより不安定な状況の中での寝場所になっているというのは見えるのではないかと思いました。
○岩田座長　そうですね。確かにそうですね。
○沖野委員　クロス集計のときに、こういう風にしてほしいというのは、それはまだ後ですか。
○岩田座長　後でやります。
では、少し前に進めて、また必要にあれば戻るという風に。今日一つ一つ見ていっても、単純集計ではわからないというか、解釈のしようがないという感じになってしまうかもしれませんので、またあとで戻って、御意見、御質問いただくということを前提としまして、その後の分析の方法ですね、これが資料２の分析に関わってこれまでに出た意見、それから資料３が調査結果の分析の視点となっていますけれども、これについてご説明いただきたいと思います。
○金子地域福祉課長補佐　それでは、資料２と３について、ご説明をしたいと思います。
資料２の方ですけれども、これは、これまでの検討会において、各委員の先生方から、分析に係る意見等を事務局で整理をさせていただいたものです。順番に行きますと、１つ目ですけども、これは、第１回目の検討会の際、「地方都市の実態というものを明らかにしておく必要があるだろう。」ということでありましたので、これについては、地方都市の調査を水内先生にお願いをいたしまして、これは実施しておりますので、これを補足資料として活用していこうと考えております。
それから、２つ目、ホームレスの定住・移動型についてですが、移動型は２つに区分ができるということですとか、路上生活の長さの二極化について反映して欲しいとか、これも第一回の検討会の際にありました。これについては、分析の際に留意をするということです。路上生活の長さの関係は、実態調査の調査項目に入っていますので、それを踏まえてということになるかと思いますが、移動型については補足できる資料が事務局の方では今のところ見当たらないので、これについてはもし委員の方で心当たりがあれば情報提供していただければと考えております。
それから３番目ですが、第１回の検討会の際に恐れのある方や見えにくい層についても、何らかの調査的なものを国レベルで出していただければということでお話しがありましたが、現在のところ対応としては22年度の社会福祉推進事業、広義のホームレスの可視化と支援策に関する調査で現状対応できるものは対応していきたいと考えております。
それから、４番目ですが、参考資料として何人自立したのかという水準くらいは何らかの形で出せないか、もしくは、野宿状態から生保に移行した方が何人くらいいるのか全体像が見えないのではないかということで、これについて厚生労働省で行っております自治体ホームレス対策状況調べですとかホームレス対策事業の運営状況調査というものを活用して対応をしていきたいと考えております。
それから５番目ですが、路上経験者の調査や行政データ、支援団体が持っているデータなどを付録としてつけられないかという話もありました。これは報告書のとりまとめの際に、つけられるものがあれば、対応していきたいと考えております。
それから６番目ですが、公表できる行政データがあるかというような話もありまして、これについては、厚生労働省が行っている自治体ホームレス対策状況調べやホームレス対策事業の運営状況調査で対応していきたいと考えております。
それから７番目ですが、刑務所出所者についてということで、ちょっと細かい話になりますけれども、そういう御指摘もありまして、これについても広義のホームレスの可視化と支援策に関する調査で分析の時に活用できればと考えております。
それから８番目、分析報告書の中で、対象についてのデータの性格についてきっちり明示してほしいということについては、報告書のとりまとめの際に、前提というかデータの性格について記述をしていくということで対応していきたいと考えております。
それから９番目ですが、今回の調査に反映されない移動型・若年層の意見を調査等をして盛り込んだ方がいいのではないかというお話でしたが、これについても、移動型については、活用できる資料がさきほど言いましたようにございませんので、ものを情報提供いただければと思います。それから広義のホームレスの可視化と支援策に関する調査ということで、そのようなものについて活用していきたいと考えております。
それからもっと連携していろんなホームレスの実態をつかんでいくべきであるということで、これについても現状、例示としてここにあげておりますが、このようなものを補足資料として活用していきたいと思います。
それから「その他」の自由記載について、再コード化するといろいろなものが見えてくるので、調査集計の際、まず再コード化をすれば新たな気づきがあるのではないかということでしたが、これは本日の資料でつけておりますけど、例示的に19年調査の際のある問の「その他」について見直しを行ったものをつけさせていただいます。今後、再コード化については御相談をさせていただければと思います。
　それから、12番目、再コード化をだれがどのようにやるのかということですけれども、これも今申し上げましたように御相談させていただければと思います。
それから13番目ですが、義務教育以降をカバーする領域がない、しかし、今回調査では路上で聞くのには限界があるということなので、自立支援センター等の調査で補強できないかということで、これについても広義のホームレスの可視化と支援策に関する調査で対応していきたいと考えております。
それから14番目ですけども、委員から要望のあったことについて、事務局の方から方向性なり資料なりを用意した上でということで、補足資料については、例示的に挙げさせていただいておりますが、それをもって、委員の皆様からこういったものが使えるといったものがあればご提示いただければと思います。
