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2012年1月25日 第15回ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針の見直しに関する専門委員会 議事録

医政局

○日時

平成24年1月25日(水)17:00〜19:00


○場所

厚生労働省(17階)専用第18−20会議室


○議題

1.ヒトES細胞研究の現状について
2.対象細胞について
3.その他

○議事

第15回厚生科学審議会科学技術部会
ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針の見直しに関する専門委員会


○日 時 平成24年1月25日(水)17:00〜19:00
○場 所 厚生労働省(17階)専用第18−20会議室
○出席者
【委 員】永井委員長、位田委員、伊藤委員、高坂委員、斎藤委員、佐藤(雄)委員、佐藤(陽)委員、須田委員、直江委員、西川委員、町野委員
【参考人】阿久津参考人、森尾参考人、松山参考人
【事務局】佐原課長、谷室長、岡田専門官
○議事1.ヒトES細胞研究の現状について
   2.対象細胞について
   3.その他

○谷室長 定刻になりましたので、「第15回ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針の見直しに関する専門委員会」を開催いたします。先生方には、お忙しい中をお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。
 本日は、大阪大学の澤芳樹委員、医薬品医療機器総合機構の鹿野委員、京都大学の中畑委員、読売新聞社の本田委員からご欠席の連絡をいただいております。西川委員と佐藤委員からは、ご連絡がないので少し遅れているということですが、15名の委員のうちの9名の出席ですので、本会議は成立していることをご報告いたします。
 本日は、参考人といたしまして3名の先生方にご出席をいただいております。東京医科歯科大学 森尾センター長、先端医療振興財団 再生医療研究開発部門膵島肝臓再生研究グループ グループリーダー 松山先生、国立成育医療研究センター研究所 再生医療センター 生殖・細胞医療研究部 幹細胞・生殖学研究室 室長 阿久津先生です。参考人をお願いしております富山県衛生研究所 佐多先生、東京大学医科学研究所 中内先生、東京大学医科学研究所 武藤先生からは、ご欠席の連絡をいただいております。
 ここからは、座長の永井先生、司会をお願いいたします。
○永井委員長 それでは、よろしくお願いいたします。まず、事務局から、本日の資料の説明をお願いいたします。
○谷室長 お手元にお配りさせていただきました資料をご覧ください。まず議事次第がございまして、席次、委員名簿、参考人名簿があり、続きまして配付資料の1〜3。資料1といたしまして臨床応用を目指すヒトES細胞研究の現状、資料2といたしましてES細胞等の樹立と分配に関する主な検討事項について、資料3といたしまして「臨床応用」における幹細胞の特徴 比較として資料を付けさせております。
 参考資料1〜18を、こちらの紙ファイルのほうで配付しております。資料につきましては、委員会終了後は卓上にお残しいただきまして、持ち帰らないようお願いいたします。以上です。過不足等がございましたら、事務局までお申出ください。
○永井委員長 では、議事に入ります。最初に、国立成育医療研究センター研究所の阿久津先生から、ヒトES細胞研究の現状についてということで、ご説明をいただきます。では、よろしくお願いいたします。
○阿久津参考人 成育医療研究センターの阿久津です。よろしくお願いいたします。本日は、臨床応用を目指すヒトES細胞研究の現状ということで、世界的な動向と日本の現状についてご報告いたします。まず、本日は、大きくこの2点の題目です。
 ヒトES細胞の臨床試験の現況ということで、まずここから説明をしていきたいと思います。現在、世界、米国なのですが、米国の2社のベンチャー企業が中心となりまして進めております。Geron社は後ほど申し上げますが、事業を撤退しております。けれども、結果として、最初にトライアルを行って1年が経過してからの撤退ですが、それまでの結果を知り得る範囲の中での結果からご報告いたします。
