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2012年3月16日 平成23年度第6回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

健康局生活衛生課

○日時

平成24年3月16日(金)10:00〜12:00


○場所

全国生衛会館 大研修室(4階)


○出席者

構成員

秋山 茂 (元北里大学医療衛生学部)
池田 誠 (東京都健康安全部環境衛生課長)
大井田 隆 (日本大学医学部教授)
長見 萬里野 (財団法人日本消費者協会参与)
倉田 毅 (国際医療福祉大学塩谷病院教授)
春名 隆博(本橋構成員代理) (千葉市生活衛生課主幹)
渡辺 晋一 (帝京大学医学部皮膚科教授)

臨時構成員

佐藤 信幸 (全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会会長)
小宮山 健彦 (財団法人全国生活衛生営業指導センター専務理事)
福下 公子 (社団法人日本眼科医会副会長)
枝折 繁 (東京都美容生活衛生同業組合組合員)
鈴木 泰子 (仙台理容美容専門学校校長)
三浦 佳子 (消費生活コンサルタント)

オブザーバー

黒田 岳士 (消費者庁消費者政策課長)

意見聴取人

柿崎 暁 (一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会理事長)
山崎 裕敏 (社団法人日本理容美容教育センター教科書編纂委員会美容技術理論小委員会委員長)
澤野 勝 (兵庫県丹波県民局県民室県民課長)
阿部 容子 (兵庫県企画県民部地域振興課主査)

○議題

(1)旅館業における規制緩和について
(2)まつ毛エクステンションについて
(3)ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について
(4)その他

