2012年3月12日　地域医療再生計画に係る有識者会議（第４回） 議事録

○出席者

○議題

○配布資料

○議事

○石川室長　それでは定刻となりましたので、ただ今から「地域医療再生計画に係る有識者会議」を開会いたします。委員の皆様方には、本日大変お忙しい中、また遠方より出席賜りましてありがとうございます。本日の出欠状況ですが、水田委員がご欠席です。
　　開会に当たりまして、厚生労働省医政局長の大谷より、一言ご挨拶を申し上げます。

○大谷医政局長　医政局長の大谷です。ご多忙の中、それから年度末ですが、この地域医療再生計画に係る有識者会議にご参集いただきましてありがとうございます。
　　地域医療再生計画につきましては、先般、平成22年度補正予算による地域医療再生計画案を有識者会議の先生方に評価していただき、その評価結果を踏まえた地域医療再生計画に基づいて、昨年12月に交付決定を行ったところです。厚生労働省としましては、医師確保や医療機関間の連携体制構築など、地域医療再生に向けた取組、再生基金が活用されながら効果的に進められていくことを期待するところです。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、短期間での膨大な作業にご尽力をいただきましたことに、厚くお礼申し上げます。
　　今後は、これらの地域医療再生計画についてフォローアップを行い、計画どおりに実施されているか、また見直す必要はないかなど有識者会議の委員の先生方のお力をお借りしながら進めてまいりたいと考えます。
　　現在、平成22年1月に交付決定しました平成21年度補正予算による地域医療再生計画が各都道府県において、地域医療の再生のための医療機関の整備や医師確保に係る事業などさまざまな事業に取り組んでいただいているところです。本日の有識者会議におきましては、再生基金の活用が地域の医療課題の解決に向けて有効であるか。また、今後の各地域医療再生計画のフォローアップをどのように進めていくかという観点からも、ご意見を伺いたいと考えております。
　　また、平成21年度の補正予算による地域医療再生計画は、策定から既に2年が経過しており、計画の内容についても、変更が必要なケースが多々生じてきております。本日は、変更のある県の担当にもご出席いただいて、ご意見を伺うこととしております。地域の実情によって、地域医療再生計画の内容もさまざまですが、地域の医療従事者や住民のため、限られた財源を有効に活用できるよう、本日は忌憚のないご意見と活発な討議を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○石川室長　それではカメラ撮りは、ここまでとさせていただきます。議事の前に、資料の確認をお願いいたします。まず、議事次第、構成委員名簿、資料1、資料2、資料3、長野県からの資料4、1枚紙で資料5、資料6、山形県の資料7、資料8の神奈川県、資料9は福井県、資料10の京都府、資料11。最後に、資料8と資料9の追加資料として、それぞれ神奈川県と福井県からの追加資料カラーのものをお配りしております。不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。よろしいでしょうか。
　　それでは、以降の進行を座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○梶井座長　皆様こんにちは。座長の梶井です。よろしくお願いいたします。円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、ご協力何卒よろしくお願いいたします。質疑等がございます際には、挙手をしていただき、ご発言いただければと思います。
　　それでは、本日の議事に入りたいと思います。本日の議事は、議事次第のとおり2点ございます。最初は、「地域医療再生計画のフォローアップについて」です。2点目は、「地域医療再生計画の変更について」となっております。
　　なお、本日はフォローアップに当たりましては、長野県からも進捗状況について、県庁の担当者から後ほど、ご説明をお願いしたいと思います。
　　初めに事務局より、議題1「地域医療再生計画のフォローアップについて」の資料説明をお願いいたします。

○梶野専門官　事務局より、議題1「地域医療再生計画のフォローアップについて」の資料の説明をさせていただきます。
　　資料1「地域医療再生計画（平成21年度補正予算）に係る執行状況」ですが、平成21年度補正予算総額2,350億円のうち、被災3県を除いた2,200億円の執行状況をまとめたものです。また、ここに書いてある平成23年度以降の数字につきましては、支出予定額となっていますので、今後の進捗によって変わってくるものと思います。平成23年度末までの事業費の支出予定としましては、全体ではいちばん最後の頁にありますが、平成23年度末で35.7％となっております。地域医療再生計画は、平成25年度までの計画で、各年度計画的に実行されることが望まれます。ここで記載されている数字は事業が執行されて、実際に支出する予定の額を記載しております。後半に支出が多くなっているというのが現状です。これは、病院等の建物整備などは、設計から竣工まで複数年かかるような事業が多くて、工事費の支払いが、竣工時あるいは出来高払いで支払うことが多いことが原因となっていると思われます。また、診療情報連携などのシステム開発なども、参加病院の調整や開発に時間を要するということなどから、支払いが発生するのが、事業が完了する後半になっている、という実情があるようです。
　　続いて、資料2と資料3をご覧ください。まず、資料2「地域医療再生計画のこれまでの実績及び成果」ですが、これは、各都道府県の課題や取組について、各カテゴリーに分け、その実績や成果を記載したものです。カテゴリーにつきましては、医師等確保、医療連携、救急医療、周産期医療、小児医療、へき地医療、在宅医療、その他の8つに、各県の医療課題に応じて分類しております。
　　また、資料3の「目標達成シート」ですが、これは毎年度各都道府県から提出される基金事業の実施状況報告の添付資料となっているものです。そのうちの平成22年度報告分をまとめたものとなります。平成23年度については、今後6月ぐらいに提出されることとなっております。ただ、この目標達成シートの記載の内容についてですが、平成22年度を取りまとめた段階で若干各県について、記載の方法等ばらつきがありますので、平成23年度の実績報告の際には、その辺については、修正していきたいと考えております。
　　資料2の中で、若干見方等ご説明したいと思いますが、例えば、人材確保の関係で成果とすれば、83頁に滋賀県のケースですが、人材確保で寄附講座の設置ということで記載されているものがあります。総合内科講座、総合外科講座など大学に講座を2つ設置して、そこから10名ほど国立病院機構に派遣している、という実績が出ていたり、例えば、128頁に同じように寄附講座ですが、徳島県の例で言いますと、産婦人科の寄附講座を設置することによって、3年間産科を休んでいた県立海部病院については、3年ぶりにそこで診察できるようになったというような成果が上がっているような所もあります。ほかにもいろいろあるのですが、資料の説明はこの辺にして、今後の進め方につきましては、あとでご説明いたしますが、これらの資料は、今後の地域医療再生計画のフォローアップを行っていく上で参考にしていただきたいと思います。なお、気になる事業等がございましたら後日でも結構ですので、ご指摘いただければ対応いたします。説明は以上です。

○梶井座長　はい、ありがとうございました。本日は、事業の実施状況について、ご報告をいただくことになっております。時間も限られておりますので、続けてご説明していただき、そのあとに質疑等を行いたいと思います。
　　それでは、長野県健康福祉部医療推進課村山企画官、よろしくお願いいたします。

○長野県　皆様、いまご紹介いただきました長野県健康福祉部医療推進課村山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　　今日同席しております職員を紹介させていただきます。今回、「上伊那医療圏の地域医療再生計画の取組」について資料4でご報告させていただきます。上伊那医療圏の地域医療再生計画の実行の事務局の上伊那広域連合から小松課長補佐、松澤主査。よろしくお願いいたします。