その他の再コード化の話については先ほど申し上げたとおりです。以上です。
それから資料の３ですが、（１）と(２)とありますが、（１）の方は、平成19年調査時の分析でございます。19年の際は１と２の、ホームレスの高齢化だとか、ホームレス期間の長期化ということが分かりまして、そういった傾向がありましたので、ここにあります１野宿経験別、２支援制度利用別、この二つを分析の軸としまして、その他、３年齢階層別、４収入階層別、５地域区分別、６地域移動タイプ、こういった視点でクロスをかける等の分析を行っております。
次に、（２）の今回の24年調査でどういった分析の視点が考えられるかということですが、ここでは、これまで２回の検討会を通して見えてきたものを、いくつか事務局から提示しております。例えばですけれども、１としては障害の状況、それから２は病気と貧困の関係とか、３は大都市と地方都市との比較、４はホームレスの居住状況、先ほどから言っています、定住型・移動型の状況、それから５はホームレスとなるおそれのある方の状況等が考えられるわけですが、今回の調査の分析にあたっては、前回19年調査の際の視点を踏まえて、さらにこれらのいくつかの視点をプラスをしてはどうかということで、事務局から提案をさせていただいております。これにつきましては、委員の先生の方からも、様々御意見もあろうかと思いますので、分析に当たっての視点ですとか留意点等についてですね、御意見をいただければと思います。
それから、具体的な分析の方法については後程。
○岩田座長　どうもありがとうございました。最初の資料２の方では、分析をどういう視点でやっていくかということと、それから最後の方で再コード化の話がちょっと出ています。この13の最後のページに書いてある「義務教育以降をカバーする領域がない」というのはどういう話でしたっけ。
○金子地域福祉課長補佐　調査項目を検討する際に、学校にいた人はさまざまな支援制度にのるけれども、そうでない人をカバーするデータというか調査がないと言うことがあって、そういった部分を何か補強ができるものがないかということでした。
○岩田座長　無修学という意味ですかね。
○金子地域福祉課長補佐　学校から出た後ということだと。
○岩田座長　そういう話があった記憶がわたしもありますけれども、ちょっと意味がわからないので、またあとで教えて下さい。
それでは、どういう視点でやるかということですが、資料３の方を見ていただくと、議論がもうちょっと具体的になるのかなと思うのですが、平成19年の調査の詳細分析というのは、社人研の阿部さんと私とでだいたいやりましたので、そのときの作り方をちょっとご説明しておきます。今回も採用するかしないかはともかく。
この１から６までのうち、３、４、５はどういう場合でもまずクロスの軸になると思うのですけれども、１、２、６は、ちょっと違っています。１と６は動態的なダイナミックスをみようということで、ちょっと擬似的なパネル分析のような枠を作ったんですね。１は野宿経験という考え方をつくって、前の平成15年調査の時点より前から野宿して、なおかつずっと野宿しているという人を長期層として、それから 15年以降に野宿している人を新規参入として、前にも野宿した経験があるのだけれど、その意味で新規参入もしている人を再流入層という３つのタイポロジーを作って、やってみたというのが、一つの試みです。また６は、地域移動の地域区分だけではなくて地域を移動している人とあんまり移動していない人というふうに分けたんですね。それから、２はですね、これは当然ホームレス自立支援法による制度利用がありますので、その制度利用について、ある制度利用のグレードというのを考えたんですね。それで制度利用の無しから、巡回相談その他支援のみの利用タイプ、自立支援センターの活用型というような、活用したのだけれど再路上になったということになりますけど、そういういくつかのタイプを考えました。
１、６をどういう風に今回もやるかというのは難しいので、私はしなくてもいいかなと思っているのですけれども。単純な野宿期間でもいいかなと思います。制度利用別は、これと同じ必要はありませんが、やっておいた方がいい。それから生活保護の利用についても、自立支援センター等活用型と非常に強い関連をもっていて、制度を利用していく人はいろんな制度を利用しているし、利用しながらまた路上に戻ってしまうというグループがあったということが、前回は見いだされた。それで、今回の調査でどういう視点が必要かということですが、今ご報告があったように障害とか病気とかということが、新しく加わっている。まあ、病気については新しくないんですけれども、障害との関係では現場の実感的には何か若い人との関係であるんだというような、そういうことがあったわけですけれども、ただ今回調査でそれができるかというと、単純集計を見ていただくとわかるように、障害手帳有の回答が非常に少ないんですね。ただ病気の方は何らかのカテゴリができるかもしれないという感じです。
それから事務局への質問ですけれども、今回利用しようとしている補強調査については、もう全部調査済みですぐ使えるという理解してよろしいでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐　まだ集計ができていないものもございます。それからまだ現在実施中のものもあります。
○岩田座長　自治体ホームレス対策状況調べですとかホームレス対策運営状況調査というのがこれから上がってくると。