○議事

○鶏内課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから「平成23年度第6回生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
 本日は、千葉市の本橋構成員の代理といたしまして、千葉市健康部生活衛生課の春名主幹に御出席いただいております。また、兵庫県丹波県民局県民室の澤野県民課長と兵庫県企画県民部地域振興課阿部主査に出席いただいております。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 「資料1 田舎暮らし小規模民宿開業について」。
 「資料2 建築物の安全性確保のための技術基準等について」。
 「資料3 一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会提出資料」。
 「資料4 日本ウイングエクステンション協会提出資料」。
 「資料5 ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について」。
 「資料6 建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項」。
 続きまして、「参考資料1 平成23年度第5回の検討会議事録」。
 「参考資料2 旅館業における規制緩和について」。
 「参考資料3 田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和の要望説明資料」。
 「参考資料4 理容師、美容師養成施設の教科書に導入予定の内容」。
 「参考資料5 まつげエクステンション協会連合会加盟協会名」。
 「参考資料6 平成20年度の課長通知」。
 「参考資料7 平成22年度の課長通知」。
 「参考資料8 厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会の報告書」でございます。
 机の上に構成員限りの資料といたしまして、「一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会提出資料」「日本ウイングエクステンション協会提出資料」を用意してございます。
 以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただけますよう、お願いいたします。
 また、本日の検討会は公開で行われておりますので、念のため申し添えさせていただきます。
 それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
○倉田座長 おはようございます。
 お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。
 それでは、早速、議事に入りたいと思います。本日は、旅館業における規制緩和について、まつげエクステンションについて、もう一つは、ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について議論をしたいと思います。
 また、臨時構成員の皆さんは、議題の内容によって入れかわりますので、よろしくお願いします。
 それでは、最初に旅館業における規制緩和について、事務局より説明をお願いします。
○新津課長補佐 事務局から説明をさせていただきます。
 お手元の資料につきましては、資料1と資料2、今、追加でお配りさせていただきました1枚の紙になります。これまで旅館についてと、規制緩和について検討をいただいてきたわけですけれども、資料1をごらんいただきますと、田舎暮らし小規模民宿開業につきまして、町家・古民家を活用した宿泊施設、田舎暮らし小規模民宿、こちらについて比較をしております。それぞれ、左側の欄をごらんいただきますと、ねらいと規制緩和要望の内容、対象施設が具体的に特定できるか、規制緩和により危惧される問題、危惧克服するための代替措置、こういった項目によりまして、町家・古民家と田舎暮らし小規模民宿について、それぞれ項目を起こしております。
 黄色に網がかかった部分につきましては、厚生労働省として問題意識を提示した中で、兵庫県さんの方から御回答いただいた内容になっております。これは後ほど、兵庫県さんの方からお話をいただくということにしております。
 続きまして、資料2でございます。1枚おめくりいただきたいと思います。これは消防庁予防課長名で、平成19年に通知されたものでございます。消防用設備について、基準の特例を適用するということで通知がされております。この背景としましては、特区要望がされた中で、消防庁においては、柔軟な対応ができるようにということで、通知がされたものでございますけれども、第1をごらんいただきますと、特例基準を適用できる防火対象物の中の下から2行目の、「農林漁業体験民宿業その他宿泊の用途に供される小規模な防火対象物のうち、適切な防火管理が行われていると消防長または消防署長が認めるもの」。これについては、次のページまでつながりますけれども、誘導灯、誘導標識の設置が省略できるといった内容になっております。
 追加で1枚お配りさせていただきましたが、資料1の2枚目をごらんいただきますと、農家民泊等の運営に係る規制の状況、これは参考資料としまして、兵庫県さんの方で作成していただいた資料でございますけれども、そこの中に追加部分は簡易宿所営業として、どういう規制がまずかかっているのかといったものを、追加させていただいたものでございます。
 それでは、資料1に基づき説明させていただきたいと思います。
○堀江課長 おはようございます。生活衛生課長です。
 一つだけ追加させていただきます。この検討会で、何度にもわたりまして、同じ兵庫県の出石の方の、町家・古民家の関係の方は整理いたしまして、特区推進本部の方でも、今、着々と了承手続きが進んでいるところでございます。資料1の方は、これから兵庫県さんに、年度末の忙しいところを来ていただきまして、説明いただきますけれども、前回で申し上げますと、資料1の左側に町家・古民家、右側に田舎暮らし小規模民宿と書いてあるわけでございますけれども、町家・古民家の部分につきましては、この検討会で対象物も要件も特定されて、かつ、安全性の代替措置も講じられることが大体確認できたので、全国展開していくというふうにかなり煮詰めることができました。
 今日、御説明いただく田舎暮らし小規模民宿の話は、まだ、この検討会として、そこまで煮詰めきれていないところがあって、前回、兵庫県の代表の方に来ていただいたわけですけれども、今日は、更に詳しくお聞きできればと思っております。意図が悪いということはないと思いますけれども、衛生面の確保をする側からして、どういうことなのかということを、もう少しかみ砕いて理解できると、それならばこういうことがでるとか、こういうことが予防の代替措置になるだろうか、というような議論もできるのではないかということから直接来ていただくことにいたしました。よろしくお願いします。
○倉田座長 それでは、今、話がありましたように、兵庫県の澤野県民課長から説明をお願いします。
○澤野(兵庫県丹波県民局県民室県民課長) 兵庫県丹波県民局県民課の澤野でございます。本日は、委員の皆様にはお忙しい中、丹波県民局の関係の案件に御説明させていただく機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
 お手元に御準備いただいております資料1でございます。ねらい等につきまして、先ほど御説明がありましたとおり、町家・古民家を活用した宿泊施設との対比となっております。その中で、厚生労働省の方から問題意識とされております内容について、私どもの関係で書かせていただきました。
 まず、ねらいでございます。今回、私どもの方から提案しているのは2件ございまして、一つは、伝統工芸品を製造している者が、その製造を通じて地域の文化、あるいは生活の体験等による、余暇活動をする機会を提供する場合についての規制緩和。もう一つは、地域で増加しております空き家を、地域の共有資産として活用することによる都市部との交流機会、そういう機会を通じての民宿・旅館業に該当するような行為をする場合の規制緩和。この2点でございます。
 規制緩和の内容は、1点目の伝統的工芸品の製造者の場合と、2つ目の市と連携して集落活性化などに取り組むNPO法人等が、市が策定した計画の下に市の認可を受けてする場合について、今、農家民宿で規制緩和がされておりますものと同等の措置をとっていただきたいという内容でございます。
 対象施設が具体的に特定できるかという御質問につきましては、1点目の伝統的工芸品については、国指定のものと県指定のものがございますけれども、すべて伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づくものでございまして、その範囲は特定される。更に具体的に言いますと、例えば丹波焼にかかるものであれば、その業務をやっている者は60軒余りでございまして、その中の今回は特に先の農家民宿の規制緩和に該当しない、いわゆる非農家についての申請という形で特定できるということでございます。2点目のNPO等が行うものについては、市等が策定する集落の空き家利活用計画等、一定の条件に適合するもののみということに限定することによって、誰でもできるというわけではない形をとることを考えております。
 規制緩和により危惧される問題として、そこに何点か厚労省さんの方から問題意識として提起されておりますけれども、まず、?の33?を下回る施設の有無が不明については、後ほど説明させていただくとして、?の、下回る部分のみを取り出した申請をするのではないかというような点。?の、同様の空き家が多く、規制そのものが形骸化のおそれがあるのではないかということ。?の、安全の確保、帳場の設置義務などについての、常駐する管理者についても不明。
 その辺りについては、前回の説明の中で十分に、こちらから御説明できなかった点があろうかと思いますけれども、今回、御説明させていただきますと、?、?、?については、基本的に今回私どもが考えておりますのは、農林漁業者の経営する農家民宿と同様の形をするということでございますから、現に丹波管内における農家民宿の許可を受けているところで、そういったものの苦情とか違反行為が出ていない現状は確認しておりますので、同等の形をとっても問題がないのではないかと考えているところです。更にNPO等が行う行為については、あくまでも市の認定条件で制約をかけることによって、そういうおそれもないと考えているところです。
 33?の基準については、伝統的工芸品の製造者が、例えば丹波焼の場合でございますと、先ほど申し上げました16の非農家がする場合に、副業的にする場合を想定しておりまして、実際に丹波焼の窯元は、自宅の付近に工芸するところを設けておりまして、自宅の一部を、泊まりたいという御希望のあった方に対して提供する、そういう場合が出てくると考えております。その場合は、33?でありますと20畳ぐらいの部屋が要るわけですけれども、窯元の人が住んでいる自宅のうち、20畳以上の場所を確保するというのは、なかなか難しい現状がございます。そういうことでありますので、それについては、農家民宿と同等の形を何とかお願いできないかということでございます。
 もう一点目の、市と連携して行うNPO等の取り組みに対しての規制緩和につきましては、丹波管内では地域の活性化を課題としているNPOは二、三ある程度でございます。もう少し考えておりますのは、地方の場合は、集落を単位とする単位自治会があって、その中で地域のコミュニティ活動が行われているという現状がありますが、更にそれをもう少し広げて、例えば、今、考えておりますのは、小学校区単位での都市住民との交流活動に取り組む場合、そういう団体を兵庫県では地域コミュニティの再編のために誘導してつくっているわけですけれども、そこが都市住民との交流をする際に、都市部からの方が泊まりたいとおっしゃった場合に、泊まれるような行為に対してやはり旅館業法の法規制がかかってくるわけでございますから、その場合について農家民宿と同等の規制緩和を認めていただけないかということでございます。
 小学校区単位のエリアというのは、小学生が徒歩で通学できる範囲でございますので、それほど広いエリアではございません。小学校区単位の組織がその地域内の空き家を活用して、農家体験とか、よくあるのは棚田オーナーといったものをやっている場合がありますけれども、それをするのと併せて、都市部の方が一時的に空き家に泊まる場合に、無料というわけには、当然、電気代とかそういったものがかかってきますから、そういう経費を若干補てんする意味からも、有料で泊まる場合に農家民宿と同じ形をとれないものかということで、今回、提案させていただいているところでございます。
 それから、危惧を克服するための代替措置ということでございますけれども、伝統工芸の分については、住宅の一部でございますから、そういった危惧は当然出てこない。問題になるのは、集落等の空き家を活用してする場合がやはりそういう懸念が起こることになろうかと思いますけれども、その場合については、空き家の近くに管理人がいたり、実際に泊まられる場合には、誰かお世話をする方を設けて、法が求めている安全性の確保ができたものに対して市が認定するという形をとっていれば、そういう危惧はまず起こらないのではないかと考えております。  最後の対象施設が具体的に限定ということについては、繰り返しになりますが、伝統的工芸品や市が認定することによって、どの施設でもというものではなく、対象施設は限定されることから、危惧がなく農家民宿と同等の措置がとれると考えております。
○倉田座長 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、何か質問あるいは御意見がありましたら、どうぞ。
○堀江課長 私の方の目が行き届かなかったところもあって、訂正を絡めてですけれども、資料1の厚生労働省問題意識と書いてあるところの一番下に、規制緩和は困難と書いてありますが、これは私の記憶では、厚生労働省として問題意識に入れた気にはなっていなくて、まだ、こういう断定はしていません。担当者同士で、あるいは兵庫県にお伺いする中で、どういう経過で入ったのかはわかりませんけれども、規制緩和は困難というところまでは決めつけはしておりません。まだ不明というところまででして、困難か困難でないかを検討するのがこの場なので、そこは訂正させていただきます。矢印の部分はまさに検討している途中なので、検討する前から決めつけることはありません。兵庫県さんの方で、全国展開が可能という主張は、それはそれで書いていただいて結構だと思いますけれども、そこは訂正させていただきますので、矢印から下をとらせていただきます。
 お聞きしていると、2つのものを一遍にやろうとしているというところが、やっとわかってきたというか、工場と空き家というのは異質のものですねというところがあって、伝統工芸の方は、恐らく農家民宿の農業体験と、体験をするという意味合いで見ると、似たような側面があるだろうというふうにお聞きしたのと、空き家の方は、伝統工芸という形容詞に引っかかってしまって、それなのかと思っていたら、全然関係がなくて、空いているところはもっと活用できるようにしましょう、それが地域の再開発になりますと。趣旨としてはわかりますけれども、そういうことかなというふうに思います。
 伝統工芸の方で言うと、そういうものはどうなのかという話と、一部屋空いているから使わせてあげたらくらいの話ならば、旅館としてお迎えするだけの体制ができているのかというところはもう少しお聞きしたい。本当にお一方泊めるだけだったら、そんなものでお金を取らず、体験料か何かを取って、ついでに泊まりたい人は泊まってもいいですよくらいのやり方もあるのかなというような気もして、旅館業法の許可を取る実益がもう少しお聞きできたらというようなところがございます。
 空き家の方で言うと、これは前から話をしていますが、千代田区で話をしているわけではなくて、神戸でもなくて、比較的田舎の方で、なぜ33?も確保できないところがあるのだろうかというところがあって、そこがわかりづらいという話と、この話で、仮に全国展開していけば、全国どこでも同じパターンでやっていけば、こういう形態の旅館を認めるのですかというような、今回のこれは特区の話だというのはよくわかった上で、少しそういうところまで考えていく必要があるのではないかと思っています。
 まだまだお聞きしたいことはたくさんありますが、やっと今、お聞きしてわかったのは、空き家も伝統工芸の文化的なにおいがするような気がしていたのが、そうではなくて、これは地域の再開発の話だというふうに分けて考えた方がいいのだというように感じました。
○倉田座長 お聞きしたいのですが、我々が昔々学生のころのちょっと前ぐらいから、民宿というのがはやり出しまして、冬はスキー、夏は田んぼで田植えを体験させるとか、稲刈りとか、そういうのを同じ民宿がやっていますが、それとどう違うのですか。全く同じはないですか。趣味でやる話と、スキーをやるのか、田植えをやるのか、工芸をやるのか知らんけれども、一律の趣味の話だと思います。今ある民宿の形態とここでやろうとしているのと、どう違うのでしょうか。
○澤野 基本的に2つ目の方の考え方の下にありますのは、地域において、空き家といっても完全に空き家ではなくて、都市に普段勤められて、常時その家にはおられないという家がかなり増えてきております。それが年月を経るに当たって老朽化したり、あるいは最終的には地元に帰ってこない、そういったものが増えている現状で、それを何とかしないといけないというのが県あるいは地元市の共通の課題となっております。それをするために、個人での管理というのは難しいので、地域が空き家を共有の資源として使うことで、その一つの取り組みとして都市部の方にたくさん来ていただいて、最終的には地域定住につなげられないかというのが私どもの趣旨です。
 田舎の方に来られる場合には、自然豊かなところでございますので、そういう中で取り組みといえば、先ほど申し上げました棚田オーナーとか、農業体験とか、そういったことをすることによって、地域のよさ、あるいは集落の人とのつき合いとか、今、よく言われます絆、そういったものに触れ合う機会を都市部の方に共有していただく。そういうことを考えているわけですけれども、そのために、空き家を活用するとして、そこに泊まっていただくとすると、ただでというのはやはり長続きしませんので、なにがしのお金を取るということになりますと旅館業法の規制がかかってくるようになっております。
 方法としては、今、課長さんがおっしゃいましたように、何らかの工夫をすればということがあるかと思いますけれども、今、定期賃貸借契約というのがあります。これは、1年未満でもできますと法律上はなっていますけれども、具体的に1日でも可能ですが、その形をとりますと、状況によっては旅館との差が出てこないというようなこともあって、京都の町家ステイとか、ウィークリーマンションとか、そういったものとの関係で、そういう場合も旅館業法の制約が出るということもお聞きしておりますので、それならばということで考えたのが、既に先行している農家民宿と同等の扱いであれば何とか対応できるのではないかということで、今回、提案させていただいております。
○大井田構成員 済みません。シンプルに言っていただかないと、よくわからないです。もっと端的に言っていただきたいと思います。
○倉田座長 ちょっと口をはさむようですが、今おっしゃったことはすごく陳腐なことで、あちこちの田舎の、岩手県、長野県の山の方もそうですが、どんどん人がいなくなって、こんなところに住んでいられないと。東京とか都会で育った人は、そこに行きましょうというのなら自由に行ったらいいじゃないですか。
 実際に私の知人も、大きな農家があったのですが、みんな東京へ来てしまって誰もいない、そこを東京の人が入って、夏に塾をしたり、それは自由にやっているので、そういうことと何が違うのですか。そこがよくわからないのです。この間もお聞きして、今回もお聞きして、何が違うのかわからないのです。早い話、したい人が勝手に、町おこしするなり村おこしするなり、おやりになればいい話で、あちこちでやっていますね。夏の間だけ、借地借家法化知らないけれども、おうちを借りて住んで普段は空き家になっているとか、そんなのはいくらでもあります。そういうたぐいと何が違うのですか。粘土をこねるならこねるでもいいし、という話ではないのですか。今、大井田さんも質問されましたが、おっしゃっていることがもう一つ見えないのですが、どうしたいということなのですか。
○澤野 結論から申し上げまして、農家民宿と同じ形の規制緩和をいただきまして、年じゅう使える形をとりたいということでございます。
○倉田座長 それは、おうちをそこに持っている方と、誰も住まなくなってそこをお借りしたい人が勝手に契約してお使いになればいいのではないですか。何が違うのですか。そこが全くわからない。
○澤野 所有者は、今、地元にいないわけですから、その所有者とNPOとか、地域のコミュニティ団体が契約をして、それを地元が使うという前提の下に展開をする。都市部の方にお貸しするという形をとりたいということです。
○秋山構成員 そうすると、NPOは建物の貸与を仲介するという不動産業ではないですか。旅館業には該当しないでしょう。
○澤野 所有者とNPO等の間には賃貸借契約、あるいは使用貸借契約を長期のものを結んで、利用する権限を持っている。そうした上で、都市部からの方に一時的に貸すという形をとります。
○秋山構成員 NPOの法人さんが家の持ち主さんと契約をしてお借りして、それを又貸しするという形ですね。
○澤野 そういうことです。
○長見構成員 今、引っかかっているのは、旅館の民宿というのは、食事を出したり、宿泊のお世話をNPOがするということですか。そうではなく建物だけを貸すという、どちらになるのですか。
○澤野 基本的には、食事をつくるのは利用者につくっていただくということになります。
○堀江課長 旅館業法というのは現実に動いているわけで、旅館になったときにはいろいろな規制もあるだろうという辺りも、池田委員、春名委員からもお話が出るような期待をしています。
○池田委員 こういう体験については、短期というよりは、逆に貸部屋業的にして、施設の衛生管理の維持管理責任は誰にあるのか。これが、営業者にあれば旅館業法該当の部分が強いと思いますが、アパート的な3か月とか長い単位で考えて、しかも衛生上の部屋の管理は借り主がやるという形になれば、完全にアパートの短期と同じような形ですので、そういう形である程度経験させて、対応される方がいいのかなというふうには思うのですが。お話を聞きますと、空き部屋が増えているということで、都市部の住民の方が、そういうところに来て、ひいては地域の定住化に結びつけるというお話ですけれども、それを旅館業法の規制緩和の部分で対応するというのはどうなのかなと。それは全国的にそういう要望が出ているのか。それとも兵庫県だけのお話なのかというのが、疑問にも感じたところです。
 ただ、先ほどの話の繰り返しになりますけれども、貸部屋業的にやって対応していくというのも、いいのではないかなと感じたところです。

