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2012年3月1日 難病研究・医療ワーキンググループ(第1回)議事録

健康局疾病対策課

○日時

平成24年3月1日(木曜日)13:00〜16:00


○場所

厚生労働省 省議室


○議題

1.難病の定義、範囲
2.難病医療の現状/課題
3.難病研究の成果/課題

○議事

○荒木疾病対策課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから、第1回「難病研究・医療ワーキンググループ」を開会いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。本日は、少人数ですが、こんな広い会議室ですので、マイクが入っておりますので、マイクをしっかり使っていただければと思います。
まず、ワーキンググループ開催に際しまして、外山健康局長よりごあいさつ申し上げます。
○外山健康局長 健康局長の外山でございます。
第1回の「難病研究・医療ワーキンググループ」を開催するに当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
構成員の皆様方におかれましては、難病対策、特にさまざまな難病の治療、研究等の各分野におきまして、常日ごろより、現場で実践的に取り組んでおられることに対しまして、敬意を表するとともに、本当にお忙しいところを本ワーキンググループの構成員を引き受けていただきまして、御参集いただきまして、誠にありがとうございました。
さて、構成員の皆様の中には、難病対策委員会の委員の方もいらっしゃいますので、御存じの部分はあると思いますけれども、現在、難病対策の抜本改革を実現すべく議論を進めております「厚生科学審議会疾病対策部会難病対策委員会」におきまして、昨年12月1日に「今後の難病対策の検討に当たって(中間的な整理)」をとりまとめていただきました。また、本年2月17日に閣議決定されました、「社会保障・税一体改革大綱」におきましても、難病対策に関しまして、「医療費助成について、法制化も視野に入れた、仕組みの構築を目指すこと」等が位置づけられております。
大綱に位置づけられました法制化を目指した取組のため、難病対策委員会で提示されました課題に対しまして、具体的かつ技術的に検討資料の作成等を行うため、難病に係る2つのワーキンググループを私の私的懇談会として発足させていただきました。
今回は、難病研究・医療ワーキンググループの第1回目であり、構成員の皆様それぞれから、各専門の分野におきます現状と課題につきまして御発表いただきまして、それぞれのテーマについて議論を進めていただきたいと思います。
以上、ごあいさつとさせていただきます。
○荒木疾病対策課長補佐 カメラの撮影はここまでとさせていただきます。
傍聴される皆様におかれましては、傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。
出欠状況の確認をさせていただきます。本日は、構成員のうち、福島構成員以外の皆様に御出席いただいております。また、最初の会議でございますので、よく御存じの皆様だと思いますが、簡単な自己紹介を兼ねてごあいさつをいただければと思います。
なお、健康局長の指名によりまして、座長を葛原構成員にお願いしております。
それでは、構成員の名簿順ということで、伊藤構成員より、本当に簡単にお願いいたします。
○伊藤構成員 日本難病疾病団体協議会の伊藤です。よろしくお願いいたします。
○千葉構成員 京都大学の消化器内科の千葉でございますが、長年、消化器関係の難病にかかわってきております。よろしくお願いします。
○葛原座長 葛原でございます。私は、難病対策委員会の委員で、専門は神経内科の医者でございます。昭和45年に卒業して、47年から神経内科を始めておりますので、ちょうど難病の制度ができたときからずっとつき合っているという形でございます。よろしくお願いいたします。
○本間構成員 復生あせび会の本間と申します。希少難病、数の少ない難病、それをまとめたあせび会という患者会の中で役員をやっております。よろしくお願いします。
○山本構成員 東京大学の山本でございます。アレルギー・リュウマチ内科の教授をしております。膠原病を中心とした免疫難病に携わっております。どうぞよろしくお願いします。
○荒木疾病対策課長補佐 ありがとうございました。
それでは、以降の議事進行につきましては、葛原座長の方にお願いいたしたいと思います。
○葛原座長 それでは、これから始めたいと思います。今お聞きしたところでは、山本委員は3時過ぎには、それから千葉先生の方も、やはり3時半ごろに所用で退席されるということですので、できる限りそのくらいまでにコアのところは議論が尽くせればと思っております。
それではまず、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。
○荒木疾病対策課長補佐 資料につきましては、「議事次第」の後ろの方に、資料1から資料9、そして参考資料1から参考資料10の名前を書いております。時間をできるだけ短縮するという意味合いで、まず、これだけ資料があるということですので、もし足りなければ、こちらの事務局の方に御連絡ください。
○葛原座長 わかりました。参考資料というのがいっぱいございますが、これは法令とかいろんな通達関係だと思いますので、その大きな形で資料9までと、参考資料が相当たくさんついているので、その時々で御説明はお願いするということでやっていきたいと思います。
では、これはこれでよろしゅうございますね。
それでは、現在の難病対策委員会の検討状況ということから始めたいと思います。本ワーキンググループの設置の経緯、今日が第1回になるわけですが、実はもう一つ別のワーキンググループがありまして、主に福祉関係、それから社会復帰とか就労支援の検討を担当します。ということで、本グループが設置された経緯とか前提等について、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○荒木疾病対策課長補佐 先ほど局長のあいさつでも申し上げましたように、難病対策委員会の方で難病対策の全般の見直しということをさせていただいております。資料1でございますが、昨年の12月1日にまとめられました中間的な整理でございます。こちらの最後の部分、3ページ目になりますが、4.「今後の難病対策の見直しの方向性」に書いておりますように、医療費助成については、事業の公正性、他制度との均衡等の観点に立ちまして、法制化も視野に入れて検討していくということ、更には、治療研究の推進、医療体制の整備、国民への普及啓発等々の施策の実施や支援の仕組みを検討するということでまとめていただいております。
更に、参考資料1に飛びますけれども、先月、閣議決定としてまとめられました「社会保障・税一体改革大綱」の中におきましても、この難病対策については別途項立てされておりまして、まさにこの中間的な整理でまとめられた文言を踏まえて、こちらの方に書かれているということになっております。
ということで、そういう前提のもと、難病研究・医療ワーキンググループ及び難病在宅看護・介護等のワーキンググループというのが資料2になります。こちら、「開催要綱」でございますけれども、目的として書かせていただいておりますように、難病対策委員会において中間的な整理をまとめたと。この整理の中で、難病対策について提示された課題につき具体的かつ技術的にまとめるワーキンググループを開催したいということでございます。
開催は大きく、今、葛原座長からも御紹介ありましたように、2つございます。今回は、難病研究・医療ワーキンググループの(1)の方で、希少・難治性疾患の定義、あるいは難病治療研究の推進、医療体制の整備についてをポイントとして、具体的な、技術的な検討をしていただきたいと思っております。この裏ページが別紙ということで構成員のメンバーになっております。
資料3は、「当面の開催日程及び主な具体的検討事項」になっております。(1)難病研究・医療ワーキンググループにつきましては、本日、そして、当面、次の3月23日、2回開催する予定としております。裏に具体的な検討事項ということで、本日、まず、この事項に関する現状と課題について抽出していただくというような場になると思いますけれども、(1)の難病研究・医療ワーキンググループにおきましては、大きく3つ、希少・難治性疾患の定義等、研究の推進ということで4つ小項目、そして医療体制の整備ということになっております。
更に、参考資料2ということで、これも難病対策委員会においてずっと議論させていただきまして、論点メモというのをまとめさせていただいております。12月1日に資料3を出させていただきまして、そこに御意見を踏まえて修正したバージョンということで、こちらも今日の議論の参考になるのかなと思いまして、こちらに提示させていただいております。
資料の説明は、簡単ながら、以上でございます。
○葛原座長 どうもありがとうございました。今日出席していただいている委員の多くは難病対策委員会メンバーですが、千葉先生と山本先生は、経緯ではっきりしてないところがあるかもしれませんので、ご質問がありましたらご遠慮なく仰ってください。
 要点の方から先に言わせていただくと、資料2の裏側のところに2つのワーキンググループが書いてあって、難病研究・医療ワーキンググループというのがございます。これは主に難病の定義、それから難病の研究と医療はどうあるべきかということについて、これまで問題点が挙げられているものを今後は見直していくということです。どういう問題点が挙げられているかということに関しましては、今、資料3、裏側のところにまとめられております。2つ目のワーキンググループでは、特に介護に関すること、看護に関すること、それから就労とか社会的なことの支援に関することをやっております。従って、こちらでは、主に研究とか、診療、医療体制のことをきちっとやっていただくというのが主な目的になります。
 昨年の秋から最近まで論議された中で、現在の難病事業にはどういう問題点があるかということについて、難病対策委員会で出た意見をまとめていただいたのが参考資料2です。現在、特定疾患治療研究事業対象は56疾患あるわけですけれども、この56疾患に関しては、いろんな問題点はあるにしても、研究、医療、それから支援体制のいずれもが、かなり進んでいます。それ以外の希少難治性疾患の中にも本当の難病がたくさんあるわけですが、これらに対しては研究も医療支援も公費負担も適用されませんので、未指定の病気の側から見れば、今の事業は非常に不公平な制度になっているというのが、第1番目の公平性の問題の骨子です