○長野県　それでは、説明のほうは申し訳ございませんが、座ってやらせていただきます。説明の前に、まず、この長野県の地域医療再生計画の策定及び実行等につきましては、有識者会議の各委員の皆さんからアドバイスをいただいたりしておりまして、この場をお借りしまして、お礼申し上げます。
　　それでは、資料4をご覧いただきたいと思います。まず、2頁をお開きください。長野県の保健医療圏ということで、長野県には右側が図面です。10の二次医療圏がありまして、今回報告するのは、そのうちの上伊那医療圏ということで、赤丸で囲った部分です。ちょうど長野県の南部の地域に属する医療圏で、人口は18万9,000人ということで20万弱の医療圏になっています。
　　3頁、医師数、病院数等ですが、上伊那医療圏は医師数、看護師数についても、人口10万人単位で医療圏別では、下のほうから2番目というような状況です。そういう医療資源的には厳しい状況。病院はそこには「11」とありますが、今日現在では、病院は「10」となっております。いずれも全国平均や県平均を下回るような状況です。
　　続いて4頁、「上伊那地域の病院の一覧」ということで、2市2町1村ということで病院があるわけですが、それぞれ伊那市、駒ヶ根市、辰野町に網掛けをしてありますが、公立病院がそれぞれございます。伊那中央病院、昭和伊南総合病院、辰野総合病院ということで、これらの3つの公立病院がこの地域の総合的な医療を担っているということになっています。
　　それから、ちょっと資料の訂正をお願いしたいのですが、そこの「箕輪町」の「福島病院」というのが書いてありますが、これは平成22年に廃院されますが、「診療所科」ということで訂正をお願いします。分娩の取扱いは廃止しておりますが、診療所科ということでお願いします。
　　5頁がその位置関係を示したもので、北部に辰野町の辰野総合病院、中央部に伊那市の伊那中央病院、南部に駒ヶ根市の昭和伊南総合病院がありまして、それぞれそのほかは民間病院等が配置されている状況になっております。
　　6、7頁は地域医療再生の計画策定時のイメージ図で、策定前、策定後ということで、6頁が策定前です。地域課題というものが、そこに説明してありますが、高齢化に見合った病院機能（回復期リハ）の不足ということで、特に上伊那地域でも南部の駒ヶ根市周辺の南部地域には、回復期の病棟がないということですとか、あるいは?として深刻な医師不足による診療科等の閉鎖ということで、公立病院においても、産婦人科の分娩休止ですとか、小児科、整形外科の診療制限等が行われているという状況があります。それから、救急医療を担う体制が逼迫しているということで、また、後ほど説明させていただきますが、現在、救命救急センターとして指定しているのが、南部の駒ヶ根市の昭和伊南総合病院という所なのですが、ここが救命救急医の不足ということで、高度な救急医療を提供することが困難な状況になっているという状態があります。それから、分娩の取扱い中止が言われているので、地域で必要な医療が受けられないということで、病院完結型から地域完結型医療への転換を促進して、これからも公立病院が地域医療を担い続けるための機能分担と連携をしていくということが課題として浮かび上がっていたということです。
　　それから付け加えますと、ちょうどこの地域医療再生計画を作るときに、平成21年に総務省の指導で、「公立病院の改革プラン」というのを、3病院とも策定したのですが、そのときに、個々の取組に加えまして、3病院の連携による医療提供体制の維持強化が必要であるということは、3病院とも認識が一致しておりまして、そういった連携を促進するための検討会議を立ち上げたという状況がありました。ちょうどそのときに、「地域医療再生臨時特例交付金」が制度化されまして、それであるならば、これを使って地域医療再生につなげましょうということで、こういった計画が出てきたという経過がございます。再生イメージですが、機能分担と連携ということで、三次救急を担う中核病院として、伊那中央病院を配しまして、それと連携する病院として、辰野総合病院と昭和伊南総合病院が、それぞれ初期から二次救急、あるいは回復期を担うということで、機能分担をしていこうと考えております。
　　続きまして、8頁「課題解決の方法」ということで書いてありますが、課題としては3つ掲げてあります。課題1は、「公立3病院の機能分担と連携体制」、それから課題2「医師等医療従事者の確保」、課題3「周産期医療体制の確保」ということで、それぞれ課題とその方法、現在の取組状況を、順次説明していきます。
　　まず、課題1の「公立3病院の機能分担と連携体制」ということで、先ほどもご説明しましたが、中核となるべき公立病院の連携が不足しているという状況がありますので、そこを機能分担をはっきりさせることにより、体制を整備していくということで、9頁に公立病院の機能再編による救急医療の充実ということを考えております。具体的には、そこにありますが、救命救急センターを、昭和伊南総合病院から伊那中央病院に指定替えをするということで、機能充実を図っていくということを考えております。目標数値としては、伊那中央病院の一般病床中の平均在日数を、12日程度に短縮し、急性期患者の病床利用率90％以上とか、長期入院患者数の割合を短縮するということを目標としております。
　　10頁、高度リハビリセンターなど特色ある回復期医療体制整備ということで、昭和伊南総合病院が、救命救急センターでなくなるということと併せて、回復期のほうへシフトしていく体制を考えていまして、病棟の改修ですとか、リハビリテーションセンターを整備する。それに伴いまして、研修で人材の育成等を考えております。昭和伊南総合病院としては、52床年間1万5,000人余の可動、あるいは辰野総合病院については、40床で年間1万2,000人という可動を見込んでおります。
　　これらに対するこれまでの取組状況ですが、計画を着実に実行するために、1日に上伊那地域医療再生推進協議会というものを設置いたしました。構成委員は、歯科医ですとか、病院の設置団体、組合立であったり町立であったりするのですが、いわゆる市長であり、町長が入っております。それから病院の院長先生、あるいは県の保健事務所の所長等が入りまして、事務局は上伊那広域連合に置きました。計画の円滑な進捗を図るために広域連合に、保健職員を1名派遣して、この地域医療再生計画の着実な実行を行うということにしておりまして、この中で推進協議会の下に、それぞれテーマごとに救急医療部会や、回復期医療部会とか、7つの作業部会を設けまして、それぞれ課題について検討して、事業計画等を策定しながら進めているという状況です。
　　この推進協議会の中で、先ほども申し上げました救命救急センターの指定替えについて、検討をして地域の中で合意を得て、この4月1日から伊那中央病院のほうを、救命救急センターにするということで、手続が進んでいるところです。
　　続いて、12頁、リハビリの関係ですが、昭和伊南総合病院を、「地域先進リハビリテーションセンター」ということにしまして、病棟改修を行っております。平成23年の12月の完成です。ハードのほかに人材の養成ということで、OT・PTを信州大学の医学部附属病院と相互派遣を行って、交流をしながら人材養成を行うということを実施しています。昭和伊南総合病院のリハビリテーションセンターにつきましては、この4月に開設を予定しておりますので、引続きOT・PTの育成等を行いまして、地域におけるリハビリの拠点として充実をさせていきたいと考えております。
　　それから、同じく北部のほうになりますが、辰野総合病院の亜急性期、回復期からの在宅医療の充実ということで、移転新築工事に着手をしています。今年の秋に、新病院での診療開始予定ということで、病床については、125床から100床に縮小する予定です。あとは、リハビリの充実を考えております。
　　続いて、13頁です。説明申し上げましたが、救命救急センターを昭和伊南から伊那中央病院に移すことで、地元合意が得られまして、伊那中央病院のほうの救命救急センターの指定に間に合うような施設整備の設計に着手をしています。
　　平成24年今年の4月からとりあえずいまの病院の中で、救命救急センターということで、指定をとる見込みですが、充実させるために施設整備を平成24年度中に着手して、平成25年度には、竣工する予定で考えております。それから、それに必要な医療器機の整備等も行っております。そういうことで、救急体制のより一層の充実を図ると考えています。
　　14頁、課題2「医師等医療従事者の確保」ということで、これは、上伊那医療圏に限ったものではないのですが、医師等の確保ができていないので、安定的な確保体制の構築をするということで、長野県内で唯一医学部のある病院の信州大学との連携により、研修医、指導医等を確保するための仕組みの研究、整備をするということ。それと研修センターを整備しまして、医師の確保あるいは、医療技術の習得を図るということを考えていまして、実質の長野県平均の80％以上の水準を目指すということを一応目標に掲げております。それから、OT・PTの必要数を確保するということも、目標に掲げています。15頁をお願いします。取組状況ですが、信州大学の附属病院と公立3病院との間で、協定を締結して、医師確保等を行うという体制を整備しています。実績としましては、平成23年度からそこに書いてあるように、伊那中央病院に常勤医が1名、昭和伊南総合病院に常勤医と非常勤医それぞれ1名を確保しています。
　　それから、上伊那の医師会の附属の准看護学院の実習施設の拡充のための設計ですとか、看護師の奨学資金の貸与制度、地域として創設して貸与を行っております。准看護学院の実習施設の拡充によりまして、入学者数が増加するとか、奨学資金の貸与者も30名を超える数を貸与しておりますので、将来の看護師確保につながる見込みということで考えております。
　　それから、先ほど14頁で研修センターの整備というお話をしたのですが、当初の予定では、内視鏡の手術トレーニングセンターということで考えていましたが、この計画を変更しまして、内視鏡のトレーニングセンターだけでなく、医師、看護師等の医療従事者のスキルアップのための機能を加えた総合的な研修センターとして整備を行うということで、設計に着手をしています。研修センターにつきましては、地元の地域の医師だけではなくて、医学生や地域の医療スタッフなども、利用可能な施設として、医療従事者のスキルアップにつなげていくということを考えております。
　　16頁「医師等の確保」ということで、上伊那地域ということではなくて、県全体で取り組む事業ということで、県のほうで取り組んでおりますが、修学資金の拡充ですとか、臨床研修医確保のための取組、あるいは、認定看護師の養成課程の設置等ということで取り組んでいて、それぞれ記載の成果が上がっています。
　　それから課題3ですが、「周産期医療体制の確保」周産期の医療体制の極めて厳しい状況にあり、病院においては、圏域では伊那中央病院だけが、分娩まで取り扱っているということでして、限界にきている。周産期医療の機能回復を目指すということで、そこに書いてありますが、助産所への整備の補助ですとか、小児後方支援機能を拡充するということを考えておりまして、助産所によって、年間300件以上の分娩を担うという目標を掲げております。
　　これまでの取組状況ですが、助産所の9施設の助成を行いまして、分娩の取扱い件数が、そこに記載のとおり増加になります。あと昭和伊南総合病院の後方支援という機能の整備については、今後検討しているということにしております。平成23年度末時点で、全体の進捗率ですが、基金の進行ベースで42.9％という進捗率となっております。終了時の姿については、説明申し上げたとおり、公立3病院の機能を再編していくということと、信州大学との連携を図って医師確保のしくみを構築していくということで、病院完結型から地域完結型医療へ転換を目指すということを最終的な姿としています。
　　まだまだ、計画のちょうど中間年度ということで、進捗率もまだ50％いかないという状況があります。特に、救命救急センターの指定を変更するということ、そのための地域の間での合意を得るのに1年間ぐらいかかりまして、そのために、若干の遅れが出てたわけですが、だいぶ地域のほうで頑張っていただいて進んでいくようになっておりますので、平成25年度までには、目指す姿に向けて進んでいくものと考えています。説明は以上です、よろしくお願いいたします。

○梶井座長　どうもありがとうございました。先ほどの事務局からの資料の説明および、ただいまの長野県からのご説明について、ご質問ご意見はありませんでしょうか。

○鈴木委員　公立3病院の再生計画ということではあるのですが、この地域には民間の医療法人の病院もたくさんあります。こういった所を含めた再生計画にしないで、公立病院だけ生き残ればいいと、そのように思えてならないのです。急性期から回復期、在宅まで全部公立病院でやってしまう、そういう計画にしか思えないのです。民間の医療法人がこんなに医療資源の少ない所で頑張っていらっしゃるのに、どうしてそこと一緒にやらないのか、医師会が入っていると言いながら、医師会のは准看の所にちょっと手当をするぐらいの感じで、民間の医療法人をどうするのか、そういう視点は全然含まれていないことが、私は非常に問題だと思いますけれども、どのようにお考えなのでしょうか。

○梶井座長　いかがでしょうか。

○長野県　いまご指摘いただきましたが、いちばんはここの医療圏の中に立て直さなければいけないのは「公立3病院」が中心となりますので、一応、それを中心として考えて、基本的にこのような計画になったわけです。けっして民間の病院を外しているということではないので、看護師確保の関係では医師会とも相談していますし、実際の執行に当たる作業部会の中では民間の病院の方にも入って助言をいただきながら計画を進めております。

○鈴木委員　全然お答えになっていないと思います。民間の医療法人の病院を地域の中でどのようにしていこうとお考えなのでしょうか。いまのお答えを聞いてもそれは全く関係ないということにしか聞こえないのですけれども、その点についての考え方をお聞かせください。

○長野県　もちろん公立病院だけで地域の中の医療を完結するわけではありませんので、公立病院を核にはするのですが、当然その連携先として、民間の病院も入りますし、ここにはまだ載っていませんけれども、例えば医療連携を推進するための「地域医療ネットワークの構築」という事業もありまして、それは公立3病院だけではなくて、全体としては民間の病院もそのネットワークの中に参加する希望がある病院については支援をしていくということで考えています。

○鈴木委員　会議の中でどのような民間の医療法人の病院も含めた再生というか、ネットワークづくりの議論が行われたのか。公立病院で全部取ってしまい、残りというと療養型しかないような気がしますけれども、そういう機能で医療法人の病院が了承しているのかどうか、その辺が全然見えないので、是非民間の医療法人の病院がどのような希望をもちながらこういう形にされてしまったのか、そういうことを聞かせていただきたいと思います。

○長野県　上伊那広域連合の事務局をやっております、小松です。当初、この計画を立てる段階はやはり公立病院が主体になってしまったと、そういう印象をもたれるのは確かにそのように見えるかもしれませんが、事前に民間病院に対して、そちらのほうでどのような計画を考えられますかということを、医師会を通じて聞いたところ、まずは准看学院の支援のほうを考えてもらいたいという話がありまして、それで准看学院の施設整備、看護資格の奨学金制度とかそのようなものをつくりました。
　　そのあとにつきましては、伊那中央病院で研修センターを作りまして、その中に作るシミュレーターについても医師会のすべての先生方が参加できるようなものにするということで、いまのところは民間病院の先生方からは諸手を挙げていいということではないのですが、一応理解は得られているというように考えております。

○鈴木委員　医師会に加入している先生の意見としては多分准看の養成ということをおっしゃるでしょうけれど、民間の医療法人の病院の先生方は必ずしもそれだけではないと思うのです。その辺が抑えられている可能性がある、声が吸い上げられていない可能性があると思います。その辺が非常に問題があると思います。

○梶井座長　ありがとうございました。いまのお話をお伺いしていて、この公立3病院以外の病院がどのように地域の医療に関わっているか、あるいは今後関わっていくかということが示されることが必要だと思うのです。その辺は話し合ってもらえると思いますけれども、是非その辺りをまた。今日の図の中に入れていただければいいかなというように思いました。
　　そういう意味でもう1つは、一次救急の部分というのは開業医の先生方はどのように取り組んでおられるのか、あるいはそこを改善しようとしておられるのか、そこの部分はどうでしょうか。

○長野県　初期救急につきましては医師会の先生方で日曜祭日、順番でやってもらっております。それと伊那中央病院総合で24時間体制で地域救急医療センターをやっておりまして、あと昭和伊南病院でも夜間救急をやっておりまして、そこにそれぞれ医師会の先生たちが当番で参加をしてもらっている状況です。

○梶井座長　ありがとうございました。

○田城委員　16頁の「医師確保」等の件について、質問と発言ですけれども、この修学資金の貸与者ですが、これは6年間の貸与ということでしょうか。なぜ伺うかというと、私自身、順天堂大学で地域枠の学生さんの、特に地域医療を直接担当していまして、そこで得た経験なのですが、東京都の場合には1年生から6年間という枠と、それと別に5年生・6年生の2年間に貸与して、初期研修を除いた3年間、2年間貸与の1.5倍で3年ですから卒業して3年間という方式を取って、それも併用しているのですが、2年間の5年生・6年生の貸与のほうが基本的に即効性が高いのです。最初にやった学年はもう卒業しておりますので、要するに6年間待ってからの学生さんではなく、そろそろこの貸与による義務化で地域に戻る学生が出てくるという即効性が高い。それから投資額が2年間なので3分の1で済みます。さらにとても大事なことですが、医学部の学生さんも5年生になると意志が固まっており、なおかつ人物評価がちゃんとできており、適正であるかどうかというのがわかるのです。
　　あまりそれ以上言うとその逆はどうなんだということになってしまうので言いにくいのですが、高校を卒業してすぐの学生で判断するのはなかなか難しい場合が、多々とは言いませんが、それなりにあると。それよりも医学部でちゃんと4年間務め上げてから人物評価と本人の意志と適正を把握して2年間やって、しかも、さらに卒業して3年目からは、3年間ではありますが確実にいちばん油ののった状態で地域に戻って来るという。これは確実にこちらのほうが投資額が少なくて即効性があり、確実なプログラムになるので、東京都はむしろこちらのほうが効果が高いのではないかと思っておりまして、長野県さんでも是非それも併用というか、どちらかというとそちらを主にしたほうが効果が高いのではないかと。これは長野県だけではなく、日本全国ほかの都道府県にも言えることだと思います。

