2012年6月29日　第１２回医療情報の提供のあり方等に関する検討会議事録

○議題

○議事

○佐々木調整官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第12回「医療情報の提供のあり方等に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、御多用中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　最初に出欠状況でございますけれども、本日は、稲垣構成員、山口構成員が御欠席でございます。稲垣構成員につきましては、その代理といたしまして、健康保険組合連合会の高智理事にお越しいただいております。
　また、本日は、オブザーバーとして日本歯科医師会の溝渕常務理事に御参加いただいております。
　さらに、本日は議題１に関連いたしまして、消費者庁消費者政策課の黒田課長にお越しいただいております。
　次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　「議事次第」、「座席表」のほかでございますけれども、議事次第に資料の一覧がございますので御参照いただきたいと思います。資料１としまして「医療機関のホームページの内容の適切なあり方に関する指針（医療機関ホームページガイドライン）（案）」でございます。資料２としまして「平成23年度医療の質の評価・公表等推進事業実施団体一覧・最終報告書」になってございます。
　このほか、１枚紙でございますけれども、本日御欠席の山口構成員から資料を提出いただいております。
　参考資料でございますけれども、参考資料１としまして、昨年の検討会でとりまとめいただきました報告書をお付けしてございます。参考資料２は「医療の質の評価・公表等推進事業の効果や課題」といたしまして、これまでの成果等をとりまとめたものでございます。参考資料３が「医療法施行規則の一部を改正する省令（平成24年６月21日）」ということで、官報の抜粋をお付けしてございます。参考資料４が「独立行政法人国民生活センター報道発表資料（平成24年６月21日）」でございます。
　最後に、基本資料集をお手元に配付させていただいております。
　以上でございますけれども、資料に過不足等がございましたらお知らせいただきたいと思います。
　冒頭、参考資料３と４について簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、参考資料３、官報の抜粋でございますけれども、こちらは医療法施行規則の一部を改正する省令ということで、厚生労働省令第86号でございます。本検討会でも御議論いただきましたけれども、これまで医療機能情報提供制度の情報は都道府県がとりまとめて、インターネット及び書面又は庁舎に備えつけのコンピューター等、公表方法を厚生労働省令で規定していたところでございましたが、昨今の地域主権推進の考え方を踏まえまして、この検討会で御議論をいただいた結果、インターネット以外の公表方法につきましては、都道府県の裁量で行えるようにするという方針となったところです。今回のそれに関連して、省令改正を行いましたので、御報告として付けさせていただいたものでございます。
　参考資料４でございます。６月21日付の国民生活センターの発表資料でございまして、いわゆる美容医療サービスのトラブルの御報告でございます。今回、この１月に国民生活センターに設置した、相談トラブル110番の中で挙げられた多数の相談を分析して、整理されたものでございます。ちょうど２年前にも同様の報告をいただいて、この検討会でも昨年10月の検討会で御紹介させていただいたものでございます。中身は、そのときと大きくは変わっておりませんで、ホームページとかで価格を提示されて、行ってみたら実は違う価格で提示されたといったトラブル等が例示として挙がってございます。
　そのほか特筆すべき点としましては、この資料の10ページでございますけれども、「６．消費者へのアドバイス」としまして、同じ資料で最後のページにもチェックポイントのリストがございますけれども、美容クリニックの選択時、契約時、術後のチェックポイントをまとめて提示していただいているところでございます。
　それでは、以後の進行を長谷川座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○長谷川座長　大変大きな講堂に御集会いただいてありがとうございます。ちょっと落ち着かない感じでございますけれども、よろしくお願い申し上げます。
　この会は原則公開でして、ホームページに公開いたします。それ以前に、構成員の先生方には内容をチェックしていただくことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、先ほど御紹介がございましたが、手続上、委員会としてオブザーバー、参考人等について御承認いただきたいと思いますが、稲垣構成員の代理として、健康保険組合連合会理事の高智英太郎参考人の御参加、オブザーバーとして、日本歯科医師会の溝渕健一常務理事の御参加、御両人の御承認をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　ありがとうございました。
　それでは、議事に入りたいと思います。
　今日は、主な議事が２つございますが、１つが医療機関ホームページのガイドラインでございます。ガイドラインのイメージに沿って事務局の方でまとめていただいておりますので、事務局の方から解説をお願いいたします。
　議事にしっかり時間を使いたいと思いますので、解説は簡潔にお願いいたします。
○田中専門官　資料１をごらんいただければと思います。医療機関のホームページの内容の適切なあり方に関する指針ということで、その案を示しております。
　この案でございますけれども、今年３月に取りまとめいただいた報告書のイメージに従いまして、詳細について肉づけした位置づけのものでございます。
　最初から、かいつまみながら御説明したいと思います。
　冒頭に、趣旨を記載しております。
　本指針は、インターネット上の医療機関のホームページの内容に関する規範を定め、関係団体等による自主的な取組を促すものであるとしております。
　次に基本的な考え方でございますけれども、これまでの背景あるいは医療に関する広告規制の考え方を冒頭に記載しております。このガイドラインの中身につきましては、１ページ目の36行目辺りから出てまいりまして、国民・患者の利用者保護の観点から、不当に患者を誘引する虚偽または誇大な内容等、掲載すべきでない事項、加えて、ホームページに掲載すべき事項、この二本立てとすることを記載しております。
　前者の、掲載すべきでない事項につきましては、次のページにわたりますけれども、既に医療広告ガイドラインの中で禁止される広告を示しておりますので、その内容に準じたものという形でつくっております。
　２ページ目の５行目ですけれども、本指針を踏まえて、ホームページによる国民・患者を不当に誘引することは厳に慎むべきという考え方を示しておりまして、内容につきましては、客観的で正確な情報提供に努めるべきとしております。
　次が指針の対象でございます。インターネット上の医療機関のホームページ全般を対象とするものであるとしております。
　「また」以下でございますけれども、いわゆるブログなどの取扱いについて触れております。当該医療機関に勤務されている医師などが個人で開設されているブログの内容は、原則としては対象としないという形にしておりますけれども、医療機関のホームページとリンクあるいはバナーが張られているといった形で一体的に運用されている場合には、同じように、この指針に十分配慮してほしいといった旨を記載しております。
　（２）は、バナー広告あるいはスポンサー等に関する情報について、医療法の広告規制の対象になるといったことを記載しております。
　次に、31行目から「４　ホームページに掲載すべきでない事項」の中身に入ります。虚偽、比較、誇大という順番で記載しております。