それから2番目の公正性というのは、研究事業の中に医療受給者証交付による医療費の公費負担という福祉政策が入っているので、ややもすると判定が甘くなりがちだということから生じる問題です。医療の現場では、できる限り広く制度の恩恵を受けていただこうと思うと、認定基準に関しては必ずしも厳密に適用されない場合が生じます。その結果、臨床調査個人票に記載されているデータが不正確となり、医学的、あるいは疫学的な研究対象のデータになり得ないという問題が起こっているということが?です。
 それから3番目が、ほかにも似たような公費助成制度があるのですが、相互間で負担割合が異なるなど、かなりでこぼこが生じているということです。
それから4番目の制度の安定性というのは、この特定疾患治療研究事業が法律できちっと規定された制度ではないものですから、その時々の経済状態とか、あるいは政策の影響を受けざるを得ないため、必ずしも安定的な制度になってないということです。法制化によってこれを解決しようという問題提起が出ているのは、長期的にこれを安定した制度として担うにはどうしたらいいか。それから、今、都道府県の負担が非常に多くなっているのをどう軽減するかという宿題への1つの回答になっています。
 ?は、さっき言ったようなことから、臨床調査個人票を科学的な検討にたえる内容にするための見直しです。以上のようなことを2回にわたって論議して結論を出していくというのがこの委員会の方向性だということになります。
 問題点だけちょっと説明しましたが、何か御質問ありますか。山本先生。
○山本構成員 いや、結構です。
○葛原座長 千葉先生もよろしいですか。
○千葉構成員 はい。
○葛原座長 それでは、ここまでは皆さん大体御理解いただいているということのようですので、次は、難病医療体制の現状と課題ということで、今、ちょっと踏み込んでお話もしたかもしれませんけれども、これについて、最初に事務局の方から、また資料の御説明等お願いできましょうか。
○荒木疾病対策課長補佐 それでは、難病の医療提供体制ということに係る参考のデータというのを事務局の方で準備させていただきましたので説明させていたします。参考資料3から6ぐらいですが、ちょっと説明長くなるかもしれませんが、御容赦願いたいと思います。
 まず、参考資料3ということで難病特別対策推進事業の関係部分のみの抜粋ということでございます。医療体制ということで、第3−1「重症難病患者入院施設確保事業」という現行の制度でやっているという御説明でございます。
 概要ですけれども、入院治療が必要となった重症難病患者さん、病状の悪化等の理由により、居宅での療養が極めて困難な状況となった難病患者さんに対して適時適切な入院施設の確保が行えるよう、地域の医療機関の連携による難病医療体制の整備を図るということで、具体的には、ALSの患者さんで人工呼吸器をつけて在宅でいる方が感染症等で急性増悪するとかそのような場合に、円滑な入院調整ができるような形で、事前に都道府県単位でそういう難病医療体制をつくるための事業でございます。
 実施方法を書いておりますが、おおむね2次医療圏ごとに1か所ずつ協力病院、そのうち、原則1か所を難病医療拠点病院としまして、そのネットワークで難病医療連絡協議会を開催して、重症難病患者のための入院施設の確保を行うというような制度を持っております。
 2ページ目でございますが、役割等、これは後でまた御説明いたしますので、参考としていただいて、それ以外にも、例えば第3−2、在宅重症難病患者さんの一時入院事業、レスパイト事業を行っていたり、あるいは第4、難病患者地域支援対策推進事業ということで、こちらについては、きめ細かな支援が必要な要支援難病患者さんに対して、地域の医療機関、そして市町村の福祉部局の関係機関と連携のもとに、地域支援生活対策推進事業を行うということで、これは在宅療養支援計画をつくるとか医療相談に乗るということで、若干福祉的な要素もございますが、医療の提供の一形態として、このような推進事業というのも行わせていただいております。
 次が4ページ目でございます。神経難病患者在宅医療支援事業、これは内容としましては、ヤコブ病の診断というのはなかなか難しいと。そういうときに、神経難病の専門医を派遣する制度ということで、基本的にはヤコブ病を念頭に置いた制度になっております。現在、難病特別対策推進事業で予算事業として難病医療の提供という意味合いで行っている事業については以上の4つでございます。
 これが参考資料3でございます。
 次に、参考資料4ということで、先ほど述べました重症難病患者入院施設確保事業ですけれども、実際、具体的に各都道府県でどういう形になっているかを一覧表で示したものでございます。各都道府県、ほぼ難病医療連絡協議会というのが難病医療拠点病院と協力病院を束ねる組織というか、システムでございますが、青森と沖縄以外には全県設置されている。難病医療拠点病院につきましては、沖縄以外には大体1か所以上ございますし、協力病院としても、沖縄以外すべてそろっております。総計では、拠点病院111、そして協力病院1,388となっております。
 2ページ、3ページ、4ページ、この辺りが具体的な拠点病院の一覧です。先ほど申し上げましたように、念頭に置いておりますのは重症難病患者さんですけれども、神経難病の在宅の方の入院の病床確保的な意味合いがございますので、例えば旧国立療養所系の病院とか、あるいは大学病院系とか、いろんな地域によって要素が異なる部分はございます。
 そして5ページ目でございますが、難病医療連絡協議会の一覧ということで、その名称及びどちらに医療連絡協議会が設置されているか、そして、実際の協議会の開催回数の実績、そして難病医療専門員というのは、入院調整に当たる方として置くことになっておりますが、その人数、そして、難病医療連絡協議会として医療従事者等の実地研修を行うということも一つの要件になっておりますので、研修会、研修人数ということで実績を書かせていただいております。設置場所については、難病の拠点病院に置いてあるところ、あるいは、協議会としてですので、各都道府県の担当部局に置いてあるもの、さまざまでございます。
 そして、協議会の実施回数はおおむね1回が多いところだと思います。例えば新潟や佐賀のように、8回とか9回とか、多く開いていらっしゃるところもございます。
 そして、6ページ目でございます。これは健康局で所管しております主な類似の拠点病院制度の比較ということで出させていただきました。この中で指定要件等を説明させていただきたいと思いますが、一番左端、難病医療拠点病院ということで、入院治療が必要となった重症難病患者に対して適時適切な入院施設の確保を行うというのが目的でございます。実施主体としては都道府県、そして設置の考え方でございますが、難病医療拠点病院として都道府県に1つ、あるいは難病協力病院の方ですが、2次医療圏に1つと考えております。
 指定要件は、先ほど申し述べましたけれども、実施要綱に基づいておりまして、拠点病院としては、難病医療連絡協議会をやっていただきたい。そして、そこには相談連絡窓口の設置ということで、必要に応じて相談連絡員1名を配置する。更には、難病医療連絡協議会が行う医療従事者向けの研修会などの各種事業への協力、そして、協力病院等からの要請に応じた高度な医療を要する患者の受け入れの実施。そのような形で、医学的な指導・助言ということで、かなり都道府県の中において拠点として、協力病院の指導・助言とか、あるいはほかの病院の助言もするということです。協力病院においては、拠点病院等からの要請に応じた患者の受け入れの実施ということが求められております。
 真ん中のカラム、がん診療連携拠点病院でございますが、これはがん対策基本法に基づいておりまして、全国どこでも質の高いがん医療を提供できるようながん医療の均てん化を図るというものでございます。都道府県が実施主体となりまして、国の方で認定する形になります。都道府県がん診療連携拠点についても、都道府県に1つ、地域がん診療連携拠点病院については、2次医療圏に1つということです。
 指定の要件というか、指定の考え方でございますが、「がん診療連携拠点病院の整備について」ということで、健康局長通知で、その整備の指定要件を定めておりまして、診療体制については、それぞれ診療機能はどういうものがあるか、診療従事者はどういう要件があるか、医療施設としてどうなっているかというハード面、ソフト面の診療体制としての機能というのが求められております。
 具体的には、例えば集学的治療ができる、化学療法ができる、緩和ケアができるということ、医療従事者については、医師、コメディカルスタッフそれぞれにどのような要件が必要かということ。医療施設の観点からは、年間入院のがん患者数、あるいは治療機器、治療室等がどのように整備されているかということが指定要件になっております。
 更には、研修の実施体制がしっかりあること、そして、情報の収集及び提供体制ということで、相談支援センターをしっかり持っていること、院内登録をしっかりしていること、その他、臨床研究とか治験の広報をするというのが指定要件の枠組みになっております。
 数としては、がん診療連携拠点、地域がん診療連携拠点、388ございます。
右端に肝疾患診療連携拠点病院ということで、これは肝炎に対する基本法に基づいて、これも医療の均てん化を図るという目的で、各都道府県で、原則、都道府県に1つの診療連携拠点病院、そして専門医療機関と呼ばれるものがございます。これも局長通知で指定要件が定められておりまして、例えば医療情報の提供、都道府県内の情報の収集・提供、そして研修、そして専門医療機関との協議の場の設定、肝がんに対する集学的な治療が実施可能な体制ということになっております。
 専門医療機関については、更に下に書いておりますように、専門的な知識を持つ医師による診断と治療方針の決定、インターフェロンなどの抗ウイルス療法を適切に実施できること、肝がんの高危険群の同定ができることというような形で、それぞれに要件が定まっているところでございます。
 対照して見ますと、難病医療拠点病院については、具体的な要件というか、実際にやっていただきたいことが書かれております。
 これが参考資料4の説明でございます。
 説明が長くなって申し訳ありませんが、参考資料5でございます。医療提供体制ということで、都道府県においては医療計画というものがございます。その中で、難病対策についても大体定義されているところが多いということで、項目として、各県どういう形で挙げられているかという、目次だけですけれども、書かせていただいております。記載がない県が2県ほどございますが、今ちょうど新しく改定になる様相もございますので、これは古いというか、20年、現行で動いているものの中で記載なしというのが2県あったということになります。
 その後ろは医療計画策定にする際の参考でございまして、少し飛びますが、6ページぐらい飛んでいただくと(別紙)と書いておりまして、「医療計画作成指針」の目次が載っていると思います。この目次の第3、「医療計画の内容」のところに10ということで、「その他医療を提供する体制の確保に関し必要な事項」ということで、次のページをあけていただきますと、そこの(6)に「難病等対策」ということで、難病、リウマチ、アレルギーなどの都道府県の取組みをこの医療計画上書いていただくということで、一応指定されているということになっております。この医療計画上の位置づけということになります。
 その次のページですが、エクセルですごく見づらく、小さい資料で申し訳ございません。資料、2つございますが、何の資料かといいますと、特定疾患医療受給者の、56疾患でございますが、その主治医、すなわち、臨床調査個人票の記載医療機関がどういう形になっているかというのを、2県にちょっとお伺いしまして記載しているものでございます。
例えばX県でございますけれども、AからLの上位、多いところ10か所を選んでもらいましたが、これを見ていただくとわかりますように、下段の一番右端のカラムでございますが、100%が合計ですけれども、例えばA県立病院で17%、B大学附属病院で21.8%ということで、これは2つの病院で大体県内の4割ぐらいの患者さん、特定疾患の受給者の方の臨床調査個人票を記載していただいている医療機関が含まれるというか、カバーされているということになります。このように2病院に集中しているバージョンというのがX県でございます。
もう一県がY県ということで、これも下段の一番右端のカラムを見ていただくとわかりますように、一番多い大学附属病院で10%ぐらい、それ以下は5%未満ということで、その他の小さな病院も含めて、51.3%見ているということで、主治医の方の所属している機関というのはかなりばらばらになっているということで、それぞれ地域の様相に応じて、医療機関の配置に応じても、難病の患者さんがかかられている医療機関というのは違うのかなというようなデータになっております。
これが参考資料5の説明です。じっくり見ていただいて、後でまた御意見いただければと思います。
参考資料6でございます。これは人材養成に係る部分でございまして、難病に関する専門医というのはなかなか、各分野がございますので難しいので、学会の専門医の数ということで、これは日本専門医評価認定機構のホームページから抜粋させていただいております。基本領域の専門医の数、それでサブスペシャリティの専門医の数、そして2ページ目に移りますが、今後認定を検討する専門医というのもかなりたくさん載っているということになります。
この中でどれが難病というのはなかなか指定することはできませんが、今後の人材養成の考え方において、参考になる資料として出させていただいております。
更には、看護師でございますが、専門看護師と認定看護師という制度がございまして、それぞれにがんとか精神とか地域というのがございますが、難病の専門看護師、あるいは難病の認定看護師、難病と直接名前がついたものがあるわけではございませんが、それぞれ、例えば慢性疾患の専門看護師とか、あるいは、一番最後の4ページにございますような、認定看護師の中でも慢性呼吸器疾患の看護とか、慢性心不全看護というような、若干難病の患者さんの在宅療養に係る部分とか、そのような形での認定看護師の制度があるのかなということで、参考に出させていただいております。
説明が冗長で長くなりましたが、資料は以上でございます。
○葛原座長 どうもありがとうございました。結構たくさん分厚い資料がございますが、全体をごらんになって、御質問ございますか。どの資料のどの辺ということを言っていただければいいと思いますが。
○伊藤構成員 前から疑問なのですけれども、難病特別対策推進事業の実施要綱があって、これに基づいて重症難病患者の入院施設確保事業が行われているわけですね。例えば神経難病患者在宅医療支援事業となっていますけれども、具体的にはクロイツフェルト・ヤコブが病名として挙がっているという、ちょっと不思議な形になっていますが、それ以外は病名は特に書いてない事業なのです。
これはやはり一部の特定の疾患だけを中心として実施されているからではないかと思うのですが、その実態を後で数字をあれこれ並べていくと大体見当つくのですけれども、こういうことで、難病医療に携わっているほかの、神経難病以外の分野の先生方、あるいは医療機関から、どうしてこういう名称なのに使えないのだという話があったのかなかったのかという、つまり、浸透しているのかどうかということをちょっと伺いたかったのです。