○澤野 貸部屋的にという点についても検討はいたしました。やはり旅館業法との整合をきっちりするためには、短期といいましても1日とか、2〜3日、あるいは1週間というものは認めがたいということがございますので、実際にそういう地域の方と都市部の方との交流という形はせいぜい1週間までという形ですので、どうしても旅館業法抜きには考えられないところがございます。
 旅館業法に該当しないためには、無料にすればいいのではないかということもありますけれども、無料であれば、それを誰が負担するのかという話があって、なかなかそれも難しいところがございますので、いろいろ考えましたが、それならば農家民宿と同じ形をとっていただければ、その範囲の中でそういうことかできるのではないかというのが提案の趣旨でございます。
○倉田座長 しつこい質問をもう一度しますけれども、私の空き家がここにあります、あなたが、ここを使わせろと。では1か月使うなら5万円払いなさい、壊したら直しなさいと、そういう話とどう違うのですか。国がオーソライズしなさいという話ですか。そこが見えないのですが。
○澤野 長期であれば定期賃貸借契約の形をとれるし、そうするべきでしょうけれども、もう少し短い期間において、有料で宿泊させる場合にどうするかというところでございまして、そのためにも農家民宿と同じ扱いをお願いしたというところでございます。
○倉田座長 余り世の中の実情を御存じないですね。長野県の飯田市の隣にある下條村は、村長さんが先頭に立ち、若い家族を呼び込み、家貸を安くするとか配慮して、更に足りなければつくって、町から人を呼んできて、飯田市ですから通勤できるのですが、そこにどんどん人が増えています。空き家はもうなくなってしまったと聞いています。勿論、都会に逃げ出した人もいるし、子どもがいなくなったからまた空き家になって、またそこに呼んできて、サイクルが回っているようなものですけれども、そういうものとどう違うのですか。住む人がお金を払って住んで、半年いて嫌な人は逃げてしまうし、それはそれでいいので、空いている家を借りるのに、何か特別なルールが必要なのでしょうか。そこが見えないのです。
 NPOは何も関係ないじゃないですか。不動産屋さんを開業するか、下條村の場合は、村長さんが積極的に広告を出して、テレビでもいろいろやって呼んできて、市の担当の人をそこに住んでもらうようにするとか、それは行政の人が非常に少ない人数でやっているわけですね。だから、何でもできることで、借りるならお金を払って借りるのは当たり前だし、ただでもいいといえばただで住めばいいし、そのときに条件は、家主と借りる人の話ではないんですか。
 先ほど、不動産屋ではないですかと秋山さんがおっしゃったけれども、それと同じではないかと思うのですが、どう違うのですか。厚労省のオーソライズが必要だと、期間はどうでもいい話じゃないですか。私の友人のところも夏の間、1週間いますし。長野県の田舎ですけれども、そんなのはいくらでもあることで、そこへ行ってスキーをやる人も、田んぼをやる人も、キノコをとる人もいるわけです。伝統工芸というのは、興味のない人から言わせればあくまでも趣味の話で、どう違うのですか。よくわからないのですが。伝統工芸を町として何かやりたければどんどんやればいい話で、違うんですかね。ちょっと乱暴な言い方ですか。どうしてもお話が見えないのです。
○澤野 NPOがする部分については、伝統工芸というのは置いていただいて。
○大井田構成員 兵庫県庁の旅館業法を所管している方と詰められたのでしょうか、という思いがあるのです。兵庫県庁の旅館業法を所管している人はこれでいいと言ったのか。そうだったら、むしろその方のお話を聞きたいという気がしています。
○長見構成員 何で旅館業法になるのかかがわからない。
○澤野 繰り返しになりますけれども、短期間、有料で反復してそういう人を泊めるという場合には、やはり定期賃貸借契約ではなくて旅館業法の範疇であると。
○長見構成員 ですが、食事は出すわけではない。
○澤野 食事は出さない。
○長見構成員 そうですね。ほかのことは全部借りた人がするわけですね。
○澤野 その場合であっても、何らかのお金を取れば旅館業法の制約がかかりますと。
○池田構成員 旅館業法に該当するかどうか、先ほども話がありましたけれども、大きくは3つぐらいの要件があると思います。まず、宿泊料を設けているかということです。これについては名称の如何を問わず、宿泊の対価に当たるものということで、電気・水道等の維持費などの名目も事実上の宿泊料と考えられるというのは、国の方で出しています。ただ、実質的に食事を提供して、低廉な食事代程度であるというのが明らかにわかっていれば、それは宿泊料ではないという見方もできます。
 もう一つは、寝具を使用して施設を利用する。山に行って小屋に座敷があって、寝具も使用しないで、そこにみんなが集まっているだけというのは寝具を使用してではありません。寝具を使用してその施設に泊まるというのがもう1つの要件です。
 もう一つは、施設の管理や経営形態、その辺を総合的に見て、宿泊者のいる部屋も含めて、衛生上の維持管理責任者が営業者にあるのかという部分です。その3つが全部該当してくると、これは旅館業法の許可が必要になるという形になります。
 一方では旅館業法逃れをしようとして、変なことを考える人もいると思いますが、兵庫県さんはその辺も当然危惧されているという部分はあると思います。ただ、今のお話の中で、衛生上の維持管理責任がどこにあるのかが、旅館業法に該当するかどうかの一つのポイントにもなるのかというふうに考えられます。ウィークリーマンションとか、マンスリーマンションのときにも、旅館業法逃れでやっているのではないかとか、いろいろ議論もされたところがあって、厚生省の方でも通知を出しています。そういうところで解釈しながら3つのポイント、宿泊料を受けているか、寝具を使用して泊まるのか、維持管理責任者がどこにあるのか、そこから総合的に判断していく。それが旅館業法の適用かどうかの判断という形になります。
 今のお話だと、衛生上の維持管理というのは、1週間ぐらい泊まるとすると、部屋の掃除とか借りた方がやられるということですか。食事も自分でつくって。
○澤野 基本的にはそういう形をとりたいと考えておりますが、やはり問題は、1日、2日とか、短い期間であるところは、旅館とそう大差がないといいますか、そちらの方でとらえられてしまうところがありまして、そこをクリアーするのが課題になっています。
○堀江課長 前回言った話に戻りますが、おっしゃっていただいているように、旅館業として問題がないように、進めていきたいという前提があるという意味では感謝するわけですけれども、一方、33?確保できないというところはちょっと引っかかっているというのがまず一つあった上で、幾つもそういうお宅があると思いますけれども、その中には33?確保できるものもあるかもしれないわけでして、ただ、33?あった、だからこれは旅館業法の旅館ですといって許可を取った途端に、いろいろな旅館のおやじ様としての責任というか、ルールというのがかかってくると思っています。33?未満で旅館をやりたいと、そこはわかりますが、何丁目何番地のここでやりたいというところまではまだお聞きできていないというのがあって、実際には33?以上とれるのではないかというふうにも感じつつ、33?仮にあったところであれば、当然、旅館業法の旅館として許可を取られるわけで、そうした経験を積んでいただいた方がいいような気も一方でしています。
 というのは、結構大変なのではないかというのがあって、実際帳場をどうするのかとか、管理人をどうするのか、それはぎりぎり最低基準ですから、最低基準のものに引っかけていったときには、一方で、旅館と認められた上ではいろいろな形でのルールがあって、それに耐えうるものなのかどうかというところの話をお聞きできればと思っています。
○澤野 おっしゃる内容はよく理解できますが、今、この物件というところまでは特定できません。ただ、形としてあるのは、地元におられない所有者で、地域で使われるのであれば貸しますというようなお宅について、こういうものをできないかというところでございます。空き家によっては、200?以上提供できる形もあるかもわかりませんが、問題は、旅館としての整備をするに当たって、当然、基準に合致できるように整備しないといけないわけです。その整備経費がかなりかかってくるというのが現状でございまして、地域の任意団体、NPOも含めて、それをするだけの資力がないわけです。何とかそこを最低限の整備ででき、また、リスクがない状態で事業が続けられるためには、今、農家の方が民宿をされているのと同程度の規制緩和をいただかないと現実性がないということも、背景にはございます。それで今回の申請をしたわけでございます。
○堀江課長 農家の場合は、まさにそこに農業があって農業体験をするというのがセットの話で、その農業体験がきちんとできていないところもあるのではないかというところが、逆に問題になっているわけで、今は空き家の話だけをしていると思っていますので、空き家に、これを体験していただくというものは特にないというのが、一応あると思います。ここで、農業体験の話に引きつけて話をされるのもいいのですが、おっしゃっていただいていますように、200?あるところもあれば33?もないようなところもいろいろあって、1戸33?以上の適当なところで始めて、旅館業法できちっと取って実績を積んで、やはりここは問題ですというような話の方が具体性は高いというようにも思われます。やはり、33?の壁が大きくて大変だという辺りが伝わるような気がするというふうに、自治体としては考えないのか。先ほど大井田構成員から、衛生部も共同で提案いただいているのでしょうねというのは、そういうところがあるのではないかという気がいたします。
○倉田座長 だいぶいろいろな意見が出ました。ありがとうございました。まだほかに何か強力な意見がありましたら。
○堀江課長 ここまでのところは空き家の話しかしていないような気もしていて、伝統工芸の方もあって、やや消化不良になっていますが、いかがしましょうか。
○倉田座長 伝統工芸とおっしゃいますのは、私はスキーをやったり山へ登ったり、田んぼをおこすのと同じ趣味の範囲だと思っていますが、どう違うか御説明いただけますか。伝統工芸というのは丹波篠山における伝統工芸かもしれないけれども、よそにとっては、木屑ではないかという意見もあるわけです。それはどこに行っても同じです。評価する人と、評価しない人がいて、だからあくまでも趣味の範囲。地元では伝統かもしれないけれども、それをいいと思うか、思わないかというのは、個人の趣味の範囲ですから、それはいいとして、丹波でそれを伝統としておこしたいのなら、町を挙げてやるなりすればいい話ではないかという考え方が当然あります。
○澤野 伝統工芸も、見ようによっては委員のおっしゃることかと思いますけれども、今、農家民宿でやる農業体験というのはやはり余暇の創造です。それと同じように伝統工芸も扱っていただきたいという趣旨でございます。
○倉田座長 それは地元でやればいい。否定するものではありません。ですから、何か大きな問題として議論する話かというところが私は疑問に思っているだけで、それは大いに地元が大事だと思えばやればいいし、こちらではスキーおこしが大事だ、こちらは田んぼをやる人がいなくなったから、田んぼに来てくれる人はいないかといって募集しているところはいっぱいあります。ですから、それは地域によってねらうものはみんな違っていて、人に来てもらって体験してもらって、先ほど澤野さんがおっしゃったように地元に定着してくれればいい。人が逃げ出したところへまた来て定着すればそれはいいのですが、サイクルがグルグル回るだけの話かと思いますが、それはそれでよろしいわけです。