○梶井座長　重要なご指摘だったと思います。ありがとうございました。

○藤本委員　この病院の連携というところはすごくわかりやすかったのですが、回復期リハまで終わって、今度在宅に帰られる患者さんの受け皿づくりというところで少し気になっているのですが、在宅医療の体制というものは現時点で十分なのか、また、今後どうしていくのかということ。例えばこの再生計画による基金というものが5年間ということですが、その5年間でこれから先10年後、20年後の在宅医療のニーズというものにある程度対応できるような体制づくりや人材確保が必要になってくると思いますけれども、その辺を長野県内ではこれから10年経ったときに在宅で看取りまで必要とされるような患者さんはどのくらい増えるのだろうかとか、それに対して必要な医療資源というものはいまどのくらいの割合で整備ができるのかとか、そういったようなことを、もしデータとか、調べたりしておられるようでしたらちょっとお聞かせいただけますか。

○長野県　すみません、看取りまでのデータ的なものはいま何も持ち合わせていませんので、申し上げられませんけれども、退院後の在宅医療に関しましては、いま上伊那広域の中で連絡協議会なるものを立ち上げまして、病院のネットワークそれから在宅でのネットワーク、福祉施設や診療所の先生とかに入ってもらい回復期を終わってから在宅に戻って、そこで診療所の先生が診られたり、それから昭和伊南総合病院にあります「地域リハビリテーションセンター」から「お出かけリハ」と言いますか、巡回型リハビリというものを考えていまして、そこから退院された方のフォローアップ、見に行くというそのようなものを考えています。あと、看取りにつきましてはいまのところまだそこまで考えたものはありません、以上でございます。

○内田委員　「医師確保」のところの話になりますけれども、やはり医師確保は奨学金をいくら出しても、そのあとをどう面倒を見るかというのが非常に重要なところだと思います。特に臨床研修を終わったあとの後期研修に入るところでの医師の配置、診療科、あるいは地域、施設そういうものへの配置であるとか、あるいは義務年限を終わったあとでの配置といったところについて、どのような体制で取り組んでいるのか、今日の説明ではちょっとまだそこまで入っていないということもあるかもしれませんが、そこまで踏み込んだ説明がなかったので、長野県のように医科大学が医学部が1つで、なおかつ機関病院として公的な病院、半公的な病院が非常に多い特性があると思うのです。そういう所では1つの大きな県単位での組織をつくって、そういうものに取り組むというのが非常に効果を発揮しやすいというように思っているのですが、その辺の県としての取組はどうなっているかご説明いただければと思います。

○長野県　いまのご質問の件につきましてはこの医療再生計画には直接関係ないのですが、医師確保の総合支援センターというのを、これは国のモデル事業ということで、去年採択していただき、それをこの医療推進課の中に医師確保対策室という専門の部門がありますけれども、そこにつくりまして、ブランチということで信州大学の医学部と県立病院機構という所にブランチをつくりまして、医師の配置についてはそこの信州大学の医師の先生ですとか、あるいは県立病院のドクターに一対一で面接していただいて、配置をしていくようなシステムを、一応つくって、実際の配置はまだこれからになりますけれども、そういったようなシステムをつくっていくことを考えていまして、実際に体制的には整備が進んでいるということであります。

○佐藤委員　11、12頁の「医療連携」の点と先ほどのお話も含めてですが、医療計画の中でも在宅医療、在宅歯科での重要性というのが明確になってきていますので、もちろん服薬指導も含めて、これが11頁にあるような「地域医療連携ネットワーク」という中には当然在宅医療の充実のための薬剤師、医師会、歯科医師会等であとで参加が必要となってくると私は考えておりますので、一応意見として言わせていただきます。13頁の「救急医療」ですが、先ほどご説明の中では地域での合意形成にお時間をだいぶ要したというお話がありましたが、こちらの13頁の資料で見ますと、平成22年10月にはもうその合意形成が得られたというお話になっております。どういう段階でその地元の合意形成が困難だったのか、また、どのような形成の仕方をしてきたのか、その辺を教えていただければと思っております。

○長野県　最終は22年10月にこの11頁の推進協議会のほうで決定をしましたが、実は21年からそれは地元のほうで話をしておりまして、連携するに当たっては、まず、三次救急を昭和伊南から伊那中央へ移して、現実的に三次救急を対応できる病院で移すことがこの計画を進めるに当たってのすべてのいちばんの前提というように我々も考えていまして、それで地元と話をしていったのが21年からです。3、4月辺りから始まって、最終的な地元の合意ができたのは22年10月で、それから昭和伊南総合病院があります駒ケ根市のほうで、10月に関係者間の合意ができたあと、駒ケ根市のほうで、地元の住民に対する説明を半年かけてやりました。最終的に23年3月いっぱいかけまして地元の合意が完了したということです。

○佐藤委員　ありがとうございました。

○梶井座長　ちなみに救命救急センターの体制は、どのようにこれから構築していかれるのでしょうか。

○長野県　現在と言いますか、少し前までは伊那中央病院が専門の救急の医師が5人体制で、救命救急センターの昭和伊南総合病院が2人体制ということで、どちらも24時間なのですが、対応しているのは伊那中央病院ということで、救急車の搬送の受け入れも年間約3,000件が伊那中央病院で、昭和伊南のほうは1,300か1,400ぐらいの受け入れということです。昭和伊南のほうは明らかに対応できなくて、場合によっては伊那中央のほうへ運ぶというようなことがありましたので、救命救急センターを伊那中央のほうに変えるわけですけれども、いま救命救急員が1人追加になっていまして、4月1日からの指定に備えているというようにお聞きしております。

○梶井座長　ありがとうございました。その他ありますか。

○齋藤委員　「周産期の医療提供体制」のところで、公的病院で分娩の取扱いを2つの病院で休止をし、その後、地域の助産所を使って分娩を、役割分担をしたというように考えてもいいのかなと思っていて、こういった取組は私は非常にいいモデルだと思うのです。いまある資源を有効に使うために、地域の助産所をきっちり使って、そして非常にハイリスク等については公的な病院に運ぶという状況だと思うのですが、今回分娩が助産所で増えたということだけで成功しているというようなデータに見えるのですが、一方でこういった助産所を使うことによって、中央病院で地域周産期母子医療センターになっていますけれども、ここに例えば正常分娩の取扱いが少し少なくなって、非常に効率がいいといったような指標が出てくると、モデルとしてはとてもいいかなというように思いました。
　　もう1つの意見は先ほど地域連携のところで、在宅の話が出ておりましたけれども、11頁の資料を見ますと、協議会の中に作業部会があって、そこでネットワーク等々のところがありますが、在宅のところにつきましてはやはり生活の中の医療ということになってまいりますので、たぶんケアの中にホーム看護の連絡協議会等がありますから、そういったところの意見も是非活用していただければと思っております。以上です。

○正木委員　皆さん方批判が多いので、私は褒めたいと思います。よくぞここまでしっかりした連携をつくられたと思っておりまして、地域完結型の医療というのを目指すのであれば、いまはワンステップとして急性期ができたという段階だと思うのです。これから先この急性期が生きるも死ぬもその先の回復期だとか、そのあとの介護とかそういうところとしっかりできて初めていい実際の地域完結型ができると思いますので、また、全国のモデルになるように頑張って、さらに進めていただければと思います。
　　それからもう1つ、資料1ですけれども、21年度の補正予算の執行状況が平均的に35％という話がありましたが、この表を見ますと兵庫県がまだ5％、新潟県が7％強ぐらいですが、これは大丈夫なのかとちょっと心配をしたのですが、いかがでしょうか。

○梶井座長　事務局、いかがでしょうか。

○梶野専門官　いまご指摘のありました兵庫県のケースでいきますと、建物整備が地域医療再生計画の中で大きく占めておりまして、これらの整備が今建て替え整備を行っているところなので、おそらく25年度になるかと思いますが、そのころに支払いが発生するというようなことになっています。

○正木委員　新潟は7.8％になっていますけれども。

○梶野専門官　新潟も魚沼の基幹病院の整備が25年度完成の予定になっておりますので、ここに大きく整備費が入るということになっております。
　　それからシステムの構築がいま検討段階で、まさにやっているところで全然ストップしているわけではなくて、開発をしているところで、24年度以降に完成するというように話を伺っております。

○石川室長　補足ですが、それぞれ基本設計等に入っておりますので、おそらくは執行されるものと考えています。金額の大きいところは我々も注意をし、フォローをしておりますので、またご報告させていただきます。

○西村委員　長野県のほうに戻ります。1つだけ空想的な話で、あとリアルな話をします。分娩件数等の予測を、これから地域ごとにある程度されると、よりリアルなことができるのではないかというように思います。
　　具体的な話では鈴木委員の補足をさせていただきますが、実際問題、県が医療法人の方々に、というのは医療法人の方々はいま大変迷っておられるケースが多いと思うのです。療養にもうちょっと転換するか、あるいはそうではないか、あるいは診療所を場合によっては廃止して、そういう迷っておられる状況で、どのようにお考えですかと聞いても多分、即座にこのようにしますという回答は出てこないので、それがさっきの鈴木委員がおっしゃった結構難しいところではないかと思うのです。私としてはそういうことで言うと、是非県のほうで、特に今回、回復期リハを充実されるわけですから、そういうところで発生する患者さんがその後在宅に行くのか、あるいは療養型にいくのか、というようなこともある程度公立病院と民間病院の先生方を加えて、いまの患者さんの現状をもうちょっと医学的にも調べて、これからどっちの方向に行くのでしょうかという数字をある程度見通しを立てていただくと、おそらく私はその医療法人の方々のこれからの行きかたにも示唆ができるというように思います。従来これは長野県だけではなくて、ほとんどの所で民間と公的病院のそういった交流が少ないものですから、1つ県もやれることとすれば、お互いこうしなさいとか、どうするのですかという、わりとフォーマルな話よりも全体として住民の疾病のいまの患者がどれくらいいて、循環器がどれくらいいて、その方がこのあとどのようにリハをもっていったらよいかという議論を公立病院と医療法人の先生方を交えていろいろデータを作るというような作業をしていただくとわりといいのではないかというように思います。意見です。

○梶井座長　非常に建設的な意見がでました。ありがとうございました。

○山本委員　先ほど佐藤委員、齋藤委員からのご指摘があった11頁の「医療連携」ですけれども、まだ立ち上がったばかりでよくここまでと、私もそのように感じます。が、その上で、今後の在宅に視点を移していくと、どうしても医薬品は不可欠な要素ではないかと考えています。そういった意味で全体を通してみて、薬剤師や薬局というのはどこの地域もわりと少ないのですけれども、国の計画の中では比較的薬剤師から働きを取り上げていますので、この2年間にあまり大きな計画の変更はできにくいのだろうと思います。けれども、先ほど「モデルになるような」というお話がありましたが、資料にある地域に隣接する地域の上小地区は、薬局・分業については日本のモデル地域になるような所ですので、その薬局なり薬剤師の使い方というのも是非お考えいただいて、大幅な変更はなかなか難しいと思いますので、この協議会の中に薬剤師会なりが入れるような仕組みを組んでいただければ、という気がいたします。よろしくお願いいたします。

○長野県　ただいまの意見、ありがとうございます。実は、25年度までのこの5か年計画の再生計画の終了後に、地域の三師会の先生方、いろいろな関係者が集まって地域の医療問題を話し合っていく場というものを、今年度昨年の5月ぐらいに、名前で言いますと、「上伊那地域包括医療協議会」という、いわゆる風呂敷でひとつの問題をすべての機関の方が包み込むようにして話合いをしましょうというような組織を立ち上げました。当然その中に歯科医師会の先生方も薬剤師会の先生方も入っておりますので、この医療計画のみにかかわらず、そのような検討の場を設けて、将来にわたって解決していきたいと、そのように取り組んでおります。

○梶井座長　いかがでしょうか、よろしいでしょうか。

○石川室長　すみません、最初に申し上げればよかったのですが、今日ご議論をいただきましたのは、25億円を二次医療圏で各県に2箇所付けるといった、21年度の再生基金について進捗のご報告をさせていただくということで長野県にお願いしました。先ほど正木先生からお褒めの言葉があってちょっと安心したのですが、公立病院の再編、特に急性期から回復期への機能の転換といったことを、ご苦労されながらなされた良い事例ということで、我々のほうで本日1箇所を選んで発表していただきました。
　　もう1つの上小地域のほうで見ますと、医師会の役割ですとかそういったところも含まれております。三次医療圏を対象にした再生基金、あちらのフォローアップも今後していく予定にしておりますけれども、次回はそういった全体像を見ながら、各県の様子を聞いていただければ、もう少し全体像を踏まえてご議論をいただけるのではないかと思います。
　　最初に事務局から説明をしておけばよかったのですが、失礼いたしました。