　（１）内容が虚偽にわたるものでございますけれども、こちらについては当然ホームページに掲載すべきでないという形で整理しております。今後の構成としても、最初に説明書きした後で例示をさせていただいておりまして、この項目中で最初に例示しておりますのが、２ページの最後の行でございますけれども、「加工・修正した術前術後の写真等の掲載」です。３ページの頭にわたりますが、加工・修正したものは当然虚偽にわたるという形で取り扱うべきとしております。
　そのほかに例示させていただいておりますのが、絶対安全な手術を提供するといった旨。あるいは定期的な処置が必要であるにもかかわらず、１日で終わりますといったことをうたっている場合。あるいは根拠や調査方法の提示がないままで、何％の患者さんが満足されているといった旨を示しているもの。最後の例示としては、研究されている実態がないにもかかわらず、研究所を併設しているといった形でうたっているもの。こういったものの例示をさせていただいております。
　「（２）他との比較等により自らの優良性を示そうとする事項」ということで、「日本一」「No.1」「最高」といった表現でございます。他との比較で優良である旨を示す表現。これは仮に事実であったとしても、優良性について誤認を与えるおそれがあるということで、ホームページに掲載すべきでないとしております。
　例示としましては、日本有数の実績を有する病院、あるいは県内一の医師数を誇りますというのを３ページの最後に書いております。
　次の４ページに移っていただきまして５行目のところですけれども、「芸能人プロダクションと提携しています」あるいは「著名人も○○医師を推薦しています」、そういった旨の表記について例示しております。
　次の項目に移りまして、内容が誇大なもの、いわゆる誇大広告に当たる部分でございますけれども、こちらは中身を幾つかの項目に分けております。
　最初が、任意の専門資格あるいは施設認定等の誇張といったことを示しておりまして、例示としては、病院はどの病院も知事の許可が必要であるにもかかわらず、それを強調するといった表現が１つ。意図的に古い情報を掲載して「医師数○名」ですと示しているもの。次の事例としては、活動実態のない団体が認定して「○○学会認定医」あるいは「○○協会認定施設」といった形を示すもの。
　次の５ページに移っていただきまして、「○○センター」。都道府県の許可を受けた医療機関の名称以外のものを、医療機関の名称に合わせて「○○センター」という形で掲載することについては、そうした機能に見合っていると指定されている、あるいは都道府県等が認める場合以外のものについては誇大なものと取り扱う。こちらについては、今の広告規制の考え方と全く同じでございますけれども、それを事例の最後に付け加えております。
　次が「?手術・処置等の効果・有効性を強調するもの」でございまして、先ほど加工・修正した術前術後の写真については触れました。そちらは17行目からの「また」以下に書いておりますけれども、それ以外に撮影条件あるいは被写体の状態を変えるなどして撮影した前後の写真については、誤認を与える、不当に誘引するおそれがあるということで、誇大なものとして取り扱うべきとしております。
　次が「?医療機関にとって便益を与える体験談の強調」ということで、医療機関に便益を与えるような感想のみを意図的に取捨選択して掲載する形で強調することは、誤認させるおそれがあるということで、ホームページに掲載すべきでないとしております。
　「また」以下、謝礼を支払った上で、便益を与えるような感想のみを書くようにということで出されたようなコメント、体験談については虚偽に当たり得るものでございますので、そちらについても同様に行うべきでないとしております。
　「?提供される医療の内容とは関係ない事項による誘引」ということで、例示がわかりやすいかと思いますけれども、無料相談をされた方全員に何かをプレゼントされるということを記載している場合という例示をしております。
　次のページに移っていただきまして（４）でございますけれども、費用の強調に当たる部分でございます。こちらについては、消費者委員会あるいは国民生活センターからの報告にもございますけれども、ホームページに掲載されている費用を見て受診したところ、それだけでは足りずに、高額の契約をさせられたといった事例が報告されておりますので、キャンペーンを実施しています、あるいは何％オフですといったものを強調する表現についても、掲載すべきでないとしております。
　（５）でございますけれども、科学的根拠が乏しい情報に基づいて不安を過度にあおる、不当に誘導するものについて幾つか細かく分けておりますけれども、ア）として、特定の症状に関するリスクを強調して、医療機関への受診を誘導するもの。
　イ）とウ）が手術・処置等に関するものでございまして、イ）の部分が、ある特定の手術の有効性を強調するといった形で、その手術へ誘導するもの。ウ）でございますけれども、特定の手術の効果が乏しいとリスクなどを強調して、それ以外の、例えば新たに開発された手術あるいは処置を勧めるといったものについて、事例を挙げさせていただいております。
　７ページでございますけれども、（６）として公序良俗に反するもの。
　（７）はイメージに出てこない部分でございますけれども、（７）として医療法以外の法令の部分も整理しております。「?から?」までとなっておりますが、こちらは誤りでございまして?から?まででございます。薬事法、健康増進法、不当景品類及び不当表示防止法、不正競争防止法、関連する法令に違反する場合には、当然規制され得るということを記載しております。
　次が、逆にホームページに掲載すべき事項。こちらについては自由診療の分野に限るということで、「（自由診療）」と括弧書きをさせていただいておりまして、中身としましては、通常必要とされる治療内容、費用等に関する事項を（１）としております。次のページに移っていただきまして、（２）治療等のリスク、副作用等に関する事項ということで、この２つについてもホームページに掲載すべきということを記載させていただいております。
　以上でございます。
○長谷川座長　ありがとうございました。
　これ以外に、今日御出席できなかった山口構成員の方から御意見が出されております。事務局の方から、簡単に御説明をお願いできますか。
○田中専門官　１枚紙が最後に付いてあると思いますけれども、山口先生からの指針への御意見ということで、資料を頂戴しております。
　１と２のところを読み上げさせていただきます。
　「１．ガイドライン「３　本指針の対象」として、「（１）本指針は、インターネット上の医療機関のホームページ全般を対象とするものであること」とありますが、医療法上の医療機関のなかに美容外科をはじめとする保険適用外の医療機関も該当すると思わない一般の人は少なくないと思います。不適切なホームページの内容を国民が指摘したり、判断のためにこのガイドラインを利用するためにも、「（１）本指針は、インターネット上の医療機関（美容外科や不妊治療、審美歯科、矯正治療など自費診療の医療機関を含む）のホームページ全般を対象とするものであること」といった例示があると理解しやすいのではないかと思います。」
　こちらが１でございます。
　次に２でございます。
　「２．以前にも申しあげましたが、１で例示したホームページに問題の多い美容外科をはじめとする保険外の自費診療をおこなっている医療機関にどう周知するのか、その方法をぜひとも考えるべきだと思います。さらに、国民にも広く知らせていただくことも大切だと考えます。」
　以上でございます。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　１ページ１ページ御議論をいただきたいと思ってはいるんですが、その前に何か全体として御質問はございませんか。これまでの御説明あるいは手続等につきまして、御質問はございませんか。
　それでは、ページページで御意見をいただきたいと存じます。１ページ目、２ページ目はちょうど区切りが３ぐらい。「１　趣旨」「２　基本的な考え方」「３　本方針の対象」というのがありますので、その３つぐらいのところで何か御意見、御感想はございますか。
○高智参考人　長谷川座長が全般におっしゃったところとも重なると思いますけれども、ホームページガイドラインにつきましては、既に運用されている医療広告ガイドラインの内容にほぼ準じたものになっていると理解しておりますので、おおむねこれで了承したいと思います。