 まだ、たくさん見えないところがありますが、何か意見はございますか。
○長見構成員 今の伝統工芸の方は、厚生労働省としては農家民宿と同じ扱いでは何がまずいのですか。
○堀江課長 農家民宿の方は農業体験をするという大目的があって、法律ができて、旅館業法の規制を超越する部分ができてきて、ただ、その場合に、農家に泊まって、宿泊というよりも、むしろ農業体験をするところに趣旨がある。かつ、農業、漁業の場合ですと、朝5時、6時、4時かもしれませんけれども、畑作業あるいは漁に出かけるというようなことのつながりからいけば、宿泊もしていかないと起動できませんね、というようなことがあったのだろうというふうにこの話を理解しております。
 伝統工芸は、勿論、法律がないというのはありますけれども、法律がないだけではなくて、どういう体験を宿泊が必ずセットでないとできないほどのものがあるかというところは、まだわかっておりませんという辺りを、前からしています。近所で適当なところに泊まっていただくという手段はとれないのだろうかというようなことを、ここの検討会では話をしてきているということです。
○倉田座長 伝統工芸でも田んぼでも構わないですけれども、それは地元で来たい人が来ておやりになればいい話だと思います。旅館の法律がどうという範囲なのか、その外ではないかと私は思いますが、私がいるところの田舎の方に来ている人は、知っている関係で来て、10日も20日も泊まって、近くの農家に行って田んぼをほじくるのを手伝って、いい体験でしたと都会へ帰っていく。それはそれで別に旅館にも何も関係ない話です。というのはどこでもやっているわけです。
 逆にこういう国のルールの中にはまらないと、誰が困るかわかりませんが、不特定多数の人をお迎えしたいという趣旨ですね。個人個人の関係で放棄された廃屋に泊まって、その辺で楽しもうということではなくて、きちっとしたところへ行って、衛生状態がよくて、衛生状態がいい悪いというので、基本的に下痢するか何かそのぐらいの話で、埃があって人は死にませんから、そんな話だったら廃屋へ行ったから人が何かなるわけではないわけで、何かを整えなければいけないとか、少し考え過ぎではないかと私はお話を聞いているのですが、ルールをきちっとしなければ動けないという話なのか。実際には、そういうことに関係なく世の中は進んでいると思います。そこはどうですか。そのお答えを聞いて、この議論をどうするかということをお聞きしたいと思います。
 もう一言、私が言ったことに関して、乱暴な言い方かもしれませんが、どうしたいのかが見えないのです。村おこしをするのであれば勝手にすればいい。伝統工芸をやるのであれば勝手にやればいい。これはあちこちでいろいろ知恵を絞ってやっているわけです。それを旅館の法律の中での話なのか、そこが先ほどお聞きしている範囲ではどうしても見えないのです。大井田構成員から質問しましたように、県でそちらのルール関係のことに関して、今、澤野さんが説明されたようなことが、自治体の大きな単位としての県が、そのことに対してどういう方向でいるのかということも含めて御意見をいただきたい。
○長見構成員 今、課長がおっしゃったように、厚生労働省としては、こういう形態は余り好ましいと思っていないのではないですか。
○倉田座長 そこまで踏み込むのかということでしょう。違いますか。
○堀江課長 私は、この話でいくと少し理屈の話が先行していて、実体感が余り出てきていないというところが、使うエネルギーの割にどうなっているのだろうかという気がしています。断定的なことを言う気はないですけれども、一つは、33?を超すところでの経験みたいなものがあって、やっていくと、こういうところができないので、もっとここを緩めてほしいというところまでまだ行っていないというところが、仮に認めて、進めましたという話になるのかというのが、やや疑問というのが一つあります。
 もう一つは、それこそ池田課長の方が規制の現場に詳しいので教えていただきたいところがありますが、仮に33?を超すものであれ33?未満のものであれ、旅館として始めたときに、こんなやり方をして本当の旅館としての運営が、お迎えできる自信があるのか。ルールがクリアーできればあとはしっかりやります、というようなものになるのかどうかという辺りが、もう少し具体的に見えていないというところはあります。
○倉田座長 それは考え過ぎなんですよ。みんな住んでいた人がここでは住めないと逃げ出した後に行って、体験したいのだったら、そこで何もケアされないところでやったらいいのです。そのおうちを借りるなり何なり、10日でも20日でも、そういう話であって、そこにいろいろルールを持ち込むと、何のために山の中に行って、人が住めなくなっていなくなったところで、そこにわざわざ行きたいというのなら、そこで生きてみればいいんですよ。燃料がなければ石油をかついでいけばいいのだし。
○堀江課長 旅館として認めたら、旅館業の。
○倉田座長 認めてほしいというわけですか。旅館として認めてしまったら意味がないのではないですか。きれいな都会のビジネスホテル並みのものがそこに用意されなければ、都会の人が行かなくなるわけですか。
○堀江課長 旅館業法の規制に入りたいとおっしゃっているわけでしょう。
○阿部(兵庫県地域振興課主査) そういうことです。
○倉田座長 それでしたら、その地区でお決めになって、それがルールに合うか合わないかということではないですか。
○堀江課長 旅館業法の規制に入りたいとおっしゃっているわけなので、それは立派なことだと思いますけれども、ただ、入った上で、こんな運営だったのですということでいくと、まさに旅館業法の許可権者であるところの兵庫県庁の問題ではないか、とならないような運営ができるのだろうかという辺りを私はさっきから聞いているのです。
○倉田座長 それは大井田委員も先ほど言ったように、県とちゃんと相談されたらどうですかという話でしょう。
○堀江課長 特区申請を知事が責任を持って出されているわけですから。知事は最高決定者としてそこも腹に入れてやっていただいていると、当然のことだと思います。
○倉田座長 ですから、それは自由に、ルールがあるので、つくってやる分にはいくらでもやればいいので、田んぼおこしなり、木彫りなり、33?も含めて、今までルールがあれば、その中でやるならそういうふうにすればいいだけの話です。しかし、捨てられた民家に行って住むなら住むで、それはいい体験で、そのまま住みたい人が学生でも若い力でやればいいので、それは旅館業法とも何も関係なくて。
○堀江課長 旅館でやりたいとおっしゃっているわけだから。
○倉田座長 旅館でやりたいのなら、今の法律の下でやるべきです。
○堀江課長 それではきついから緩くしてほしいとおっしゃって、要望するのはいいけれども、本当にきついかどうかというところが、この委員会に伝わってこないというのが私の話です。
○倉田座長 それは兵庫県と一度決められたらよろしいのではないですか。私は旅館業はわかりませんけれども、聞いている範囲では、趣味と何かを含めて全部やりやすくなるようにしようというお話というふうに理解していますが、そういうルールを取っ払って、そういうところでやりたい人がおやりになればいいという、個人の話だと私は思っております。どう見ても、国が関与する話かなと最初から伺っているのですが。でも、ルールに従ってやりたいのだったら、ルールどおりのものを用意されればいいということではないですか。違いますか。
 何を緩めればいいのですか。規制を全部緩めるのであれば、規制は最初から要らない。だから、33とか3.3というのは、古い農家に行って住みたいのなら、トイレが何?で水洗トイレで、それだったら行くべきではない。当たり前ですよ。私の山小屋、今、水洗トイレができましたが、ついこの間まで、山小屋というのはそんなものはなかったですから。では、そこは営業禁止かというと、ちゃんと山小屋はルールの下に山小屋の法律があってやっていたわけです。そういうことを考えたら、田舎の捨てられた家なんて立派なものです、山小屋に比べれば。そのように、ものをフレキシブルに考えればよろしいのではないですか。
○堀江課長 そういう意味では、旅館業法の規制にかかりたい、立派なおうちがあるのなら、倉庫があってそこが片づかない。悪いけれども、それを片づける努力ぐらいはしてみてから、1軒はできたと。次のところは、どうもそれは33がネックになっているというような話になってくるとわかりやすいけれども、もう少し不安なところがあって、大体33すり切りのような旅館がどれだけあるのですか。佐藤さん。
○佐藤臨時構成員 ないです。
○渡辺構成員 今までの話を聞くと、要するに兵庫県の要望というのはかなりトップダウンで、結局、最初から旅館業をやるということになっています。日本には全国どこでも空き家があり、別に兵庫だけの問題ではありません。山梨の田舎の方でも農家の方で空き家がいっぱいあって、少子化で子供が少なくなって、子供たちは新築した家に住んで、母屋は誰も住まなくなっています。空き家を何とか利用したいというのはわかりますが、それを旅館にするというのはかなり乱暴な意見で、地域活性のためにはどうしたらいいか、つまり、旅館業にするのであれば旅館業法にのっとったやり方に改築するなり、責任者を置くというのが話の筋であります。それがどうしても規制があって難しいということであれば、それなりの手順を踏んでいく問題と思われます。客観的にこういうことが非常に難しいとか、そういう手順があれば、旅館業法を規制緩和とかいう話に持っていくべきであるのに対して、いきなり空き家があるから旅館へという話に持っていくところが非常に問題だと思います。
○堀江課長 今、空き家で33?を超したところというのは世の中にたくさんあると思います。空き家対策で、33?ぐらいのもので簡易宿所として実際にやっているところの事例、別に兵庫県でなくても、群馬県にあって、山形県にあって、こういうことをモデルにやっていますというようなものがもしあれば示していただけると、33?を超しても超さなくても、それは決めなのでいいのですが、そのパターンで旅館にしていて、例えば女将がいるのか、帳場でどういうレジをつくっているのかわかりませんが、その辺が知りたいと思います。
○澤野 今すぐには事例はございませんけれども、基本的に旅館をしたいというのが主目的ではなくて、やろうとする内容が旅館業法に抵触するからそれを何とかしたいというところでございます。繰り返しになりますけれども、地域のNPOとか、地域の団体が、都市との交流の中で、都会からの人が泊まる場合に有料ですると旅館業法上の制約があるので、そのために農家民宿と同等の形をとっていただきたいと。
○秋山構成員 それならば、先ほど座長がおっしゃったように、ほかの県でやっているところがあるわけです。貸しているところが。その形をとればいいのであって、旅館業法に適用させようとしているから問題が出てくるのではないですか。なぜ、そこで旅館業法にこだわっていらっしゃるのかがよくわからないのですが。
○春名(本橋構成員代理) 千葉市でございます。私も勉強不足で恐縮ですが、伝統工芸の定義みたいなものは法律的に何かありますか。先ほど課長がおっしゃったように、農業体験とか漁業体験がまずメインであり、早起き等がついて一体化されているということで、宿泊も伴いますという中で、伝統工芸という、一定のルールがないと旅館業法逃れではないですが、規制緩和がかかりますと。うちがやっているのは伝統工芸の一環で、規制緩和の対象ですというような旅館業法逃れが懸念されるのだと思いました。
○澤野 伝統工芸品につきましては、伝統的工芸品産業の振興に関する法律というのがございますので、それによる規制がかかっております。