○金子地域福祉課長補佐　そうですね。中身をちょっと精査しないといけないんですけれども、そういったことをしてということになります。
○岩田座長　そうすると、さっきのスケジュールで言うとそういうのを取り込める可能性は。
○金子地域福祉課長補佐　厚生労働省で調べている調査についてはそれに間に合わせることはできます。
○岩田座長　自治体の方は難しいですか。
○金子地域福祉課長補佐　自治体状況調査の方もうちの方でやっていますので。
○岩田座長　これも大丈夫。
○金子地域福祉課長補佐　はい。直近のものということになります。
○岩田座長　さっきちょっとご意見を伺いましたけれど、要するにどういうクロス集計をやるかまず考えなければならない。まあ都市別は、大都市とそれ以外、地方都市というほどでもないという感じだと思うんですけれども。
○金子地域福祉課長補佐　これはですね、後で補足資料のところでご説明しようと思っていたんですけれども、今年度、生活実態調査と同じ調査票を使い、地方都市の分について 水内先生の方にお願いをして実施いただいているので、これについては全く同じ調査票でやっていますからクロスが取れる状況になっております。
○岩田座長　クロスがとれるというか、それはいつできるのですか。
○金子地域福祉課長補佐　生活実態調査と同じスケジュールで進めておりますので間に合わせるようになります。
○岩田座長　それは水内先生のところで。
○水内委員　はい、確か全部で22都市172のケースを集めて、全部提出しております。ただ今回には入っていないですよね。
○金子地域福祉課長補佐　本調査ではないので地方都市の分の調査については、ここには入っておりませんけれども、同じようにデータの単純な積み上げ等は、いま進めているところです。
○岩田座長　そうすると、それはそれで報告書を出される。ちょっとややこしい話しになると思うんですけれども、ここの詳細分析の中にどういう風に取り込めるかということですね。
○金子地域福祉課長補佐　調査自体は別物の調査になりますけども、データとしてはこちらの方に活用させていただくということになろうかと思います。
○岩田座長　そうですか。しかし、今、手元にないので分からないですね。それから今回やったやつも大都市ばかりではないでしょ。何を大都市と定義するか。
○水内委員　今回の29都市の本調査で、いわゆる地方都市というのが沖縄の那覇市だけだった印象があって、あと大都市圏周辺都市ということになっていて、今回我々の方でやらせていただいています22都市、これには、東北地方の仙台市の支援団体にもご協力いただき、仙台市除けば地方の政令指定都市、それから県庁所在都市、それからその次に値するような都市にやっていただいたのですが これはほとんど地方都市となっていますので、母集団少ないですけども、100、那覇を入れると190くらいは地方都市くらいのものとして、出てくると思います。かなり移動型がやはりこちらと違うなという印象が持っておりますけれども、またそれはおいおい明らかになってくると思います。
○岩田座長　そうすると表現としては大都市圏ホームレスと地方都市ホームレスと。
○水内委員　今回調査、本調査の方では政令指定都市は、路上生活者の数に関係なく入れられていますよね。ですから、地方の政令都市も入った調査ですので若干は本調査の方も地方都市を、地方圏の値は入っています。ですから一概にこれは大都市中心の調査がとはちょっと言いにくいかなと思います。
○岩田座長　そうですね。そうすると比較するときは、大都市圏だけを取り上げちゃうという手もありますね。そこと比較して。
○水内委員　まあ、来年度以降、せっかく２つ同じデータとして集まっているので、そのへんは調整していって、どうだすか検討課題かなと思います。
○岩田座長　そうですね。今回一気にやるのは難しいかもしれないですね。時間的に。集計分析、加工をやってくれる会社がやってくれるならやってもらってもいいけど。まあいずれにしてもできるということはわかったので、それは第一課題ではないけれども、今回の報告書に入れられるかどうかわからないけれど、どこかでやるというかんじになりますか。
はい。どうぞ。
○沖野委員　ある程度大都市と地方都市という比較の中に入ってくるかなという気もしますけど、寄せ場の経験層と経験してない層の中で有為な差があるのかないのかっていうことは知りたいなと。今回の調査結果を見て、寄せ場経験したことのない層が4％ほど増えています。それを有為な差と見るかどうかは、私はちょっとわかりませんが、前回調査のときは、山谷とか釜ヶ崎とか寿とか個々の寄せ場を利用したことがあるという人の割合が結構高くて、今回は明らかに減っている。昔の日雇い労働者はある程度、各寄せ場を転々と渡り歩いて働いてきたから、個々の寄せ場の経験割合も高かった。けれど、今回の調査で表れている寄せ場経験層というのはどちらかというと特定の寄せ場しか経験していない人が多い。だから、いわゆる現役の日雇い労働者から野宿に至った層というよりも、そこの地域に来た時から、野宿生活を前提としてたまに日雇いに行くみたいな層へと様相が変わってきているのではないかなって部分を感じてます。ですから寄せ場経験層とそれ以外の部分とか、なんか有為な差がどっかであるのかないのかというのが知りたいなと。
もう１つ問29ですが、生活保護制度を利用したことがある人がほぼ四分の一で前回も今回もほとんど変わっていないようです。けれども、その中で宿泊所、ドヤとかアパートも含めて、居宅保護の割合が増えているという感じもします。いわゆる病院入院して、医療扶助だけ受けた、それしか受けたことがないよという人と、いわゆる生活扶助も出る生活保護を受けたことがあるよという人の実数というかな。そこの割合をもうちょっと知りたいなという。これたぶん、複数回答なので、重複のやつは出てこないと思うんでね。