 GeronによるヒトES細胞由来の前駆細胞です。それを急性の脊髄損傷の患者へ移植するという臨床試験なのですが、2010年10月6日に承認を受けて始まっております。Geron社が克明に報告はしていないのですが、昨年10月、『San Francisco Chronicle』という新聞の記事の中で非常に細かく報告されておりましたので、それを基にご説明いたします。
 対象の患者としては、18〜65歳の急性の胸椎損傷の患者となります。受傷後より7〜14日に細胞移植を行っております。合計4症例、4名の患者に移植が行われまして、これはヒトES細胞から分化したオリゴデンドロサイト、前駆細胞を移植しております。
 この4名の方、最初の1例の方は1年以上経過しての安全性に関する報告がなされておりますが、特に大きな安全性を危惧するような結果はありません。手術による合併症であったり、細胞移植による合併症、移植部位の変化であったり、移植免疫反応であったり、移植による想定外の神経学的な症状は特段報告がなかったという報告です。
 唯一あったのが、若干軽度の免疫抑制剤による副作用があったという報告でありました。これは2011年10月に新聞で報告されたのですが、そのあとGeron社がヒトES細胞の臨床開発から撤退するという報道がなされました。これは多分に何か安全性等々に問題があったかということではなくて、経済的なプレッシャーで撤退になったということになります。非常に残念なニュースであったのですが、世界各地で報道がされました。
 もう1社、これも米国なのですが、Advanced Cell Technology社、ATC社と約しますが、これもヒトES細胞の臨床試験を行っております。この会社はもともとヒトES細胞、多能性幹細胞について研究開発をしておりまして、ヒトES細胞を実際に行っている研究者は、以前ハーバード大学の研究所でヒトES細胞を樹立していた方が、ここの技術員になっているということになります。
 ATC社は眼科の疾患に対して行っているのですが、2011年4月に承認を受けまして臨床試験が始まっております。
 先ほどのGeron社とは違いまして、これは臨床試験のフェーズ?、?を対象として行っております。2疾患なのですが、1つは若年性遺伝性黄斑ジストロフィー症、シュタルガルト病というものです。もう1つが萎縮型加齢黄斑変性症。網膜疾患の2つに対して行われておりまして、2011年7月12日にそれぞれ1名の患者へ移植が行われました。これはUCLAで行われております。
 これはATC社のホームページから取ったのですが、臨床試験は段階的に行われております。細胞数がどんどんと増えるプログラムになっているのですが、今回それぞれ1名ずつの患者に行われたのですが、これはその患者の移植前の眼底写真になります。
 これは移植を行っている手術現場の写真なのですが、移植の方法としては、このようなデバイス、注射器のようなもので移植を行うということになっております。
ちょうど昨日ですが、ランセット誌にこの患者の経過の報告がございました。特に安全性に関する問題はなく、さらに視力のほうが若干回復したという報告がなされております。
 最近、ATC社の臨床試験で、ウィルズ・アイ・ホスピタルという眼科の病院あるいは研究所としては世界でも非常に有名なフィラデルフィアにある病院なのですが、ここが本年1月18日に、ES細胞によるATC社の臨床試験を承認したという報道がされておりました。ですので、さらに今後、網膜変性疾患に対する臨床試験が進んでいくと考えられます。
 日本における再生医療の仕組みということで、概略をお話いたします。再生医療研究の実用化の出口としましては、基礎研究から前臨床試験、あるいは非臨床研究が進んでいくわけですが、大きく薬事法と医師法のもとでのレールが敷かれているということになります。この辺の詳細の説明はまた後ほどということになるのですが、いまの幹細胞、細胞治療全般ということですが、ヒトES細胞について少しフォーカスを絞ってみます。ヒトES細胞を臨床応用に用いるとなると、通常はES細胞は未分化の状態ですので、それを分化誘導して、それで移植をするというステップになります。