○長見構成員 御説明にないのですけれども、例えば丹波焼を焼くというのは、24時間窯の火をたきながらとかありますね。それを体験させるというのがあって泊まる必要がありますというのでしょうけれども、伝統工芸を体験するということに主力を置いて、泊まる話をそれほど強調しなくてもいいような気がします。食事を出さないというのであれば、ただ寝るだけですね。それでもだめなわけですか。
○澤野 丹波焼については、おっしゃったとおり、一たん火をつけると50〜60時間要るということがあるのと、よくあるのは、観光バスで来て絵だけ描いて帰る。成果物は後日送りますというのもありますけれども、それでは、自分が手ひねりでやったりする形はなかなかとりにくい。そういうところに聞きますと、きっちりとしたものをつくるには、一つの製品をつくるのに2、3日かかるという話です。それであれば、やはりそこに泊まってじっくりと腰を下ろしてそういうものをつくるというのが、理想的な形でございます。
○倉田座長 わかりました。それでは、時間も相当オーバーしてしまいましたので、今日の田舎暮らし小規模民宿の規制緩和要望につきましての検討会ですが、簡単にまとめて結論を言えば、継続という形にしたいと思います。ここで決めるのは無理かなということもありますし、23年の12月21日から今日を含めて8回、検討会の議題とされております。並行して行った町家・古民家を活用した宿泊施設と比較すると、地域振興空き家活用対策の要望ということで、それは理解できますが、対象の施設その他のものが、今、説明していただき、私も指摘したように、特定されていない。非常に疑問が幾つもつくような点がございます。利用者の安全確保という問題につきましても、見えていない部分がかなりあるということで、23年度中にということで来ておりますが、今日、最終的に結論を出すような状況ではないと思いますので、継続としたいと思いますが、いかがでしょうか。
○秋山構成員 論点がしっかりしていないですね。
○倉田座長 最初に私が疑問を呈したように、趣味でスキーやるのと何が違うのか、そこは今もってはっきりしないです。伝統工芸もスキーもジャガイモを掘るのもみんな同じだと思いますが、そのような点からの旅館営業法という問題とどこがどう違うかという問題と、人の家を借りてお金を払ってそこに住むもいいし、料理をつくるときはそこを借りてつくる、それはいくらでもあちこちでやっているわけで、別に旅館営業法違反だとかという例はどこにもないわけで、もう少しあちこち現場を勉強されて、もう一度きちっとした具体的な話でないと、緩和すればいいという話にはならないと思いますので、その辺のところをもっと詰めた話をいただけないかということを、兵庫県さんの方には要望して、今日はこれまでにしたいと思いますが、よろしいですか。
(「はい」と声あり)
○倉田座長 今日のところは、そういうことで継続ということにしたいと思います。兵庫県さん、よろしいですか。よろしくお願いします。
○澤野 貴重な時間をありがとうございました。
○倉田座長 この件に関しましてはこれまでにいたしまして、次に、臨時構成員あるいは出席者が入れかわりまして、まつげエクステンションについての議題に入りたいと思います。
 本日は、関係者お二人からお話を聞くことにいたします。事務局から紹介をお願いします。
○鶏内課長補佐 出席者の御紹介をいたします。
 本日は、オブザーバーといたしまして、消費者庁消費者政策課黒田課長。意見聴取といたしまして、社団法人日本理容美容教育センター教科書編纂委員会美容技術理論小委員会委員長であり、美容師として美容室を経営しておられます山崎様。
○山崎(社団法人日本理容美容教育センター教科書編纂委員会美容技術理論小委員会委員長) 山崎です。よろしくお願いいたします。
○鶏内課長補佐 また、一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会理事長の柿崎様に御出席をいただいております。
○柿崎(一般社団法人NEA日本まつげエクステ協会理事長) 柿崎です。よろしくお願いいたします。
○鶏内課長補佐 山崎様には、美容師養成施設の教科書に、まつげエクステンションについて盛り込むこととした趣旨について。柿崎様には、まつげエクステンション関係団体としての御意見を伺うこととしております。
 関係団体の資料といたしましては、参考資料5にまつげエクステンション協会連合会加盟協会名をお示ししてございますので、御参考にしてください。参考資料4といたしまして、まつげエクステンションの導入予定の内容をお示してございます。
 それでは、座長、よろしくお願いいたします。
○倉田座長 それでは、最初に説明いただきますが、すべての説明をお聞きした後に質問等をお受けしたいと思います。
 それでは、山崎さんの方から説明をお願いします。
○山崎 山崎と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、どういった御質問をいただくのか、楽しみにしておりましたので、私から申し上げたいことは、私は美容学校で使う教科書を編纂する委員をさせていただいております。そういう中で、教科書の中にまつげエクステンションを、今回、2ページにわたりまして記載するようにいたしました。
 どうしてこの時期に、4月から使う教科書に載せさせていただいたかと申しますと、美容の教科書はおおむね2つに分かれます。非常にベーシックな学科を中心としたもの、技術を中心としたものもございます。私は技術を担当させていただき、おおむね教科書は5年に一遍大きく変えますが、技術は社会のニーズや流行を踏まえ、1年次一遍ぐらいずつ必要があれば改正・訂正してまいります。そういう中で、今回、社会のニーズにまつげエクステンションはあってもいいのではないかということから検討し、そして、毎年、2万5,000〜6,000人が受ける試験に生徒たちを送り出すために、この勉強をするように仕向けさせていただくようにいたしました。
 何かそのことについて御質問等ございましたら、いろいろ御説明申し上げていきたいと思います。
○倉田座長 今の説明で終わりですか。
○堀江課長 参考資料4は、前回の会議で提出させていただいているものをもう一回出しているということですので、今、背景のところを御説明があったのだと理解しました。
○倉田座長 教科書というのは今の話ですか。
○山崎 はい。
○倉田座長 それでは、柿崎さん、説明をお願いします。資料はどれですか。
○柿崎 要望書というものを提出させていただいておりますので、そちらの方をごらんいただけますでしょうか。
 資料3の1ページをごらんいただけますでしょうか。まず、当協会は、まつげエクステによる健康被害やトラブルなどが起こらないための安全対策を第一に考えておりまして、まつげエクステの技術者、施設、養成所のガイドラインの作成と、技術検定試験などを実施しております。今回、安全対策を第一に考えまして、当協会が考える対策について、ここにまとめさせていただきました。こちらを読ませていただきます。
 まつげエクステの消費者の安全を守るためには、まつげエクステの資格を、美容師免許とは別資格とした上で、美容師免許保持者は、まつげエクステの資格取得要件を緩和するなどの措置をとり、その上で、一定基準の下でのみ、まつげエクステの施術が行える許認可制度など、何らかの規制の下にまつげエクステを置くことが根本的な解決策だと考えています。
 現在の美容師法第2条第1項の解釈では、パーマネントウェーブ・結髪・化粧などの方法により、容姿を美しくすることにまつげエクステが該当するという解釈になっていますが、これですと、美容師免許を取得すれば、専門の知識や技術を持っているか否かにかかわらずまつげエクステを行えると認識されかねず、消費者の安全を守るには十分ではないと考えています。
 知識面においては、美容師養成所のカリキュラムとまつげエクステの施術に必要となる知識では、一部、衛生管理などが重なっておりますが、それ以外の部分では違うところがたくさんあります。ですが、技術面においては、まつげエクステには、はさみではなくツイザーというものを使用したコンマ数ミリ単位の、緻密で繊細で正確な作業が要求されます。ここまで精密なまつげエクステ技術というのは美容師試験で求められる要件ではなく、別の資格として位置づけることが適当であると考えます。
 まつげエクステが、美容師法ではなく、何からの規制の下に置かれることについては、当協会は積極的に取り組んでまいる所存です。その規制の内容につきまして、当検討会の場において構成員の皆様にお知恵をいただけますよう、お願いいたします。
 まず、美容の定義について、首から上の容姿を美しくすることというのは、必ずしも美容として定義に含まれるものではないのではないかというふうに考えています。ですから、まつげエクステを美容と解釈するというのは一たん置いていただけないかというふうに思っています。美容師試験の実技で扱う髪の毛と比べて、まつげは毛という部分では共通していますけれども、目を扱うという体の中では最もデリケートな部分を扱いますので、この違いというのは無視できないと思います。
 ですが、美容師法から、美容という解釈から外すとなると、美容師がするわけではなくなりますので、誰がしてもいいのかと言われると、それもやはり安全は守れないと思いますので、何らかの試験、資格制度が必要になると思います。それが民間資格ですと、やはり資格を取らずに施術することが規制できませんので、公的な資格になるように何らかの方法を考えていただけたらと思います。
 安全対策に必要だと思われる4つの項目を資料でお渡ししていたと思います。要望書の次に当協会が定めておりますガイドラインを入れております。このガイドラインは、安全技術のガイドラインとまつげエクステ施設における安全衛生ガイドライン、技術者とサロンの安全衛生ガイドラインを掲げております。それ以外に養成施設のガイドラインというのもありまして、そちらは認定校資料という形でお渡ししております。
 まず、まつげエクステのスクールの規定、技術者の規定、店舗・サロンの規定、そして、道具の規定、この4つの安全規定というのをつくらないと、万全の安全対策とは言えないのではないかと考えています。
 まつげエクステの装着方法についても、構成員限りとなっている資料の2ページ目にありますが、そちらを見ていただいていいでしょうか。まつげの図が載っているものですが、まつげのエクステの技術について、今回、少しお話しをさせていただきたいと思って、簡単にわかりやすく図をつくって持ってきました。
 まず、まつげエクステというのは、もともとの人間に生えているまつげに人工毛を装着していくという技術になります。とても細かい作業になりますけれども、実は、想像以上にもっと細かい作業をしなければ、安全性は守られなくて、装着イメージの下の、ワンバイワン装着の重要性というところをごらんください。人工毛を装着するときは、必ずまつげ1本だけに人工毛を装着しなければならないというふうに技術ガイドラインで定めています。ほかにも重要な項目がたくさんありますけれども、今回はワンバイワン装着について少しお話しをさせていただきたいと思います。
 まつげ2本にまつげ1本を装着してしまった場合、完成時点ではワンバイワンでも、ワンバイツーでも、見た目は全く同じになりますが、まつげというのは常に生まれ変わりを繰り返しています。片目で大体80本〜250本、それが3か月で生えかわりますので、毎日毎日成長している毛や抜け落ちていく毛があります。まつげの2本に1本の人工毛を装着してしまうと、2本の片方が成長段階にあったり、もしくは休止期毛といいまして、抜け落ちる段階にあったときにいろいろなトラブルが起こってきます。