○梶井座長　ありがとうございました。事務局からもありましたけれども、とてもいい議論がいまはできていたのではないかなというように思います。決してネガティブなというよりも、明日に繋がるようなご意見がたくさん出たのではないかと思います。
　　私はお伺いしていて、確かに公立病院のこれからの機能連携、分担、役割をどうやって深めていくかということを熱心にやっておられて、この医師の合意がどのようになされたのかを是非お聞きしたいと思っていました。そういう状況もお伺いできました。それから救命救急センターを変えるということはこれまた地域にとっては非常に大きなことであろうと思うのですが、そこの体制づくりもできているというようなお話を伺いました。取りまとめていかれるときに、今日もお話がありましたけれども、「民間病院の役割」というのがそこに入っていれば、より地域の中での連携が明確になっていくのかというように思いました。
　　それから、西村委員から出ましたが、これからやはり大事なことは将来を見据えた受療動向、予測をどのようにしていくか、そしてイメージをもって、いまも大事なのですが、将来に対する検討も前提に進めていかれればと思いました。
　　医師確保の問題、それから周産期、助産所の問題も出ました。ひとつお願いしておきたいのですが、こうやって熱心に取り組んでいかれて、地域を挙げて進んでいかれる中で住民の人たちへのアプローチというのが大事であろうと思います。救急の掛り方についても、そこがなくしては多分、組織は変わりましたということだけではなかなか機能していかないのではないかと思います。
　　それから、医学生の皆さんがこの地域で、どのように研修、実習を受けておられるのか、ちょっと聞けませんでしたけれども、そういう機会を増やしていただければと思いました。どうもありがとうございました。
　　続きまして、資料5「今後の進め方」について、事務局から説明をお願いいたします。

○梶野専門官　資料5「今後の進め方」について説明いたします。地域医療再生計画のフォローアップについて、今後は有識者会議の委員の先生方2名ずつで各都道府県のいくつかを担当していただき、事業の実施状況について、各都道府県から直接ヒアリングして状況を把握するとともに、事業の進捗状況等を評価し、助言していただくこととしたいと考えています。また、場合によっては都道府県に出向き、事業者との意見交換や進捗状況の確認を行いたいと考えています。なお、都道府県の割り振り等については基本的にはブロック単位を考えていますが、ブロックによっては県の数が違ったりしていますので、大きく変わらないように調整したいと思います。以上です。

○梶井座長　ただいまの説明について、ご質問、ご意見があればお願いいたします。

○田城委員　地域医療再生計画以外にも、私は内閣官房のほうの環境未来都市の評価調査検討会のメンバーでもあるのですが、環境未来都市のほうでも、評価しっぱなしでは委員としてどうなのかということもあり、現地に赴くという意味で、環境未来都市推進ボードというものを作りました。やはり地域の、全部で18名の委員プラスほかの委員も加えて、現場を見ないとわからないこともありますので、担当を決めて現地に赴くと。私自身は超高齢化対策担当ですが、実際に富山、釜石、南相馬に行きました。現地に行って非常によかったと思いますので、このやり方には全面的に賛成です。

○梶井座長　当初より有識者会議のメンバーからも、いま田城委員が言われたように、地元に行って、実際に見て、聞いて、そこで議論したほうがいいのではないかというご意見が出ていました。そのような方向になりそうですが、ほかの委員から何かあればお願いいたします。

○林副座長　進め方ですが、まず、主に県の方々を中心にお話を伺うというのは、仕事の所出上、当然の行き方だと思いますが、考えていただいたほうがいいと思う方法論として、第1点は、私どもは全国すべて津々浦々知っているわけではないので、可能であれば、比較的事情を知っている所に参加できればということです。第2点は、ここ数カ月間いろいろな方の話をお聞きして感じたことですが、県の方の他に、鈴木委員がいらっしゃいますが、そして賛成していただけるかどうかわからないですけれども、県の医師会の方からも、別の席でお話を伺うのがいいのではないか。片方の話だけを聞いていると、実情がつかめないという感想を持っておりまして、食違いのところがあれば、実はそこが問題点であったり、この委員会で今度議論するのにいい材料かなと感じるところです。

○梶井座長　重要なご提案をありがとうございました。

○藤本委員　ブロック単位で2名ずつということですと、たぶんそれぞれご専門の先生方が赴くということになって、その点が少し不安なのです。と申しますのは、ここで議論している中では、いろいろな立場の先生からのご意見を伺うこともでき、また多角的に見ることができるのですが、地域に赴いたとき、例えば私が居た所は、住民の活動について結構いろいろ質問できると思うのですが、もしかしたら、ほかの先生の視点での質問が、その分できにくいかもしれない、その辺のところに若干の不安があります。先ほど田城先生も言われたように、例えばこのメンバー以外に、人数をもう少し増やして、住民活動している方々に先に入っていただいてブロックに入っていただくとか、バランスの取れた委員の構成というものが必要になってくるのではないかという気がするのですが、その辺はいかがでしょうか。

○梶井座長　事務局、いかがでしょうか。

○石川室長　まだ時間がありますので、今日いただいたご意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。

○梶井座長　それでは事務局でまたいろいろご検討いただくということで、いずれにしても、私どもが各都道府県に赴き、そこでいろいろな情報を収集したり、意見交換をさせていただき、それを持ち帰って、また皆さんと議論することになろうかと思います。ありがとうございました。以上で議題1の議事を終了いたします。
　　次に、議題2「地域医療再生計画の変更について」に入ります。事務局より説明をお願いいたします。

○梶野専門官　資料6は「地域医療再生基金管理運営要領」の抜粋です。この中では地域医療再生計画について、都道府県は必要に応じて変更することができることとなっております。また、変更を承認する場合、(4)にあるように、「地域医療再生計画に係る有識者による会議の意見を聴くものとする」となっております。このため、本日は変更のあった4つの自治体に、変更申請についてご説明をいただきたいと考えております。

○梶井座長　それでは、このまま変更申請の議事に移らせていただきます。各県にご説明をいただき、その都度質疑応答を行いたいと思います。まず、山形県の変更について概要をご説明いただきたいと思います。

○山形県　山形県で地域医療再生計画を担当しております、安孫子と申します。山形県の計画変更について説明いたします。資料7を1枚めくりますと、別紙「庄内・最上地域医療再生計画の変更について」という資料が入っております。山形県は、日本海側が庄内地域、県の北部が最上地域となっておりまして、こちらの地域においては三次救急医療機関が未整備であったこと、救急告示病院に軽症患者が集中し、勤務医に過剰な負担が生じているといった課題を抱えておりました。そこで、救急医療を中心とした計画を策定したところです。
　　平成22年1月に計画を策定しまして、その後2年程度経過し、この間における事業の進展、あるいは状況の変化から、事業手法の見直しとか、新たな事業に取り組む必要が生じてきたところです。見直しの内容については、頁の中ほど「記」より下に記載がありますが、このうち2から5までは、当初計画した事業の内容を変更するものです。ただ、1はドクターヘリの導入という新たな事業になりますので、特にこの点について説明したいと思います。
　　15頁には別紙2「ドクターヘリの導入」という資料があります。庄内・最上地域医療再生計画の中では、目標に関する記載のところで「ドクターヘリ等の高度救急医療搬送体制のあり方の検討及びその検討を踏まえた適切な対策を講じる」とありまして、本県ではこれまでに、計画に沿って、山形県高度救急医療搬送体制検討委員会を開催し、検討を重ねてきたところです。4回の会議を経て、平成23年3月には、「ほぼ県全域に高度な救急医療を30分以内で提供することが可能となり、救命率向上や予後改善効果が期待されるなど高い有用性が認められるため、ドクターヘリを導入することが基本的に望ましい」、そういった検討結果をいただいたところでした。
　　本県ではこの検討結果を踏まえて、できるだけ早い時期のドクターヘリ導入を目指すという方針を決定しまして、現在、平成24年11月の第一次就航に向けて準備を進めているところです。
ところで、現在の計画の中の「具体的な施策」のところには、「高度救急医療搬送体制の検討」とだけ記載されておりまして、検討結果を踏まえた体制整備というところまでは記載されていない状況になっておりました。ただ、今回はその検討結果を踏まえて、平成25年度までの計画期間の間に、当初の目標に向かって高度救急搬送体制の充実強化を図るために、ドクターヘリを導入するというものですので、新たにドクターヘリ導入事業を計画に追加させていただくことについて、変更をご承認いただきたいと考えております。
　　金額的な部分ですが、19頁に計画変更の概要をまとめた資料があります。資料の左側、(2)病院前救護体制の強化という中で、1.高度救急医療搬送体制のあり方の検討及び検討を踏まえたドクターヘリの導入としておりまして、事業費は8.4億円、基金充当額は（5.4億円）としております。ドクターヘリ導入に伴う増額分については、ほかの事業の見直しで対応したいと考えております。説明は以上です。よろしくお願いいたします。

○梶井座長　ご質問、ご意見ございませんでしょうか。

○佐藤委員　2つ教えていただきたいと思います。1つは、いわゆる最上、庄内ということですので、例えば隣県との連携体制といったものの検討はなかったのか。例えば秋田、新潟など、県によっては県同士で連携を持って運用する所もあると聞いておりますが、そのような検討があったのか、なかったのかという点が1つです。
　　もう1つは、ドクターヘリの導入で8.4億円という金額は、いわゆるヘリポート、ヘリコプター、それに伴う医療機関の3点セットで、当然、医師も含めた体制となっていると思うのですが、これの大体の内容はどのようなものなのか、以上2点を教えていただきたいと思います。

○山形県　まず、他県との協力という部分ですが、検討委員会の検討の中では、ドクターヘリの有用性や代替手法について検討いたしましたが、本県ではドクターヘリはまだ導入されていないので、一方的に他県のドクターヘリだけを使わせてもらうというのは、現実的になかなか難しい状況があると思います。そこで、本県ではドクターヘリを自前で導入する必要があるのではないかという結論になったところです。導入以後については、これからの検討調整次第ではありますが、場合によっては、他県に出動してという可能性は出てくるのではないかと思っております。具体的な調整検討はこれからになります。
　　また、事業費の内訳ですが、大まかではありますけれども、全体事業費8.4億円のうち、基金充当額(5.4億円)の大部分が、基地病院である山形市内の県立中央病院のヘリポート、格納庫の整備、搬送先の医療機関の整備で、5.3億円ほどかかると見込んでおります。また、平成24年11月の就航を考えておりますが、計画期間中、平成26年3月までのドクターヘリの運航費用に3億円、今のところ、こちらは基金を充当せずに運航したいと考えております。その他、搭乗スタッフの確保、育成とか関係機関の調整経費で若干かかるものと考えております。

○梶井座長　その他何かあればお願いいたします。

○林副座長　ドクターヘリの導入に関して、このペーパーでは庄内・最上地区と書いてあります。いまの説明の、山形県立中央病院にヘリポートを置くという話になると、地理的にちょっとずれているのではないかという気がしたわけです。私の理解では、確かに最上地区は最上川に沿って曲がりくねった県道しかありませんから、救急車を飛ばして酒田や鶴岡まで出てくるのは大変です。そのような意味での基本構想であれば、よく理解できます。
　　また、佐藤委員も触れたこととダブりますが、山形県は蔵王を持って、県の東西を厳しく分けてあるわけですから、蔵王の東と西が交通するということは、また容易ではないわけです。したがって、特に庄内地方は、例えば象潟は秋田寄りで、県の計画はなくても、患者は自動的に秋田のほうに多く流れると思います。また、南の温海辺りになると、当然、新潟の村上などに流れていきます。そのような意味で、全体計画の中で患者の流れを考えた場合、最適な計画というのは、このヘリポートのことも含めてどのようにお考えなのかお聞かせください。

○山形県　この計画は庄内・最上地域の計画ではありますが、ドクターヘリの導入については高度救急医療搬送体制のあり方に関する検討の中で、県全域を対象とした計画として考えたものです。庄内・最上地域に関しては、この計画に基づき、庄内地域に救急救命センターを新たに開設したものですから、そこを基地病院にするという選択肢もないわけではありませんが、検討委員会の検討の中では、山形市内の救命救急センターを基地病院にすることによって、ほぼ30分圏域で県全体をカバーできる。一方、庄内地域の救命救急センターを基地病院にしてしまうと、庄内・最上地域については30分でカバーできるのですが、県南部の置賜地域のほうはちょっと時間がかかってしまうということから、県全域をほぼ30分圏域でカバーできる場所として、山形市内救命救急センターを選定したところです。