○岩田座長　そうすると重複のところは組み合わせをちょっと見ないとだめですね。まあ、生活保護を受けたことがある、利用者したことがある、または利用しようとしたのかどうかということと、ないという場合と、何が違うかというのは、もしかすると何か意味があるかもしれないけれども。まあ、クロス集計それ自体は、割合簡単にいっぱい作れちゃいますので、使えるかどうかわからないけれども、ともかくいろいろやってみるというのはそのとおりです。寄せ場経験と生活保護ですよね。
それから、野宿を、もちろんどのくらいの長さということもあるし、地域的なものですよね、今の場所の前の別の場所で野宿していたことがあるかとか、それが同じところなのか、かなり違う都道府県を越えたような移動なのか。前は２割くらい超えているわけですけれども。
それから以前にかなり議論になりました８ページのどうして来たかという理由にやっぱり、その他がすごく多いんです。ですから、ここのところはその他の再コード化が必要だろうと思います。このあたりは、かなりホームレス対策といいますか、自治体の施策等に意味があるところかなと。
○水内委員　あの、ちょっとクロスをどうあげるかという具体的な提案はできないかもしれませんけど、印象的に非常に今回、路上生活の実態というのが言葉をどう表現していいのかわかりませんが、深刻というのか、端的に言いますと一番びっくりしたのが固定層でもですね、テント生活者が減って、いわゆるより簡易な住まい方で夜を過ごす人が増えて、でも仕事をするという人は増えて、しかし収入は減っていて、かつ、65歳以上や70歳以上が分厚く増えているという構造ですよね。ですから、確かに長期型で定着層が増えていると言ってもその定着の度合いがやっぱりかなり公園とか河川敷で固定的なテントを張る人が少なくなっているので、それによって、居住基盤が固定のしっかりしたものからより弱いものに移り、それで就労の過程でするお金の稼ぎ具合が減っているということ、あと、それでまたしかし、生保の方の利用とかそのへんもうちょっと高いかなあと思ったのですが、そんなにこう動いてないということを見ると、もちろん聞きやすい人を聞いたというバイアスはあるにしても、元気な方の実態がやはりしんどくなっているということは分かったと思うんですね。ですから、そのへんのリアリティというのをどう伝えるかというような書き方というのは要るかとは思います。ただそれは、数字に基づいてやらなくてはならないので、ちょっとテントの定着型というクロスだけでなくて、どの形で居住しているかといった新しいのですね、結構重要かなあという感じはしました。
○岩田座長　まあ、そうですね。前から、定着という場合、段ボール敷くといっても敷く場所の確保が結構難しい。ですから、場所を確保して毎回作って毎回壊すんですよね。それで、その敷物をもって移動しているんですよね。ですから、定着って言っても寝場所はあるけど、昼間は歩いているというのが、多分生活形態で見るとあるのかな。
○水内委員　まあ、前回調査で定着の固定型が50％超えていたんですけど、今回39.1％に減っていますので、そのへんがまあ、簡単に敷物とか段ボールとかの就寝形態が結構増えているという印象を受けます。
○岩田座長　ただ、その増えた減ったというのが前回と同じ数取ってないので、不安なんですよね。
○水内委員　サンプル率一緒だと思いますので、まあそれで母集団減っちゃったから、減ったということがあるので、パネル調査じゃないので、同じ人がってわけではないですけども。どうでしょうかね。比較してもおかしくはないなという気はしているのですが。前回の調査の票の％値を見ながらそう思ったのですが。
○岩田座長　まあ、経年、一定期間をおいた調査ですので、当然比較することは出てきてしまうとは思います。単純集計結果を前回比較でだすというのは、私はしない方がいいと実は思っています。19年調査は最初にそれをやったんです。やっぱり、単に高齢化長期化ではないんですよ。さっき言ったように繰り返し再路上化というのがありましてね。それはもう自立支援対策の限界があるという感じを非常に強く持ちましたから。そのへんから対策の見直しというのを一部考えていたっていいなって私はひそかに思っていましたけども、まあ、これはこれで終わっちゃったわけですけれど。
○水内委員　僕の印象では、自立支援システムや生活保護を使ってない方の回答割合がちょっと予想よりも多かったということなので、そのへんちょっと自立支援策の欠陥というよりは、どうなのでしょうかね、生き方の選択として路上を選んでいる方の意見がより強くでたのかなというような思いもちょっとあったのですけど。数字見たときに。
○岩田座長　路上にいることを選択ととるかどうかによります。要は路上にいるということをどう考えるかってことですね。今回は半分近くが、福祉事務所等に相談に行っているって答えているわけですね。40％ちょっと。生保だけじゃなくて、病気、まあ結局は生保ですけれども。住む場所とか。東京大阪だけでなくて、広範囲な調査対象を考えますと、生活保護利用というのもちょっと軸であってもいいかもしれない。今日ちょっと基本的な分析軸というのは決められますかね。どうしましょうか。今のお話に出た寄せ場ですとか、今の生保なんかもそうですし、それから、野宿場所というか形態が定住じゃないのでやるとか。まだいくつか出てくると思いますけれども。
今まで出てなかったこういう視点がありましたらお伺いしておいて、後でちょっと整理してもう一回見ていただいてご意見いただくような文書かメール添付かなんかで。