それともう一つは、これも福祉施設からの要請に応じて助言したり受け入れたりするということになっている。つまり、福祉施設との関係ということをうたっているのがなぜなのかということと、実際に福祉施設の方々にこういう制度があるということをちゃんと伝えているのか、あるいは福祉施設にそんなにたくさんいろんな患者さん、重症の患者さんが行っておられるのかということについては、今までは、何かデータみたいなものをとっているとか、そういうことはあるのでしょうか。
○山本疾病対策課長 まず、1点目ですけれども、参考資料3−3−1、重症患者入院施設確保事業、これは御専門の先生方おられますけれども、当初この事業を立ち上げた問題意識としては、委員がおっしゃった、神経難病の在宅医療なり施設医療をどうしていくのか、特に人工呼吸器をつけた神経難病をどうするのかという強い問題意識のもとに、スタートしています。ですから、まさにおっしゃいますように、特に荒木が申し上げました拠点病院の一覧というのを、参考資料4の2ページ以下見ていただきますと、神経難病系の国立療養所系の病院が多々拠点病院になっている。一方で、病名が限定されているわけではないので、大学病院等、広く他の疾患も視野に置いた医療機関が拠点病院になっている県も一部あるということですが、オリジンがそういうことにあります。
そういった意味で、実際にこの拠点病院制度、どれだけ国民に浸透しているのかという御質問については、神経系ではかなり共有されているのかもしれませんけれども、広く難病患者さんが、わが国における難病の拠点病院を承知しているかどうかというのは甚だ心もとない部分があろうかと思います。
それから、そういったこともありまして、その要綱の拠点病院の役割の中に、「福祉施設からの要請に応じて医学的な指導を行う」となっていますのは、人工呼吸器をつけた患者さん、重症患者さんが福祉施設に入るときに、医療側からの支援も必要だろうということが想定された中で出てきているということで、そういった意味で、神経に軸足というか、オリジンがありつつ、どこまで他疾患にストレッチできているかどうかというのはかなり地域によってばらつきがあるということかと思います。
そういった意味で、難病医療専門員というのも同じ要綱でありますけれども、これも主に神経系の病院におけるコーディネーター的意味合いがかなり強くて、他疾患にまで拡大できてないというのが現状だろうと認識しています。
○外山健康局長 ちょっと答えます。御質問に対する答えとしては、このクロイツフェルト・ヤコブという名前だけが登場していますけれども、当時、このクロイツフェルト・ヤコブは非常に別の意味で問題になったものなので、たまたまこの事業に落とそうという形になったわけでございまして、そういった意味では、一連の難病政策、神経難病政策と整合性があるような書きぶりではありません。ですから、今後、体系的に難病政策をやるときには、またつくり直すことも必要かなと思っております。
○葛原座長 伊藤さん、今、外山局長、それから山本課長がおっしゃったことに関して、僕も多少知っているところで追加します。例えば、だれが見ても変だなと思うのは、参考資料の4の一番最後のページの拠点病院制度の比較というのを見ると、がん拠点病院とか、それから肝疾患の拠点病院というのは、診療とか医療の提供というのが中心になっています。ところが、一番左の神経疾患では、福祉施設だの、それから緊急避難的な入院とか、基本的には介護のことが中心なのですね。ですから、さっき山本課長がおっしゃったように、この難病というのはもともと神経難病という言葉で代表されていたように、神経系の運動機能、言語機能、呼吸機能などが不自由な方の支援ということで始まったからこういう形になっているのに対して、がんとか肝炎というのは、病気の治療とか登録とか病気に正面から向き合う拠点病院になっているわけです。だから、現時点ではこれだけではとても拠点病院とは呼べない、非常に介護に偏った拠点病院ということになっていると思います。
 それから、クロイツフェルト・ヤコブ病に関して、今、局長がおっしゃったことに追加して外野から言いますと、これは訴訟が起こったわけです。硬膜移植で感染して発症した感染性の病気ということで、医療用生物材料の安全性に対して国の責任が問われた訳です。その和解のときの条件が、患者の医療にきちっと対応するということが1つと、もう一つは、眼科とか脳外科、整形科の手術で感染する感染症としての対応が必要な疾患というような事情があって、別枠になっている。このように、由来の異なる疾患が入ってきたので、ちょっと見ると、拠点病院も非常に分かりにくい仕組みになっている。
 どうぞ。
○伊藤構成員 実は、なぜこういうことを言うかというと、僕も地域でこの連絡会のメンバーだったことがあるはずなのですけれども、一度も会議には呼ばれたことがないということもあって、何だかよくわからないなと思いながらついていったのですが、実はここで、前はたしか重症神経難病患者入院施設確保事業とかなんか言っていた。それがいつの間にか難病特別対策推進事業になっていますから、かなり幅広く難病というのを見るものかとみんな思っていたのですけれども、実態は、重症神経難病患者入院施設確保事業のときと同じままなのですね。
 それが、実は地域にいっているときに、難病患者、あるいは重症の難病患者への支援ということになると、イコール神経難病ということと受け取られて、そのように進められているわけですけれども、それをそのまま追認しているみたいなことなので、新しい対策をつくる中では、そこ辺り、名称も含めてやはり検討しなければならない。特に地域で誤解を与えるような名称であったり中身であってはいけないと。もっとこじんまりとしても実質的なものがいいのではないかということが背景にあるものですから、質問させてもらいました。
 ○葛原座長 金澤先生が難病事業そのものの法制化も含めて再検討する必要があるとお考えの理由の一つは、難病を取り巻く環境の変化です。昭和47年ごろの難病というのは、スモン、とベーチェット、ALS、パーキンソン病などで、医療より介護とか療養が主体だったと思うのですが、その後に免疫系の病気が入ってきて、治療できる病気になってきているわけですね。だから、同じ拠点とはいっても、難病の種類が広がるにつれて提供しなければいけない医療サービスの中味も変化し広がっているけれども、施策の方は大体昔のままを踏襲しているわけです。今回の全面見直しの背景にあるのではないかと思います。
 これだけ難病の種類が広がり、また、治療の範囲と選択肢も広がった時点では、現在の医療体制に対応できるような拠点病院づくりというのも非常に大事なことだろうと思います。、また、行政の方も、難病というのは神経難病というのがどうしても頭に入っていることに対して、もう少し広い範囲の難病を取り上げる必要があるだろうと思います。
 あと、何か資料につきまして、御質問ございませんか。
 都道府県ごとの設置の欄で、×がついている県、参考資料4です。これは前に、疾病対策課から相談を受けて、拠点病院に手を挙げるように学会の方からもプッシュしたことがあります。難病の拠点病院というのは従来は神経難病のいろんな問題の相談にあずかるところという色彩が強かったと思うのですが、今後は特に免疫系の内臓疾患面での強化を含めて見直す必要があると思います。
 資料3、4、あと5、6に関して、ほかには御質問ございませんでしょうか。6番のところには学会専門医数というのがございますが、ここに書いてある専門医の中では大体今の難病というのをカバーし切れているかどうかということが問題です。まず、神経難病の方でいきますと、神経学会専門医であれば対応は問題ないと思います。山本委員の方で、免疫関係、呼吸器関係に関しては、大体ここにある専門医の方で、現在、難病に入っているもの、あるいは入る可能性が高いものは医療的にはカバーできるとお考えでしょうか。
○山本構成員 制度的にはこれでよろしいのですが、専門医の数が圧倒的に少ない。少ないといっても均てん化すればよろしいのでしょうけれども、偏在化していますので、それから、難病には入らない関節リュウマチの患者さんが100万人近くいらっしゃるので、その方たちを見つつ、リュウマチ系性疾患、膠原病の免疫難病を拝見するにはちょっと数が少ない。例えばある県では専門医の数が2〜3人というところがある。そのかわり東京都はかなりたくさんいるというところだと思います。
○葛原座長 それは均てん化の問題も含めて、希少難病に対する希少医師ということで、ちゃんとした対応もできてきている疾患もありますが、それは今後の検討課題だろうと思いますが、千葉先生、消化器系はもうちょっと多いかなと思うので、いかがですかね。
○千葉構成員 見ていただいたらわかりますように、消化器病学会の専門医は、内科学会の専門医よりも多いのですね。これは2つのことを含んでいまして、1つは、専門医のレベルというか、極端に言えば、だれでもなれるというポイントと、それからもう一つは、いわゆる消化器病領域に占める難病の比率というのは、恐らく10%とか、そのぐらいだと思います。ですから、消化器病の専門医だから難病の専門医になれるかというと、必ずしもそうではないと。
 ですから、先ほどからお聞きしていて、後でディスカッションもあると思うのですけれども、私が感じたことは、難病というのは非常に幅が広くて、専門領域によっても、先ほどの神経疾患ではないですが、非常に違うというところが、先ほどのがんの話とか肝炎の話よりももっと大変だなというか、複雑だなという印象を持った次第です。
 ちょっと後は余談でしたが。
○葛原座長 ここでちょっと、私、気がついたので、事務局の方にお伝えしておきますと、サブスペシャリティというところが、今ここで問題にしている?群の専門分野です。同じ難病であっても、耳とか目の病気は上の?群です。この中で消化器病とか循環器、呼吸器、この辺は内科系と外科系の両方のお医者さんが入っているのですね。それからリュウマチ専門医というのが一番下にございますが、これは整形外科と、それから内科系の膠原病をやっている人が入っています。
○千葉構成員 そう言うと失礼ですけれども、点数が低くても専門医になれるということですね。
○葛原座長 ということで、学会の専門医とはいってもかなり幅があるということですね。ですから、特定領域に特化する人たちが構成している学会の専門医というのと、比較的幅広く専門医というのをとっている学会があります。拠点病院というときには内容の吟味が必要な分野もあると考えた方がいいのではないかと思います。
 あと、私の方から質問です。その資料の最後の2枚で、専門看護師と認定看護師というのは、何か特別に違うところはあるのですか。
○荒木疾病対策課長補佐 済みません。正確なところはお答えできない部分がありますけれども、こちらの専門看護師の方は、かなりカリキュラムがしっかりし、長い期間、半年とか、しっかり研修していただいて、それで試験を受けて認定するという形になります。認定の方は、その中でもかなり細かい部分ですか。例えばがんについても、緩和ケアと化学療法と疼痛があるということで、更に専門分化した部分についてを認定するということで、認定主体自体は看護協会だと思いますけれども、若干レベルというか、少しブロードにやるところと更に個別のところをやるというような分け方のように理解しております。
○葛原座長 ただ、現時点では専門医の数に比べると圧倒的に専門看護師さんの方は少ないですね。今後増えていくかもしれませんけれどもね。
 ということで、よろしいでしょうか。資料の6まで。
○本間構成員 2ページ目の個別、今後認定を検討する専門医学会というところをずらっと見て、私がたまたま個人的に知っているところで、日本レックリングハウゼン病学会というのが実はできているのですよ。これはいわゆる認定団体でないのかもしれませんけれども、最近目立つのは、そういう個別の病気ごとの学会が、熱心な先生がいらっしゃるとできているようですけれども、その日本レックリングハウゼン病学会、立ち上げ時に全国から100人来ているのですね。お医者さんと看護師がですね。ですから、それぐらいの規模になれば、各地の患者さん、この件だったらこの病院に行けばいいという、医師のネットワークをその学会を通じてつくろうという動きを今やっているそうですけれども、そういった実践的な学会というのは、この1ページ目の基本専門、あるいはサブスペシャリティの、こちらの学会というのはそういう活動はやっていらっしゃるのかどうか、その辺、先生方に伺いたいのですが。
○葛原座長 ここの1ページ目、2ページ目に書いてある専門医というのは、現在わが国では、医師国家試験に合格した医師は、自由に標榜科目を選ぶことができますが、日本専門医制評価・認定機構では、加盟している各学会と協調し、5年間以上の専門研修を
受け、資格審査ならびに専門医試験に合格して、学会等によって認定された医師を専門医と定義しています。現在、社団法人化された日本専門医制評価・認定機構で、学会専門医を社会的に認知された制度に変える手続きを検討しています。
 その後の、「今後、認定を検討する専門医」というのも、現在は専門医制をつくってない、あるいはまだ学会専門医機構に加盟してないけれども、それを検討している学会です。それから、今、本間委員がおっしゃったようなのは、そういう研究とか医学の学会とは別で、ある特定の病気に関して医療とかサービスという目的でつくっている学会や研究会だろうと思います。
 その専門で研究と診療をやっているという専門医制も、今、千葉先生がおっしゃったように、間口が狭くてわりあい奥が深いのから、間口が広くて奥が浅いのとか、いろいろあるということです。ということで、やはり中身の吟味が必要だろうということだと思うのですね。
 それからもう一つ、学会の専門医というのは、今、方向としては、社会的な認知をされたものにしようということで、それなりの組織と数と質を担保したものを認定するという方向に今いっていますね。よろしいでしょうか。
資料がたくさんあるので、ここまでよろしければ、その次は資料4に入るわけで、今度は私から順番に、これは説明していけばいいのですね。
○荒木疾病対策課長補佐 はい。
○葛原座長 この資料4から、5、6までがそうでしたかね。ここに、私以外に、山本先生、千葉先生、これは医療系の委員の方で、「難病医療提供に係る現状を踏まえた課題について」ということで、神経難病と免疫難病と消化器難病ということについて、1、2、3、4の課題について宿題をいただきました。私から順番に説明していって、それで質疑応答を受けていくということでやっていきたいと思います。
 では、最初に私の方から、神経難病、これは一番よく知られた病気ですので、御説明しておきます。
 まず、1番の医療提供体制についてですけれども、現状は、多くの神経難病、これは昭和47年から指定されているということもございますから、認知度は高いと思います。基本的には、全国で診断と治療ができるようになってきていると思うのですけれども、専門医の分布などではばらつきは解消されておりません。なお均てん化は十分ではないと思います。また、免疫性の神経難病とパーキンソン病では治療法の進歩が著しくて、機能的予後と生命予後が大きく改善しました。免疫性神経疾患の代表というと重症筋無力症になるわけですが、的確な診断と治療が実施されれば非常に良好な寛解状態が達成できます。それからパーキンソンでは、対症療法とはいっても、薬物や深部電気刺激で良好な運動機能が維持され、30年、40年という形での日常生活が自立できる人たちも出てきております。(ALSでは在宅療養と支援体制が普及し、多発性硬化症ではステロイドとインターフェロンの組み合わせで、急性期治療と再燃予防で軽症化が図られている)。
 