 ただ、ここが少し複雑というか明確に分けられているところなのですが、ヒトES細胞は日本では誰でも作って誰でも使えるというわけではありません。まず作るというステップにおいては文部科学大臣の確認が必要となっております。現在、私たち成育医療研究センターを含めて成育と京都大学の2施設が、樹立研究に関して文部科学大臣の確認を受けているということになります。
 ヒトES細胞は、これは日本だけではなくて世界中ほぼ共通なのですが、不妊治療の過程で治療でもう使用しなくなった胚を対象として、インフォームド・コンセントを取ってヒトES細胞樹立研究に用いるのですが、特に作るという過程においては、文部科学省の指針は倫理的な面が非常に主になっております。
 一方、ES細胞を使って治療しましょうという場合には、医療ですのでここで厚生労働省が中心になるのですが、これは当然ながら、ESだから特別ほかの幹細胞と何ら違うことがあるかというと、治療に関しては同じと考えられますので、安全面であったり倫理、こちらの倫理とこちらの倫理は少し違うと思うのですが、こちらは患者を守るという意味での倫理がメインとなっていると思います。
 ここで問題になるのが、ここからのステップなのですが、果たして取組みが、例えば厚生労働省での治療をするという指針が、ここまでを対象とするか、インフォームド・コンセントのところからES細胞の治療という観点において見るかというところが、非常に重要なポイントとなっております。
 まず文部科学省では基礎研究ですが、これはES細胞を使用するということに関して、ヒトES細胞の使用に関する指針があります。樹立するということに関しては、ヒトES細胞の樹立及び分配に関する指針という決まりがございます。それで、最終的に文部科学大臣の確認を受けると。使用に関しては、現在、文部科学大臣の確認までは必要とはなっていないのですが、樹立をするというところは大臣の確認が必要です。
 一方、臨床応用を目指す場合、現在、医師法・薬事法でそれぞれ指針があるのですが、ES細胞に関してはいまのところペンディングの状態になっております。やはり非常に重要な点の先ほどのインフォームド・コンセントの問題が、ここに入ってくるということになると思います。
 これはES細胞ではなくて、細胞・組織利用医薬品の開発というところで見ますと、昨年もいろいろ仕組みが変わったのですが、基礎研究、前臨床試験から最終的に保険収載だったり、製造販売後対策ということになると、すべてきちんとレールができております。ですので、レールはできているのですが、最終的にはインフォームド・コンセントのところ、使っていいという決まり、そういう仕組みが、私たち研究をする側にとっては是非進めていただきたいというところになります。
 これからは、成育医療研究センターのヒトES細胞を使った研究の現状を交じえてお話をしていきたいと思います。まず、ヒトES細胞の臨床試験はどのようなものが基本的に必要になるかというところですが、これはES細胞とは限らず幹細胞全体に言えると思うのですが、安全性と品質を担保するということと、もう1つは、その治療法の有効性を示すことになります。
 そのような観点から、ヒトES細胞の樹立のところから見ていきますと、先ほどの図でお示ししましたように、ヒトES細胞は受精卵から着床直前の胚、胚盤胞という胚から樹立をするわけですが、その最初の樹立のステップと、そこが安定して出来てきたら、今度はそれを殖やしていくというステップに大きく分かれます。
 これを再生医療に使用するという観点で次に大事になってくるのが、原料としてそれをバンク化するということが挙げられます。そのバンク化する安全性と品質を担保するというところにかかわるのですが、その特性解析というか、品質を担保するような解析は、指針上で明確に示されておりますので、それに従って行うことになります。