　別の視点から、お尋ねと若干の感触を述べさせていただきますと、ガイドラインができることによりまして、多くの保険医療機関に混乱が生じることは考えにくいわけでございますが、その一方で美容医療に関するホームページを見ていますと、キャンペーン実施中でありますとか、期間限定50％オフなどの具体的な文章が踊っていたり、ビフォー・アンド・アフターの写真が多く掲載されている実情が見てとれます。美容医療業界にとりまして、このガイドラインはかなりのインパクトになると思われるわけでございます。
　ここは事務当局にお尋ねしたいんですが、美容医療の関係団体とは事前に調整が進んでいるのでしょうか、あるいは特定のアクションを踏んでおられるのか、この辺についてお尋ねしたいと思います。
　関係団体に自主的な取組みを求めるというものでございますけれども、実効性が得られなかった場合、何らかの法的な拘束力を持たせましたり、適宜ガイドラインの見直しを図ることも今後必要となってくるのではないか、こういう感触を得たところでございます。
　以上でございます。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　事務局、お答えをお願いします。
○佐々木調整官　ありがとうございます。お尋ねの点についてお答えいたします。
　このガイドライン（案）を策定して皆さんに御紹介する前に、２団体でございますけれども、実は美容医療関係の２団体と、事前に調整をさせていただいているところでございます。
　実効性について御指摘をいただきまして、この検討会でも、先生方から縷々御指摘いただいているところでございます。当面はこのガイドラインをしっかり周知徹底させて、まず遵守していただくことを念頭に置きますが、もし、これが守られない場合には次の措置を考える必要があるというところも、御意見はいただいているところでございます。
○長谷川座長　では、御懸念の遵守のことについては、ポジティブな御意見だったということですね。
○加納構成員　以前もちょっと申しましたが、今、医療広告のガイドラインと同じような形でという御意見があったんですけれども、前も申しましたように、ホームページに関しましては、まだまだ我々医療機関が主張できるいろいろな形を模索中で、いろいろな表現をしているところもあるかと思うんです。
　前から申していますように、自由診療に関しては非常に厳しくやるというのは大賛成ですけれども、我々は保健医療で遵守しながらきちんとやっている中で、このホームページのいろいろな扱い方というのは、まだまだ注意して扱っていただきたいかなと思うんです。ですから、これがどうだからすぐに罰則とか、そういったことにつながるような表現はなるべくやめていただきたいかなと思うんです。
　今の件に関しましての意見です。
○長谷川座長　具体的にどこか気になるところはございましたか。
○加納構成員　今の参考人の方の御意見に対する意見です。
○長谷川座長　では、事務局。
○佐々木調整官　事務局からお答えいたします。御指摘ありがとうございます。
　このガイドラインの周知と同時に、どのような事例が実際に挙がってくるか、その報告も同時並行でいただきたいと思います。その状況を見ながら、仮にこのガイドライン以上のことをしようという場合には、またこの検討会の方で御議論をいただきたいと思っております。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　近藤構成員、どうぞ。
○近藤構成員　たしかこれまでの議論の中で、規制すべき対象についてはすべての医療機関ではあるものの、そもそもの取っかかりは自由診療系であり、インプラントとか美容医療系のトラブルという背景があったと思います。その経緯については、この検討会の報告書に詳しく記載されているんですが、恐らくガイドラインとは切り離していろいろな書類に載ったりしますから、これは独立してくると思います。これだけを見ると、その辺の経緯が全然出てこないですね。最終的に、自由診療については掲載すべき事項が特記されていますけれども、もし可能であれば趣旨のところで、ガイドラインをつくるに至った経緯が若干入ると、主なターゲットを国民の皆さんにもうまく周知できるのではないかと思いますので、御検討をお願いします。
○長谷川座長　ごもっともな御意見ですね。
　事務局、それに対して何か意見がありますか。
○佐々木調整官　このガイドラインは、ホームページで遵守いただきたい規範をお示しするという形で簡潔的に整理させていただいておりまして、今、いただいたガイドラインの策定に至った経緯等につきましては、別途行政文書の通知で周知を図りたいと思いますけれども、その中で反映させていただきたいと考えているところでございます。
○長谷川座長　どうぞ。
○鈴木構成員　自由診療を中心とした医療機関のホームページのガイドラインということなんですけれども、実際には医業類似行為の柔整のようなところのホームページもかなり派手にやられているような感じがあるんですが、そういうところは手がつかないということでしょうか。あるいはこれに準じて対応するということをお考えなのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○長谷川座長　どうぞ。
○佐々木調整官　この検討会のミッションではないと思うんですけれども、いただいた御意見については関係課にも伝えて、このガイドラインを見ていただくように、また、それに基づいた対応も検討してもらうように伝えたいと思っております。
○高智参考人　先ほど加納構成員から御懸念が示されたところでございますが、私は２つに分けて言ったつもりでございます。
　最初に申し上げましたのは、再度で恐縮でございますが、このホームページガイドラインは既に運用されておりますガイドラインに準じたものになっていますので、了としたところでございます。
　その一方で、自由診療領域については、例えば美容外科はということで申し上げましたので、保険診療一般の関係はターゲットにしておりません。そこは御懸念いただく必要はないと思います。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　ちょっと先ほどの近藤構成員のものが気になったんですけれども、インターネット時代ですので、例えばこれはこういう検討の中で生まれたガイドラインで、検討の報告書の中身を見たい人は飛んだらいいというものを、ホームページに出したりするという工夫はできないんですか。座長が意見を言って恐縮です。
○佐々木調整官　すみません、もう一度お願いします。
○長谷川座長　これをホームページのどこかに上げますね。そのときに、これはこういう経緯で出されたものだから、その経緯については別途報告書を参照いただきたいということで書いておけば、その経緯も詳しくわかりますね。意見として、そういうインターネット時代の応用はできないか。
　すみません、私が言うべきではなかったかな。
○佐々木調整官　ありがとうございます。
　そういった工夫はできると思いますので、検討したいと思います。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　確かに考え方のところの御議論がちょっと出ましたが、１ページ目、２ページ目の「１　趣旨」「２　基本的な考え方」「３　本指針の対象」の内容についてはよろしいですか。
　それでは、いよいよ４の具体的な掲載すべきでない事項について。
○佐々木調整官　その前に、もし可能でございましたら、２ページの本指針の対象のところで、山口構成員からいただいた御意見について御議論いただけたらと思います。
○長谷川座長　事務局から提案がありましたが、山口構成員の御意見等を含めていかがでしょうか。こういう格好にしたらいかがか、例示をすればいいのではないかという御意見です。
○近藤構成員　この表現ですと、例えば本来は含まれないんだけれどもこの規定上は含みますと読める可能性もあって、もともと含まれているものですから、この書き方はちょっと適切でないのではないかと思います。
○長谷川座長　あまり適切ではないという御意見。