はい、どうぞ。
○中村様（森川委員代理）　今回の調査で、男女比が出ていると思うのですけれども、教えていただきたいんですが。
○金子地域福祉課長補佐　今回の調査の男女比ですけど、男性が92.5％、女性が4.4％で残りは無回答になっています。
○中村様（森川委員代理）　実数もお願いします。
○金子地域福祉課長補佐　男性が1,241、女性が59です。
○中村様（森川委員代理）　クロス集計のところで、男女別のものもあるといいかなと思います。
○岩田座長　男女別のクロスというか女性だけのクロス、特別集計が多分必要で、女性だけ、女性編みたいので全部やる必要はないかもしれないですけれども、主な項目についてやった方がいい。まあ、いずれにしてもアウトプットとしては最初に年齢階級と男女別にまず出していただいて、それから地域区分でしょうかね、それであと細かいクロス、こことここだけはクロスかけてなんとか分類カテゴリを作って、そのカテゴリでさらにクロスかけるというややこしい作業をするかしないか。
はい、どうぞ。
○　奥田委員　福祉制度利用のところですけれども、データ同士のクロスでなくて、そもそも聞いている地域がホームレス施策やっている地域かやってない地域かのその前提をまず入れたうえで、たとえば自立支援センター知っていますか、知らない35.1％というのも、ない地域はしらないはずなので、そこのところだけ母数変えないとまずいと。巡回相談もそうです。
○岩田座長　そうですね。だから、生活保護制度は普遍的なので、軸になるんですけれどもホームレス対策は軸にならない。
○水内委員　広義のホームレス調査では地域を４類型に分けたのです。ホームレス支援施策をやってかつ寄せ場の法外対策をやっていた東京、横浜、名古屋、大阪、それ以外のホームレス自立支援施設をしている大都市と、それから何らかの施策を打っているところ、それと全くの無施策を分けるとかなりきれいにクリアに性格が違ったので、４類型くらいいれてもいいんじゃないかと。
○岩田座長　なるほど。そうすると地域区分を今のそれに合わせましょうか。もともと、地域区分を制度区分、制度からみた地域区分にして、それで、広義のホームレス調査と合わせれば比較が。
○水内委員　比較しやすいと思います。
○岩田座長　では、地域区分はそうしたらいいですね。
性別年齢別と今の地域区分というのは、そもそも基本クロスにしておいて、あとのものはいろいろやってみましょうか。全部にクロス書ける必要も多分ないだろうしとは思います。利用評価なんかどうでしょうかね。
さっきのタイムスケジュールからいうと、だいたい４月にこの単純集計結果が公表されることになります。そのあとといいますか、その後、今の詳細分析編を作っていくということになるんですけれども、具体的な作業として、シンクタンク等に作業としてはやっていただくということにおそらくなると考えてよろしいでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐　予算的な話も出てきますので、そういったことを含めてまず座長と相談させていただこうと思っております。
○岩田座長　それで、基本方針をこの会で決めていただいて、ワーキンググループといいますか、今の細かい作業はやってみないと分からないところもあるので、いっぺん出してもらったのを、データクリーニングかけながら、また見直してやるしかないかなと思ったのですけれども、そのあたりでご意見いただければと思います。
あまりたっぷりした時間がありませんので、要するに作業としては具体的にデータの集計あるいはクロス集計を作ってもらうといったそういう作業があるわけですけれども、全体としてどういう軸でやるかってことを、今日できるだけたくさんつくっていただきたい。それで出していただいたのを見て、修正していくという、そういう作業になるかと思います。それから、これからまた議論していただきますけど、再コード化ですね、これをどうするかという。あるいは自由記述をどうコード化していくか、そのあたりの作業をどっかがやることになると思います。
その結果について、検討していただくのは、６月、８月になると思うのですけれども。
で。多分６月頃それやらないと、８月は報告書作成にかかることになりますね。
○金子地域福祉課長補佐　８月に報告書案的なただき台のものがお示しできてれば、そこから修正していくという作業になろうかと思います。
○岩田座長　それで、その中を誰がどう書くかっていう分担とかですね、その点については、ご意見ちょうだいしたいと思います。
○中村様(森川委員代理)　質問ですけれども、クロス集計をいろいろやっていくときに、その資料をいついただけるのかということを教えていただけますか。
○岩田座長　少なくとも６月の検討会のときには何か出てくるということになりますよね。
○金子地域福祉課長補佐　そうですね。６月の検討会ではそれを踏まえてご議論をいただくという形にしようと思っております。
○岩田座長　ですから、早く基軸が決められれば早く作業ができるので。
まあ、１つ結局は、今のお話だと制度と地域を絡めた地域区分が今回大きな柱になって、年齢、性別、野宿関連、長さとか野宿の形態でしょうかね。それから、さっき言ったように寄せ場経験のありなしということですが、そのほかに何かありますか。
○滝脇様（佐久間委員代理）　よろしいですか。
○岩田座長　どうぞ。