○藤本委員　いまお伺いして、救急搬送体制が非常に厳しいことはよくわかったのですが、その一方で、山形県の再生医療計画の改訂したものを見せていただきまして、資料27頁にある救急の患者さんの中の軽症者の割合が非常に高いことに、実は驚きました。搬送体制を整備するだけでは、たぶんこういったところは解消されず、逆に救急患者がたくさん病院に来て、現場の先生方は大変になってしまうのではないかと心配いたしました。住民に対する啓発活動とか、今回この関係でITの支援は取りやめとなりましたけれども、逆にITを活用して病気を予防したり、重症化を予防するための介入などをすれば、救急患者の発生が抑えられるのではないか。全体的に見て、運ぶところだけに特化したものではなくて、医療を必要とする人をできるだけ減らすような取組も必要ではないかという気がしたのですが、全体像から見て、いかがでしょうか。

○山形県　全くご指摘のとおりでして、一次の患者と言いますか、軽症救急患者が二次、三次の医療機関を受診する、またその割合が高いということによって、救急告示病院の負担が重くなっているのではないかという課題認識を持っております。それに対する取組としては、こちらの計画の中では、新たな初期救急医療体制の整備を助成するという内容の他に、患者さん、あるいはご家族によっては、不安だから大きい病院に行ってしまえということもあるのではないかということで、大人の救急電話相談窓口というものを新たに開設したところです。こちらは患者さんの不安の解消ということもありますし、初期救急の適正受診の推進、そして二次、三次の救急医療機関の負担軽減ということもあります。こういった取組を併せて推進することによって、搬送体制だけではなく、適正受診と言いますか、軽症の患者さんに初期医療機関のほうを受診いただけるような仕組みも進めていきたいと思っております。

○梶井座長　いま受療動向全般、救急全般についてのご回答がありました。まず、変更点についてはドクターヘリを導入したいということですが、いかがでしょうか。そのほかについても変更点が述べられておりますが、これらについて了承ということでよろしいでしょうか。また、いま出たような意見については引き続き検討して、これからの活動実施に活かしていただくということでお願いしたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。次に、神奈川県の変更について概要をご説明いただきたいと思います。

○神奈川県　神奈川県医療課長の相原でございます。資料8に基づき、説明いたします。災害時等においても安定した医療の提供が行える体制の構築のため、医療機関、特に地域医療支援病院あるいは地域周産期母子医療センター、人工透析実施医療機関における自家発電設備の整備への支援を行うことを計画に位置づけるものです。本県では従来から東海地震や神奈川県西部地震の切迫性が指摘され、首都直下地震の発生も懸念されているところですが、昨年3月に発生した東日本大震災においては自家発電装置のない、あるいは不十分な医療機関では診療ができなくなり、地域医療に大きな影響を与えることとなりました。東日本大震災においては、幸い本県では医療提供体制の根幹にまでは及ばなかったものの、災害時の医療提供体制の整備については、改めて喫緊の課題と認識するに至ったところです。
　　現状においては、自家発電装置を設置している医療機関は県内で約半数にとどまっており、その中でも地域医療支援病院、地域周産期母子医療センター、人工透析実施医療機関を支援の対象とすることの意義としては、1つ目は医療提供体制の中で重要度及び影響度が高いこと、2つ目として、本県において災害拠点病院が自家発電による対応可能な診療時間が概ね72時間を超えているのに対して、例えば今回対象としている地域医療支援病院では15時間程度の対応にとどまっていること、3つ目として、今年度の国における補正予算事業及び通常の国庫整備事業でも補助の対象外となっていることがあります。これらの病院群への整備を進めることによって、災害時などに際し、医療機能を維持することに十分な電力を確保し、災害時においても当該医療機関で医療機能を継続して提供することにより、災害医療拠点病院等の負担を軽減し、周産期及び救急医療をはじめとする地域における医療体制を支えることを目指したいと考えております。
　　計画策定時の趣旨等の整合性という点については、自家発電設備の整備は周産期及び救急医療を含め、事業分野にかかわらず医療体制を支えるものでして、医療機能の強化とともに、地域における医療課題の解決につながるものと考えておりますので、地域医療再生計画の趣旨に合致するものと認識しているところです。また、いま説明した事業のほかに、県内4医科大学の協力により、東洋医学を体系的に理解できる医師を育成する取組として、東洋医学西洋医学連携推進事業を実施するなど、お配りした資料に記載の事業を新たに計画に位置づけ、実施していきたいと考えております。なお、計画変更に当たっては、2月7日に開催された神奈川県医療審議会に諮ったところですが、委員の方からも時宜を得た取組であり、是非、推進していただきたいというご意見をいただいております。
　　本県では昨年3月に就任した黒岩知事の下、今後10年程度先を見据え、本県医療のあるべき姿、現在の課題解決の方向性を示すために医療のグランドデザインの策定を進めまして、先日、策定プロジェクトチームから知事に最終報告書が提出されたところです。この最終報告書においては、効率的で切れ目のない安全な医療提供体制の構築という目標の下、災害時医療体制の整備について、あるいは治療の選択肢の多様化の目標の下、東洋医学西洋医学の連携についても言及されているところです。今後事業の実施に当たっては、皆様のご指導を仰ぎながら、各機関の協力を得まして、県としての事業を推進していく所存でございますので、よろしくお願いいたします。

○梶井座長　ただいまの説明について、ご質問、ご意見ございませんか。

○鈴木委員　よく聞いていないと聞き落としそうになるというか、聞き落としさせようとも思えるのですけれども、最初はごもっともな自家発電装置といったことから始まって、途中の説明の中で東洋医学と西洋医学という話がさらっと出てきました。なぜ、地域医療再生計画に東洋医学と西洋医学の融合が関わるのかちょっと理解できないのですが、それについて説明していただけますか。

○神奈川県　地域医療再生計画の目的としては、地域における医師等の確保等ということがあります。本県においても県全体の取組として、医療従事者の確保対策を計画に定めまして、現在実施しているところです。本県の取組としては、県内の医科4大学と連携した医師派遣システムの構築のほか、後期研修医の確保活動の支援など、医師あるいは看護師等のライフステージに応じた支援の充実を実施しているところです。その中で東洋医学については、近年、医科4大学が合同で研修を開催するなど、漢方に関する医療関係者の人材育成については取り組まれているものの、まだ十分な状況ではありません。特に、2001年からは医学教育のコアカリキュラムの中に、東洋医学に関する位置づけがされたところです。県としても、今後の治療の選択肢の多様化などにより、県民、患者が納得する医療を進めるために、本県で1月に実施した県民の意識調査でも、漢方薬の有効な使い方の情報がほしいという回答が6割を超えていることからも、医学生あるいは医療関係者の知識を深める取組が必要であるという考え方から、この事業の構築に至った次第です。
　　具体的な取組としては、取組の一環として東洋医学を体系的に理解、実践できる医師を養成する、あるいは4大学の学生を対象にした特別講座の実施や現役医師を対象にした研修会を実施するなどとともに、県民に向けてのシンポジウムを併せて実施したいと考えております。この事業の主たる目的としては、医師をはじめとした医療従事者の資質向上という点でして、資金の趣旨である医療人材の確保、定着、底上げという点に合致したものであると認識しております。

○佐藤委員　医療計画そのものの議論ではなくて、地域医療再生計画の変更というのが議題ですから、変更の要点をお話いただきたいと思います。しかも、有識者会議に出す意図というのは、私が聞いた限りでは、災害時の安定的な体制の確保が変更の主たる目的ということです。いわゆる再生計画の趣旨を改めて議論することではなく、変更の趣旨を説明していただくということになりますと、変更の趣旨と今の説明とでは整合性がないのではないかと感じます。

○神奈川県　災害時の対策に関することでしょうか。それに関しては、最初にご説明したとおり、今回の東日本大震災の点での問題を課題としておりまして、それを整備することによって、地域の医療を安定的に供給できるようにすることが目的で修正に至った、そこで変更のお願いをしているところです。

○佐藤委員　そこは十分理解できます。災害に関する大きな変更があったのでこの会議に出てきたと。いま後段で話があった東洋医学の体系的な意義というのが大きな変更点とどう関わるか、というのが鈴木委員の質問の趣旨だったと思いますし、それがこれに合うか合わない説明かという点は、私もいささか違和感を感じるという意見です。

○神奈川県　厚生労働省から今回、大きな変更点についての説明と合わせて、東洋医学、西洋医学の変更の内容についても説明いただきたいということでご説明した次第です。ですから、直接災害時との関わりはないとご理解いただければと思います。

○藤本委員　いままでのお話を伺っていて、東洋医学、西洋医学の連携促進というのは、やはり地域医療再生計画からお金を出してやるべき事業ではないのではないかという感想を持ちました。もし、神奈川県がどうしてもやりたいということであれば、何か別の方法でお金を用意すればいいと思います。これをやるために、また自家発電のためにいろいろなところが減額されたということがあると思うのですが、１つ気になったのは、減額した事業について減額理由の記載がないことです。例えば、ほかから資金を捻出することになったのであれば、それをご説明いただきたい。特に私が注目しているのは、医療クラークの人件費が減額されていることです。このようなものこそ、現場の先生方の負担を減らし、いま本当に大変な地域医療再生のために使うべきお金だと思うのですが、その重要性と今の東洋医学、西洋医学のことを天秤にかけたとき、これはどうなのだろうかというのが率直な感想です。

○神奈川県　医療クラークに関しては国の事業がありますので、そちらで賄っているということです。そちらのほうは緊急雇用対策事業費でやっておりますので、それを削ったわけではありません。

○梶井座長　修正版を見ますと、随分いろいろな事業費が減額になっています。事業費が当初の予定の半額になるとか、10分の1になるとか、4分の1になるとか、その辺りの事業はこれからうまく運営されていくのだろうかということを、たぶん委員の方々は心配されているのではないかと思うのです。その辺りの手立というのは大丈夫でしょうか。

○神奈川県　今ご指摘いただいた点に関しましては、計画策定時に比べて、見込んでいた対象の医療機関等において実施が困難な事業であったり、効率的な事業実施を展開するために、事業手法やスキームを変えるなどの見直しをしていく中で、再生医療計画に位置づけた事業に関しては、全体として実施が可能と見込んだ事業については実施していく予定です。減額によって大きな支障が出ることがないように実施していく予定でございます。

○梶井座長　たぶん、その辺りの裏づけの説明が必要ではないかと思います。減額に関しては、やはり相当いろいろなところに及んでいるので、そういう説明が必要だと思います。それから自家発電設備というのは、ここに挙がっている医療機関においては、そもそも基本的な設備ではないかと思うのです。そして348病院中、220の病院の回答しかないのです。また、どうやって選ばれるかということと公平性の担保、それからその前にこういう病院には基本的になければならない設備だという部分についての説明をお願いしたいと思います。

○神奈川県　おっしゃるとおり、多くの病院では自家発電装置を持っていることが基本であると思います。ただ、先ほどもご説明しましたように、今回対象としている所の平均的な持続時間は15時間ですから、決して十分な状況ではないということがありますので、その補強を含めた形でやっていきたいということです。それから、人工透析の診療所も対象としておりますが、これについてはこれまで対象ではなかったと理解しております。

○梶井座長　田城委員からお願いいたします。

○田城委員　3月から放送大学に移ったのですが、いまでも大学の医学部には多少関わっておりますし、こちらの委員の中で大学の医学部の教育に携わっているのは私だけかと思いますので、その立場から少し発言したいと思います。委員の多くの方から東洋医学等についてご質問やご意見が出ましたが、それはそのとおり、ごもっともなことだとは思います。また、変更点に関しては、自家発電を変更点と言い切ってから東洋医学の説明をすり込ませた印象があるので、いろいろと活発な議論になったと思うのです。しかし、東洋医学を入れるということも変更点の1つですから、それはもう正々堂々と変更点であると言ってから説明したほうがいいだろうと思います。それで心証を害しているということはあると思います。
　　医学教育の立場から一言申し上げますと、これは東京大学の国際医療センターの北村聖先生の資料ですが、全国にある80の大学すべてにおいて、やはり東洋医学の講座もしくは講義が組まれております。それは県からも説明があったように、コアカリキュラムに組み込まれておりますので、これは文部科学行政的に将来の医者にとって必要だろうということになっており、繰り返しになりますが、国公立、私立を問わず、すべての大学にありますので、ある意味、方向性としては決して間違ってはいないと思います。また、地域医療とかプライマリーケアとなってきますと、むしろ、東洋医学的知識というものが地域医療に資することかもしれません。何が何でも西洋医学とか、高度救急医療だけが地域医療ではないと考えますし、予防医学的なことも考えますと、これが地域医療再生に逆行しているとは思えませんので、1つの方向性としては、あながち間違いではないかなと医学教育の立場からは思います。ただ、ご懸念は理解できます。