○鈴木構成員　我々は自由診療の医療機関も入ると考えていますけれども、一般の方が自由診療のところは入ると思わない、最初から該当しないと思ってしまうのであれば、表現がわかりにくければ少し直していただくとしても、わかりやすくこういった内容を記載するのはいいのではないかと思います。
○長谷川座長　ほかの構成員の先生方、御意見はいかがですか。
　近藤構成員も、誤解を生むような形を避けて、文言を少し直して入れた方がいいのではないかと御意見かなと思ったんです。
○近藤構成員　先ほど申し上げたのは、山口構成員の意見もあったので、ここで書くのではなくて、もうちょっと前の方で書けないかという御提案をしたつもりだったんです。医療機関といったときにこれだけを出すのか、もう少し詳しく解説を入れるのか、その辺は工夫が要るのではないかと思います。
○加納構成員　近藤構成員の御意見と一緒ですが、もうちょっとどこかの部分で、まず我々が目指してやっている、自由診療に対する規制をきっちりやっていこうという表現を加えて、表現できればと思うんです。これであれば、我々の一般保健医療をやっていたところのホームページを含めて、非常に問題があったのかなという形にとられてしまいそうな感じもしますし、一番厳しくやらなければいけないターゲットとしての自由診療を、もっとどこかにきちんと、明確に表現できる形にしていただいた方がいいのではないかと思うんです。山口構成員も、そういうことを目指してまとめられておられるのかなと思ったんです。
○長谷川座長　ほかの皆さんの御意見はいかがですか。
　これは委員会の中で何度も議論が繰り返されてきて、対象は全医療機関です、ただ、問題のきっかけと重点は自由診療ですということは確認してきたわけですね。
　先ほどの近藤委員の御意見では、趣旨あるいは最初のイントロの部分で、こういう経緯でこれができましたと書くことが、一番スムーズかなという御意見ですね。どうでしょうか。
　では、事務局、その辺を少し工夫していただいて経緯がわかるようにするということ。
○佐々木調整官　それでは、少し経緯がわかる形で冒頭のところを少し工夫させていただいて、書き加えさせていただく形にしたいと思います。
　山口構成員からの御指摘については、ここでは反映しないということでよろしかったでしょうか。確認です。
○長谷川座長　多くの皆さん方がそうおっしゃっておられると思います。それでお願いいたします。
　それでは、いよいよ具体的な事項につきまして、４と５。まずは（１）、（２）の辺りで御意見をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○坂本構成員　「（２）の他との比較等により自らの優良性を示そうとする事項」に使われている「日本一」とか「最高」というのは、実は日本で言いますと、ナショナルセンターのホームページとか、非常に有名な全国区の医療法人の病院のホームページは「世界の最高水準の医療を提供する」あるいは「最高の医療を最良のホスピタリティーで」とホームページのタイトルにもなっている病院とか、あるいは「現代医療の粋を最高のサービスの技で提供すべく」と、既に何が根拠に言っているのかはわからないんですが、有名な病院だからそうなんだろうというところがありますので、その辺りまで引っかけてしまうのか。それとも、それはもう周知のもので、あそこは国の最高のナショナルセンターなんだから、それでいいではないかと認められてしまうものなのか。あるいは、例えば美容医療で最高と表示しているところが、ほかの病院でもそういう表現をやっているではないかと突っ込まれたりすることにはならないかということで、現状をもとに少し考えて、対策を考えた方がいいかなと感じています。
○長谷川座長　たたき台をつくられた事務局の御意見はいかがですか。
○佐々木調整官　今回のガイドラインも、もともとは医療広告のガイドラインをベースにしてございますので、その整合性を図る観点で、このような優良性を示そうとするものについては、ある意味で医療機関の種別なく遵守してもらう形になろうと思います。やはり客観的に最高というものが証明できない事項、内容については、ちょっと控えていただくことになるのかなと思ってはいます。
○長谷川座長　そんなところでよろしいですか。具体的な例についてまではなかなか難しいですね。
○坂本構成員　特定してしまいますので。
○長谷川座長　ほかにいかがでしょうか。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　５ページ目のセンターの件なんですが、以前からちょっと議論があるところで、確かに救命センターとか、そういったセンターと区別する、勝手にセンターを名乗るなという話はよくわかるんですが、今、センターという言葉は、例えば内視鏡センター、リハビリセンターという形で院内的に使っていることは多々ありますし、部署としてセンター長とか、そういった形の地位的な表現にも使ったりしておるのが各病院の現状ではないかと思うんです。
　そういう意味で、ホームページでの誤解を与える載せ方というのは確かに問題があるんですが、現実的に使っている院内での「○○センター」という表現を一切だめにしてしまうような形の規制は、どうかという感じがするんです。例えば今の山口構成員の人権センターとか、そういうものを院内に設けてもいいのではないかという思いがあるんですが、これは一切使ってはいけないという、外向きに使ってはいけないのはよくわかるんですが、院内的には部署的なセンターという形の表現を許していただきたいと思うんです。今までは、院内的には許していただいていたと思います。それを今回、ホームページではもう一切だめだという話で載せられているかなと思うんです。
○長谷川座長　事務局、どうぞ。
○田中専門官　ただいまの御指摘でございますけれども、こちらとしましては、病院内の部門の名称にセンターを使っているものが多々あることは承知しておりまして、そうした名称をホームページに出してはだめだという趣旨ではございません。５ページの３行目のところに、医療機関の名称に併せて「○○センター」という形で医療機関の名称として、サブネームのような形で「○○センター」と名乗ることについては、これまでの医療広告の規制の中でもそういう運用をしてまいりましたので、その考え方を示している部分でございます。
○加納構成員　ありがとうございます。
○長谷川座長　どうぞ。
○鈴木構成員　私もそこがちょっと気になったんですが、医師会の先生方のお話を聞いても、地域性によって医療機関が少ないところは意外と緩いんですけれども、医療機関が多いところは、どこかがセンターと名乗るのに非常に神経質なところがあるようなんです。そういうふうにして、センターという名称が問題だという考え方はわかったんです。
　それと、先ほど加納先生がおっしゃったような、内部で内視鏡センターとか健診センターとか名称なのは自由だと私は思いますし、ホームページに載せてはいけないということもあり得ない話だと思うので、その辺の切り分けをして、ここの「○○センター」というのが具体的にどういうものなのか、例を入れていただいて、これはよい、これはちょっと問題とか、もう少しわかり易く言っていただくとよいと思います。
　これは地域性によって随分違うんですね。地域によっては、何々中央病院の中央もだめだとか、そういう地域もあるんだそうです。そこまでは言っていないわけですからね。確かに中央も英語にすればセンターだし、同じかなとも思う訳です。何とか記念病院の記念まで問題だというところもあるらしくて、それだと本当に言葉狩りみたいになってしまうので、センターという名称の問題がある部分を例示していただければと思います。
○長谷川座長　事務局の方で何か御意見はありますか。
○田中専門官　御指摘いただいた例示を追加してはという御指摘ですけれども、御指摘のとおり地域性によって、ある地域では○○センターといった言い方については、地域の中で認めているところもあろうかと思いますし、地域によってはそれが全くだめだとされているという可能性を考えると、ここで特定の例示をしてしまうのはなかなか難しいかなという印象ですが、いかがでしょうか。