○滝脇様（佐久間委員代理）　分析の視点のところで、この間の私たちが社会福祉推進事業でやったものがもしご参考になればと思いまして、健康度と年齢に関する関係が、若い人のですね、健康度が非常に悪いという経験的なものとそれから調査した結果ですね。20代30代が今回少ないですけども、20代30代と40代50代とで、随分違ってくると、あ、49歳手前と50歳以上でかなり健康度が違うということが見えてきたものですから、年齢と健康度というところで少し検討していただくと、今回健康問題に対する調査の仕方が、この中から見えてくるかわからないですが、さっきの手帳を持っている人が少ないという話がありましたけれども、その障害という形でカテゴリ化できなくても、メンタルヘルスの問題を抱えていることがあるということについて、なんらか拾えないかと。それからおそらく、自立支援センターの利用が低いですとかね、若い人に対して個別性の強い支援が必要になってくるかというのがあるのですから、そのあたりが見えてくる視点を取り入れることはできないだろうかか。
○岩田座長　それはさんざん議論しました。最初に。非常に難しくて、こういう調査のやり方で、それで補強という話になったのですけれど、その補強材料はありますか。そもそも。
○水内委員　ふるさとの会でやられた調査を補強材料にするということじゃないですか。同じ事業でやられていますから、それも補強材料とされたらどうですかね。
○岩田座長　そうですね。何かそれを示すデータ等をここに提供していただいて。
○滝脇様（佐久間委員代理）　わかりました。
○岩田座長　それで、そもそもこの調査は若い人をつかんでないと。つかんでないのか、若い人は路上に居られないような感じになっているのか、私は知りませんが。支援団体や生活保護やなんかも特にメンタルヘルスの問題には敏感でして、比較的制度に結びつきやすいので、路上に長くいないのかもしれない。路上に長くいるってことは、結構しっかりしてないといられないという話は、路上ではさんざん聞きましたけれども、それはこういうタイプの調査ですぐぱっとでないんですよね。それから、もちろん、それにも関わらず、障害の検査のような調査をやれば出るかもしれない。アメリカなんかはやっていますよ。この場合は、もう専門家を入れないと無理なので。それは、今回調査ではできないですね。新しさといいますか、現場が肌で感じているものがなかなかでない。ですから、こうだけど実はこういう風に現場でやるとこんなデータがあるとか、補強材料を使ってそういう風に書いていくしかない。
しかし、いろんな症状の中でその他というのが、やっぱり2割以上あります。また、これも重複回答ですよね。だから、その他の再コード化とともに、重複パターンを森川先生あたりにちょっと考えていただきたいと思うのですけれど。データとしては延々とあるんです。既往症とか。昔から非常に消化器疾患とか肝臓ですね、もちろん、皮膚とか歯とかそのへんの悪いというのはずっと前から言われてきていますけれども、これもその他が結構あるので、こういうのは、森川先生にちょっとお頼りしようと思っていますが、よろしくお伝えください。
そうすると、制度的な問題はさっきの地域別で作ったうえで、それを病気パターンやその他とクロスさせれば、何かが見えてくると。それは、広義の調査の方で出たということですから、こちらも多分そうでしょう。
生活保護との関係もそういうことで、やってみると何にもないけれど、生活保護がよくきいているのかきいてないのか出てくるかもしれない。
○奥田委員　厳密に言うと、生活保護の運用も、もう地域によって相当差があって、いまだに水際でやっているところもあれば、路上の現金支給までやっているところもあると。これも普遍的な制度になっていない。だから、本当はこの地域では水際ですよというのを書かなきゃならないですけど、それできないでしょうから、そういうことが一方ではあります。
○岩田座長　その辺が自治体ホームレス対策とか運営状況調査とうまいこと組み合わせて使えればいいですけれど。
○奥田委員　そうですね。
○岩田座長　そうしましたら、だいたい年齢、性別、制度からみた地域区分、野宿の長さ、寄せ場の有無くらいを基軸に考えたクロス票を作って、重複解答については、組み合わせの主なものを抽出してみると。それから、その他の割合の高いところの再コード化とそれから最後に書いてもらう意見が、自由回答があるので、このコード化が必要。という作業を６月までにやって、一定のアウトプットを得るというような感じになるかと思いますけれども、そんな感じでよろしいでしょうか。
それでは、できれば、６月の前にこういうコードでやるとかいうようなことを１回それでいいですかというのをお伺いした方がする方がいいですね。
○金子地域福祉課長補佐　そういったものがちょっと用意ができた段階で、ご相談させていただきます。
○岩田座長　そうですね。
それで、お忙しい委員のみなさんに作業を全部付き合っていただくというわけにもいかないと思うので、４月から地域福祉課の方の予算もありますが、ご相談しながら、集計をお願いするところと、その集計に注文をいろいろつけていくような作業チームのようなものを、ホームレス問題にも詳しく、少し統計にも強いような若い人にちょっと加わってもらってやっていくのはどうかという風に思ってございます。もちろん、委員の中でお加わりいただける方がいるなら、大歓迎ですけど。
事務局としてはそんな感じでよろしいでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐　時間的なこともありますので、今、座長の方からそういうご提案もいただきましたが、予算的な話も一方でありますので、そこはまた座長の方とも相談をさせていただこうと、方向としてはそういう形で行えれば一番スムーズかなと思います。
○岩田座長　自治体の方でぜひこういうのというのは、ご要望ありませんか。