○鈴木委員　田城先生がどういうスタンスでそのようなことをおっしゃるのか、私はそれも理解できませんが、地域医療再生基金ですよ。その基金を使って東洋医学と西洋医学の融合をやるというのは、神奈川県は人口も多いし、医療資源も多いし、財政も豊かですから、ほかは全部やり尽くして、東洋医学と西洋医学の融合ぐらいしか残っていないということなのかもしれませんけれども、自家発電の装置を見ても、全部の医療機関には入りませんよね、透析をやっている所は診療所も入るということかもしれませんが、そのような状況下にありながら、東洋医学と西洋医学の連携促進事業をするといったようなことは、そもそも地域医療再生基金の趣旨とは合わないので、おやりになるのは勝手というかご自由ですが、そんなに豊かな県でしたら、ご自身の事業でやればいいのであって、もしその分のお金が余るのでしたら、是非、足りない県に回していただきたいと思います。私の地元でも足りない、足りないと言われて困っているのです。地震で壊れて、医療機関の再建が非常に困難なところが出ておりまして、二次医療圏で数百床単位で病床が使えない状況が続いております。是非、その分の予算を他の県に回していただきたいと思います。したがって、再生基金で東洋医学と西洋医学の連携促進事業を行うということは、私には理解できませんので反対いたします。

○齋藤委員　これを見たときに、私も真っ先にここが気になりました。本当に地域医療再生基金の中でやる事業であるのかどうかということについては、やはりいささか疑問を感じている者の1人です。自家発電については、今ない所はやっていただければいいと思いますし、是非という意見を出すのですが、東洋医学については他の委員も懸念しているように、本来、この基金を使うべき事業であるかどうかということをもう少しご検討いただけないかなという意見です。

○山本委員　私も皆様と同様にこの項目は気になっておりまして、皆さんの意見と同じです。事業内容が特別の講座の実施や現役医師を対象にした研修会になっていますので、もしそうであるならば、漢方は既にかなりの医療の現場で使われていますから、そのことをもってすれば、多くの医師の方々は一定の知識と理解を持っておられる。さらに進めるのであれば、いわゆる「刻みの生薬」の調整は、もともとは薬剤師の領域ですので、漢方専門の薬局なり薬剤師とのコラボを考えて、そちらのほうで新たな研修をしたほうが趣旨としては合うような気がしますし、医療再生とはなかなか馴染まないという気がしています。田城先生が言われるように、今後の問題としてはあるかもしれませんが、いま急に、わずか2,000万円と言いながらも、その財源の使用目的を替るだけのことがあるかと言うと、もっと基本的な計画に埋め込むべきであって、ここでやることではないのではないかという感じを持っています。

○神奈川県　いま委員の先生方からいろいろご意見をいただきましたが、今後は高齢化に伴って、在宅医療が非常にクローズアップされてくると。県民調査を行ったところ、漢方を処方してもらっている人というのは4割ぐらいいるという状況があります。そして、これまでの医学教育あるいは薬学の教育においては、残念ながら十分な教育がなされてきていないという状況もありまして、チーム医療を行う上で、先ほど薬学という話がありましたが、今回は記載はしておりませんけれども、県内に薬科大学もありまして、そことの連携もしながら進めていきたいと考えているところです。

○林副座長　大局的な立場から考えて、西洋医学と東洋医学の融合、その方向性は特に否定されるべきものではないと思いますが、一方では、少なくとも私が知っているいくつかの県では、この医療再生計画の中でかなり悲惨な状態にあるということも、また確かなことです。したがって、先ほども意見があったように、第三者的に見ても、ちょっと余裕のあるアプローチかなという気がしますし、再生基金を全国に分配する公平性という意味からしても、やはり不自然かなという思いは禁じざるを得ない、というのが私の意見です。

○山本委員　いま県の方からいろいろご指摘をいただいたのですが、私は医学部の経験がありませんので、医学部教育がどんな教育をしているのかは存じません。ただ、私は薬剤師ですので、薬学教育はしっかり受けておりますから申し上げますが、漢方に関する授業が少ないという認識はどこから出てくるのでしょうか。それにはいささか納得できません。

○神奈川県　申し訳ありません、説明が不足しておりました。つい先日、横浜薬科大学に漢方学部がありますので、そこに見学に行ってまいりました。その中で、薬学部が6年制になったときに、初めてコアカリキュラムの中に和漢薬が明確に定義されたというお話を伺いました。それ以前はどうですかとお聞きしましたら、各大学ごとにやっていたというお話でしたし、当然、薬剤師の試験にも出ていたというお話を伺ったところです。ですから、明確にコアカリキュラムの中に入ったという意味では最近だということで、説明が不足で申し訳ありませんでした。

○梶井座長　いま言われたように、医学教育のモデルコアカリキュラムに必修としてあることは確かです。ただ、授業数、内容としてはまだ十分とは言えない状況にあることも確かです。

○山本委員　コアカリキュラムの中でというご指摘ですが、私は40年前に学校を出たのですが、そのとき既に生薬学とか天然物、あるいは薬用植物という科目としては、その単位を取らないと学校を出してもらえなかったわけですから、モデルコアであれ、何であれ、必修科目だったと認識しております。その中で生薬学は、まさに漢方の世界ですから、それが不十分という認識はどこから出てくるのでしょうか。そこだけ教えてください。私は薬剤師として納得できませんし、とても不愉快です。

○神奈川県　すみません。私の認識が不足していたかもしれません。私は医学部出身で、30年ぐらい学校教育もやってきましたけれども、その中で薬剤師の方のことはあまりよく存じておりませんでした。大学へ見学に行ったときの教授のご意見がそういうお話でしたので、そういうものかと改めて思ってしまったというところがあります。認識不足だったかもしれません。

○梶井座長　私が言ったモデルコアカリキュラムは、現在、医学部においても必修科として入っているということです。田城委員からお願いいたします。

○田城委員　いわゆる地域医療再生、緊急的に医療が崩壊している救急、母子、小児というところから、優先順位は付けなければいけない。金額も限られているし、時間的な緊急性ということもあるので、事業の良し悪しを議論するのではなく、優先順位を議論しなければいけないと思いますので、有識者会議を構成する委員としては、皆さんの多数意見、委員の総意に従いたいと思います。

○梶井座長　皆様のご意見は大体出たと思います。先ほどの自家発電設備の設置に関しての変更は許容という結果だと思います。東洋医学・西洋医学の連携事業に関しては、認めがたいという意見の一致であったと思います。有識者会議のメンバーの意見を踏まえて、また必要な計画の見直しを行っていただいた上で、今後の計画の実施を進めていただきたいと思います。続きまして、福井県の変更について概要を説明していただきたいと思います。

○福井県　福井県の地域医療課の加藤です、よろしくお願いします。

○福井県　福井県地域医療課の阪本と申します、よろしくお願いします。

○福井県　資料9をご覧ください。15頁です。福井県ですが、福井県はオタマジャクシみたいな形をしていまして、右側の大きな部分が嶺北地方、細長い部分が嶺南地方と分かれています。今回計画変更ということで、嶺南医療圏の計画の変更について承認していただきたく、ご説明申し上げます。
　今回の嶺南医療圏の計画ですが、医師の確保、養成については、全県的な取組としまして、全県対象で行っています。全県対象を行う事業として、今回新たにメディカルシミュレーションセンターの設置を盛り込みたいと考えております。
　　いま医師確保については、特に臨床研修病院の整備、魅力ある研修環境を作りまして、研修医を呼び込むといった柱と、大学に寄附講座を設置しまして、それを医師不足の医療機関に派遣するといったことを中心に、事業を行っております。
　　こういった中、ある程度臨床研修病院の体制整備については目処が付いてきましたが、全県的に、福井県は在宅医療を1つの柱として取り組んでいるわけですが、急性期病院から、回復期、慢性期、在宅といったところの医療の充実を図っていくためには、全県的に医療従事者について技術の向上が求められてきております。こういったこともありまして、今回シミュレーションセンターの設置ということを盛り込んでいます。
　　このような事業を行うに当たり、事業の進捗と伴いまして、一部事業の廃止、見直しといったものが生じてきましたので、それらの財源を充てまして、メディカルシミュレーションセンターを行っていきたいと思います。

○福井県　メディカルシミュレーションセンターの説明をさせていただきます。資料9です。カラーの資料も配付させていただきますので、併せてご覧ください。メディカルシミュレーションセンターの設置については、福井大学に設置する予定です。事業費は4億円の予定です。県内の医療従事者の技術の向上、学生、若手臨床研修の充実を図り、また医療従事者の確保を図りたいと考えております。
　　当該の事業を実施する背景、課題として、2つ挙げます。1つは、医療技術が近年急速に進歩しています。こうした中で、第1線で働く医療従事者、そこには質の高い医療の提供が求められるということがあります。中小の病院、診療所の医療従事者からは、研修といっても学会参加の講義、座学が中心となって、実技による教育の機会がどうしても少ない。そういう中で診療技術の向上は難しいという意見が出ております。県内に、そういう実技のトレーニングの施設ができれば、是非受講したいという声が多くあります。
　　また、中核の病院においては研修施設は整備されていますが、研修環境の整備状況というのは、各病院によって差があります。そうした中で、近年さまざまなシミュレータ機器、最新の機器が整備され、また高機能シミュレータといったものも出ております。各病院がそういったものにすべて対応していく、また使いこなしていくというのは、実際問題なかなか難しいという声を聞きます。最先端の医療の習得という意味では、こういうメディカルシミュレーションセンターというのは、是非お願いしたいという声が出ております。
　　県の地域医療対策協議会、また医療審議会の委員からも、このセンターに関しての設置を求める声は非常に強く、賛同が得られております。
　　課題のもう1つは、県内の医療従事者の確保という観点からも、高度で最新の医療技術を学べる研修環境が求められております。昨年開催しました福井大学の医学生との懇話会の場においても、医学生から都会の病院はもっとハイレベルなのではないか、福井でも高度な研修医療ができることを示してもらえば、是非福井に残りたいという意見があるなど、研修環境の充実を求める声が出ております。
　　また、最近の医学生、若い医師には、シミュレーショントレーニングに関心を持っている人が多いと感じております。そういった意味で、メディカルシミュレーションセンターの設置というのは、医師の確保に有効であると考えております。
　　このセンターの運営ですが、臨床教育やシミュレーション教育に実績のある、福井大学の寺澤教授、林教授が中心となって行う予定です。魅力的な研修を提供して、県内の医療従事者の確保を図っていきたいと思っております。
　　また、全国の地域医療再生計画を調べますと、現在13の県、大学でシミュレーションセンターを設置、拡充するという計画があって、現在整備が進んでいるところです。近年、シミュレーション教育というのは急速に拡大しておりまして、シミュレーションセンターの必要性も一層高まっていくという中で、今後増加していくものと考えております。こういったことで、福井県においても、県内すべての医療従事者の技術向上、そして県内の医療従事者の確保を図るために、シミュレーションセンターを整備して、福井県の地域医療再生を前進させていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。

○梶井座長　ご質問、ご意見はございませんでしょうか。

○田城委員　シミュレーションセンターのご趣旨はよくわかったのですが、廃止した中で、例えば遠隔画像診断システムを廃止したというのは優れた英断だとは思うのですが、医師、看護師の働きやすい環境整備への助成が2億で金額もいちばん大きくて、理由を見ると、「廃止した場合の影響が少ない」と書いてあるのですが、先ほど来の議論ですと、地域医療が崩壊していて、医師や看護師の働きやすいところというのが、地域医療再生計画の最も根幹というか、肝中の肝のところで、そこをあっさり削除するところ、これがほしいというのはいいのですが、よりによって医師、看護師の働きやすい環境整備を廃止したところに対してのきちんとした説明をしていただいたほうがよろしいのかなと思います。

○福井県　医師、看護師の働きやすい環境整備につきましては、病院の院内保育所ですと、当該病院の医療従事者のためという形になっております。福井県の場合は、そういった大きな病院は少ないことがありまして、そういった小さな病院がいくつか集まって、共同で院内保育所、夜間保育といったものはできないかと。当時医師会から強い要請を受けて、こういったものが実現できたらということで、提案を受けて事業化を考えたものです。
　　その当時、こういったものについての希望意向調査ということでアンケートを取りましたところ、「あったらいい」「是非やってほしい」という意見は、かなりありました。ただ、実際にどこに設置するかとか、こういったものについて具体的に議論をしていった中で、こういった場所に作った場合に利用できますかとか、実際に使う場合の調査を始めたところ、なかなか難しいという意見が占めて、実際にこういった施設を整備するまでには至らなかったというのが現状です。
　　このような、医師、看護師の働きやすい環境整備というのは、これをしなければ何もできないというものでもありませんし、確かに一部の医療機関からは、民間医療機関からも、何らかの形でこういった院内保育の形を作れないのかという声もありますので、こういうところについて、引き続き関係者の皆さんと議論をしていき、将来的には何らかの形で実現できるものがあれば、実現したいと考えております。