 ヒト多能性幹細胞の医療用に必要な技術的要点を4つ挙げるとすると、均一な細胞の性質を保つ培養工程の確立、ES細胞の培養工程を確立するということと、細胞の品質基準と管理体制を確立すること。それと、これが間葉系の幹細胞と1つ大きく違うのは、ESだったり、iPSという多能性幹細胞は、無限に細胞が殖えるという特徴が1つございます。ですので、培養工程が長期にわたると考えられるのですが、長期培養工程における細胞品質の管理と評価方法を確立するということ。もう1つは、安全性を担保するということで、当然ながら現在認められている細胞治療も安全性が十分に担保されて行われているのですが、ES細胞、私たち成育医療研究センターでは、特に動物由来の成分を排除して感染因子の混入リスクを管理するという目的で研究を進めておりますので、これについて今日は、成育医療研究センターでのヒトES細胞樹立研究の成果という意味で報告させていただきたいと思います。
 まず、国立成育医療研究センターでヒトES細胞の樹立研究が、平成19年に文部科学大臣の確認を受けまして始まっております。
 昨年まで3つの細胞株が樹立できまして、それを報告いたしました。名前を「SEES」と名づけております。
 これが3つとも非常に安定した細胞株で、染色体の核型も正常な細胞です。
 これは原材料としての基本的な性質を評価するという上で、染色体の核型であったり、ウイルス感染であったり、マイコプラズマ、エンドトキシン等々の試験でも、特に問題は認められておりません。
 胚盤胞からES細胞を作るという過程では、いくつか異種成分由来のものを使用しているのですが、これらすべてを使用しないでES細胞を作ろうという研究を行ってまいりました。
 これはつい最近なのですが、4番目のヒトES細胞の樹立に成功しまして、これも文部科学大臣へ報告を行っております。
 つまり、これは最初の胚盤胞から樹立する過程すべてにおいても、先ほどお示しした動物由来のものを全く使用しないで作製いたしました。これは胚盤胞から14日目ですので、ES細胞の本当に出来立てほやほやのところを示しております。この過程から動物由来のものを使用しておりません。
 最終的に、これまでのES細胞と何ら変わらない品質、性質を持っていることをお示ししますが、これは未分化マーカーです。あとは分化能ですが、これは免疫不全マウスに移植して多分化能を検定する検査においても、三胚葉、基本的なあらゆる組織に分化しますという検定試験も、特に問題なく示されております。
 これは体外培養です。細胞プレートの中で分化の検定をする試験においても、神経とか、さまざまな内胚葉系の組織への分化とか、そういったものも特に問題なく示されております。
 動物由来のものを使用しないということに関しては、米国の研究者から、通常ヒトにはない非ヒト型のシアル酸、糖鎖の一種なのですが、例えば、それが動物由来のもので細胞を培養していると、通常ヒトにはないような糖鎖が発現しますという報告がなされておりました。今回、4番目のES細胞、動物由来を排除した条件で培養をしているものですが、それの非ヒト型のシアル酸というものを解析しますと、その発現が認められておりませんでした。ですので、今回の場合、ES細胞を作製して育てるという過程において、異種成分を一切触れてないES細胞が樹立できたということになります。
 将来は、こういったシステムを再生医療の応用へ向けて細かく検証していって、特に成育医療研究センターの小児の難治疾患の治療のために、もともとはES細胞の研究を成育医療研究センターで始めているのですが、そういった子どもたちに何かしら少しでもすぐに役立てるように今後も研究を進めていきたいと考えております。以上です。ありがとうございました。
○永井委員長 ありがとうございました。席へお戻りいただいて、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。それでは、私から1つお聞きいたします。染色体には異常がない細胞ができたということですが、そういう細胞でゲノムのシークエンスをされて、変異が入っていないかなどの検討はされていますか。
○阿久津参考人 このES細胞に関しては、そこはまだ解析をしておりません。ただ、いくつかの研究センターあるいは他施設の研究センターから、そういった解析結果もなされております。やはり、長期に培養するものなので、染色体レベルではなくて、細かな異常という、少しずつそういったデータが出てきているということです。
○永井委員長 そのほかにご質問、ご意見があればお願いいたします。
○位田委員 全く素人的な質問ですが、Advanced Cell Technology社でやられた臨床研究は、それなりに成功したと理解してよろしいのでしょうか。