○木原委員　東京都の木原です。先ほど地域別には制度区分による地域別で分析をしていった方が今回のポイントとしてやっていただけるということですので、それは非常に東京都としてはありがたいなと思っておりますので、その中で都としても今後の対策に向けた取り組みができるものがポイントとして出てくれば非常にありがたいなと思っております。ありがとうございます。
○門田委員　すみません。大阪市ですけども、今回の地域別はありがたいということと、それと本来実態としては若年者が本当はわかりたいですけども、当然なかなかね、数少ないので難しいので、違う補強材料の中で、なんか最終的な形で出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○岩田座長　それで、若年者と女性は特に取り上げてみる必要があるかもしれませんね。年齢別にやるので、出ては来るとは思いますけども。まあ一回、それで年齢別性別にともかくだーっと出してみて。数が少ないので、さっきの地域別には耐えられないと思うので、それ分解してそこだけ取り上げるとあれですけど、もちろん単純にどういうところに若年層が固まっているか、確かめたいと思います。
その他、今日のテーマについて、何か言い残したこととか、なんかありますか。
○滝脇様（佐久間委員代理）　すみません。あの、今若年者の話で前に議論が出ていたら申し訳ないのですが、雇用形態で今回常用雇用の人が出ているという結果になっていますけれども、先ほどの私たちがやった調査だと、年齢によってはっきり分かれていて、若い人はほとんど常用雇用がなくて、高齢者の方の常用雇用がある。もしかしたら、何か意味としてありませんでしょうか。
○岩田座長　年齢別にやるというのは全部年齢別に出します。全部の項目。性別も。さっき言った軸というのは全部出しますので、たぶんそれは綺麗に出ると思うんですけども。
ただ、最長職で常用雇用がこのくらい多いというのは、昔からそうです。私もかなり早い時期に東京都の調査をしましたけれども、そのときから６割が常用だと言っていますね。ただ、常用と正社員とはちょっと違う用語でもあるので、どのように解釈しているかというと若干怪しいところですけど。ただ、最長職でみると、ただ社会保険も聞きましたから、保険に加入していた経験のある人は多いです。ともかく若い人が少ないので、そこを明らかにできないというもどかしさがありますね。まあ、いずれにしても、はっきりしているのは、学歴は高くなっている。単純に時代の流れで。
その他、特にこの点は注意して分析してほしいとか、さっきの地区だけではなくて、こういうものを合わせてほしいとか何か、ご要望ありませんか。
それと、当然今後の希望とかですね、さっきもちょっと出ていましたけれども、どうしたいとか、求職活動とか、どういうカテゴリでまるめていくかっていうのを、ちょっと微妙な感じもあるので、今回もアイディアを思いついた時に事務局の方にお寄せいただければと思います。
○奥田委員　すみません。この今回の調査のこっちの方でなくて、概数調査はまだ発表はないでしょうけども、もし、言わないという前提でちょっと傾向を教えていただければ。ホームレス支援法の延長問題もあってですね、全体の様子をつかんでおきたいので、できたらおねがいしたいのですけど。
○金子地域福祉課長補佐　まだ現在集計中なのもありまして、公表できる状態になりましたら、委員の皆様にも御覧をいただいて、それから公表させていただこうと考えております。
○奥田委員　わかりました。
○岩田座長　やや減少傾向という感じですか。
○金子地域福祉課長補佐　そうですね。
○岩田座長　広義のホームレス調査というのが片方にあって、もう片方に自治体調査とか運営状況調査とかありますので、これはあくまで路上で調査したという、その意味といいますか、そのことを十二分に了承したうえで路上にいる人はこうだ、という感じでやったらどうかと思いますね、これまでは他の調査で補強するといったことはなかったですからね。
○木原委員　すいません。実態調査のほかに補強調査をされるという、この補強調査というのはどのように今後お使いになる予定でしょうか。自立支援センターの状況ですとか、集められましたよね。
○金子地域福祉課長補佐　ここに入っている運営状況調査ですか。
○木原委員　ええ。それはどういった形で、今回の検討会に使う予定なのでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐　基本的には、今回の調査の分析を行っていく段階で、たとえばこれは実態を表していないんじゃないかとか、ここはもうちょっとこういった点が抜けているんじゃないかといったときに、そういったものを適宜使ってこの調査ではこういうことになっているけども、一方ではこういう結果もあるということが併記ではないですけども、補足していくのかなというイメージを持っています。今の段階で最初からこの調査のこれを使いますということは考えてはいないんですけども、基本的にはそのような位置づけになるのかなと思っております。
○木原委員　ちょっとよろしいでしょうか。東京の中でも、路上にいる方は本当にもう先ほどからいっている固定化されているんですけれど、路上の施設、自立支援センター使っている方たちは実際どうなのかというと本当に若年化が進んでいると、それから路上期間も非常に短くなっていると。一か月未満の方が５割という状況になっていますので、30歳までの方25％くらいになっている状況がありますので、これはぜひ実態調査ではないかもしれないんですけども、そういったことはきちんと併記しておいた方がいいのかなとちょっと今のうち申し上げておきたいと思います。