○田城委員　メディカルシミュレーションセンターもほかの県にもあるとか、都会にあって高度な医療とか、福井が高度な技術を身に付けられないとは、とても思えないのですが、それを言うとメディカルシミュレーションセンターも同じようなことだと思いますし、費用対効果、より多くの人たち、看護師も含めて、より多くの人たちが恩恵を被るのはどちらなのかという費用対効果をきっちりと示していただかないと、もちろん「看護学生や新人学生の臨床研修の充実を図る」とも書いてはいますが、一般的に見ると、いま働いている看護師を切り捨てるという印象がありますので、そこはきっちりと対比していただいたほうが、説得力があるかなと思います。シミュレーションセンターを否定するものではないのですが。
　　特に、いちばん最初の二次医療圏の計画は、特に、医師、看護師の働きやすい環境整備への助成というところを我々はとても高く評価していたものですから、そこをあっさりと削って、箱物的な、大学の方々の強い要望にお応えしたものをドンと付けるというのは、どちらが優先順位が高いか微妙なのですが。

○鈴木委員　医師会からの要望であったというお話ですが、これを見ますと、私もここまでは把握していませんでしたが、1カ所つくっても送迎の手間などを考えたら、24時間保育というのは、そばにないと非常に使いづらいですから、そういう意味では使い勝手が悪いというのはそのとおりなのでしょうが、最初からそういう話にはならなかったのかなという感じがするので、やめたいときの理由もそれなりに作っているのかなという気もするのですが。
　　シミュレーションセンターについては、他の都道府県でも行っていて、最近千葉でもオープンして、かなり意欲的にやるのだということで、必要性はあるのだと思いますが、医師会の要望で取り入れて、それを変更するということなのですが、医師会の先生方のご意見というのは、どういう感じだったのでしょうか。

○福井県　夜間共同保育は、もともと医師会から強い要望を受けて事業化したものですが、実際に医師会で、どこでやるかとか、そういったものを検討していく中で、先ほど言いましたように、なかなか1カ所というわけにはいかないですし、5カ所ぐらいがいいのかと、そういうわけにもいかなくて、一旦ある医療機関から子どもを預けて、また戻ってくるとか、そういうことは到底考えられないですし、そういったことをいろいろと議論を重ねていった上で、医師会としても、ちょっとこれは実現は難しいという結論になりました。
　　これとメディカルシミュレーションセンターの話は全く別で動いてきたもので、当然検討しても、単に福井大学さんがこういったものをつくりたいというだけでは、変更の計画に載せるということもしませんでした。医学生、研修医だけのものではなくて、地域の医療従事者の方たちと一緒に使っていくということを、強い決意で言われましたので、そこら辺は医師会ともお話をしまして、そうしたことでしたら、医師会としても協力するということがありましたので、計画変更として載せることに決めております。

○齊藤委員　私もシミュレーションセンターを否定するものではないのですが、働きやすい環境整備のところを全部削って、こちらに回した理由ですが、医師会の女性医師の需要はちゃんと調べてみたけれども、子育てをしながら働いているマンパワーの数というのは、ナースがいちばん多いので、そういった実際に働くナースたちの声というのは、きちんと反映されているのでしょうか。これが1点です。
　　それから、このシミュレーションセンターをつくるにしても、そういう医療従事者でマンパワーが多いのはナースですので、こういったところでも、現場のナースたちの意見というのはきちんと集約されて、これを削ってシミュレーションセンターをつくるといったところに、どういった意見の集約があったのでしょうか。

○福井県　意向調査については女性医師だけではなく、看護師にも調査をしております。その中で、やはり先ほど言いましたように、自宅から子どもを預けて勤務先へ行く、その途中に必ずあるのであれば使うけれども、そうでなかったら使いづらいので使わないという意見は多数ありました。
　　思いとしては、そういったものがほしいという思いは、皆さん持ってらっしゃるのですが、実際にそれを実現しようと思うと、いろいろな課題がありまして、平成25年度までの期間内では難しいという結論に達したところです。

○齊藤委員　シミュレーションセンターのほうについては、これがほしいという現場のナースたちの声はあったのですか。

○福井県　これについても、医療審議会でも、看護協会の先生方にも参加していただいていますし、研修というのは医師と看護師が共同で開催したりもしていますので、そういった中からも、一体的に研修できるような施設を求める声が強くあります。

○齊藤委員　それでは、この働きやすい環境整備を今回院内保育所等については、もしかしたら整備ができないということなのですが、ほかの方法で、ほかの事業で、働きやすい環境整備には充当されていくのですか。

○福井県　院内保育につきましては国庫補助の活用、または県の事業としても行っているところです。今後こういったものを、さらに使いやすいような見直しも検討していくことを考えております。

○西村委員　1つ教えてほしいことは、このシミュレーションセンターの予算は今回の地域医療再生基金のみで行うのですか。福井大学はどれだけの負担をされるのでしょうか。

○福井県　この整備については、基本的に今回の再生基金で対応していくことを考えております。ただ、その後のさまざまなランニングコストが発生してきます。試算では、人件費等々年間約1,200万円ほどかかってきます。それについては、大学で負担していただくこととしております。

○西村委員　率直に言いまして、わりと単純に考えると、こういうセンターは文科省の予算で、大学でそういうことがされるべきことではないかと思うのです。私は中途半端な意見を申し上げますが、県が廃止するほうのことに、一生懸命やる気がなくなったのであったら、そちらを一生懸命残しても駄目で、わからないのはシミュレーションセンターの整備事業に県が地域医療再生という観点から、どのように今後積極的にかかわっていくかということは、もう少し説明がほしいです。
　　他方いま委員から質問があったことと考え合わせると、私は福井県というのは女性の就業率が大変高く、特に医療従事者が働きやすい環境を整備することはしっかりやられると、全国に最も先駆けて、そういうことを誇ることができる事業ではないかと思うのです。
　　具体的に言うと、これが実現可能かどうかはわかりませんが、ばらばらにあっても意味がないということであれば、一部にこういう施設を集中し、そこに例えば親あるいは子どもを移送するシステムを作るとか、それが法的に可能かどうかはわかりませんが、そういういろいろな知恵を出して、現状では大変難しいというのはよくわかりましたが、女性医師あるいは看護師を含めた就労環境をよくするための知恵を出していきたいという発想のほうが、県がやる気を起こす事業としては、相応しいような気がするのです。断定的に否定しませんが、やる気がないならやれと言っても駄目だから。

○福井県　いまのご意見というのは、まさにそのとおりです。いま地域医療再生基金は平成25年度までということで、期間が限定されています。その中でやるのは難しいということで、今回廃止とさせていただきます。ただ、女性医師、看護師を含めての環境整備というのは、当県におきましても大きな課題の1つです。これを地域の再生基金という枠組みは別としまして、県としては取り組んでいくつもりです。

○藤本委員　今回、福井県の医療圏で高く評価をさせていただいたのは、在宅医療をかなり一生懸命おやりになるのだということと、小児療育機能強化のための人材育成ということで、これはほかのところではなかなかやっていない取組だったので、高く評価させていただいたのですが、今回資料を拝見しますと、3頁の在宅医療、5頁の小児療育医療強化のための人材育成が、それぞれ在宅のほうは全く文言が削除されておりますし、人材育成に関しては金額が半額になっていますので、この辺については、ほかの事業で手当をするようになったのか、その辺の減額の理由、削除の理由をお聞かせいただきたいと思います。

○福井県　療育体制についてですが、特に嶺南医療圏の療育体制が弱いということで、嶺北の地域からの支援を併せて、人材の育成もやっていこうということで、事業を行っております。これについては、県に「子ども基金」というほかの基金がありまして、そちらで基本的には対応するということで、必要な整備はそちらでやっております。1つの事業そのものについては、そのままそちらに振り替えるとしています。ほかの事業も、子ども基金を中心にやっているという現状です。
　　在宅についてです。平成21年度の計画で、もう1つの福井・坂井医療圏の計画というものがあります。こちらで在宅医療については、全県的な取組として記載しています。いまそちらで基本的に賄っていますので、今回嶺南地域に特化した整備については、今回は外させていただいたということです。

○梶井座長　これは調剤設備の整備に関してということですよね。

○福井県　はい。それについてだけ外したということになります。

○梶井座長　まだご意見はあろうかと思いますが、だいぶ時間が押していますので、この辺りにさせていただきたいと思います。事務局からもお話がありましたが、この有識者会議でいろいろと意見を言わせていただくということですが、いまの皆様の意見をすべて取りまとめるわけにはいきませんけれども、メディカルシミュレーションセンターの設置に完全に反対という意見ではないと思うのです。ですけれども、それとその代わりに、医師、看護師の働きやすい環境整備への助成を廃止するというところが、あまりにもショッキングであったということだと思うのです。
　　しかしながら、県のほうとしては、その辺りの手当は考えておられるということです。そこの意思の疎通の問題もあったと思いますし、こういうところの事業を全くゼロにしていいのかどうかという指摘でもあろうかと思います。ですから、その辺り、この会議から出た意見をご勘案いただきまして、必要な計画の見直しを実施していただくことをお願いできればと思います。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

○福井県　ありがとうございました。

○梶井座長　このあと最後になりますが、京都府の変更について、概要のご説明をお願いいたします。

○京都府　京都府健康福祉部長の浅田でございます。中丹地域医療再生計画の変更内容についてご説明させていただきます。中丹地域、特に舞鶴市については、第二次世界大戦の引揚港としまして、医療機能も集約いたしております。現在、人口もやや減少しておりまして、約8万8,000人ですが、ここに公的4病院が併存するということで、病床数が過剰傾向で、そうした中で医師不足が非常に大きな影響を与えていまして、これを何とかするために、公的病院の再編を図っていきたいということで、平成22年1月に策定した現行計画では、公的4病院のうちの3病院を再編し、基幹的な病院400床規模、それとサテライト病院150床規模という形で、再編をする計画でした。
　　しかしながら、この計画の具体化を進めている段階で、平成23年2月に、舞鶴市の市長選挙がありまして、現行計画を進めておられます市長に対して、この計画から離脱された病院の院長が対抗馬として出馬され、結果として新市長になられたということです。
　　このときのポイントが2つありまして、1つが、舞鶴は東と西地区に分かれております。東西バランスの問題で、現計画は東地区に基幹病院400床規模を作り、西地区はサテライトという形で、バランスを取ろうと考えておりましたが、そのことに対するアンチテーゼとして、マニフェストを作られた。
　　もう1点は、舞鶴市民病院を廃止するという現行計画に対して、これも市民病院の位置づけを考え直すという形で、これが主要な争点となりまして、新市長が当選されたということです。
　　その結果を踏まえまして、舞鶴から計画の見直しの申し出がございました。私どもは民意を受けて必要な見直しをするということはやむを得ませんが、コンセプトとしまして、病床過剰であり、医師不足が深刻だという中で、トータルで京都府平均の病床数に近づけ、バランスを取りつつ医師の確保を長期的に図っていくというコンセプトは守っていきたいということで、いろいろ協議をする中で、4つの病院の協力を受けまして、それぞれの特色を活かしつつ重点強化をし、さらにこの4病院が今後連携するために、舞鶴地域の医療連携機構を作って、継続的に連携をしていく。さらに、1次救急についても各病院がばらばらにしておりましたが、拠点を作るということです。それから、前回計画に入っておりませんでしたが、府立舞鶴こども療育センターという、肢体不自由児施設があります。これも小児医療に特色を要する、舞鶴医療センターの中に併設、移転をいたしまして、小児医療機能を充実、強化するという形で再編を進め、こうした形でトータルでも、それぞれの病院の分担責任により、病床数についてもトータルでおおよそ京都府平均以下、平均レベルまで減らすという形でやっていきたいと考えております。
　　さらに中丹圏域には、舞鶴市以外に、福知山、綾部という2市があります。この2市は、それぞれ地域完結型で公的病院を中心に医療体制を取っておりますが、今回この舞鶴市の再編に伴いまして、特に高度救急医療については、圏域全体で連携を図るという観点から、福知山市及び綾部市における病院の救急機能の強化も併せて図りまして、中丹圏域全体の医療向上を図っていきたいと変更させていただいたところです。
　　今後、各病院の機能及び病床率におきましては、現時点でこういう形としましたが、舞鶴地域医療連携機構の協議も含めて、引き続き医療ニーズや動向を踏まえながら、評価、点検をしていきたいと思っていますが、とりあえず現状はこういう形で見直しをさせていただきたいと考えています。以上です。