○阿久津参考人 そうですね。ランセット誌の内容を見ると、そういうことになると思います。
○位田委員 実際にやられてから現在まで、7月で今1月ですから、半年ぐらいになるのでしょうか、例えばどの程度の期間が安全で、それは成功したという判断ができるのか。それから、これは網膜の話ですから、目が少しでも見えるようになれば、それは成功だろうと思うのですが、何をもって臨床研究が成功したと言えるのか。そして、その効果がその後ずっと持続するのか。以上の3つについて、私は医者ではないのでどう判断すればいいのかわからないのですが、教えていただければと思います。
○阿久津参考人 もちろん、そういった解析をきちんとした形で行った結果を論文で報告しておりますが、私も眼科の専門医ではないので間違っているかもしれないですけれども、論文を見ると、患者さんの1人は、移植前は手が動くのが判断できるぐらいの視力レベルというか、ほとんど見えない状態だったのが、文字をカウントすることができる。そういった基準があるのですが、数値で言うと20/800ということです。眼科の先生に聞きますと、それでも通常の社会生活においてはかなり厳しい状態ではあるということですが、ただ、数値的には明確に改善したという数値が出ております。それがどのぐらい持続するかということも踏まえて、今後は検討されていくのでしょうが、現段階では安全性に問題がなく、効果も得られたという報告だったと思います。
○高坂委員 いまの委員長のご質問は大変重要だと思うのです。文部科学省の再生医療のプロジェクトでは、iPSについてはゲノムの安定性というのはprospectiveに、先生も含めて東大拠点などいろいろな所でやっていると思うのですが、やはり、ESも同様に早める必要があるだろうと思っております。現在、それについてはどのような状況になっているのでしょうか。
○阿久津参考人 私どものプロジェクトでは、いま定期的に検証を進めている段階ですが、単独の施設ですし、ES細胞については世界的なレベルで、国際的な枠組を作ってその性質に関する解析が行われておりますので、たぶん、そちらで昨年結果が出たばかりだと思います。そういった点も踏まえて、やはり重要な点ですので検討していきたいと思います。
○永井委員長 その他ご質問があればお願いいたします。
○直江委員 ちょっと乱暴な質問かもしれませんが、米国の会社が日本で、薬事の中で治験をやりたいと仮に言った場合は、文部科学省や厚生労働省の、これはあくまでも指針だと思いますが、どのような具体的な問題点が出てくるでしょうか。
○阿久津参考人 それについては、私よりも松山先生のほうがお詳しいかなと思います。
○松山参考人 指針があくまでも研究の指針なので、研究ではなく、業者が業として製造販売業の取得を目的として行う場合には、おそらく指針、少なくとも厚生労働省サイドの指針はかからないだろうと思います。一方、いわゆる治験に入ってきますので、治験届を出さないといけないので、その段階で同意書がしっかり取られているか、ヘルシンキ宣言に則っているかということは当然見ますし、安全性に関してもきっちり見られるだろうと思います。その場合、少なくともヒト幹細胞臨床研究は研究ですので、たぶん、この指針が二重にかかることはないだろうと思います。
○直江委員 将来、こうした医薬品という枠で開発していくことになると、あくまでも医事法の中で進めていく前提として、審査の段階で、いまのお話にあったICが取れているかなど、ステップを検証していくことになるということであれば、今回のこのお話は、そうではなく、アカデミアであくまでも臨床研究として、どのように樹立したものが使えていくかという議論と切り分けておいて構わないということでしょうか。
○阿久津参考人 ヒトES細胞自体の臨床応用に関する有用性がまず示されたということは、1つ非常に大きなことだと思います。私ども成育医療研究センター、京都大学や日本の各施設も、幹細胞の研究に関しては世界的にもトップレベルですし、もちろん山中先生もiPSを作製、樹立されましたし、全体的に言っても、技術的に言っても、非常に高いレベルです。要するに、基盤的な技術は十分備わってきていると思うので、どのようにしたらベットサイドに行くか。大きなレールづけは既にできていると思いますが、ヒトES細胞が指針の中でペンディングになっているところの問題をクリアできるようにしていただければと思っております。