 それから、特定疾患の公費負担の対象は、診断に必要な検査と対象疾患固有の治療ということに限定して、だれでも罹患する普通の病気に関しては、ほかの人と同じような負担というのを私は考えていいのではないかと思っています。 その理由は、難病対策委員会でも多くの委員から何回も指摘されているところですが、これは国民の受益の公平性という観点から見て不合理だからです。難治性疾患であっても特定疾患と認定されていない病気の人は全く公費負担を受けられないのに、認定されておれば全額公費負担というのは、非常に不公平だと思います。国民の医療の受益の平等とか公正という観点からは、当面、公費負担は認定された特定疾患に関係したものに限り、認定疾患の枠を広げる方に予算を振り向けるべきだと思います。
 それから、2番目の病診連携と在宅療養について、神経難病は非常に歴史は古いのですけれども、現在も、専門医と家庭医の連携が十分とは言えない部分があると思います。それが結果的には不十分な医療とか過剰で無駄の多い医療提供を招いている面もあります。ただし、神経難病に関しては、病診連携、在宅療養は一番うまくいっている分野だと私は思います。
 課題に関しては、診断と治療方針の決定は主として専門医と専門医療機関、例えば難病拠点病院のところで定期的に実施する。それをもとに、日常的な与薬とか健康管理、あるいは在宅療養やリハビリ、これらは地域医療という色彩が強いので、家庭医が中心になって行う。しかも、神経難病に関しては、リハビリの施設とか介護施設との連携が不可欠ですので、これは地域できちっとやるべきであろうと思います。
それで、さっきの専門医がいない地域をどうするかということですが、私はこれは年に1回の専門医の出前診療のような形、あるいは、患者さんがその期間だけ、1週間程度の予定で、専門の医療機関を受診ないしは入院するということで解決できるもので、あとの期間はホームドクターの方にお任せすればよいと思います。しかし、症状が変化したときとか治療方針が変わったときは、専門医療機関に常に相談できる連携を維持する必要があります。
それから、3番目の診断・治療の質の向上と均てん化ということにつきまして、現状では、もう既に述べたように、やはりでこぼこがあるわけで、これは地域のでこぼこもありますし、医療機関ごとのでこぼこもございますから、専門医療機関、あるいは拠点病院的なものと地域医療機関との役割分担を徹底する。それから、専門医は日本は非常に数が多いところだと思いますので、それの活用をする。そのためにも病診連携が不可欠です。
例えばパーキンソン病の専門医は、日本では4,000人とか5,000人とかいますが、イギリスでは200人ぐらいしかいないわけですね。それでも向こうではきちっとやっているということですから、やはり日本は専門医の使い方が悪いと私は思います。
 次に課題ですが、公費負担の疾患については、さっき言いましたけれども、診断と治療方針決定を担う専門医とか専門医療機関、これは年に1回程度でいいと思うのですが、そこの受診をある程度義務づける、あるいは権利として保障するということが必要ですね。それから、日常的な地域での医療提供を担う医療機関は、これは指定しておいた方がいいのではないか。そして、質・量ともに最も適正で良質の医療の提供を担保する。更に、疾患ごとに中核的医療機関受信時に、専門的立場から最も有効で経済的にも効率の良い治療内容を決めて、それについては公費負担するということで、最高の医療の担保、無駄な医療の排除、国民間の医療提供の不公平を減ずるようにする。これによって質の向上と均てん化ができるだけでなくて、無駄の排除と医学的データの質の向上、あるいはその担保も可能となると思います。
 4番目として、医療従事者の人材養成について、現状では、日本は専門医数は非常に多いのですね。先ほどから聞いていても、とても多いでしょう。日本は人口当たり専門医数はヨーロッパの数倍以上いるわけです。。問題は、活用されていない。処遇も悪い。専門医を5年、10年かけて苦労して取得しても何のメリットもないというのが現状なのですね。
ということで、難病を熟知した専門医、それから難病専門の看護師、保健師、リハ訓練士、こういうものの養成に関してですが、医師以外の専門職に関してはばらつきがもっと大きい。非常によくやっているところと全くやってないところがあるわけで、これに関しては、課題としては、専門医をもっと活用する。これは働いてもらう以外に、働いたことに関しては何かメリットをつけるようなことを日本で考える必要があります。、それからコメディカルに関してはばらつきが多いので、特に神経難病はコメディカルの役割が非常に大きいわけですね。薬だけでは何ともならない疾患や症状が多いので、これは研修などを通じて、希薄な地域は重点的に充実させることを考える。
これが私の、答えになっているかどうか知りませんが、いただいた課題のレポートです。何か御質問ございましたら。どなたでも結構ですが、神経はかなり特殊と言えば特殊だと思うのです。伊藤さん、何かございますか。
○伊藤構成員 ほとんど書かれていることについてはそのとおりだと思いますけれども、実際に診療を受けている患者の側から言うと、ちょっとこれはいかがなことなのかなあというのが少しあります。
1つは、例えば1番の医療提供体制のところですが、特定疾患の認定証であらゆる疾患が公費負担化されているということですが、実際は、今、むしろ患者の側ですと、その病気であっても、さまざまなほかの疾患、あるいは風邪を引いたりいろんなことがあると症状全体に影響が出るので、そういうのも特定疾患で見てほしいというようなことはお願いしていたのですが、以前はそうだったのですけれども、今は、その病気に直接関する治療しか対象にならなくて、とても複雑に、特定疾患で受けられる医療の部分とそうでない部分と計算されて出てくるので、むしろちょっとそっちはどうなのかなあというような気もします。
そういう意味で、先生おっしゃるのはわからないではないですが、必ずしも患者の側から見たらいかがかなあというようなことがあるのと、それからもう一つは、例えばパーキンソン病にしても、症状がある程度進んで、例えばヤールの?とか、?のちょっと重度化になると、特定疾患の認定受給者証というのをもらえるわけですけれども、進行を防ぐ前というか、進行する前の段階では何もないのですね。幾つかの疾患、整形の疾患でも幾つか、いわゆる重症度認定の対象になっている疾患はそういう問題があって、我々から見たら、むしろ、重い人だけを対象にするというよりも、軽いうちから、専門医と結びついてきちんと治療を受けられて、進行を少しでも防げるというのがいいのかなと思っているものですから、そこ辺りでは、先生がここに書かれておられるのとは、患者の側としては受け止め方が少し違っているのかなというような気がいたします。
○葛原座長 どうもありがとうございました。私の方からお答えしますと、今言ったようなこと、書いていたら、これは紙数を超過して2ページに及んだので全部削ったのですね。ですから、今、伊藤さんがおっしゃった、特定疾患医療受給者証でどこまでカバーするかということは、都道府県とか医療施設によって違うのですね。そこは基準を統一して、特定疾患未認定疾患患者さんの立場にも配慮した基準で、一律にすべきだと思います。
それから、前から言っているように、私は重症度によって区別するのは適切ではないと主張しています。特に、さっき申しました重症筋無力症とか免疫性の神経疾患というのは、早く軽いうちに治療すれば寛解状態になりますし、重くなってからしたのではなかなかよくならないということがあります。私は、軽症のうちからちゃんと治療するという形の原則は貫いた方がいいと言う病気があると思っています。これはちょっと書き切れてない面があるので、もうちょっと小さい字のフォントにしたら入りますから、後で直しておきます。どうもありがとうございました。あといかがでしょうか。
 どうぞ、本間委員。
○本間構成員 今の対象、公費の問題、私も後で書いていますけれども、これは確かに、おっしゃるように、軽いうちから公費負担で見てもらうのはベストかもしれませんけれども、現実に、軽くて、要するにはねられている患者さん、結構いっぱいいるのですね。それと、疾患が外れている方は最初から見てもらえないという、著しい不公平があることを考えると、むしろそちらの方を直すのが私は先決ではないかという気が、正直言っていたしますね。
 ですから、医療側から見て、継続して診断並びに診療した方が確かに研究には役立つのかもしれませんけれども、病気によっては、これを30年40年やってきても余り大きな成果が見られないと、申し訳ないですが、という病気も中にはありますし、そういったことを考えますと、患者側、ここでも葛原先生が強調されているように、もう少し公平な視点で見た方が、研究の面でもいいのではないかと私どもは思います。ここに「医学的データの質の担保」とございますね。これは、お医者さんによっては、軽いから、あなた方必要ないというお医者さんもいるのですね。その辺、どのように我々患者側を考えればいいのか、むしろお考えをお伺いしたいと思います。
○葛原座長 では、千葉先生、どうぞ。
○千葉構成員 御指摘の点は非常にポイントだと思うのですけれども、例えば、今、患者数の多い疾患として、代表的にパーキンソンと潰瘍性大腸炎なんかが言われていますが、恐らくパーキンソン病と潰瘍性大腸炎の違いというのは、潰瘍性大腸炎の方の軽症の人の多くが、年代を経るとともにどんどん進行していくかというと、それはそうではない。したがって、軽症の人については、ほとんどずっと軽症でいくケースが多いという意味において、早期から治療しておくことが極めて重要かどうかというのは、恐らく疾患によって違うと思うのですね。
 ですから、先ほど葛原先生言われたように、軽症のときからしっかり治療しておかないと重症化しやすい病気と、軽症は軽症でいきますよという病気とでは多少考え方は分けた方がいいのかなと。それは、今おっしゃられたように、やはり均てん化という、公平性ということを考えると、一方で、難病でありながらまだまだこの制度に入ってこれてない方がいらっしゃるわけですから、そこはやはり限られた範囲内でどうしていくのかということを議論すべきだと思いますね。
○葛原座長 千葉委員のおっしゃった2つというか、1つは、やはり特定疾患だけを考えなくて、もうちょっとほかの難病を含めた考えをしていく必要があるということと、だから、さっきの軽症云々はそこと結びついて、もっともっと日が当たってない病気を一緒に含めた論議をしてくれと、そういうことですね。
○本間構成員 勿論、大前提としては。
○葛原座長 それから、神経難病が全部初期から治療が必要かというと必ずしもそうでもありません。たとえば、パーキンソン病は初期は経過観察だけにして、障害が出てから治療する。それから重症筋無力症なんかも、目だけで、それ以上進まないタイプと全身性になるのとありますから、これは、そういう意味で言うと、あらゆる病気で、重症化するもの、軽症のままとどまるもの、いろんなのがあると思うのですね。そのときに、難病研究や疾患登録を、軽症例を含めた疫学的なデータを重視して考えるか、それとも治療の難しいものに焦点を当てるかという辺は、これからきちっとしておかないといけない点ではないかと思います。
 よろしいでしょうか。
また似たような問題が次々出てくると思いますので、また出てきたときにぶり返していただいてもいいと思うのですが、次は資料5に移りまして、山本委員の方から御説明いただきます。
○山本構成員 葛原先生から説明された神経難病と多少違う免疫難病についてお話をさせていただきますが、ほとんど問題点は同じだと思います。
 1の医療提供体制については、難病のこのシステムが世界に冠たるものであったことは間違いないと思うのですね。それが患者さんにとってもメリットがあったし、研究、それから医療の推進にとってもメリットがあったと思いますが、今、指摘されているように、ある特定の診断された患者さんだけがそのメリットを受けたという事実があるということで、先ほどから議論になっているように、不公平感があるということは間違いないと思います。
患者さんの数が多い関節リュウマチの患者さんはそれを納得されているかもしれませんが、もっともっと少ない、わかってない、自分の診断がついてない、だけれども、隣のSLEの患者さんに非常に似ているのに何で私は難病にならないのでしょうか、特定疾患にならないのでしょうかという疑問をお持ちの方が結構多いです。少し数が少ない、全国で、例えば数百人ぐらいの患者さんがいらっしゃる疾患ですと、患者さんの会をつくって、とにかく認定されること、特定疾患になることを目標に頑張る。それはそれで一つのエネルギーとしてはいいのですけれども、それよりもう少し御自分の療養に向けていただきたいというぐらい頑張らなければいけない状況というくらい不公平感があります。これは逆に、それぞれ、それほど患者数は多くないのだけれども、疾患の数は多いので、それをどのように、例えば神経難病としてどう認定するか、消化器難病としてどう認定するか、免疫難病としてどう認定するかというのは、それぞれクライテリアが違うと思いますけれども、それで何とかそういう方たちも一緒に医療が受けられればいいなあと思います。