○長谷川座長　座長が口を出すべきかどうかは知りませんが、今の議論をお聞きしていますと、事務局の方も部内のセンターをイメージしたものではないということは明確におっしゃっておられますね。地域によってはとらえ方が若干違うんだという御意見もあったんですが、少なくともここにある例示は、医療機関内の一部であっても、外部から比較的公的に認められているようなこと、例えば救急救命センター、総合周産期センターというのは医療制度として認められているセンターですね。こういうことはいい。むしろ医療機関そのものの名前に使うとか、そういうのでは困るというニュアンスだと理解しましたが、その辺をもう少し明確に書いた方がいいのではないですか。
○佐々木調整官　御指摘ありがとうございます。部内のセンターについての取扱いは、確かにここでは記載が足りないところがございますので、少しそこをわかりやすいように書き加えさせていただきたいと思っております。
○長谷川座長　センター問題はよろしいでしょうか。どうぞ。
○高智参考人　ここの数行は、非常に幅を広く書き過ぎといいますか、どのようにもとれるといいますか、イメージが拡散する書き方になっていると思います。ですから、例示は、今、御説明がありましたように、ひとり歩きするとちょっと困るようなこともあろうかと思いますが、もう少し１つの意味合いにとれる形で文章整理されたらいかがかと思います。
　必ずしも悪くないではないかととれるところもありますし、これでいいではないかととれるところもありますし、これは誇大だと、３つぐらいに分けて意味がとられますと、整理した意味もが薄くなることもありますので、そうしていただけたらと思います。
○長谷川座長　よろしいでしょうか。センターのお話は、大体御意見が出尽くしましたか。
　どうぞ。
○鈴木構成員　「日本一」「No.1」「最高」の話なんですけれども、客観的なデータで本当に日本一だったら別にいいわけですか。最高というのは日本で一番でも最高かどうかがわからないですけれども、その辺は客観的な事実があればいいということはあるわけですか。
○長谷川座長　どうぞ。
○田中専門官　３ページの35行目のところですけれども、仮にNo.1あるいは日本一だということが事実であったとしても、それは医療機関の情報でございますので、35行目にも書いてありますけれども、仮に事実であったとしても優良性について誤認をさせ、不当に誘引するおそれがあるということでこちらに記載しておりますので、日本一だというのが仮に事実であったとしてもホームページへの掲載はすべきでないと、今のところは整理しております。それについてはいかがでしょうか。
○長谷川座長　いかがですか。
○鈴木構成員　それでは、事実を載せてもだめということになってしまうのではないでしょうか。それはちょっと行き過ぎではないかと思うんですけれども、ほかの先生がどうお考えなのかお聞きしたいと思います。
○長谷川座長　確かに事実を述べても誤解を受ける、あるいは不当に誘引するのはいかぬということですが、イメージとしては具体的にどういう感じなんですか。
○田中専門官　イメージとしては、例えば医師数について日本一であるとデータをとられているとか。あるいは、もう一つ挙げている、芸能プロダクションと提携しているということが事実であるとしても、優良性に誤認を与え得るということで、それも併せて掲載すべきでないと今は整理させていただいております。
　日本一の規制についてはホームページに限った話ではございませんで、今の医療広告規制の運用のやり方そのままでございますので、こちらについてはそれと同じような形で整理しております。
○長谷川座長　事務局の説明で大体よろしいでしょうか。
　実際には、微妙なものが出てくる可能性がございますね。
○鈴木構成員　多分に微妙なところだと思います。芸能プロダクションというのはまた別の話だと思うんですけれども、本当にある分野の手術件数が日本一だという客観的なデータがあったら、それはそのとおりなんだろうと、その時点では我々も思うわけです。だから、その辺はどうでしょうか。病院団体の先生はどんなふうにお考えなのかなと思います。
○長谷川座長　どうぞ。
○加納構成員　確かに日本一という表現は、厚労省の方がおっしゃるように、どの時点でどういう係数をもって表現するかとなってくると難しいと思うんです。そうすると、なるべく使わないようにした方がいいというのも事実かなという感じはするんです。
○大道構成員　日本一が事実ならいいというんでしたら、県内一とか町内一でも許されるわけですから、これはちょっとややこしいのではないでしょうか。
○長谷川座長　一応、こういう方向性には御賛成ということで御意見が出ました。
　事実としてあるということと、やはり影響があってよくないという御意見と若干対立していますけれども、そこの微妙な差は、今、最終的にこれを適用して起こってくることを想定して議論をしているので、具体的な事例がないので結論が出ない気がいたします。
　ここで、事務局として、今までの議論を踏まえた見解を示していただいて、そこから出発して、あとは事例が出てくれば考えていくという形しかないのかなと思うんですが、ちょっとおまとめいただけますか。
○佐々木調整官　ありがとうございます。
　客観的なデータそのもの、例えば医師数そのものを載せるのであればいいと思うんですけれども、仮に事実であったとしても、時点とか、いろいろな話がございますが、日本一とかという形で優良性、ひいては国民・患者を誘引する表現については、従来の医療広告ガイドラインと同様に、ホームページでも控えていただくという形で考えたいと思っています。
　その後、仮にいろいろな事例が出てきたときに、またいろいろな疑問も呈されるでしょうから、そういった疑問も拾い上げながら、今後検討させていただきたいとは思っております。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　まだ（１）、（２）が終わっておりませんが、よろしいですか。
　よろしければ、（３）は随分長くてちょうど２ページですか。４ページと５ページの（３）は○が４つ示されております。事例も結構多いです。いかがでしょうか。
　どうぞ。
○鈴木構成員　５ページの?の体験談ですけれども、やはり自分のところで失敗しましたという人の話を載せるところはないと思うので、両方を載せろと言われてもなかなか難しいと思うんですけれども、うまくいったという話だけを載せることはまずいということになるわけでしょうか。その辺はどうなんでしょう。
○長谷川座長　事務局、お願いします。
○田中専門官　事務局としても、記載方法にかなり悩んだところでございます。ここは「意図的に」というところをどう読むかというところで、コメントについて強調し過ぎるとか、どうしても個別に見て判断ということにならざるを得ないかなと思いますけれども、意図的にいいものだけを強調していることについては、掲載すべきでないと整理しております。こちらについても、今後事例が集まってくると思いますので、それを踏まえて考えたいと思っております。
○長谷川座長　鈴木構成員、よろしいでしょうか。
○鈴木構成員　基本的にはうまくいった例を載せるんでしょうけれども、やらせみたいな雰囲気があるものは問題だということで理解してよろしいでしょうか。
○田中専門官　今、御指摘いただいたやらせということについては「また」以下のところで、そこはかなり明確に分けられるかなと思ってはいるんですけれども、コメント、体験談自体を掲載することがだめだという趣旨では考えておりませんが、それを強調し過ぎるというところについては程度の問題かなと思っております。
○長谷川座長　なかなか微妙な問題ですが、いかがですか。ここでは原則論としてまとめて。
○鈴木構成員　何となくわかるんですけれども、その辺を都合のいいように解釈する方もあるから、やはりやってみて事例が出てきたらそこでまた検討するということになるのかなと思います。ガイドラインですからね。
○長谷川座長　わかりました。
　５ページの?までで、御意見はいかがですか。
○高智参考人　今、御議論のあるところも含めまして、?まで原案どおりで読み切れると思います。その趣旨で結構かと思います。
○長谷川座長　御賛成の意見をいただきました。
　よろしければ次のページにまいって、（４）～（７）まで、２ページ分でいかがでしょうか。