 例えば1本が成長している場合、その成長していく力によって、まつげが引っ張られたり、押されたりして、むずむずかゆくなったりします。かゆみによってまぶたをかいてしまったり、角膜を傷つけてしまったりすることが起こります。また、2本のうちの1本が休止期毛だった場合、抜け落ちた毛根はとても固いのですけれども、その固い毛根がまぶたに当たって、ツンツンと突くような感じで痛みやかゆみが生じます。それによってまつげを引っ張ったり、かいてしまったりすることで眼球が傷つく。角膜はとてもデリケートな部分になりますので、まぶたをこすっただけでも傷つくことがあります。安全を守るためには、勿論、衛生管理も大事ですし、知識面においても幅広い分野の知識が必要になります。技術の部分においても、専門的な技術トレーニングを積んだ人でなければトラブルを起こしかねないということです。
 ワンバイワン装着をするために、まつげというのは、長い毛、短い毛、細い毛、くせのある毛とか、いろいろな毛があります。その毛の中から、ツイザーというピンセットのようなものを使って、まつげ1本だけをかき分けて避けていく作業をします。避けている間に真ん中の1本に人工毛(ラッシュ)をつけるという作業が必要になります。ただ単に、ラッシュにグルーをつけてまつげに乗せていく、つけていくというような簡単な技術ではなく、かなり精密で緻密でトレーニングを積んだ人でなければ安全な施術はできないと考えています。
 こちらで認定しているスクールでは、協会の統一テキストを使用して教育しています。今日はテキストを持ってきていますが、必要であれば回しますが、どうでしょうか。
○倉田座長 回してください。必要であれば、コピーを要求することもあるかもしれません。中身を見てからです。
○柿崎 まつげエクスについて、知識の部分というのは、やはり衛生部分の知識も必要になりますし、皮膚に関すること、目に関すること、そして眼病に関することも大事ですけれども、まつげエクステに必要となる道具に関する知識、そして、どういう施術をしたら安全か、どういう施術をしたら危険かというような専門の知識が必要になると思います。その部分はまつげエクステに特化した専門知識になりますので、まつげエクステ専門の技術者、それだけを毎日集中的に訓練を重ねた技術者を、これから認定していくことが必要だと考えています。
 現在の教育内容については、今、テキストをお回ししていますけれども、こういったテキストの内容は、もともとまつげエクステというのは、私は10年ほど前からやっていまして、そのころのまつげエクステというのは、数本のまつげに数本になったまつげをつけていくというようなものでしたが、それですと、やはりいろいろな問題点が出てきます。先ほど言いましたワンバイワンの問題などです。
 そういったいろいろな失敗や経験を積んだ上で、こういう知識が必要だとか、例えば衛生知識はこれだと不十分だとか、経験をもとにテキストを作成しています。今のものは、眼科の先生や内科の先生や専門家の方の指導や監修を受けて作成しておりますが、それでも足りないところはまだまだあるかもしれませんし、こういった内容は、毎年新しくつくりかえていくべきだと思います。まつげエクステに対して、何が安全で、何が安全ではないか、どういう教育機関が必要なのかというのは、まつげエクステの業界の中でしっかりと検討していく必要があると思います。それが全国で統一した内容になるべきだというふうに思っています。
 まつげエクステに関して、8年ほど前ぐらいから日本で始まって、すごく広がりまして、2008年の通達がありました。2008年の通達までに、とても多くの方々が、まつげエクステを、精密な緻密な技術だけれども、とてもやりがいのある、人を美しくすることで喜びが得られるということで、天職だと思って頑張ってこられた方々もたくさんいらっしゃいますが、その方々が通達を受けて、美容師でないとできないということで、お仕事を失ったり、転職されたりというような現状がありして、そういった方々の中には、美容師としては、適性は違うけれども、まつげエクステの適性はとてもある人もいます。そういう方々は美容師免許の資格のために学校へ行かれますけれども、試験には合格できないのです。まつげエクステの技術はすごく上手でも、美容師のヘアカットやロット、ワインディング、オールウェーブなどの技術に関しては上手ではないという人もいますので、まつげエクスの仕事というカテゴリーをつくるためにも資格認定が必要だと思っています。
 以上です。
○倉田座長 ありがとうございました。
 ただいまの山崎さんと柿崎さんの御説明に、質問あるいは御意見がある人はどうぞ。
○秋山構成員 協会さんとしては、厚生労働省からの通達のとおり、美容師の資格をお持ちの上で、なおかつ協会の認定したまつげエクステの何らかの資格を持った人が、この業を行うべきであるというのが、基本的な姿勢として理解してよろしいのですか。
○柿崎 当協会が考えておりますまつげエクスの技術者の位置づけは、美容師ということで認定というわけではなく、まつげエクステが美容師法に基づく美容だという解釈から外していただいた上で、何らかの規制をとっていただきたいと考えています。
○倉田座長 美容師というのは、大きく分ければ衛生管理と技術の話ですね。今おっしゃったことからいけば、目の部分の衛生管理とまつげの部分の技術というふうに分けられると思いますが、これに関して、美容師法とか理容師法とかに並ぶものとして位置づけられるのか。私がそれを述べる立場でもないのですが、福下先生、何か質問なり御意見をくださいますか。
○福下臨時構成員 非常に特殊な技術であるということはお話からわかりますけれども、それゆえに非常に教育が大事ではないか。個人の教育と同時に、まつげエクステンションにかかわる施設及び技術者の、特に衛生面についてのことがきちっと解決しなければ、今、あなたのおっしゃったような特別な資格認定というのは、私はちょっといかがかと。
 まず、美容学校においては2,000時間以上のカリキュラムがあります。それは、首から上といいますか、いろいろな基本的な衛生面を含めたことで、法律面ですとか2,000時間。今、拝見したものではスクールでは100時間、あとは自宅というのが200時間ありますけれども、やはり目のところにかかわる仕事をするにしては、100時間でどれだけ国民の目の安全にかかわる教育がされるか、非常に私は疑問を持っております。
 まつげエクステンションというのは、私もいろいろと勉強をしてきていますが、今は規制がない状態で、まつげについても、人工まつげ、それは化学繊維、時には動物性の毛を使うこともあると聞いております。つける位置も、根本に直接つけるとか、1〜2?離してつけるとか、グルーなどについての規制も今のところ日本ではない。そういうことから考えますと、目の周りのアレルギーですとか、技術の未熟さ、製品により、揮発性のものを使えば角膜障害とかということが非常に多い。更に、それに使うものに対しては、全部は確認しておりませんけれども、医療で使うようなオートクレーブですとか、煮沸消毒についての推奨はない状態です。そうしますと、感染症の問題が大きな問題になると思います。
 そういうことを考えたときに、まつげの技術だけが特殊だからという考え方で進めることは、これだけ多くの国民が関心を持っているときに責任を持った施術はできないのではないかと私は思っております。ですから、いただいた資料だけでは非常にクエスチョン、クエスチョンというところです。
○柿崎 まず、教育時間に関しては、これはあくまでも最低時間になります。ですから、必ず100時間というわけではなくて、ここから技術の部分で、とても器用な人だと100時間、時間のかかる人ですと、その3倍、5倍ぐらいかけて同じレベルに達するまで努力をされる。実際に100時間と設けておりますのは、あくまでも協会が定める最低時間数ということで御理解いただければと思います。
 知識の部分に関しては、おっしゃるとおりで、勿論、衛生管理がなければ絶対に安全性は守れないと思っています。例えば手指消毒の場合はこういう規定でしてください、器具についてはこういう消毒管理をしてくださいということで、協会の方で定めているガイドラインがあります。それにのっとって手指の消毒、道具の消毒、お客様の施術環境、施術室の状態ですとか、施術台の消毒、そういったこともガイドラインで定めておりまして、その下に施術を安全に行うという対策をしております。
 実際にその内容が、消毒剤の適性などの部分に関してはまだまだ検証が必要だと思いますし、例えばツイザーの消毒は消毒剤での消毒ではなく、オートクレーブを使用しなければ完全ではないということであれば、オートクレーブを必ず施設に導入しなければならないというようなガイドラインを策定するというように、今後、まだまだ課題はたくさんあると思います。まつげエクステの施術が、美容師でなければいけないというのと、例えば教育時間ですとか、それが美容師に比べてとても短いというのは、内容ですとか、必要項目を満たしていれば、短くても問題ないと考えています。
○福下臨時構成員 教育というのは非常に重要なことで、今のお話を聞いたので、先ほどよりもう少し踏み込んでさせていただきますけれども、衛生という消毒の観念は非常に重要な問題です。目で見たところで何もなければきれいだというのが一般的な方です。そこに埃があればわかる。しかし、医療の関係から言いますと、すべてばい菌だらけです。特に髪の毛ですとかまつげとかは非常にばい菌が多い。目の手術するときにはまつげを切るというぐらい、目の周りを消毒するというくらいばい菌が多い。そういう衛生観念は、やはり時間をかけた教育の中でされるものだと思います。ですから、まつげエクステは、美容学校の教育でも2,000時間ぐらいありますけれども、そういう基本的な教育の中で、更に技術としてまつげエクステ、難しい技術をするというのが順当なものかと思います。
 現在、日本には美容師法という法律があるわけですから、それを利用することによって基本的な教育がされ、更にプラスしてまつげエクステンションというものが出てくるのではないかと思っています。私は、美容師学校での教育に、まつげにかかわる、特に目の周りの衛生面、医学的な問題をカリキュラムにしていただくことを望んでおります。
○堀江課長 今日は柿崎さんに来ていただき、今回初めて実際にエクステンションをやっておられる方にお話しいただいたという意味では、具体的な話がお聞きできているように思います。今の協会に入っていらっしゃる術者の方がどれぐらいいらっしゃるか。もう一つは、こういうふうにすべきだという話はわかりましたが、今時点でどういう取り扱いになっているか。要するに、美容師であることを極力勧めているような形になっているのかどうかという辺りをお聞きしたいと思います。
 山崎さんには、今回、教科書に入れていただくようになりましたが、これは全員が勉強することになるのかを柿崎さんの次に答えていただければと思います。
○柿崎 当協会の会員数に関しては、それほど多くなく、現時点で459名です。その中で協会の趣旨は、あくまでもまつげエクステによる健康被害やトラブルを防止するための技術の認定という形にしておりまして、その資格に関しては、これから美容師を目指す方も含めますと、やはり美容師免許を持っていない人が大半になると思います。美容師免許を持たれていない方が、正確に把握しているわけではないですが、8割程度ではないかと思います。
○山崎 ただいま御質問いただいた中で、美容学校を出た人間が、まつげエクステンションを教科書に載ったものでそれを勉強するのかということを御質問いただきました。
○堀江課長 今度、美容学校へ入られる生徒さんは全員これを勉強するのですか、というのが質問の内容です。
○山崎 勿論、全員が勉強いたします。そして、学校の授業は、その中でカット、メイク、着付けなど、御自分の希望する技術を更に深く追求して、いわゆるスペシャリストを養成してまいります。最初は全部やりますが、途中から専門部に変わっていきます。