○梶井座長　ただいまのご説明について、ご質問はございませんでしょうか。

○鈴木委員　前回の話が、かなり経営母体の違うものを統合するということでしたので、ちょっと非現実的かなという気もしていました。市長選挙の争点になって、それを問題とする病院長が市長になったわけですね。非常に大きな市を揺がす状況があったのかなと思います。ただ、結果的には現実的な形になった気はしますが、公的病院の役割分担だけが地域医療のすべてではないと思いますので、是非民間の医療法人等の医療機関もたくさんあると思うので、そこまで含めた計画にしていっていただきたいと思います。

○田城委員　府の説明で、病床が過剰であり、そのことによって1病院当たりの医師数が少ないという日本の1つの課題で、当初の計画が画期的なというか、かなり難しいだろうなとわかってはいたのですが、むしろだからこそとても大きな期待を寄せていたものが、ああやはりとなったのはとても残念には思います。
　　ただ、おっしゃるとおり、いまのいろいろな制度では難しいのはそうなのですが、だからといって、いまの病院群のままやりますということでも、4年後にどうなるのかとか、将来における担保がなかなか難しいと思います。
　　これから言うことは、確かに難しいとは思うのですが、医政局が関係する医療法の改正で、社会医療法人という新しい括りの医療法人の制度も作っております。それぞれ経営母体が異なり、寄付行為が生じるとか、前回の説明でもいろいろありましたし、例えば共済病院でも赤十字でも、それぞれ本部というのがあって、そこの意向も無視できないと。それから、現地の住民の方や働いている職員の利害関係もあって難しいのですが、とりあえず当面は、施設建物はそのままでも、社会医療法人で一本化するとか、何らかのガバナンス、統合して本当に言うとおりにいくのかというところが、また4年経ってということにならないように、なるべく意思の統一を図るような、何らかの努力をしていただきたいと思います。

○正木委員　計画は計画できちんとできると思うのですが、実際は病院を移ったりしますと、患者の動向とか、いろいろなもので採算がなかなか取れなくなってしまうときがあるのです。そうすると、5年とか10年ぐらいシミュレーションされて、黒字をしっかり確保していくとか、採算を取っていくというのは、シミュレーションはされておられますか。

○京都府　まだそこまでいっておりません。

○正木委員　それは必ずやられたほうがいいと思うのです。というのは、病院が移ると、なかなか1年目、2年目はうまくいかないと思いますので、その辺もご検討いただければと思います。

○鈴木委員　先ほどの続きで言わせていただくと、例えばこの中には舞鶴市民病院を療養病床化するという話があるのですが、これは民間病院でもやれることですし、非常に単価が下がりますから、民間のような低い人件費であれば採算は何とかやり繰りできますけれども、公務員の高い人件費のまま療養病床化で単価が下がりますと、収入は減りますから、当然赤字化してくると思うのです。そういった状況でもおやりになるのか、むしろこういうものは民間にやっていただくとか、移譲を含めたことも考えないと、採算は公務員の人件費では絶対に取れないと思いますので、その辺をきちんと見通した上で、民間との役割分担を含めてご検討されたほうが、さらに現実的かなと思います。

○京都府　貴重なご意見、ご指摘ありがとうございます。特に民間との連携につきましては、この地域の病院、診療所を含めて、舞鶴市医師会も当然連携機構のような感じにご参画をいただきたいということで、市のほうで準備会も進めておりますし、今後そういう形で、オール舞鶴で詰めていくことになると思います。
　　それと、市民病院の療養病床化ですが、これについてもそのような意見は確かにあろうかと思います。私どもも指摘をいたしました。ただ、現市長につきましては、いわゆる急性期の3つの病院のバックアップ病床という位置づけで、高齢化も進みますので、当面進めていきたいということですが、この病院は実は舞鶴日赤病院の隣接地に建設されるという計画です。したがいまして、将来的には運営についても、舞鶴医療連携機構、さらには私どもも長期的に点検をしてまいりますので、その中で、いまの委員のご指摘は十分に踏まえてまいりたいと思っております。
　　また、シミュレーションあるいは社会医療法人化については、当然のことながら我々も問題意識として持っておりますが、それぞれの設置主体が全国法人で、かなり強力なリーダーシップを持っておられますので、なかなか我々地域だけでは難しゅうございますが、そうした問題提起はこれから常にしていきたいと思っております。

○西村委員　いまおっしゃったので、先ほど長野県の事例で申し上げたのですが、そういういろいろなことを背負った病院があるときに府がどういう説得をできるかということに関して、1つ先ほど申したのですが、疾病ごと、例えばがん患者、循環器、そういう方々のいまの現状、それから将来見通し、それは人口減も踏まえた予測というのは、ある程度府がされて、そのときに急性期でどれぐらいおられて、回復、リハでどれぐらいおられて、療養、在宅、どういう方向にということをかなり詰めてやられると、その数字はこれからの将来を考えるときに、説得性があると思います。個々の病院の見通しは、どうしても若干甘めになるという可能性があると思いますので、その辺りが府のお仕事ではないかと思うのです。大変難しいご事情はよくわかりますので、それだけを。

○梶井座長　そういう意味で、現在の公的4病院の病床利用率が65.4％で、いまのお話を踏まえながらシミュレーションされると、197床の減がどのような意味を持つかということも出てくると思いますし、病床利用率が197床減でどれぐらい上がるかということも予測しておかなければいけないのかなと私は思いました。
　　ちなみに、地元の依存率が87.3％と非常に高いのです。ここも1つの特徴だと思います。京都府から、先ほどのご意見についてはどうでしょうか。

○京都府　実は京都府にとりましても舞鶴市というのは1つの地域でございまして、その地域だけの疾病の状況というのはなかなか難しいとは思います。ただ、私どももこういった中丹地域というエリアで、再生計画に引き続きかかわっていきますので、委員のご指摘についても、どのような形でできるかは検討してまいりたいと思っております。

○梶井座長　1つ教えていただきたいのですが、市民の意向というのは、市長選挙の結果に表れたと思うのですが、さりとて病院のかかり方とか、そういうこともしっかりしていかれないといけないと思うのですが、その辺りの啓発等の活動についてはいかがでしょうか。

○京都府　これも舞鶴地域の医療連携機構を作る過程の中で、市長が先頭に立って、市民への説明会を各地域でやっておられます。
　　そうした中で、こうした大きな計画を進めていくということで、市長が先頭に立ってやっておられることは事実でございますので、そうしたものに期待を申し上げるとともに、いまおっしゃいました点につきましても、京都府から地域に対してご提案を申し上げていきたいと思います。

○梶井座長　よろしゅうございますか。そうしますと、ただいまの京都府から出されました変更点に関して、有識者会議として了承するということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。

○京都府　ありがとうございました。

○梶井座長　時間が押してしまいましたことをお詫び申し上げます。最後に事務局より資料のご説明をお願いいたします。

○梶野専門官　資料11「地域医療再生計画の変更に伴う地域医療再生計画に係る有識者会議の意見を聴く場合の基準について（案）」です。本日4件の変更について意見を伺いました。委員の先生から伺う意見につきましては、すべての変更を伺うのではなく、ある程度の基準を設ける必要があるのではないかと考えまして、今般の資料にあるとおり、2億円以上の新たな事業に取り組む場合について、詳細を有識者会議のほうに諮って、議論をしていただくことにしたいと考えております。
　　いま各県から変更に関して、些細なものを入れますと、全県にわたって行われているような状況でして、今後事業が進捗するにつれて、かなりのボリュームで行われてくることが予想されてます。このため、計画に記載されている事業間での基金充当の調整、新たな事業であっても2億円未満で効果が期待できるものなどについては、有識者会議の意見を聴くことなく変更できるものとして、事業が滞ることなく円滑に実施できるように努めたいというのが趣旨です。
　　ただ、事業の適切な執行管理という点では、軽微か否かということを問わずに、計画の変更については、変更内容のチェック、状況を把握する必要があると思っておりますので、省内での手続はきちんと進めたいと考えております。
　　また、都道府県におかれては、医療関係者等の了解の下に進める必要があるかと考えております。説明は以上です。

○梶井座長　ただいまのご説明について、ご質問、ご意見はございますでしょうか。

○田城委員　数も多いので、意見を全部聞いてはいられないという趣旨は、そのとおりとも理解いたしますが、例えば2億円以上という線を引くと、分割したりとか、実は合わせると2億を超すのだけれどもとか、いろいろなことは考えつくことも想定できますので、意見を聴くということと別に、リストというか、事務的に大変かとは思いますが、可能な範囲で、100万円単位でも会議などは役に立つ場面もありますから、一応変更のリストは作っていただき、その中で意見を聴くのは、これとこれとしていただけると助かりますし、やはり金額だけではなく、相互の関連性でまとめた事業ではないかと考えられる場合は、金額のみに拘るのではなく、それは括っていただいて、必要であれば意見を聴くとしたほうがいいのではないかと思います。

○鈴木委員　金額もそうだと思いますが、趣旨が合わない事業、先ほどの東洋医学のようなものがまぎれ込むようなことは防がないといけないと思います。そこはチェックできるようにしておかないと、この金額でしたら、先ほどの東洋医学もOKということになってしまいますから、それはおかしいと思いますので、チェックできる仕組みを是非残すべきだと思います。

○梶井座長　というご意見が出ておりますので、事務局にはその点を是非勘案していただいて、基本的にはこの線でいいでしょうか。その代わり、リストを作って、各委員が目を通させていただくということをご検討願えればと思います。

○梶野専門官　計画の変更が出されるタイミングというのが、各県がばらばらでして、それらをある程度まとめて委員に諮るなどタイミングによって事業の進捗に影響を与えてしまいますので、一覧という形では難しいのかなと思います。もちろん変更あったものを後日提出するということは可能だと思いますので、とりあえず我々の判断で事業は認めさせていただいて、場合によっては途中で計画を変更することも可能は可能だと思いますので、そういう進め方でよろしいでしょうか。

○梶井座長　いかがでしょうか。

○藤本委員　先ほどブロックの担当者を決めるということがありましたので、そこをうまく活用していただいて、全体で協議するものと、担当者が知っておくべきものということで、ある程度層別化してもいいのではないかと思います。

○梶井座長　よろしいでしょうか。では、いまの皆様のご意見を踏まえて、また事務局でご検討いただきたいと思います。
　　今日は時間を40分超過してしまいまして、大変申しわけございませんでした。ただし、やはり大切な基金ですので、今日のご議論は途中少し私が進めてしまったところもあるのですが、是非こういうような形で、我々としましても熱心に検討させていただいて、よりよい結果、プロダクトが出るように進めてまいりたいと思いますので、また次回もよろしくお願いいたします。事務局にお返しいたします。

○石川室長　長時間にわたりまして活発なご議論をいただき、ありがとうございました。本当に盛りだくさんな議事で時間も超過してしまいまして、申しわけありませんでした。
　　最後に補足ですが、今回反省として、二次医療圏の計画を個別にお出ししてしまったので、三次医療圏全体の計画とか、また、今後見直しが予定されている各県の医療計画との関係を、一体的に先生方に見ていただく機会があれば、もう少し全体的なご議論をしていただけるのかなと感じました。
　　再生基金と前後しまして、平成25年度に始まります新しい医療計画の見直しというのが、4月から各県で始まりますので、今日いただいたようなご意見、特に在宅医療ですとか、そういったところについては、三次医療圏を単位とした再生基金に盛り込まれていることも多いです。これから在宅医療については、まさに医療計画を作っていただくことにもなっておりますので、これから夏以降ぐらいになるかと思うのですが、各ブロック単位で先生方に現地に行っていただいて、ヒアリングをしていただく中で、また今日いただいたご意見に対する回答ですとか、また今後の県の計画といったものが明らかになってくると思っています。
　　ブロックの割り振りですとか、日程等については、夏ごろ以降を目処にご連絡をさせていただきたいと思いますので、そのときにはどうぞよろしくお願いいたします。

○梶井座長　以上をもちまして、第4回地域医療再生計画に係る有識者会議を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。