○高智参考人　先ほど参考資料４の御説明がありました。国民生活センターは、今日御出席いただいておりますが、報道発表資料の最後のページに「情報提供先」と書かれております。これはそのとおりのことをお書きいただいているわけでございますけれども、日常生活を営む一般の国民にとって余りにも食いつきが悪いといいますか、どう到達したらわかってもらえるんだろう、相談していただけるんだろう。電話番号がわかったり、あるいはホームページがわかったり、そういう域まで達していないのが実情だと思います。
　そこで、日常の生活の中で取っつきがよくなるように、食いつきがよくなるようにという工夫がとても必要だと思いました。例えば117とか177とか、３けたの番号で電話が通ずるとか、そういう工夫も必要ではないか。
　その一方で、御不審について了解していることを申し上げますと、土曜日でも日曜日でも開いている窓口があるんです。一般国民は、そういったことについてもまだ余り知らないと思いますので、是非この辺について特段の御工夫をお願いいたしたいと思います。
○長谷川座長　それは消費生活センターの方に対する。
○高智参考人　そうです。
○長谷川座長　では、このガイドラインの中で言うと。
○高智参考人　特に７ページに医療法以外の法令で禁止されるものと書いてありまして、その?に不正競争防止法の関係がありますね。そこにちょっと付けさせていただいて、申し述べさせていただきました。
○長谷川座長　例えばリンクできて、飛んでいってわかるようにするとか、そういう工夫を提案されている。
○高智参考人　参考資料４の11ページに「情報提供先」と書いてあるわけですけれども、日常はほとんど疎遠な関係と言っては大変失礼なんですが、存在すらわからない方が多々いらっしゃるのではないか。これだけきちんと労力を張っておられるのであれば、国民みんなが使いやすいようにするのが、すべではないかという気持ちからでございました。
○長谷川座長　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　その件はよくわかるんですが、今回のガイドラインにそれを書く必要は全くないのではないかと思うんです。どこかのLCCが、クレームをどこかのセンターへつけろという形と同じような形で、今の段階で、わざわざ我々がそういう表現で国民生活センターさんをノミネートする必要は、全くないのではないかと思うんです。
○長谷川座長　どうぞ。
○高智参考人　最初に申し上げたとおり、このペーパー全体は評価いたしまして、了といたしました。私は応用問題として、この考え方を活用する上においては、国民生活センターというものをできるだけ国民の生活に近づける必要があろうということで、書く書かないようなことを申し上げているわけではございません。これはこれで結構でございます。
○長谷川座長　事務局、どうぞ
○佐々木調整官　事務局より提案がございます。
　今、高智参考人よりいただいた御提案でございますけれども、今、参考資料１でお配りしてございますが、まさにこの検討会で昨年度におまとめいただいた報告書の12ページにもございまして、その他の項目の中の「○医療に関する知識の普及・啓発について」というところで、情報の受け手である国民・患者が客観性の乏しい情報等に惑わされることがないよう配慮することが必要であるということで、その情報発信、普及啓発に努めるべきという御提言をいただいたところでございますので、まだ取組はこれからでございますけれども、厚生労働省としましても消費者庁や国民生活センターとも連携を図りながら、例えばホームページでこういった案内、情報発信をするだとか、連携してどういった取組ができるかというのを検討していきたいと考えております。
○長谷川座長　やはりこれはガイドラインなので。
○高智参考人　承知しました。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　森原構成員、お願いします。
○森原構成員　私の方も、このガイドラインはこれまでの議論に基づいて策定されているということで、おおむね理解できるということで受け止めさせていただきたいということなんですけれども、今、４のホームページに、掲載すべきでない事項が全体的にございましたが、今後これ以外にも掲載されてはいけないものも出てくるかと思うんです。定期的なガイドラインの見直しとかチェックは、やはりまたこちらの審議会の方でされることになるんでしょうか。
○長谷川座長　事務局、お願いします。
○佐々木調整官　このガイドラインの見直しが必要ということであれば、またこの検討会の方で御議論いただくことになると思っております。
○長谷川座長　確かに見直していくことは必要でしょうね。ありがとうございます。
　どうぞ。
○坂本構成員　これは確認なんですけれども、（５）の冒頭で、科学的根拠が乏しい情報に基づいてこういう表現はよくないと例示が出ていますけれども、多くの医療機関のホームページを見ていますと、これに類似する表現が出ていて、それはちょっとした日常の中で出てきた症状を甘く見るな。例えば片足が少し痛くなる。それは脳卒中になりやすい発見ですよ。それは勿論それなりにエビデンスがあるんですが、そういう表現を一々エビデンスをくっ付けてやったりすると、逆に見る人からすると読みにくくなってしまう。
　医療機関側からすると、そういったちょっとした症状が重い病気になる可能性があるので、言ってみれば善意からそういう表現をしていると思うんですけれども、そういうところに網が変にかかってしまうかなという危惧がちょっとありまして、科学的な根拠が乏しい情報に基づきというのを、うまい具合に強調してほしいなと思っています。
　今、一生懸命やっている先生方の努力を踏みにじるというほどはいきませんけれども、変に萎縮させてしまうのではないかという懸念を持っております。
○長谷川座長　事務局、御意見はありますか。
○佐々木調整官　このガイドラインにつきまして、微妙な点があることは承知してございますが、その辺りはケース・バイ・ケースで対応させていただきたいと考えております。
○長谷川座長　よろしいですか。
　どうぞ。
○鈴木構成員　例えば一般的に日本人の２人に１人ががんにかかって、３人に１人が亡くなりますというのは一般的に言われていますね。それも非常に不安をあおると言われると困るわけで、その辺の切り分けはしっかりしていただいて、日本の場合は早期発見・早期治療で非常に高い効果を上げているわけですから、自由診療のところとはちょっと違うと思うんですね。そこら辺はきちんと伝わるようにしていただきたいと思います。
○長谷川座長　よろしいですか。
　これもなかなか微妙ですね。そういうことを宣伝すること自身が、ある意味で情報の伝達に寄与する側面と、宣伝に利用されてしまうという側面がございます。
　どうぞ。
○大道構成員　このガイドライン全般ほとんどがそうなんですけれども、最終的には不当に誘引するというのが最後についていますので、不当に誘引というのを、適切に誘引していただければ大概の問題は解決するのではないかと思っております。よろしくお願いします。
○長谷川座長　応援演説がありました。
　何かほかに御意見はございませんか。７ページまで、つまり掲げてはならない内容について、全部で７項目ございました。時間も大分迫っておりますので、この７項目でなければ次に進みます。
　どうぞ。
○近藤構成員　要望なんですけれども、多分相当な疑義照会といいますか、これを監視する側から出ると思うんで、その辺をフィードバックいただいたり、ある程度とりまとめて配っていただくとか、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
○長谷川座長　事務局、どうぞ。
○佐々木調整官　ありがとうございます。
　これまでも近藤先生から御指摘いただいてございますけれども、今回のガイドラインの発出後、疑義照会や、いろいろな事例報告等を集約する仕組みを併せて考えたいと思っております。
○長谷川座長　ありございます。
　よろしいでしょうか。載せてはならないものを７項目考えてまいりました。
　それでは、７ページと８ページということで、これは自由診療に関する項目ですね。むしろ掲載せよという課題について、２つの項目が挙がっております。ここはいかがでしょうか。７ページ、８ページは治療内容、費用、リスク、副作用となっております。
　どうぞ。