 冒頭で申し上げませんでしたので、ここで御説明させていただきたいと思いますが、私は美容師であり、美容師の立場でこの教科書を書かせていただきました。この教科書を書き、美容師を養成するということは、美容師法にあるパーマネントウェーブ・結髪・化粧など、首から上の美容をもって美しくするということ、これは昭和32年に法律がつくられ、私たちはそれをしっかりと実行してまいりました。化粧の中にまつげエクステが入るということは、確かにこれは細かい仕事で非常に難しい仕事であります。でも、美容師は今までも、つけまつげをする、カットをする、あるいはネイルをやる、細かい仕事にはスペシャリストがいて、専門のアドバイザー、指揮する先生がいて、2年間の授業の中で本当に詳しく勉強してまいります。ですから、卒業した生徒が美容室に入り、まつげエクステ、ネイル、着付けをやっていれば、更にそこで技術を磨いてお客様に接するわけです。
 美容室は保健所の管理下にあり、大きさも、清潔さも、そして安全で安心な場所を絶えず保健所から御説明いただいております。そういう中で2年間、卒業した美容師が美容室で働く中で、何といっても大事なことは、仕事が独占的な仕事、つまり、どうしても私たちのやる仕事というのは美容を除いてこれはありません。ですから、美容師法に守られて仕事をしている中で、業務独占がもしなくなったらこれは大変なことです。ですから、美容師は更なる2年間の中で、皮膚の勉強をする、生理解剖を勉強する、消毒法を勉強する、感染法を勉強する、いろんなことを2年間にわたり専門の方々から徹底して学んでおります。その美容師が更にまつげエクステを志すのであれば、特別授業で、あるいは課外の授業で更に勉強を続けてまいります。
 大事なことは、簡単な施設、あるいは、これからやろうとする施設ではなく、現に保健所、あるいは国で認められた学校で育った生徒がそこで育ち、仕事を学び、しかも教科書の中から人間の体のこと、目の周りの粘膜、これは大変なことです。そういったものをしっかりと勉強し、更に技術を磨きお客様に接するわけです。現にある美容室、しかも保健所の管理下にあって、衛生的、安全、そういったものをしっかりと見ている美容室でやっていくこと、その中で私たちが法律を守って、更に技術を磨いていく。これは、これからも続けてまいりますし、そのために今回、社会のニーズの中で必要なまつげエクステを教科書に取り上げさせていただきました。当然、これは先生方も勉強するし、生徒も更なる勉強を続けていく。そういう点では業務独占の美容師法をしっかり守っていただき、この業務独占を私たちは何十年か守ってきているわけですので、どうかこの業務独占、美容師法を大事にしていただきたいと切にお願いして、私のお話を終わらせていただきます。
○三浦臨時構成員 私は臨時なので途中からですが、何回かこれに出させていただいて、毎回、この話は堂々巡りしているわけです。要は、特権を守りたい側、そうではなくて、私たちにもやらせろという側の完全に対立構造です。私は自分もワンバイワンでエクステをやってもらっているからよくわかるし、あそこで働くお嬢さんたちもすごくまじめで一生懸命やっているのもわかります。今から美容学校に行けません、行けない私たちは資格がないと見なされるのですか、それは余りにもつらいですねという御意見も現場から聞いています。一番不思議なのは、今まで業界のお話も聞きましょうとたくさん呼びましたね。9つもある何とか協会とか、前回もいろいろ来ましたけれども、全然統一感がないというか、それぞれ自分たちの協会のことを考えていて、一番気になるのは、ここの9つはなぜ一つになれないのかということなのです。
 私たちは教えているところでございます、私たちは資格を出したいのですと、それはわかります。消費者の安全を守ってもらうためには、それなりの知識も必要です。だからこそ、美容師免許のような特別なカリキュラムと時間とお金と根性をかけて皆さん資格を取っているわけです。どちらも利用者のために役に立ちたい、消費者をきれいにしてあげたい、というお気持ちがあることは共通で、利権ではないけれども、お金を取る仕事だから、その辺が業界団体のそれぞれの何かが見え隠れしてしょうがないです。だから、本当にやる気があるならば、九つ全部統一した、きちんとした資格を、別個なら別個でやりたいということを、ちゃんとやるには全然足りていないし、要望書の書き方までは言わないけれども、「まつげエクステ消費者って何?」という感じです。その辺もきちんとやってから来た方がいいと思います。
 一つ質問は、プロアイリスト検定が、エステもそうですが、エステも同じ業態で何とか検定と、エステティシャンもぐじゃぐじゃで同じ構造なのです。消費者は資格があるとかないとか、何かを持っていないとここはできない店だとか、これだけの衛生管理を整えていないと店としては成立しないということは、わからないわけです。それは知識がないということがありますけれども、プロがわかっていらっしゃることと、アマチュア、消費者がわかっていることの知識の格差が余りにもあるから、それをプロの方がきちんと自主規制なり何なりで補ってもらいたいということはありますが、厚労省のお話になりますけれども、プロアイリスト検定は、内閣総理大臣の職業技能評価機構というところが認定している検定です。この辺もよくわからないし、業界統一のお考えがどこまで覚悟ができているのかというのは、一度是非聞いてみたかったのです。
○柿崎 まず、どうして協会団体が一つになれないかということですけれども、どこの業界も統一して言えるのは、まつげエクステの業界をよくしていきたい、技術者を何とか守っていきたい、それは、各協会でも統一していることだと思います。ですが、実際どうして一つになれないかといいますと、現在、美容師法の問題があるからだと思います。現在の法律のままで分けないでやっていくべきだという考えもあれば、法律の解釈を変えていくような活動をしていきたいという解釈もあると思います。この問題がもし解決すれば、例えば検定試験とか、認定試験とか、そういったものに関してはどこの協会も一つになって、試験センターを例えば連合会として運営していくとか、そういった考えがあるということで、幾つかの協会が連合会という形で一つになっていると認識しています。
 利権ということに関しては、ここの協会で、例えば試験制度ですとか、そういったものを独占したいというふうに思っている協会があるとは私は思いません。どこの協会も同じように、こういうふうにしてほしい、こういうふうになってほしいという、目指しているものは一つですので、それがかなうのであれば、皆さんはどこの協会も統一された試験制度、認定制度、ガイドラインにのっとって統一していくと思います。
○倉田座長 黒田さん、どうぞ。
○黒田オブザーバー 消費者庁消費者政策課長の黒田と申します。なぜ、私がオブザーバーでここに出させていただいているかということの説明を、簡単にさせていただきます。
 国会で、参議院の消費者問題特別委員会でこの件について取り上げられまして、そこでの論点で、ということも理由となっております。国会でこの問題がどういう論点で議論されたのかについて、簡単に紹介させていただきたいと思います。
 もともと、消費者庁所管の独立行政法人の国民生活センターというところで、全国の消費生活相談という、消費者の方の相談を受け付ける機関から集まった情報を集めて分析しています。そこで、まつげエクステンションに関し、目に問題があった、アレルギーが出た、そういった相談が寄せられたということを取り上げておりまして、お手元の参考資料7の3枚目以降、国民生活センターからそういう報告が出て、それに基づきまして、最後のページに、私の名前で、組織改編前の政策調整課長名で厚生労働省の松岡課長に対して、この問題にしっかり対応してくださいとお願いしました。
 このポイントは、指摘事項の中の一つに美容師資格を持たない方が施術をされている。これが問題ではないかという部分を取り上げたということで、実は、質問を取り上げた方は公明党の山本香苗議員と記憶しておりますけれども、消費者庁の立場として、この問題については、まつげエクステをするには美容師資格が絶対にないといけないということが前提になった要請書なのかというふうに問われております。実際には、そういう質問はたしか国会の中ではなかったのではないかと思いますけれども、そもそも我々に対して通告があった質問はそういう趣旨の質問でございます。消費者庁の立場としては、別にそれが完全に前提となった立場ではなくて、ここに書いてあるそのものでございまして、とにかく危害防止の徹底、営業者に施術の安全性の確保をしていただきたいということでございます。
 そのときの山本先生の問題意識、これはいろいろ接していますので、国会の場でどこまでそういう趣旨で議論されたかという記憶に自信はありませんが、その他、接触した関係で申しますと、美容師資格というのは、大きく分けると2つ、衛生面と技術面の要素を持っているということでございまして、美容師資格を持っていれば、まつげエクスを施術するのに対して衛生的に見てちゃんと満たしているということが言えるのか。もう一つ、技術の面で見ても、美容師資格を持っていれば、まつげエクステに対して完全に問題ないかどうか。要するに我々の観点は事故が起きるかどうかということですので、それの両方を満たすことができるかどうか。
 先生がおっしゃっている感じですと、逆に美容師資格のすべてが、本当にまつげエクステだけやりたい人に対して例えば技術面の資格で全部必要なのかどうか、という論点があったと記憶しておりますので、そういった論点が国会で、要するに衛生面と技術面を分けて、更にそれが全部必要か、満たしているか、それぞれ実際にどうなのかということで議論されたというふうに記憶しております。
 以上、御紹介でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
○渡辺構成員 先ほど、協会がバラバラで利益集団という言葉がありましたが、確かにこの中身を見ると、1回の講習が2万1,000円とか、入会金がどうのこうのと書いてありますから、これは第三者が見ても、利益集団と見られてもしょうがないシステムになっています。そのためバラバラにあった協会が統一したからといって、全く変わるものではありません。結局、全体で圧力団体になるだけではないかと思われます。また協会の方で教育とかをきちんとやると言っていますが、問題は、そのような教育が適切に行われているかをどういう形で検証するかということです。
 例えば医学部などはカリキュラムがあって全国統一された教育がなされていますが、授業中に学生は寝ていたり、ほとんど勉強をしていない人もいます。最終的には、国家試験があってそこで十分な技術を習得したかを検証されるのですが、協会の中で勝手に試験をやって資格を認定するということであれば、ほとんど意味がないと思われます。国家試験などがあればそれで検証できますけれども、それがないままやっていて、ただお金を集めるだけでは問題です。
 先ほどのまつげエクステンションはまだいろいろ問題もあって、変わっていくということであれば、現在正しい教育が行われているという保証はありません。資格とか教育などを検証するには、恐らく十年とか二十年ぐらいかかる。そこまでしてから、まつげエクステンションの資格をつくるのか、いまのままでやるのであれば、美容師法という法律にのっとってつくるということが重要になるのではないかと思います。
 一番の問題は、消毒とか公衆衛生ということですから、その辺をないがしろにして、ただ技術だけやるというのは問題だと思います。美容師法というのがあるのですから、美容師学校などですべてのことを学んで、その上でまつげエクステンションとか、そういうことをやるという方が一般的な筋ではないかと考えております。