 それと逆に、臨床調査個人票というのがあります。これをもとに認定されるわけですが、これは、すべての皆さんわかりますように、患者さんを前にして主治医が、この患者さんは是非認定してほしいと思うわけですね。目の前にいる患者さんの前で、書くからには、通ってほしいという思いがあるので、どうもこれだけだど通らないかもしれないというときに、では、症状1つ足そうかなということが起こってしまうわけですね。それを考えるなということ自体がおかしいわけで、そういう認定されるためのデータをもとに全国的な疫学の調査できないというのが実際の問題です。
 大ざっぱなことがわかるというのは間違いないのですが、しかしながら、これから患者さんの疾病の臨床研究を含めて世界レベルの研究をわが国から発信していくためには、やはりきちっとした臨床のデータがなければだめで、それは間違いない記載のものでないと精度がだんだん落ちてしまうわけですね。そこのところ、すなわち、認定するという作業と、それから患者さんの情報をいただいて、それを研究に使う、それから国の政策に使うということの、実際の個人臨床データとを一体化、かつてよかったというのは間違いないのですが、これが破綻していることは間違いないので、これをこの期に頑張って、何とかシステムをアップしていただきたいというのが1番に対する考え方です。
 そこに、「いかに類縁疾患を的確に組み入れるか?」。先ほどの神経難病と違って、千葉先生も言われたように、免疫関係の難病というのは、一旦非常に重症になっても、それを押し戻すこともできるわけですね。寛解状態になった場合に、非常に軽い医療でキープすることもできるわけです。その方たちが、残念ながら、再発したときにはまたきちっと治療しなければいけないのですが、軽症化でキープできているときに、すべてそれを医療提供としてカバーすべきかどうかというのはまた議論した方がいいかもしれません。それは先ほどの、そういうことでもカバーされてない、それに非常に似た類縁疾患の患者さんに対する提供をどうするかということにかかってくると思います。それと同時に、先ほど言った臨床調査個人票をどう改善するかということであろうと思います。これが1番であります。
 2番以降は、病診連携、在宅療養についてということですが、3番にも関係してくるのですが、どの難病もそうだと思いますけれども、免疫難病についてしか私はわかりませんけれども、一旦診断して、それでずうっと疾病が進行していくというのではなく、悪くなったりよくなったりするということも含めて、専門医以外の方たちがかかりつけ医としての役割を簡単に引き受けていただけない。要するに、一旦こちらに送ってきた患者さんを、昔は、まず返してくれと言われていたのですが、今、お返しすると、いやいや、どうぞ見てくださいというふうになってしまって、みんな、毎回毎回、専門医がいわゆるかかりつけ医化している状況にあります。
 しかしながら、少なくとも免疫難病に関して言えば、まだまだ専門医の数は十分でないので、そこが、ある意味で言うとパンクしつつあって、パンクしつつあるということは、一人ひとりの患者さんにかける時間が減りつつあるということになります。そこのところをもう少し何とかならないかというのが医療側の希望であります。恐らく開業医の先生、それから一般病院の先生とのネットワークを専門医が組むということの重要性、それから、そういうことを組むことによってインセンティブが生まれるというシステムづくりということだと思います。
 3番目、診断・治療の質の向上、均てん化について。これはもう何といっても専門医の偏在化ということであります。それと、患者さんのサイドから言えば、いつも専門医にかかっていたいという御希望とのせめぎ合いだと思います。この2の方がうまく機能すれば、年に1度は専門医に見てもらって、あとはかかりつけ医というシステムさえ動けば、それほど均てん化に阻害するものではないかと思います。
次に、医療従事者の人材養成についてということです。これは、すべての領域の医師が感じていることではありますが、特にこの専門医、それから難病を認定するのに必要な医師にとっては、特に夏の時期が重要で、この時期に患者さんが持ってこられた臨床調査票を書かなければいかんというところも含めて、それ以外の介護の書類も含めて事務的な仕事が全部来ますので、そこのところについては、最終的な判断は医師がするにしても、事務的に、去年のものをまずコピーして、それをどこを変えるかというところをやらせて、頂くだけなどの省力化が必要です。
 それと同じように、先ほどから問題になりましたが、各領域に専門化した看護師さんがいてくれたらいいなあということはもう間違いなく思います。特に、そういう意味で、一人ひとりの患者さんにかける時間が少なくなってくると同時に、患者さんの側も非常に不満の点があって、例えばある治療を提示したときに、10分20分かけて外来でお話ししても、その後、処置室のナースのところに行って、その治療はどういうものかと色々聞かれると。それは当然ですね。初めて言われた治療。それについて、ある専門の知識を持ってお答えできる看護師さんがいてくれたらいかに医療が充実するだろうなあというのを感じております。
 そんなところを課題として、医師の事務的な業務を補佐する方の養成と、それから各疾患群に対する知識、経験豊富な看護師さんの養成ということを挙げさせていただきました。
 以上です。
○葛原座長 どうもありがとうございました。だんだんと問題点が浮き彫りになってきてはいるようですが、何か御質問ございますか。
○伊藤構成員 質問というよりも、山本先生書かれたこと、本当にそのとおりだと思っております。類縁疾患をまとめないと、似たような診断というか、病気で、診断名によっては特定疾患に入ってられなかったとかいろんなことありますから、そのようなことで迷われたり、不正確な調査票になるよりも、類縁疾患をまとめて見ていただけるような制度にならないかということをずうっと思っているわけですけれども、これは是非そのことをどのようにしてやったらいいのかということも、もしもお考えがあればと思います。
 もう一つは、専門医とかかりつけ医のことですけれども、先生おっしゃったように、地域の中では、拠点病院の話とも似かよるのだと思いますけれども、専門医ということになると、近くの医者にかかりたいわけだけれども、だめだということ、結構ありますね。それどころか、我々の経験では、救急車でさえ、来て、どの病院にかかっているかということをきかれて、特定疾患の病気だということになると、救急医療センターではだめだと、主治医のところに行きなさいなんていうことになって、長い時間かかったということもありますし、そこ辺りの仕組みもどこかで併せて考えないと、なかなか一般化できないなあと思うのです。
 それから広い地域ですと、専門医のところでと言われても、なかなか専門医のところに行くのが大変だという地域もあったり、あるいは、本当に専門医が少ない病気は特にそうだと思いますが、だれが専門医なのかよくわからないということもありますので、そこ辺りは、理想としてはこうなのでしょうけれども、現実にはなかなか難しい。それを先生は2番目の課題の中で、専門医とのネットワーク化ということを考えておられますが、何か具体的なお考えあるのかなあということを感じました。
 あとは、事務的な補助というのは、例えば障害者手帳を書くとか、何か書類書くというときに、特に医師でなくても書けるところいっぱいあるはずなのに、何で医師が全部書かなければならないのかという疑問を持っています。医療機関によっては、事務の方が書かれて、医師が点検してサインというようなところがあるようですけれども、それは違法なのかどうかということも先生にお聞きしたいと思います。
○山本構成員 そこのところは違法かどうかわかりませんけれども、我々の方はすべて我々に書かせるようなシステムで来ますので、書かざるを得ないという現状だと思いますけれども、ちょっとそこのところはわかりません。1の臨床調査個人票との関係ですが、難病の専門医以外の医師が、救急のときでも見るのを嫌がる一つの理由としては、情報が不十分だということがあるわけです。目の前に来た難病をお持ちの患者さんが、普通だったら治療の対象で、すぐ救急で治療しなければならないにもかかわらず、何を治療されているかわからないと、自分が見るとミスするのではないかということで、それだったらもとの病院に行きなさいと感じてしまう。それは1つとしては当然だと思うのですね。
 それ以外の要因もあるかもしれませんけれども、その情報がもし簡単に共有できたら、これは、少なくとも救急とか、突然発生した症状に対する対応がほかの医療でもできるのではないか。そう考えると、この1番のところで問題点にさせていただいた個人票の臨床情報が、いつもその患者さんがそこで持っていらっしゃれば何の問題もないというか、それを救急車で行ったそこの医師がすぐに見れるというシステムにもしできれば、それが一番正確な患者さんの情報なわけですね。患者さんの診療に対する情報というのをきちっと書くということについては、医師や主治医は間違えたこと書かないわけです。間違えたこと書いたら、患者さんの診療にかかわりますから。だけれども、それと認定とかかわってしまうと、水増ししてしまうわけですね。だから、認定とかかわらない患者さんの正確な臨床情報、それが患者さんの、自分が第三者の医療機関にかかったときでもそれを見れるというシステムができれば、それはICでも何でもできると思うのですけれども、それは生の情報になりますので、患者さんの本当の情報になりますので、それをいつも患者さんが持っているということは、第三者医療機関にかかれるというシステムになると思うのです。
 それを、匿名をきちっとしながら全国調査に使えば、これは間違いない診療情報の全国調査になるわけですね。これは一つのシステムですけれども、そういうシステムぐらいをつくっていかないと、今のものをちょっと変えただけではいかないのかなあという気がしております。
 以上です。
○葛原座長 あといかがでしょうか。
 私の方からちょっと、今の神経難病のこと、それからもう一つは、難病委員会の方のことも含めてコメントします。臨床調査個人票というのは、先生の1つ足したり引いたりということはやはり現状で行われていて、今、足す話が出ましたが、パーキンソン病で、2度の人というのが一番お金かかるわけです。軽いけれども、高い薬を使います。3度、4度になるとだんだんとドーパ主体になってくるので、薬代としては安くなるのですね。その場合には、認定されるように重症度を変えて書いてあげないと、すごい高い薬が自己負担になってしまうわけです。。だから、そういうのことは現場では、医者としてはどうしてもやってしまうところってあるのですね。だから、お金が出るというのと、病気として登録するというのは別にしないと、正確な医学的データとしては役に立たない、良心的な虚偽が入ったデータになってしまっているところがあると思います。それは全部の病気に共通していると思うのですね。
 だから、それは、こういう研究事業というからには、やはりきちっとしたデータになる仕組みを作らないと、何のために研究費を出しているか全くわからんということになってしまいます。それこそ福祉事業以外の何ものでもないということになってしまうのではないかと思います。
 それから、ここの不公平感と書いていらっしゃることに関して、私は、2月19日にウェルナー症候群の家族会と班会議研究発表会に行きましたのですが、そのときの家族会はウェルナー症候群を難病に認定してもらうための決起集会のように映りました。何故に病気を認定してもらうために患者さんがわざわざ不自由な体で決起集会しなければならないのでしょうか?それはおかしな話で、難病であれば等しく認定されるべきだと思います。しかし、現実にはそういう活動をしないと、数百人しかいない希少疾患の弱い患者会は何十年たっても特定疾患治療研究事業の恩恵を受けられないのです。このような不公平がずうっと続いているわけで、これは、今認定されている特定疾患の中味を手厚くというよりは、認定を外れて差別待遇を受けている病気の患者さんを救うということを、やはり第一に考えなければいかんのではないかと思います。
 それからあと、認定更新業務が7月ぐらいに集中するというのは、この前の難病対策委員会では誕生日ごとの更新とかいう形で、多少とも事務作業を軽減したらどうかということになりました。それから、臨床調査個人票というのは医師が書かなくてはならばい項目と、本人に確かめて、ほかの医療従事者で書くところを区別した方がいいと言う意見が出されました。
 