○岩田座長　そうですね。私もその通りだと思いました。19年調査のときも、そのことに触れたんですけども、東京都の自立支援センターもそうですし更生施設やなんかを見ていますと、路上経験が一週間とかですね、あるいはほとんどなくて、入院先から退院してというようなケースもありました。野宿化を防ぐために非常に効果があるという風に見られなくはありませんが、他方長期層には難しい。東京都の場合、独自の移行支援事業が非常に効果を持ったわけで、センターそれ自体は今おっしゃったような感じですね。そうすると、それも見ないとどういう風に書き出していいかわからないですね。まず年齢問題。ただこれは、一応こっちが柱なので、全部とりこんで書くことはできないので、多分、金子さんがおっしゃったように年齢からいうと相変わらず中高年層が多くて、やや60に近いというのを描いたうえで、しかしホームレス対策の方から見ると、若年層が増えていると、そんな感じになると思いますので。そうすると、そっちのデータも６月あたりに合わせて出していただいて、ここにだいたいこういうものを使うというようなことで、合意をいただくというような感じでいかがでしょうか。間に合いそうですか。
○金子地域福祉課長補佐　そうですね。併せて進めていきます。
○水内委員　どういう体制で来年度やられるかってまだ予算が決まっていないので出ないと思いますけれども、できるだけ僕も細かい作業であるならば参加させていただいて、クロス集計を比較できるようなかたちでご提案させていただければと思います。
○岩田座長　それはありがとうございます。私もちょっとそっちの調査のことを存じ上げていませんでしたので、もしもそうだったら、同じようにやったほうがいいですよね。さしあたってね。
○水内委員　そうですね。どんな形でやるかはわからないのですが、せっかく補強資料とかいくつかあるので、どれが使えるか使えないものか仕分けとか、その読み込みとかはこういう会議スタイルよりは臨機応変にできるように仕込んで出て行くというかたちの方が早いかな。
○岩田座長　それから再コード化なんかは、同じように協力する必要がありますので。そうすると、なんかその間に一応そういう作業チームみたいなものを暫定的に作るということを今日ここで提案をして、できるかできないかは地域福祉課の方の来年度予算に係っていると思うので、ちょっとご検討いただいて、４月からある程度早めに第１回会合をもって、作業を開始したいですね。そのときは集計担当をどこがしてくれるかってことも含めて。
○金子地域福祉課長補佐　いずれにしても、作業を早く進めなければならない状況でありますので。その辺は課内で検討させていただいて、ご相談したいと思います。
○岩田座長　では、そういう風に今後進めていくことになると思います。本日は進め方に不手際たくさんありましたが、ご容赦いただいて、６月の次の委員会に向けて、ともかく作業を進めて行いたいと思います、必要があれば、それぞれの先生にご相談するという形で決めたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、時間もかなり経ちましたので。
○金子地域福祉課長補佐　すみません。資料の４と５についてご紹介していなかったので、簡単にご説明します。
資料４は、補足資料の概要をまとめたもので、これは前に、委員の先生方にお示ししてありますが、４番の地方都市調査を加えたところが変わったところでございます。それからその後ろに、それぞれの状況調査の調査票をおつけしておりますので、こういった項目がとれるようになっているということをご参考までに。
それから、５番目の広義のホームレスの先進事例の関係、23年度、今年度まさにやっている事業ですけれど、これは先進事例などの収集を内容としているものですので、調査票という形ではありませんので、ここにはお付けしておりません。それ以外はおつけをいたしております。
それと、資料５で、これは、その他の内訳について事務局の宿題となっていたものですが、実際に、19年調査の際の問１７の１つだけですけれど、「その他」欄について内訳を再コード化というよりも１つずつ再点検した結果です。かっこ書きの数字の部分が再分類後の数字ですが、差の195件が、その他から上の選択肢のこれでいくと「１」「２」「３」と「７」の方に実は分類ができたというものであります。これはカテゴリを作ってということではなくて、１つ１つ手作業で内容を確認した上で分類し直したものです。これだけその他の分析をすると精度があがると考えられますので、こういったことを今回の調査でもやっていきたいと考えております。以上です。

○岩田座長　はい、では、今回調査だけでも大変なうえ、補強調査もありますので、ちょっとややこしいですけども、ともかく６月までに何らかのみなさんに見せるようにして、そこからまた、修正して勧めていきたいと思います。では、今後のことについて事務局の方から。

○金子地域福祉課長補佐　次回は一応、本検討会は６月頃を予定しております。日程等につきましては、改めて御連絡させていただこうと思っております。
それから最初にお話ししましたけれども、委員限り資料１及び２ですけれども、回収をさせていただきますので、誠に申し訳ありませんけれども、机の上に裏返しに置いたままで置いておいていただければと思います。

○岩田座長　よろしいでしょうか。それでは、以上をもって本日の会議は終了いたします。どうもありがとうございました。


※今回の検討会で使用した資料中の数値は、公表前の精査途中のものであったため、平成２４年４月２７日に公表した調査結果の数字と若干異なっておりますので、御留意願います。