○坂本構成員　これは確認なんですけれども、自由診療とは微妙にベクトルが違いますが、多分課がまたいでいると思うのですが、先進医療は、基本的にその病院ごとに自由に料金が決められるということで、自由診療に近い形で、金額は病院が決めているわけですから、必ず金額を明示した方がいいと考えています。出している病院もあれば出していない病院もありますし、出していないことをいいことに、生命保険会社は一番高い重粒子線治療の値段を出して、何百万もかかるから保険に入りましょうと、別の領域の別の誘引をしているのでちょっと本筋からずれるんですけれども、何らかの形でわかりやすい、透明性のある費用の明示が必要ではないかと考えています。
　これは感想というか、コメントでした。
○長谷川座長　確かに悩ましいことです。標準的、透明性があるという定義が、なかなか難しい側面があろうかと思います。
　事務局の方から何かコメントはありますか。
○田中専門官　先進医療の御指摘でございますけれども、中身としては恐らく自由診療とは言わずに、健康保険上の取扱いのお話だと思いますので、医療法上の広告規制というところからやれるかどうかというと、やや疑問があるところでございますので、そこは御容赦いただければと思います。
○長谷川座長　よろしいですか
　掲載すべき事項につきまして、御意見はよろしいですか。これはあまり御意見がございませんか。
　どうぞ。
○鈴木構成員　そこは許可された混合診療という意味もあるんで、それがわかりにくいというか、それを利用して営業に使っている業界か、そういう業者もいるということだと思います。果たしてそこは全く違いますということで済ませていいものかどうかですね。やはり非常にわかりにくいんですね。私は中医協にも出ていますけれども、医療機関によって自己負担の金額が違ったり、いろいろあるみたいですから、その辺はここでというのもちょっと難しいかとは思いますけれども、検討課題としてはあるのかなという気がします。いかがでしょう。
○佐々木調整官　その辺りは関係局とも協議させていただきまして、検討させていただきたいと思います。
○長谷川座長　よろしいでしょうか。
　１時間以上にわたって御議論をいただいてまいりましたが、個別の課題はそれぞれいただきました。もう一度振り返って、どこか欠けているとか、言い足りなかったことはございませんでしょうか。趣旨、対象等から始まりまして、記載すべきでない事項、記載すべきである事項と議論してまいりましたが、やはりすべきでないということのラインがグレーで。
　どうぞ。
○溝渕オブザーバー　１点よろしいでしょうか。
　オブザーバーということで、ちょっと発言を控えていたんですけれども、６ページの（５）です。これは歯科特有のことになるんですが、特定の手術・処置等の実施を不当に誘導するものという一文になっているんですけれども、この手術・処置等の等でくくられた問題なんですが、歯科用の材料の健康被害をあおって、高価な自費の材料を勧めるという場合がホームページの中にありますので、この等の前に治療用材料とか、その一文を１点つけ加えていただけたらわかりやすくなる。
　要望です。
○長谷川座長　ありございます。
　確かに医科でもそういうことはあり得ますね。ほかの構成員の先生方、いかがですか。では、その文言。
○溝渕オブザーバー　検討していただいて。
○佐々木調整官　検討させていただきます。
○長谷川座長　いかがでしょうか。
　振り返って見ていただきまして、特にございませんでしょうか。
　どうもありがとうございました。
　大変活発な御議論をいただきました。幾つか論点が出まして、特に禁止事項のところは実際に実施するとなると、いろいろと課題が出てくるだろう。その辺につきましては、なるべくこの時点でうまく表現できるように事務局の方でいろいろ書いていただきまして、一応、最終的な形は私の方に御一任いただくということでよろしゅうございますでしょうか。
　では、そういう方向でまいりたいと思います。
　では、最後にこれにつきまして、今後の手続とかプロセスを事務局からお願いいたします。
○佐々木調整官　ありがとうございます。
　本日いただきました御意見を踏まえまして、今、座長がおっしゃられましたように、座長とも御相談しながら修正をさせていただきたいと思います。修正されたガイドラインにつきましては、今度は広く国民の方々の意見を募集して、ガイドラインを最終化したいと考えております。最終化されたものにつきましては、関係団体及び地方自治体にお知らせするとともに、厚生労働省のホームページにも掲載したいと考えております。
　以上のような形で、手続を進めさせていただきたいと思います。
○長谷川座長　議論でも出ましたように、これを周知徹底するように是非工夫をお願いしたいと思います。
　それでは、議題２に移りたいと思います。平成23年度医療の質の評価につきまして、厚労省の方で事業が進んでまいりました。その中身につきまして、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○田中専門官　それでは、御説明いたします。
　資料２と、まとめた資料を参考資料２としてお付けしておりますので、その２つをごらんいただければと思います。
　資料２の方が、平成23年度の事業の最終的な報告書。昨年度は３団体で実施していただいておりまして、社会福祉法人恩賜財団済生会、全日本民主医療機関連合会、最後に一般社団法人日本慢性期医療協会、この３団体に医療の質の事業について取り組んでいただいて、その結果について、ちょっと分厚うございますけれども、資料２として付けさせていただいております。
　すべてを御説明することは省略させていただきますけれども、効果や課題について、各団体から出されたものを１つにまとめた資料が参考資料２でございますので、これを使って御説明させていただきたいと思います。
　参考資料２でございますけれども、元になっている資料でございます、平成22年度の効果や課題をまとめたものは、この検討会の３月の報告書の別添２にも付けさせていただいておりますが、それに23年度のものを新たに付け加えさせていただいて資料化したものでございまして、追加した部分を下線部で示しております。
　主に追加したところを御説明させていただきますけれども、この事業の効果としましては、自院の立ち位置の確認ができるようになる指標が設定できたといったこと。あるいは国民・患者に対して、病院を選択する際に参考となる情報提供ができるようになったこと。あるいは指標を分析する専門部署、あるいはその分析技術を持ったスタッフの養成が促進されたこと。あるいは指標の性格、どういった変動が起こり得るのか。外れ値が１つあると平均値自体が大きく変わるのかとか、そういった指標の性格が明らかになったといった効果が追加されております。
　医療の質の向上の観点から、院内の記録の標準化が開始された。院内で決められていた診療手順が、実は遵守されていなかったことが判明して、課題が発見される景気となった。
　あるいは各病院間の話ですけれども、各病院間で実施されている診療の手順に違いがあったということが判明した。各病院間の指標が違うことについて、原因を考えられた上で必要な取組を考える景気になったといった効果も挙げられております。部門間でのコミュニケーションやフィードバックが促進・定着されたといった効果。事故報告、報告事項が早期に実施されるようになったという効果も挙げられております。
　１ページの下の「２．課題」のところでございますけれども、これは22年度の報告でもございましたが、コストあるいは労力がかかるといった共通の課題は挙げられておりますけれども、追加しまして、数値の違いが出る原因について、今後も継続して分析する必要があるといった課題も示されております。各病院においての課題としては、DPCを使ったりして電子的に作業できるもの以外の手作業を要するデータもございまして、そういったデータ収集あるいは分析に労力を要したといった課題も寄せられております。
　各団体が取り組んだ指標について、３ページ以降で表にまとめておりまして、右側の３つが、平成22年度の実施団体が取り組まれた指標を縦に並べたものでございます。その左側３つが平成23年度の３団体のもの。各カテゴリー別に類似する指標については、同じ枠に入るような形で整理させていただいております。
　こちらを見ますと、共通した指標も出てきておりますので、これを踏まえて今後の方向を考えてたいと思っております。