 それから、かかりつけ医がかかりつけ医の役割を放棄しているという問題と、逆に専門医が、患者さんに、年1回 診るから、あとはかかりつけ医に診てもらいなさいと言っても、やはり専門医の方が安心だから来るという問題についてです。これは患者さんの意識を少し変えてもらって、やはり専門医は必要なときだけ活用する、それから日常的にはかかりつけ医を活用するという原則で、両者の連携をうまくすることによって解決するべきだろうと思います。そこの連携をうまくつなぐのは、難病相談員とか、看護師さんです。きちっとした人がいれば非常にそこはうまくいくということがありますので、患者さんがどこにいても安心して専門的な医療を常に受けられるということが、これはやろうとすれば僕は日本ではできると思うのですけれどもね。
 ちょっとコメントで追加したことです。あと何かございますか、山本先生。
 では、千葉先生の方の資料6をお願いします。
○千葉構成員 基本的にはやはり神経、免疫と、私が感じていることはほぼ同じで、繰り返しのところが多いと思います。
 医療体制については、やはり消化器と。先ほどの制度化されているのが神経が中心だというお話でしたけれども、したがって、消化器という観点から見ますと、医療そのものについてはすべてのところで可能にはなっているわけですけれども、やはり医療の質の差というのは当然あるということと、例えば炎症性腸疾患の白血球除去療法とか、劇症肝炎、重症急性膵炎といったようなものについては専門施設のみで可能であるということで、課題としてはやはり、専門病院はそれぞれあるのですけれども、知らされていないというか、わかっていないというところがあるので、やはり何らかの形で制度化するなり、あそこが専門病院ですよということを明記できるような方法がいいのではないかと思います。
 それから病診連携については、これも、消化器疾患の場合には介護は特に大きく関係ないわけですけれども、病診連携というのは必ずしもスムーズにいっていない。特に最近、これは免疫疾患でもそうでしょうけれども、生物製剤が出てきまして、これは継続して高額の薬剤を点滴しなければならない患者さんが出てきて、特に炎症性腸疾患、数が多いですから、非常に増えてきている。これについては、なかなか専門機関だけでということになると難しいですので、やはりここで病診連携というのは非常に必要だろうと感じています。それから、今まさに言われていたお話とも絡むのですけれども、やはり専門病院を年に1度は受診して、そして治療方針を決定して、その治療方針に基づいて、例えば抗TNFα製剤であればそういうものを使うべきであるという指示のもとに専門医の病診連携をやって、地元の先生に定期的に注射してもらうといったシステムが非常に必要だろうと感じます。
 質の向上、均てん化についてですけれども、そういうシステムができていませんので、逆に専門以外の先生方に見てもらっている難病の方が非常に多くなってきているというのが現状です。それは、逆に、患者さんにとっても、便利性はあるかもしれませんけれども、必ずしもいいわけではないというところがあります。
 例えば、私が1つ非常に危惧しておりますのは、生物製剤が入ってまいりますと、これは非常に高額ですので、ちょっと語弊がある言い方かもしれませんけれども、お医者さんによっては、たくさん処方したがるみたいなことができてくるわけですね。そうすると、私は炎症性腸疾患の研究班の班員になっているのですけれども、不必要な治療、重症の患者さんに使うべき治療を非常に軽症の患者さんにどんどん使い出しているという現況があるのです。これは患者さんにとっても決してよくありませんし、日本の医療施策、経済にとっても全然よくないわけですね。ですから、この患者さんは生物製剤が必要なのだと、あるいはこの患者さんはそれは必要ないのだと、そこのところをはっきりと専門医に決めてもらって、それに基づいた治療法を病診連携でするという制度が、今言ったような観点からも非常に必要だろうと感じます。
 それと同時に、そこに課題として挙げておりますように、先ほど山本先生、葛原先生もおっしゃいましたように、やはり患者さんの登録システムというのをきちっとつくる必要があるのではないか。そういう登録システムがありますと、そういう専門医で決められた治療法をまた地域に持っていってするということも可能になるかもしれません。ということで、登録システムは是非構築する必要がある。
 その際に、先ほどの話のように、要するに医療補助としての申請のための登録システムと、患者さんの病状把握のためのシステムというのが同じでいいのかどうかというのは議論の余地があると思いますけれども、ですから、医療補助の申請を出すのも、私はこれはある特定の専門機関に限った方がいいだろうと思っています。年に1回でいいわけですし、不便という点もあるかと思いますが、年に1回という意味では、是非ここは患者さんも御了解されて、それをもとに、何度も言いますように、病診連携が図れれば一番いいだろうと。これは恐らく、今の葛原先生、山本先生と全く同意見だろうと思います。
 それから、4番の人材養成についても必ずしも十分行われていません。人材養成をしている場所はどこかといいますと、専門病院もそうですけれども、結局は学会と、もう1つは班ですね。例えば炎症性腸疾患であれば、炎症生腸疾患の研究班のところでかなりの専門医が養成されてきていると、今、感じます。ですから、専門機関を決める、あるいは専門医の養成をするというのも、これは今後、恐らく学会と研究班が何らかの形で協力することで、その協力でもって専門医をリクルートしていく、あるいは教育していくシステムをつくるというのが1つ、具体的にはそれが最もいいのではないかと考えているところです。
○葛原委員  今の千葉先生の御報告は、我々が多少歯に衣着せたとこら辺も衣着せずにおっしゃったように思うのですが、山本先生が今おっしゃった高い薬というのは、新薬は全部高いのですけれども、企業もすごい売り込みに力を入れているわけで、専門でない人が軽い症例に使えばとってもよく効く薬に見えてしまうわけですね。我々は、安い薬でよければ安いので治療する。本当に必要な人だけに新しい高い薬を使うのですが、もうけを考えたら、軽い患者さんにどんどん高い薬、新しい薬を使うと、どんどん治療成績も上がるわけです。それで、治らないのは専門医のところへ行けと言っておけばいいわけですからね。それが現実に起こっているわけで、専門の人は気付いて憂慮しています。日本の医療費というのは税金からほとんど出ているわけなので、そこの使い方に関しては、患者さんにしても医師にしても国民にしても、上手で効率的な使い方をもう少しきちっと考えるべきだと思います。、 千葉先生、どうぞ。
○千葉構成員 追加ですけれども、医療費だけの問題でなくて、患者さんにとっても非常に由々しき事態で、私ども、生物製剤を使い出すときに、基本的には、生物製剤を使い出すと一生使わなければならないという認識で始めるわけです。炎症性疾患の方というのは、御承知のように、20代、30代の方が多い。そうすると、使い始めるともう一生ということになりますと、50年間使うということになるわけですね。そうなりますと、我々としては、何も出し惜しみするのではなくて、ある意味、医療的な観点から、できるだけ遅く使いたいと思うことがあるのですけれども、それを20歳から使うということは、患者さんにとっても非常によくないということがあって、これはやはり専門医の判断を仰ぐべきだと思っているわけです。
○山本構成員 議事録が公開されるとすると、これを読まれた患者さんが誤解されるかもしれませんので。リュウマチ関係に関して言えば、ずっと一生使う薬ではなく、ある時期だけ使って、すっと抜くということが可能な状況にもなってきつつあるということで、つい数年前までは、我々も遅く遅くというふうになっていたのですけれども、それを一旦がちっと治療した後には免疫の全体が変わってくるということも、すべての患者さんではないのですけれども、あるので、チャレンジはなるべく早くするという方向にもあります。ですから、それは疾患疾患によりますので。ですから、議事録読まれた患者さんが全部最後までという、ぎりぎりまで待って治療するというのではないというところだけちょっと言っておきます。今回の議論の本質とは関係ありませんが。
○外山健康局長 今の、いわゆる過剰投与しがちな傾向にあるというのは、日本の健康保険制度というか、そのものがそうではないかという気がするのですけれども、特に難病がそうなのですか。
○葛原座長 それは日本の、さっき申しますように、健康保険制度と、それから患者さんとか医師の医療費に対する考え方の基本的な考え方に起因していると思いますね。ヨーロッパ出は、税金から出ているものをどう使うかというのは、国民も医師も非常にきっちりして、どっちもできるだけ医療費を減らす努力をしていました。日本では、病院の方は幾らとれるか、患者さんの方はこれで幾らもらえるかと、どちらも医療費が膨らむ方向の話ですから、全く医療費の使い方、それから保険制度に対する考え方が違うと思いますね。
○外山健康局長 そうすると、難病で特有に何か制度化しなければいけないという話ではないということですか。
○葛原座長 ではないと思うのですが、ただ、さっき言った生物製剤とか難病で使っている免疫抑制薬では、新しくてよく効くからいいというのばかりではなくて、副作用もありますから、患者さんの病態や病期、症度を考えてきちっと判断して最適の薬を使わないと、かえって患者さんにはデメリットになることもあるということだろうと思います。千葉先生、どうぞ。
○千葉構成員 不必要な方に高額な薬剤を使うというのは、これは勿論、難病に限った話でもないですし、この炎症性腸疾患の治療についても、難病だからということではないと思います。しかし、この方にそれが必要か不必要かという決定についてはやはり専門医がするべきであって、安易に専門医でない方がそこを判断して使い始めるというのはできるだけ避けるべきだという意味において、難病の中で専門医をつくって、そこで認定するとか方針を決めるとかいうようなシステムにした方がいいという、そういうことだと思いますね。
○伊藤構成員 今、生物製剤が、かなり話題になっていると思うのですけれども、これは保険の適用になっていますか。
○千葉構成員 なっています。
○山本構成員 なっているけれども、例えば典型的なものだと、1年間に150万かかるので、3割負担だと50万で、毎月投与するものと2か月ごとのものとか2週間ごとのもので違いますけれども、負担する月によってですけれども、高額医療の8万とか、それから、それを継続すると4万とか、そういう縛りにどれだけ入ってくるかということで、それでも患者さんの負担が多いことは間違いないですね。
○伊藤構成員 ですから、特定疾患に入っている疾患ですと、非常に高額な自己負担の分が特定疾患でも認められるけれども、特定疾患でない、リュウマチなどですとかなり患者さんの大きな負担になっていて、経済的な問題もあって使えないというような方もいます。しかも、この生物製剤の適用の範囲はどんどん広がっていく方向なので、そういう意味では、患者の側の気持ちを擁護しておかなければならないのですけれども、目の前にいい治療があるということを聞いた、同じ病気の仲間から、あの治療を受けたらとても楽になったということを聞いた。とすれば、その治療を受けたいというのは患者としては当然なのですね。生活の質も上げなければならない。
それからもう一つは、専門医のところにいれば、今は治療があまりない病気であっても、専門医のところにつながっていれば、よい治療が出てきたときに真っ先に自分はその治療を受けられるのではないかと思うと、ふだんはそうでない病院にいなさいと言われて、年に1遍だけの受診だとやはり精神的にもちょっとつらいものがあって、先生によく覚えてもらっていて、専門医療の流れをいち早く察知できる場所にいて、そしていい治療ができたときに真っ先に自分はその治療を受けたいというのが、これは当然だと思うのです。
 その気持ちと、地域で生活しながら医療を受けられる仕組みはどうなのかという問題と経済の問題とはまた別だと思うのですね。医療経済の問題とは。そこのところ、分けて考えていただかないと、いい治療を受けたい、少しでもよくなりたいという気持ちがよくないかのように思われるとちょっと困る。それはそれであるのだということをひとつ御理解いただいて、その上で、どういう医療提供体制がいいのかということだと思うのです。
 それと、患者にもいろんな患者がいると同じように、我々から見たら、いろんな医療機関、いろんな医師がいて、いろんなスタッフがいるのです。必ずしも患者さんとしっくり合う状況ばかりとも言えないという中では、特定のここの病院しか行けないという状況になるというのは、かなり診療の機会が狭められることになって、それもいかがなものかというのもありますし、そういう患者の希望、それからもう一点足せば、とても遠い専門医のところに一生懸命行くというのは、患者自身の努力で頑張れる唯一の自分の治療への参加なのですね。だとすれば、今、遠くに行くのは大変つらいけれども、頑張って行くということが自分の治療に役立つと思えば、やはりそこは頑張ろうということになるわけです。
 そういう気持ちで行くということを、それがいけないというのであれば、それにかわる患者さんの闘病へのインセンティブをどうして上げていくかということに触れていって、そのこともないと、やはり患者側の気持ち、家族の気持ちをまず考えて、それに医療の提供がどうあるべきかと。そして、そこに経済的な問題があるとすればそれはどうなのかということも併せてお考えいただきたいと思いますし、そういう方向で疾病対策課も新たな方向性については素案を慎重につくっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○葛原座長 ここら辺の捉え方は多分、医療の提供側と患者さん側では考え方が違って当然といえば当然の部分ですから、どのように一番いいところに着地点を探るかということだと思います。ただ、先ほどから、千葉先生、山本先生、私が申し上げているのは、年1回は専門医療機関できちっと診断と評価と、現時点で一番いい治療方針を決めて、それ以外の1年間ぐらいは、大体慢性疾患が多いので、かかりつけ医の方にきちっと見てもらえるような体制がとれないかという提案です。そこの間を埋めるような専門看護師とか、あるいは相談員とかいう形ができて、情報なんかがうまく伝わっていけば、今のような患者さんの不安もなくせるのではないか。もう一つは、患者さんも医者の方も、現時点で提供できる一番いい医療を提供して、早くよくなってもらいたい、あるいはよくなりたいという点は共通だと思いますが、先ほど千葉先生がおっしゃった生物学的製剤なんかで典型的に出てきている問題は、医療費が公費負担になると、費用対効果について余り深く考えず、安易に値段の高い新薬から使ってしまうことがあるということなのですね。
 ですから、例えば年間50万円もの自己負担があるかと思うと、同じ効果があれば安い方からまずトライしてみよう、あるいは副作用が少ないのからトライしてみようと思っても、全部公費負担ということになれば、少々高くてもそっちから使えばいいのではないかというような考えは、特定疾患に認定された場合は出やすいような気はします。だから、そこら辺はやはりもう少しきちんと、現時点で一番安全でよく効く方法の中で、しかも、経済効果から考えても一番いい方法というのを考えるというのはもうちょっときちっとやるべきだというのが、千葉先生の御意見ではないでしょうか。
 局長、どうぞ。
○外山健康局長 ちょっと重要な点なので、私どもも調べてみますけれども、今の先生方の御主張というか、現行の難病制度、難病の公費負担制度というのは、健康保険制度というのが前提にあって、そのうちの自己負担について公費で補てんするという話なのですけれども、土台となる診療の中で、指定する専門医療機関で、一定の人が、治療というか、その方針を決めたりするということを要件にしているような例は、ほかの健康保険の中で、他の疾患といいますか、あれば教えてもらいたいというか、今の仕組みの中では無理なような気がするのですけれども。
○葛原座長 精神科だけだと思います。精神保健指定医というのですか、あれがないと入院とかいろんなことが決められない。それから麻酔科の一部がそうですが、普通の医療では、日本ではありません。
○外山健康局長 そうですね。指定医の合議によって、その要件によってこうやるとかいろいろあると思いますけれども、極めて特別な場合のように思いますけれども、私どもも、もう少し調べてみます。
○葛原座長 精神科と麻酔科以外は、国が指定した資格をもった医師でないと医療行為が決められないというのはないと思うのですね。
○外山健康局長 そうすると、そういうことを前提にした場合に、先生方の今の御提案というのはどういう意味を持つ制度ということになるのでしょうか。
○葛原座長 だから、専門医制とか専門医を活用しろと提案しているわけです。日本では、医師免許さえ持ってあればどの診療科を標榜するのも自由だし、専門医制というのは社会的に公認された制度にはなっておらず、学会から出している私的な免許皆伝と同じような扱いです。ですから、私どもが提案しているのは、制度として専門医を活用することを考えたらどうかということで、現実の制度ではありません。
○外山健康局長 私、ちょっと不勉強でしたけれども、自立支援医療は指定医療機関のみというのがあるようでありますけれども、その場合、広範な医療機関を指定医療機関にしているわけですか?
○荒木疾病対策課長補佐、いや、個別の、例えば更生医療で、人工透析、腎臓についてとか、慢性、HIV医療について、それぞれ、これは申請して、都道府県が指定するということで、そういう指定医療機関制度というのがございます。
○外山健康局長 指定医療機関のときに、医者も要件になっているの?
○荒木疾病対策課長補佐 医者も要件になっています。