○柿崎 まず、まつげエクステを国家資格にするというところですけれども、まつげエクステというのは、まだ技術としてはすごく新しい技術で、日々進化していくものだと思います。美容技術はみんなそうだと思いますけれども、とても進化の動きが速くて、道具も毎年変わっていきます。やり方も毎年進化して変わっていきます。ですから、国家資格をつくるのに十年かかれば、十年後は全く別の技術になっていると思います。
○渡辺構成員 勿論、試験や教育も毎年変え、毎年バージョンアップするべきです。
○柿崎 もしかしたら、まつげエクステもそのころにはないかもしれないです。それぐらい美容の業界というのは移り変わりがとても速いので、国家資格という形ではない方法で何らかの規制をしていただきたいというふうに思っています。
○枝折臨時構成員 私は美容を40年以上やっておりまして、柿崎さんと同じように、10年前から美容師としてとり入れて勉強して、今は美容学校で4校、指導をしております。私がやっている中では、やはり技術面でもものすごく難しいです。特に私は男性でしたので、その中でも努力して、美容師と同じなのです。いろんな技術は訓練すればうまくなっていきます。でも、衛生面とかそういう面では、ある程度の時間勉強しないといろんな問題が起きます。だから、いろいろ問題が起きたのではないかと私は思っています。
○鈴木臨時構成員 まつげエクステは、単位が緻密で繊細で正確な作業が要求されている、美容師はそこまでやっていないというようなことがありましたけれども、とんでもない話でございまして、理容師・美容師ほどミリ単位で健康を考えながら技術をするというのはないというふうに私は思っております。また、世界各国、日本全国、そういう中で、今、どういう病気がはやっているか、どういうことが起きているか、公衆衛生学的なところもしっかり学んで技術にも励んでいるわけで、決して目の周りだけのことを学べばいいというのではなくて、体の一部ですから、やはり体の中で変化を起こしていれば、そこの部分でないところに変化が出てくる。爪の色が変わるとか、目の色が変わるとか、肌が変わるとか、体全体の中の一部が変化することもありますので、私としては、しっかりとした美容師法に基づいた勉強をして、更にそういう技術をマスターしたい人が、それに特化して学んでいけばいいのではないかというふうに思います。
 まつげエクスをやるのに、生理解剖だの、皮膚科学だの、そんなに時間数学ばなくてもいいのではないか。カット、シャンプーなどは学ぶ必要はないのではないかということになるかもしれませんけれども、やはり肌質によってシャンプー剤、リンス剤も変わっているわけですから、そういう総合的なことを学んでそこに行く方が、より応用範囲が広がるのではないかと思っております。
○長見構成員 山崎さんに質問ですけれども、先ほど、教科書に導入予定ということでしたが、技術の方も入るのでしょうか。もう一つ、美容師の試験の方にもこれはとり入れだしているのかどうか、お聞きしたいのですが。
○山崎 まず、最初の方のまつげエクステの技術というのは、教科書に出れば、これは必ずそれを教える先生がしっかりと養成され、先ほどの協会の御説明のように、技術というのはすごく深いですし、細かいですから、これについては、今、私たちがヘアダイやパーマネントをやるように、すごく詳しく毛髪の研究から皮膚の研究を含めて、衛生的な、最後の処理まで含めて完全なものをやる技術をつくってまいります。これは教科書である以上、当然なことであります。
 2つ目の、試験にはどうして出ないのかということですが、美容技術にはたくさんの技術がございます。試験の時間には減点があり、その中でどれを試験の項目にするかはいつも検討の課題になっております。その中で美容師として一番多くの人が採用にするもの、また、美容所で一番多く使うものを検証するという意味では、カットであり、スタイリングであり、あるいは学科は全部ですけれども、技術的にはカットとスタイリング、しかも基礎的なスタイリング、流行のないものを含めたベーシックなものを内容に選んでおります。ですから、いつの時代にか、ひょっとしたら入るかもわかりませんけれども、今は優先順位がありますので、試験には入れておりません。
○倉田座長 たくさん御意見をいただきました。ここで、今日、何かを決めることにはいきませんが、柿崎さん、最後にどうぞ。
○柿崎 まつげエクステの業界の立場として、美容師の技術については、とても細かい作業をされているのも、まつげエクステの技術者の方々が試験に落ちている、たくさん落ちてなかなか合格ができないという意味でも、とても細かい施術をされているのも理解しています。業務独占資格は守られるべきであるというふうにも思っています。
 ただ、まつげエクステ協会が考えているのは、髪の毛を扱う技術と、まつげエクステでまつげを扱う技術というのは、先ほど適性が違うと言いましたけれども、数ミリレベルか、もしくはまつげになるとコンマ数ミリです。0.1ミリ、それくらいの細かいレベルになりまして、どちらがいい技術かとか、技術的なのかということを言っているのではなくて、種類が違うというふうに話しました。
○倉田座長 これで最後にしたいと思いますが、まつげが特殊だという発想に関しても、私は非常に疑問に思っています。というのは、福下先生は眼科ですが、全身きちっと勉強をした上で眼をやっているわけで、私は病理学ですから、勿論、今でも全身ですが、大井田先生は公衆衛生で、全身をちゃんと勉強した上で公衆衛生の問題を始めていく。先ほど鈴木さんが言われたことまさにそのままですが、ですから、何か特殊なものがそこにあるためには、その背景ががっちりしたものがないと特殊なものは生きてこない。あるいは事故につながるということであります。
 これを国家資格にしろということで、先ほど触れられましたが、それはどうしていくかというのは、今ここで、するなという話にはなりませんので、継続の問題にしておきますか。
○堀江課長 今日は長い時間、ありがとうございました。当然、まだ継続でございます。というのは、今日、柿崎さんからも話が出ましたように、団体にアドバイスしている医師の方の話も聞きましょうということも前から話が出ていますし、技術者の方はある意味1回目ですし、場合によっては、もう少し消費者の側から、今いらっしゃる委員でお話しいただいてもかまいませんし、また、どんな方がいいか、御相談申し上げますけれども、もう少し続けさせていただけたらと考えております。
○倉田座長 ありがとうございました。
 大変勝手なことを言って申し訳ありませんが、時間も相当オーバーしておりますので、本日は、まつげエステに関しましてはここまでで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。あとは事務局の方で、来ていただく人とかをアレンジしてください。
○新津課長補佐 資料4に、この前こちらにお越しいただいた日本ウイングエクステンション協会さんの方から宿題事項の関係が提出されておりますので、御紹介をさせていただきます。
○堀江課長 今、柿崎さんから聞きましたが、柿崎さんは教えておられるそうで、技術者ではないそうです。技術者の方はまた、次回からということになります。
○倉田座長 次の議題にいきたいと思います。
 最後のところですが、事務局、お願いします。
○新津課長補佐 資料5をごらんいただきたいと思います。これは報告になります。
 2月9日に開催されました第5回の検討会におきまして、ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について御議論いただきまして、そのときに結論をいただいております。試験制度としましては、建築物環境衛生管理技術者試験、理容師美容師国家試験、それぞれ団体につきましては、ビル管理教育センター、理容師美容師試験研修センターが行っておりますが、検討会の場におきまして、指定制度の在り方という論点が1点目。2の(2)は手数料の見直しについて、ここにつきましてお話しいただくとともに、両団体から説明を伺っております。
 3番にございますが、検討会での結論といたしまして、現行制度の下で継続して実施する。2点目として、その際に情報公開と説明責任を果たすこと。3点目としまして、問題の発生があれば、この検討会の場で御報告をいただくということで結論を得ておりますので、本日は資料としてまとめさせていただきました。
 事務局からは以上でございます。
○倉田座長 これ1枚ですね。問題点は何ですか。
○新津課長補佐 問題点はございません。検討会で結論を得まして、それを紙としてまとめさせていただいたということでございます。
○倉田座長 これは、検討せよというところには提出されましたか。
○新津課長補佐 この後の流れでございますが、検討結果を報告といったことはございませんで、適宜、報告を求められた場合には対応していくということになります。
○倉田座長 では、今日はこれでよろしいかということですね。パッと見ていただいて、この前議論したことで、一応まとめはこれで、検討せよと言われたところの委員会に問われれば出すということのようですが、いかがでしょうか。何か疑問はありますか。
 よろしいですか。
(「はい」と声あり)
○新津課長補佐 ちょっと誤字が見つかりました。2の(1)の?でございます。「競参入」を「競争参入」ということで修正をさせていただきます。申し訳ございません。
○倉田座長 ほかに何かありますか。
 では、もし直した方がいいと思う点がありましたら、事務局の方へ電話でもメールでもファックスでも、何でもいいですからお伝えください。
○新津課長補佐 事務局からもう1点だけ。資料の6をごらんいただきたいと思います。
 建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項でございます。これは、昨年12月14日に開催されました第4回の検討会におきまして、今後、建築物の衛生法に基づく資格について総務省からの勧告を受けておりまして、今後、検討していく必要があるといったことを、検討会の場で申し上げさせていただいたことでございます。
 具体的には、検討していただかなければいけないことになりますので、お手元の資料の一番下の欄をごらんいただきたいと思います。左から中ほどに、業務内容としまして、アンダーラインを引いておりますが、「登録営業所は、従事者に対し、研修を年1回以上受けさせるようにしなければならない」という現在の業務内容がございます。それに対しまして、総務省からの勧告によりまして、右側の検討事項に括ってございますけれども、「実施頻度やその在り方について見直すこと」、ここの部分につきまして、この検討会の場で進めていただければと考えております。
 進め方は、次回以降の会議におきまして、臨時構成員の方の参加をいただき、また、関係者からのヒアリングを行いたいと考えておりますので、この検討会の場で御了承いただければと思っております。事務局の案でよろしいかどうか、座長の方からお諮りいただきたいと思います。
○倉田座長 今、新津さんから説明がありましたが、これでよろしいですか。
○新津課長補佐 進め方について御了解いただければ。
○倉田座長 ということで、今後どうやっていくかというのがここに出ているわけですが、よろしいですか。
(「はい」と声あり)
○倉田座長 これで終わりですね。
 ご苦労さまでした。ありがとうございました。
○新津課長補佐 次回以降は、具体的な日程を御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。


(了)

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