　以上でございます。
○長谷川座長　ありがとうございました。
　これはこの委員会以外に事業として進めておられる結果を、一応御発表いただいて、我々の委員会としても参考にしたいということだと思うんですけれども、発表の内容につきまして、御疑問はございませんでしょうか。あるいは御意見でも結構です。
　結構病院グループにはインパクトがあるというか、この事業は関心を持たれているようで、いい意味で医療の質の向上に寄与しているのかなという印象を持ってはおりますが、いかがでしょうか。
　この事業は２年続いて、３年目に入って、場合によっては今後も続けていくということなんでしょうか。
○佐々木調整官　そのつもりでございます。
○長谷川座長　それで、隔年ごとに何グループか、病院グループが選ばれてこの事業に参加する、発表する。第３クールというのは、第３回目のセットが今回選定されたということなんですね。
○佐々木調整官　さようでございます。
○長谷川座長　いかがでしょうか。
　一度ここに参加団体の方に来ていただいて、御発表いただいた記憶がございますね。その結果がここにまとまっているんでしょうけれども、何か御質問・御意見はございませんか。
○高智参考人　２ページの上から３つ目のポツのところで、専用のシステム開発等に多くのコストや労力を要したこと。
　これは私ども健保連の稲垣委員が発言したことに対しまして、こういう御意見があった、はね返りだと理解いたしておりますが、勿論そういう部分もあろうかと思います。医療の質の向上に寄与している効果がある一方でということで、コストと労力の負担感が課題として出されている。これは理解いたしますけれども、コストと労力の双方がかかるというのであれば、行く行くは日常業務の流れの中で、言ってみれば半自動的にという意味合いですが、結果的にデータ収集できる仕組みを考えていくべきではないかとも考えております。
　併せまして、指標の定義でありますとか算出の方法など、それらのスタンダード化、いわゆる標準化を進めることも御指摘の労力の負担軽減につながっていくのではないか、また、そうしていく意味が大きいのではないかと考えております。
　以上でございます。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　鈴木構成員、どうぞ。
○鈴木構成員　そういったプラスの面もあるかと思うんですが、今、高智先生がおっしゃられたようなことは、逆に医療機関にとって負担になっているわけなので、それを日常業務に入れることは、恒常的に人を増やすとか業務を増やすことにもなります。その部分のコストをどうやって見るかということも考えていただかないと、これは１年間の事業ですからいいけれども、ずっとということになると、やはり質の向上にはコストもかかるということを前提にしていただかないと、多分続かない、広まらないということではないかと思います。
○長谷川座長　いろいろな御意見が出始めましたが、そのほかに何かこの事業について、あるいはこの中身について御疑問、御意見はありませんか。
○大道構成員　この大きな資料を見ていただくと、やはりそれぞれの項目についての矛盾点も多々あるなというのがおわかりだと思います。その辺りの扱いは非常に慎重にしていただきたいと思います。
　ページ数がちょっとばらばらなんですけれども、例えば15ページをごらんになっていただくと、これは済生会病院の外来患者の満足度というのが出ております。これを見ると非常に高い病院、低い病院、いろいろございます。５点をつけたところが、済生会金沢病院は4.2％、富田林病院が5.0％、どうしてこういうことになるのかがよくわかりません。片や、60％を超える人が５点をつけているところもあるわけです。ですから、これだけをとって、この点数の平均点だけで、一律で病院の評価を行うべきでないと私は思います。
　ちょっと飛びますが、真ん中辺りをあけていただいて、通し番号がないのでわかりませんけれども、下に12、13ページと書いてあるところがあります。ちょうど真ん中辺りです。
　これは何かといいますと、褥瘡に関する指標でございます。下に11ページと書いてあるところが、褥瘡の新規発生率に関しての項目で、１ページめくっていただいて12ページのところに書いていますが、最大値5.47％、最小値0.07％、約80倍ほどの開きがございます。この最大値の5.47％は医師２名を含む褥瘡対策チームが毎週回診している、数多くの発赤を認めている。これで5.47％になっている。
　基本的に考えて、褥瘡率５％の病院と0.07％の病院、あなたはどちらの病院に御自身の御家族を預けたいですかと聞くと、100％の人が、0.07％がいいと思ってしまうと思うんです。でも、現実的には5.47％の病院は非常に一生懸命やっている。褥瘡に対して、ほぼ日本の病院の模範となるべき行為をしているように思えてしようがありません。ですから、数字だけですとこういうことが埋没してしまうというのが、現在の一番の課題ではないかと思っております。
　以上です。
○長谷川座長　ありがとうございました。
○加納構成員　全く繰り返しになってしまって申し訳ないんですけれども、大道先生に指摘していただいたとおりで、済生会という１つのグループの中でさえ、これだけ基準が変わって表現されるということが、データとして逆に出てきたのかなと思います。そういう意味では、患者満足度１つとっても客観性をとっていくというのは非常に難しいということがよくわかるのではないかと思いました。
　以上です。
○長谷川座長　ありがとうございます。
　ほかに何か。今は病院側というか、提供側の方から幾つか御意見が出ておりました。繰り返して議論されていることでありますけれども、データ自身の見方の問題、負担の問題。
　座長が余り感想を述べるといけないですが、たしか実際にやられたグループで、全日病の飯田先生か何かが来て御発表されたことを思い出すんですけれども、大変負担だ、しかし、これは病院経営として必須だと思っているので、歯を食いしばってやっているんだとおっしゃっておられました。それは経営のために必要である、よい医療を提供するのに必要だとおっしゃっておられる。
　それと、それを外部に公表するという問題については、先ほどのデータのリスクの調整等に問題がある。
　これは繰り返しです。その辺をこの事業でどう克服するかということをやっていただきたいと思う。感想を述べて済みません。
　需要側といいますか、消費者側の御意見はよろしいですか。
　では、この事業に関する御意見、御感想はいただきましたということで、これで本日予定した２つの議題は終了でございます。構成員でも事務局でもよろしいですか、そのほかに何か議題はございませんか。
　それでは、最後に日程とかで、事務局の方で御発表はありませんか。
　どうぞ。
○溝渕オブザーバー　大変申し訳ないです。最後に、今回の検討会のターゲットになるホームページですけれども、これは歯科医院のホームページも当然多数含まれてくるということで、本日も発言権があれば何度か手を挙げたい場面もありました。長谷川座長または構成員の皆さんのお陰で、３回連続してオブザーバーの座らせていただきまして、本当にありがとうございました。
　このガイドラインですけれども、前回の報告を基に非常にうまくつくられたと思いますし、今日の御意見も踏まえて、我々歯科医師会の会員の先生方にも周知をしていかなくてはならないと思っております。そういう意味で、是非とも次期のステージでは発言権のある構成員としての参加をお願い申し上げたいということで、座長さんの方にお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○長谷川座長　事実、歯科の場合は医科に比べますと比較的自由診療の部分が大きいですから、是非そういう方向で検討させていただきたいと思います。
　数回にわたってこの課題をやってまいりまして、今日まとまりました。ちょうどよい時間になっております。
　それでは、事務局の方で幾つかのポイントをまとめていただきまして、是非有効なこのガイドラインを活用するという方向でよろしくお願い申し上げます。この会自身は、とりあえず近々に開く予定はないということで、また必要な時期に御連絡があるということでよろしいでしょうか。
　それでは、今日は長時間にわたりましてありがとうございました。