○葛原座長 例えばここにあるがん拠点病院とか肝炎の拠点病院というのも、やはり拠点病院というのは指定して、多分、厚労省と都道府県で、そんなに大した額ではないですが、一定の調査費とか協力費とか、ああいうのが出ているのではないでしょうか。
○外山健康局長 出しています。しかし、これは質が違って、がん診療拠点病院というのは国が指定して、そこに一定の補助をして、そしてレベルを上げるということで、そのかわりこういう要件を果たせと言っているのですけれども、がん診療拠点病院での診察を要件としているというたぐいのものでないわけです。
 ただ、今までの先生の御議論が、まず一定の指定医療機関、さっき言った自立支援医療みたいな、あるいは更生医療とか、そのような制度の枠組みの中でそういうことをすべきというふうに御主張かなあと思ったものですから、したがって、このがん診療拠点病院とか肝診療連携拠点病院といった話とまた違う話だと。
○葛原座長 医療の内容の方ですかね。
○千葉構成員 それはいろんなパターンが考えられるのではないかと思うのですね。ですから、これは難病の申請とも連携する話になりますし、例えば難病の申請については専門医を指定するとかいうような話と、どこでどういう治療をしていいかどうかという話とは、理想的には、私は連携した方がいいと思っていますけれども、おっしゃられるように、今の制度内でそこを解決していくのか、要するに、更にその先まで考えるのかというのは、いろんな考え方が、あるいは方策があると思いますけれどもね。
○外山健康局長 それはいろんな方策があるわけです。ですから、私が質問したのは、現時点で先生方がおっしゃった、そういった病院を指定し、専門医を指定し、そのことを前提とした公費負担医療制度と聞こえたものですから、更に、より具体的にどのような制度設計というものを前提とされているのかと聞いたのですけれども、私はまだ不勉強なので、少し勉強してみます。
○伊藤構成員 そのほかにも、障害者手帳の診断書を書くのは指定医ですが、私は、年に1遍、葛原先生おっしゃったように、専門医にかかることができるということだったら、むしろ患者にとっては喜ばしいことだと思うのですけれども、指定医みたいな形で、その先生のところに行かなければならないということになると、これはちょっと日本の医療の根幹にかかわる問題もあって、なかなか難しいかなあと思っております。そこのところは、もしも議論されるのでしたら是非慎重に御議論いただきたいと思います。
 ただ、千葉先生がおっしゃっていたことでもう一点感じたのですけれども、今の患者さん、病気になったときに、新しい治療、最新の治療とか医療がどうなっているかという情報がないのですね。ある意味で、この病気ではこういう治療が行われている、こういう医療が一般的だ、こういうのは少し危険だみたいな、それぞれの疾患についての医療情報を、今はインターネットで、難病情報センターへとりに行けば入るよと言われるのですけれども、そうでなくて、患者さんにきちんと情報を提供していくという仕組みもここで何か考えないと、患者は黙って受け身で医療を判断しなければならないという、これもまた患者の医療に向ける姿勢としても余りよくないと思いますが、もっと積極的にかかわった方がいいと思いますので、そういう医療情報の提供ということもこの中で併せて考えていっていただかないと、これは難しいかなあと思って聞いていたのですが。
○千葉構成員 それは全くおっしゃるとおりだと思います。ですから、そこも、例えば、今、がん拠点病院なんかについては、最初に申し上げたように、がんは簡単ですね。何でかというと、がんだけですからね。私も、これにいろいろむしろ研究の方で携わってきたのですけれども、本当に疾患によってバラエティがあって、最初からお話ありますように、神経疾患とそのほかの疾患と全然違う。いろんな意味でですね。というところがあるので、非常に難しいと思うのです。
 しかしながら、その中で、おっしゃるように、そういうシステムはつくらないといけないと思うのですけれども、1つは、がん拠点病院なんかは、やはり拠点病院がいろんなものを県で発信して、例えば講習会開くとか、あるいはパンフレットを拠点病院から県内にディスパースするとか、いろんなことをやっていますので、私は、いい意味で、何か中心となる一つのこういうピラミッドみたいな形というのは、むしろそういう意味でもあった方がいいのではないかと。全国で、厚生労働省がインターネット開いていますから見てくださいと言っても、それは全部皆さんが見るわけではないですし、かといって、地域の開業医さんがすべておしなべてそういう情報を持っておられるかというとそういうわけでもないですから、そういう構築は、おっしゃるとおり、非常に必要だろうと思いますね。
○葛原座長 そろそろ、時間のこともありますし、もうちょっとしたら山本先生、千葉先生が抜けられると思うので、この話はまた次のときにもう一回まとめる方向で議論することができると思います。ちょっと事務局の方で調べておいていただきたいのは、私が理解している限りは、医師の資格として専門診療科が法律的に決まっている、あるいは医療行為やるときの要件になっているのは、精神科の精神保健指定医と麻酔科の専門医というのでいいでしょうか。。
そういうのが今の日本の保険診療の基本的な仕組みだと思うのですけれども、ここで3人が提言している専門医とか専門医療機関というのは、現在、社会的にはきちんとした資格としては認められてない専門医の社会的認知と活用です。どの学会も5年以上ぐらいかけて、相当お金を使って専門医の養成をしているわけですが、これは社会的には何の認知もされてない制度なので、活用と書いてあるのはこういうのをもう少し日本では活用することを考えるべきだということを申し上げているわけです。日本というのは、医師免許さえ持っておれば、専門診療科を非常に自由に名乗れる国ですけれども、それでいいのかどうかという問いかけです。
  そうしましたら、大体論点としてはよくわかったことだと思いますので、次は、今日お休みなのですが、福島先生の方から、研究の方向が出ています。まだ何かありましたか。
○荒木疾病対策課長補佐 本間構成員の方から。
○葛原座長 ごめんなさい。もう一つ、7ですね。ここで長引いてしまったので、本間さんから、まず御説明をお願いいたします。
○本間構成員 あせび会を通じて得た感想をここに書いてあります。読んでいただければ一目瞭然ですので、2つだけ申し上げます。
 患者側から、今一番感じていることということですけれども、2番目の電話相談、これを通じて、今何が起こっているかということですが、?、こういう相談が非常に多いのですね。これは直接個々の病気にかかわるものではないものも含まれておりまして、出産、結婚、相談、何でこんなものが多いかといいますと、要するに遺伝性疾患だからです。難病のほとんどが遺伝性疾患という、これは中間整理の中にも入っていますが、この遺伝という言葉が今非常に広く社会に出ているのですが、非常に偏見、誤解が多い言葉で、何とかならないかというのが私どもの感想で、そこで入れさせてもらいました。
その結果、一番下の【医療提供体制への所感】、これについては、医療側の先生方、看護師さん、カウンセラーの皆さん方にお世話になるしかないのですけれども、あえて感想を申し上げますと、?、これは何を言っているかというと、56疾患、それから130疾患についての、例えば毎年研究費が出て、研究班の先生方が研究されているのはわかるのですが、1年ごとに、どこがどのように研究が進んでいるのかいないのか、その成果が我々には非常にわかりにくいのですね。ですから、どこでだれに聞けばいいのかということをよく質問されるのですけれども、素人の我々にはわからないということで、もう少し、インターネットを通じてでも結構ですが、患者側にわかるような発表の仕方といいますか、公表の仕方といいますか、そういったものを是非お願いできればと思います。
 それから?、これは先ほどから議論になっているところで、私どもはそう思います。
 それから、一番申し上げたいのは?なのですね。遺伝性疾患の「遺伝」という言葉が非常に問題で、これは患者側の不勉強も勿論あるのですけれども、私ども、よく医療相談会なんかやりますと、常染色体優性遺伝、優性遺伝という言葉を使って、先生方、説明されるわけですね。そうすると、親のどちらから病気の遺伝子をもらうと、子どもには50%の確率で遺伝するというふうに皆さんおっしゃるわけですけれども、そうすると、聞く方は、子ども2人生むとどちらかが必ず病気になると解釈するのですね。だから、基本的なところでわかってない部分もかなりありまして、そこから始まって、実際に病気のお子さんを持った夫婦の、今度、夫婦げんか、それから血統の犯人探しというところまで広がっているうちもあります。
 そういうことをやっても何の意味もないと私ども思いますけれども、そういう誤解、偏見がかなり広がっていることも事実だと思わざるを得ません。ですから、それは、私ども、患者も勉強いたしますけれども、やはり医療提供側の特に医師の方々のもう少し懇切丁寧な説明を個々の患者さんに対してやっていただければと思います。言葉が非常にわかりにくいのですね。先日、新聞にも都道府県のホームページがわかりにくいというようなニュースが出ていましたけれども、それは全く同感です。
 もう一つは、遺伝性疾患の中身というのは非常に内容も高度になってきておりますので、できれば学校教育の段階で、遺伝とは何か、遺伝性とは一体どういうものなのか、私どもが昔受けたメンデルの法則よりもうちょっと進んだ、実態に即した教育というものをせめて小学生の後半ぐらいから教えるような体制にしていただければ、今、難病患者が抱えている無用な苦痛とか苦労は相当低減されるのではないかと思っております。
以上です。
○葛原座長 どうもありがとうございました。本間さんにホームページつくってもらうといいのではないかと思いながら聞いていたのですが、もっともな御意見ばかりですが、これは当然といえば当然のことですが、いかがでしょうか。
生活相談は、前に難病対策委員会の席で参考人として難病相談担当の方がおっしゃっていることと共通していて、病気とか経済のことよりも、こういう種類のことの方がむしろ、難病の患者さんのふだん抱いていらっしゃる不安、心配かもしれないですね。
○本間構成員 この後はどうなのだろうという。
○葛原座長 遺伝教育というのは、是非厚労省と文部省と共通して学校教育と社会啓発事業としてやっていただきたいです。生物学の教育というのは今の若い人はできてないですね。
この前、ウェルナー症候群の患者会に行ったら、アメリカに今行っていらっしゃる日本人の研究者で、ウェルナー症候群の遺伝子を見つけた人が言っていましたけれども、ウェルナー症候群の遺伝子は日本人は100人に1人が持っているのだそうですね。それから福山型の筋ジストロフィの遺伝子は200人に1人が持っている。このぐらいの人がいれば、多分この中に1人か2人はウェルナー症候群とか福山病の遺伝子は持っていらっしゃる。だけれども、患者さんは極めて少ないわけです。だから、遺伝子の異常があっても発症者数はそんなものなのですね。。
 というようなことを遺伝学としてきちっと教育しておかないと、非常に不安がるというのが、多分、本間さんの御意見だと思うのですが、これに関しては、行政の方でも、研究班の方でも、今、随分わかりやすい情報提供になっていると思うのですけれども、やはり患者さんの方から見ればまだまだというところなのですね。
 ホームページの工夫という点では、を少し難病の研究班とか厚労省の疾病対策課でも、今、患者さん向けのページというのと専門家向けのページという2つをつくってはいますけれども、あれを読んでもかなり難しいということなのでしょうかね。これは、読んだ人が何がわかりにくいかというのを直接ホームページの作成者に言ってあげるのが一番わかりやすいのではないかと思います。伊藤さん、どうですかね。伊藤さんなんかは読んで大体全部わかりましょうかね。
○伊藤構成員 余り読むことがないのでわからない。余りホームページの方には入っていかないので。
○葛原座長 今は研究班、厚労省、それから各学会も、患者さん向けのページと、それから専門家向けのページを区別しているとは思うのですが、閲覧者がどんどん意見寄せていただかないと改善は難しいかなと思います。千葉先生、何かありますか。
○千葉構成員 おっしゃられるように、遺伝の概念もどんどん、変わってきていて、メンデルの法則というのは脈々と生きているのですけれども、それのアドリブがいっぱいあるものですから、私たちでも、学生にどのように教えるのかというのはいつもすごく悩むぐらいで、したがって、それこそ専門家でないと、それは説明のしようがないのだと思うのですね。ですから、そういうことも含めて、全員が専門家にかかるわけにはいかないところで、先ほど言っているようなシステム、伊藤さんがおっしゃっているような啓蒙も含めて、そういうシステムができたらいいのではないかなと思いますね。
○伊藤構成員 実は一昨年でしょうか、難治性疾患克服研究事業の成果発表会で患者の立場からということでお話をさせてもらったことがあるのですけれども、研究班の先生方の成果報告って、本当に研究のレベルですからとても難しい。それを患者向けにと言ってもまだ難しいのですね。研究した先生が言いたいことをいっぱい載せようとするから難しいのですよ。是非そこを、医学のことやいろんなことに大変詳しいホームページのデザイナーもいるでしょうし、本のデザイナーもいるし、いろんなそういうクリエイティブな仕事をしている人がいっぱいいるわけですから、そういう方々の目を通して、どうやったら一般の患者さんや国民にわかってもらえるような説明ができるかという、そういう意味での専門性も、先ほど葛原先生たちがおっしゃっているような、医療のスタッフの一つとして考えて、本当にみんなにわかりやすい、4コマでも1コマの漫画でもいい、そういうのでわかるようなものをやはり工夫する必要があるのではないかということをいつも感じているのです。
○葛原座長 これは特に、比較的数が少なくて、だれでも知っている病気ではないことに関しては、僕らにもわからないことも結構あるので、それは今後の工夫と、こういうことをわかりやすくという意見を実際に患者さんの方からも出していただくことが大切ですね。それから、よく病院では病気の説明とか手術の説明で同意書をもらうときに説明すると、医者が言ったことは、後で聞くと、患者さんは5%以下しか理解できてないと。それで、看護師さんから聞くと大体20%から40%できているのだそうですね。だから、恐らく医者の説明というのは聞けば聞くほどわかりにくくなってしまうような面もあると思うので、そこをもう少しわかりやすくつなぐような職種の人たちにここは活躍していただク必要があります。恐らく医者の方は説明がうまいよりは手術や治療がうまい方が実際求められていることだと思いますので、求めるもの全部を医者に求めてもこれは無理だと思うのです。そんなにできた人ばかりではないですからね。だから、そこら辺は、さっきの、何でもかんでも専門医、何でもかんでも医者から説明聞くというようなことは、今後改めていく必要があると思いますね。
○本間構成員 そういう意味でいくと、例えば拠点病院に、今、遺伝カウンセラーが大分増えているそうですけれども、それと専門家を置くとか、その人たちから聞くだけでも、随分正しい知識、正しく怖がるということにつながるのではないかと思います。
 それからお医者さんが、先ほどの千葉先生のように、はっきり薬と症状の関係をおっしゃってくれる先生の方は、私なんかから見ているとむしろ少数ですね。そこをきちっと言っていただいた方が、お金かかりますよと言ってもらった方がいいと思うのですね。いいと思うというか、むしろそこを、ぱっと患者は投げられても、どうしようかなという感じでわからないので、先生どう思いますかと言った場合、僕はこう思うというのをはっきり言ってもらった方が、患者としてはむしろ考えやすいかなという気はしますけれどもね。
○葛原座長 恐らく、それはプロの責任だと思うのですね。あなたにはこれが、プロの目から見て一番いい選択肢だと思うと。というのは、3つか4つ並べてどれにしますかと言われても、お任せしますとしか言いようがない。、やはりそこが専門医だろうと思うのですね。
○伊藤構成員 それもそうですけれども、若干危険な面も1つあるように思います。例えばALSのような疾患で、人工呼吸器を選択するかしないかという問題、あるいは胃ろうをつけるとかつけないかというときに、患者、家族にどう判断するかと投げられても困るけれども、主治医の先生の人生観とか医療観で、この人工呼吸器はつけた方がいいよと受け止められるような誘導の仕方とか、つけない方がいいよという誘導の仕方とか、そういうものが入る余地があるわけですね。ですから、最終的に判断は患者やその家族たちが、当然、患者が一番判断の当事者であるべきだと思うのですが、それをするに当たっての説明の仕方、資料提供の在り方というのを更に工夫しないと、何となく日本は主治医お任せとなってしまうところがありますので、それが誘導にならないような方法というのもきちんとどこかでとらえておかなければならないような気もするのですが、いかがでしょうか。
○葛原座長 それは、今は、最後に選ぶのは患者さんだということでよろしいのではないですかね。ただし、本間さんがおっしゃったのは、あれかこれかではなくて、専門医としての意見も聞いた上で選びたいということだろうと思うのですけれどもね。
 ちょっと予定よりもいろんなことがおくれていますが、福島先生が今日はいらっしゃいませんので、多分、これは資料の説明だけしていただいて、あとは伊藤さんから出されている資料8が残っています。事務局の方で、あと40〜50分になってしまいましたけれども、やることだけちょっと整理していただいて、特に今日このメンバーでやれること、あるいはやった方がいいことと、次回の方がいいことをちょっと区別していただければいいと思います。
○荒木疾病対策課長補佐 今、座長から御説明ありましたように、福島先生が御欠席ですので、実は資料も提出いただいているのですけれども、本日は出しておりません。ですので、研究の開発、創薬をどうするかという部分についての議論というのは次回と思っておりますが、その前提となる参考資料については、今、難病研究班がどういうものがあるかというのが参考資料7に置かせていただいております。これは一覧表で、100億の研究がどういう形でどのような先生方によってされているか。これは参考です。
そして、参考資料8として補助金の公募要綱というのを出させていただいていまして、来年度の研究の公募の要綱で、もう既に締め切ったものでございますが、これも参考です。更に創薬の部分でございます。まず、これは参考の資料の紹介です。
 続きまして、伊藤構成員より、研究に対する患者の参加という観点から資料を提出いただいておりますので、御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○葛原座長 では、資料8について伊藤さんの方から、患者参加ということについて資料をいただいていますので、これについて御説明いただいてディスカッションするということにします。
 では、どうぞ。
○伊藤構成員 資料8ですが、いただいた宿題が患者会とその研究参加ということですが、最近、ICORDという国際希少疾患・難治性疾患創薬会議というのが東京で開かれ、外国の患者会が研究参加しているということもありまして、日本の患者会も研究に参加しなければならないという課題がにわかに盛り上がっているわけですけれども、このことについて若干の意見を述べたいと思います。
 初めに「日本の患者会」と書いているのは、実は諸外国、特に欧米諸国と日本の患者団体との成り立ちがかなり違うところがあって、日本は早くから療養環境の整備を求める、あるいは権利擁護とか、あるいは社会保障の充実ということを求めて活動を進めてきた。あるいは結核とかハンセン病などが特にここでは象徴的かと思いますが、差別という問題だとか、あるいは自らの人間性の回復というような問題が主テーマであったという時代が長く続いてきて、その流れを受けているために、同じ患者会といっても、欧米の患者会とは成り立ちも性質も違うというのを、この間、国際的な会議に参加して実感したところですので、そのことを説明するのに、ちょうど患者団体の、患者会は何かという研修を行う機会があって、その資料をつくったものですから、その資料を入れたので長くなりました。
 基本的には、今言ったように、日本の患者会は、社会性という問題、社会保障との直結の問題で少し違うかなということを念頭に入れていただければと思います。
 2ページの?で、日本の患者団体といっても、あるいは患者会といっても、どういう会があるかということ、これも説明のためにつくった資料でして、さまざまなパターンの患者会があるということをここで書いたわけです。
 3ページに、これも同じ資料ですが、「患者会の3つの役割」ということで、私たち日本の患者会では、大きく分けて3つの役割があるということをいつも言っておりますので、そのことについて書いておきました。
1つは、自分の病気を正しく知るということ、これはある意味では日本の医療の在り方の裏返しということも言えるのですが、患者自身が自分の病気を正しく知るということを患者会を通じて行わなければならない、あるいはそのことを目的として患者会がつくられているということを第一の目的と役割を書きました。
第二は、患者同士の助け合い、あるいは精神的励まし合いや、同じ病気の団体、特に多いわけですけれども、同じ病気での苦しみということの「共感、共鳴」ということが主な役割かと思います。
 第三が、いわゆる社会活動といいますか、自らの闘病の環境を整備するために社会への働きかけということ、これは医療制度や難病対策もそうですし、さまざまな活動をしてくるわけですけれども、最近これに研究協力ということ、あるいは災害に備えてのさまざまな活動、あるいは、先般ありました東北大震災のように、被災者支援、特に患者の視点からそれをどう行うかということがテーマになってくるということで、これも大きく分ければ第三の役割に入るわけですけれども、そういう課題がクローズアップされてきているということを特筆しております。
 それで、「患者の研究協力に対する私見」ということで4ページに書きましたけれども、従来からも、幾つかの団体については、いわゆるレジストリ構築への参加とか、あるいは治験への参加呼びかけなどというのは、患者団体によっても行われてきました。最近では、「特定疾患患者の自立支援体制の確立に関する研究」、これは終わった研究班ですが、旧今井班です。「重症患者の地域医療体制の構築に関する研究」が糸山班、これも終わりましたし、その前の木村班というところへも患者会から研究協力者ということで参加するということがずっと続けられてきましたけれども、平成23年度からの「希少性疾患患者に関する医療の向上及び患者支援の在り方に関する研究」、西澤班と呼んでおりますが、ここにかなりの数、10名近い数の患者団体の役員が参加しております。従来はほとんど研究者、それから現場の専門医の方々で構築されていた研究班に、患者団体からも、この研究に参加するということが行われてきたわけです。
 このほかにも、幾つかの厚労省のやっております審議会だとか検討会にも患者団体の立場から幅広く参加してきましたし、生活実態調査なども取り組んでまいりました。特に今年はICORD(世界希少疾患・難治性疾患創薬会議)にも参加したことによって、にわかにその機運も高まっていますが、更に、これは平成24年度事業ということでしょうか、今、公募が行われて審査されているのでしょうか、その難治性疾患克服研究事業の中に、「患者及び患者支援団体等による研究支援体制の構築にかかわる研究」に患者団体も応募しろということで、私ども、日本難病疾病団体協議会として、多くの研究協力者の方々とともに、この研究に応募しました。
 先ほど荒木補佐が説明された研究事業の採択課題一覧表というのを配られましたけれども、この中に、患者団体が中心となっている研究班は一つもないわけですけれども、これは認められるかどうかわかりませんけれども、ひょっとしたら、この新年度から新たに、日本で初めてになるのでしょうか、患者団体も自ら参加する研究についての研究ということが課題として研究班がつくられるということです。
 しかし、大きな課題として、日本の患者活動は、日本の社会保障制度の未成熟や制度疲労によるほころびという社会背景、つまり、保険医療なり健康保険制度なり年金制度なりがかなり疲労している。難病対策についても、もう40年を経過したわけですから、かなりな制度疲労があって、今、新たな難病対策をどうつくるかということが論議されているわけですが、そういう社会背景のために、医療費の負担の軽減だとか患者家族の支援に係る活動の改善、拡充の運動、あるいは難病対策などの運動にかなり労力もエネルギーも費やされているということと、しかし、その活動に対応し切れない人材不足とか活動資金の不足に絶えず悩まされているわけです。そこに患者会として研究協力というのは非常に重要な課題であるということは認識していても、研究にだけ向ける余裕がないというのも実態で、それが今大きな悩みになっているし、今後の課題でもあるだろうと思っています。
 ただ、患者会当事者として研究に大きな関心を持ち、かかわっていくつもりではありますけれども、実際には、患者さんをいかに支援するか、支えていくか、それから制度をどうよくしていくかということに立ち向かうことだけで精いっぱいでして、実際には研究というところまでいくのもかなりハードルが高いかなと思います。
 患者会は、そういう意味では医療者のパートナーであると同時に、批判者としてのカウンターパートでもあるということで、そういう矜持を持つということで患者会の役割があるのではないかと思います。また、そういうことをお互いに理解した上で、よりよい社会貢献のための患者会の研究協力が行われるべきではないだろうかと考えているということで、こう思うというはっきりと結論めいたことは言えませんけれども、現状、患者団体というのも研究協力ということが大きな課題になっている、そういう時代に入ってきているのではないかということをちょっと所感として書いてみました。
○葛原座長 どうもありがとうございました。患者さんたちがこういう言葉を堂々と発言してくださるようになったというのは、40年ぐらい前に比べるとやはりすごい変化だと非常に心強いことだと思います。1つだけ追加しますと、今、伊藤さんがおっしゃった研究費は、参考資料8というのが皆さんのお手元にあると思います。それの9ページのところを見ていただくと、一番下の方の段落の?に、平成24年度からの研究費の中で、「患者及び患者支援団体等による研究支援体制の構築に関わる研究」、横断的研究の公募研究課題の24という、これは数課題を今年から採択しようということで、たしか10課題ぐらいの応募があったと思うのですが、今、評価をやってもらっています。
 今までの研究班と大きな違いは、今までは研究者中心の研究班だったのですが、これは中で必ず患者さんの団体等を含んだような形で、しかも、今、伊藤さんがおっしゃったような、患者団体としてどう自立して、そういう中で患者支援と研究を患者さんたちが主体的にやっていくかと言う課題です。ですから、患者さんも入っていますし、勿論、研究者も入っていますけれども、そういう芽を伸ばしていこうという課題です。これは厚労省の科研費で初めてのことだと思うのですが、こういう研究課題を入れていただいたというのは、私は、疾病対策課とか、あるいは難病の検討委員会とかに感謝したいと思いますし、財務省でも評価を受けたのではないかと思います。こういうことができる時代にやっとなったというのは、日本の難病研究の一つの曲がり角にもなっているということで、非常に期待しております。
それから国際的には、例えば国際的な筋萎縮性側索硬化症の協会が主催する、毎年開いている国際学会は、患者さん中心のケアの部門と、研究社中心の医療研究の部門の2つが協力して一緒に開いています。将来的には日本も、是非そういう力をつけていっていただければと思っているところですし、伊藤さんの今日のお話の中にも、日本の特性を踏まえながら、こういう方向を目指しているという新しい患者さんの一つの方向が示されていると思いました。
 それから、今は厚生省の研究班も、患者さんがメンバーに入っているのは少なくて、療養関係の研究班にしか入っていないと思います。ただし、必ず患者さんの団体に声をかけて、大抵10名ぐらいの方は、患者さんも含めてどの研究班の発表会には参加していらっしゃいます。ここでカウンターパートナーと書いてありますが、そういう機運が生まれているのは非常にいいことだと思います。ですから、診察室の中だけではなくて、こういう研究面でも、両者が協力したり、時にはけんかしながらやっていけばいいと思っています。伊藤さん、これは御意見として聞いておけばよろしいのでしょうか、それとも御質問とかなんとかお受けしておいた方がよろしいですかね。
 せっかくですから、これに何かございましょうか。本間さん、何かございますか。
○本間構成員 ここに伊藤さんから出ている研究協力は勿論大いにやりたいし、やっていただきたいわけですね。やはり治療方法を見つけたいしということなのですが、そこでネックになるのが、この間から問題になっている特定疾患の問題ですね。もともと56疾患、あの事業は両方の側面を持っていたことは確かなのでしょうけれども、やはり基本は治療研究への、金澤先生は謝金という言葉を使っていましたが、という性格が第一義だと思うのですね。ところが、何十年もたって、今、実際に助成を受けている方はほとんどそれを知らない、むしろ福祉の一環だと思って、当然のように助成を受けているような気分が、はっきり言ってします。そこでやはりもう一度見直して、あくまで研究治療の一環だということで、もう一回抜本的な見直しをしていただければ、この研究協力はもっと進むのではないかと今思いました。
 以上です。
○葛原座長 千葉先生、何か。
○千葉構成員 いや、おっしゃるとおりだと思います。
○葛原座長 事務局の方、何か特にございますか。こういうことも考えての今年の研究費、難病研究の募集というのもあるわけなので、そういう点は私は非常にありがたいことだと思っています。
 荒木さん、今日はあと何をしておけばいいのですか。
○荒木疾病対策課長補佐 最後に残された資料をちょっと御説明させていただけますか。
○葛原座長 では説明だけお聞きして、これはあともう一回で終わりなのですか。
○荒木疾病対策課長補佐 当面、もう一度やらせていただいてと。
○葛原座長 では、今日はそこまでにしましょう。それでお願いします。
○荒木疾病対策課長補佐 では、資料9と参考資料9というのがございます。これは「希少・難治性疾患に対する創薬支援の状況」ということで、難病の患者さんにとっては治療法がある、あるいは治療薬が開発されるということがやはり最終のゴールというか、目標になります。それを支援するための制度、あるいは研究費というのがどういう形になっているかというのをマッピングとして示させていただいております。
 基本的には資料9を見ていただくとわかりますように、基礎研究から非臨床研究、動物実験、その次に治験・臨床研究ということで、人に対する研究と治験、そして保険収載という流れがございますが、それぞれに、例えば難治性疾患克服研究事業であれば、基礎研究から非臨床、あるいは治験の部分まで、重点研究分野はその橋渡しをする分というような形で分けております。それ以外にも、最近の新規の事業、これは厚労省だけではなくて、他省のもの、あるいは疾病対策課だけでなくて、ほかの課のものも含めて、このような全体のマッピングになっているということでございます。
 あとは、希少性という観点から、オーファンドラッグ制度というのが薬事法上ございまして、そちらの方でも、希少医薬品がなかなか企業によって開発されない、それを補助するような制度があるということで、参考資料9というのがございます。
その中で1点だけ、最近の動きとして。9ページを見ていただいてよろしいでしょうか。「希少疾病用医薬品等の開発支援」ということで、今までオーファンドラッグは全国で5万人未満のまれな疾患に対して、国としての支援策ということで、助成金交付、3事業年度で上限50%というものがございました。しかしながら、特に患者さんが少ないウルトラオーファンと呼ばれるものの開発についてはまだまだなかなか進まないということで、今、国会に上程しています来年度の政府予算案におきまして、ウルトラオーファンについて、更に患者数が100から数千人単位となるようなものについては、助成率についてもしっかりとして新たな予算要求をしているということでございます。
これは簡単な説明ですけれども、報告でございます。次回以降、こちらの資料等も含めて、研究と治療法、創薬、その部分についても議論いただきたいと思っております。
 以上です。
○外山健康局長 特にこの委員会でやってもらいたいというか、我が方の資料もちょっと不十分だったので、次回もっとぴしっとしますけれども、資料2、3に書いてありますように、難病の医療制度を中心とした場合に、難病の定義と範囲、辺縁ですね。それから、どの程度のレベルのものまで射程に置くのかというのが大きな争点と、それから、今日ちょっと突っ込んで時間とってしまって申し訳ありませんでしたけれども、その場合、どういった制度でやっていくか、この2つが大きな柱でございまして、更に言えば、難病研究も柱になるだろうということで、どういう特色を持たせた制度にしていくかということについて親の委員会の題材に資するレベルの資料をここで提言してもらいたいということでございます。
○葛原座長 もう一回まとめますと、第一に難病の定義とか範囲ですか。
○外山健康局長 はい。それは資料2にも3にもいろいろ書いてございますけれども。
○葛原座長 それから、次は提供する医療ですね。
○外山健康局長 医療です。
○葛原座長 それからあとは、研究体制も入るのですか。
○外山健康局長 研究体制も入ります。恐らくそれで、委員会の意見を踏まえて、またこちらの方でもんでもらうということで、だんだん議論が収斂してくるのだと思いますけれども、次回は、私ども、資料の出し方、工夫しますので、突っ込んだ議論をしていただきたいと思っております。
○葛原座長 そうしたら、また事務局からメンバーに宿題を出しておいてもらえばこっちも準備しやすいと思います。それから、我々の方としては、「特定疾患の認定を受けていない真の難病」も、難病は難病として何とか拾い上げるような制度にしなければいけないと思います。もう一つは、数が少ない病気であればあるほど、きちっと診断と、治療はできなくても、療養なんかの相談ができる専門医とか専門機関を、何らかの形で広報できるような形が必要ですね。もうちょっと工夫して、ある病気に関してはこういうところが専門医とか専門医療機関ということが分かる仕組みを整える方法を、事務局でもご検討頂きたいと思います。
 事務局の方では、これでもう今日はよろしいのですか。
 では、先生方から何か是非今日言っておきたいこと、あるいは次回こういうことは是非検討していただきたいということ、今、局長からおっしゃったこと以外に何かございましょうか。
 よろしいですか。
 問題は、それがまとまるかどうかだけですね。親委員会に出すような形でね。
 次また何か要点や課題や宿題が、こういうことをやれというのがあったら、メールででもお願いいたします。
 では、今日は、20分、まだ早いのですけれども、これで終わりにいたします。今日はお忙しいところをどうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

健康局疾病対策課

03(5253)1111
(内線)2355・2356
(FAX)03(3593)6223

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