○永井委員長 1つお伺いいたします。網膜の黄斑変性がES細胞の治療として有望であることがわかったわけですが、それを日本のどこかのラボが将来行ったときに、ACT社から訴えられるということはあり得るでしょうか。要するに、知財の関係がどうなっているのかということですが、こうした医療技術というものに対しては知財が認められているのかどうかをお教えください。
○西川委員 実際には再生ハイウェイで松山さんですが、目に関しては高橋先生がメインでやっておられます。元眼科医の方が知財全体を集める会社を創られて、それを全部調整しながら、あるいはFDAもPMDAも話し合いながら、そのようなことが起こらないように初めから手を打ってやるという方向でやってもらっております。鍵本さんという方で、一度どこかで話されたらいいと思いますが、アメリカにも行っていただき、ACT社だけではなく、ファイザーなどいくつかのエリアでやっている研究がある。逆に、こちらはiPSですから、クロスライセンスも含めて、山中さんのしっかりしたものがある。ファイザーに関しては、3月に集まって、早いうちから議論していって、そうしたトラブルにならずに患者さんの所へ持って行くという取組みをしております。
○永井委員長 研究者が扱う分には、そのような所である程度対応できるのだと思います。もし、日本でも企業が立ち上がってきたときには、それはまた別の話ということですね。
○西川委員 そうです。臨床研究のところまではそのような問題が起こらないようにやりますし、ACTもファイザーも最終的にはESでやるのですが、たくさんの人に使えるということで考えているわけです。iPSの場合はオートですし、仕組みがかなり違うわけです。将来バンクができたりすると、薬事を通しての一般治療に移っていくだろうと思いますが、そうなったときにinteractiveにやるかどうかなどというのは、また次の問題です。
○永井委員長 そのほかにはいかがでしょうか。
○西川委員 ついでにハイウェイのことでお聞きします。阿久津さんたちのプロジェクトが選ばれて、しかも使える細胞があるということで、みんな安心しているわけですが、ハイウェイなどでは基本的に肝臓の細胞を作られるという、なかなかチャレンジングなブロジェクトだと皆感心しているわけです。ここまではいいのですが、基本的に分化過程も含めると、あらゆるものがゼノフリーである必要はないということを松山先生などから聞いていますが、実際のところ、全部ゼノフリーで行けるものですか。
○阿久津参考人 ハイウェイで申請しているのは、基本的にゼノフリーではない方法になっております。未分化まではゼノフリーだけれども、分化のときに安全性が担保されているゼノのものを使うということになると、一気通貫していないことになって全く意味がないのです。ただ、分化のところもゼノフリーでやるということは、現状では非常に難しいかなと思っております。最近、いくつか特定の組織の分化をゼノフリーで行うという報告もされていますが、やはりベットサイドにはちょっと遠いレベルの研究成果かなと考えております。
○西川委員 基本的には安全な細胞を作る最も合理的な方法ということで、いろいろな形で議論していっていただけると考えてよろしいですか。
○阿久津参考人 そうです。
○須田委員 異種成分を除くというのは大変いいことだと思いますが、例えば、トリプシンにしても、コラゲネーゼにしても、あるいはアルブミンにしても、どこまでピュアかというのも問題になってきます。それはどうされていますか。
○阿久津参考人 今回の酵素の場合、1つディスパーゼという酵素を使っているのですが、最近これのリコンビナントができまして、Rocheからちょうど販売されたか、販売されるぐらいで、そういったもので細胞を育てることが可能となっております。あとは機械的なものを使うとか、通常使用されている動物由来の酵素を使わずに培養が可能となっております。
○須田委員 先生のは、アルブミンは入っていないのですか。
○阿久津参考人 培養ではアルブミンは入っていると思います。入っていると思っていいのが、ライフテクノロジー社がゼノフリーの血清代替物を使用しておりますので、その点に関しては企業に保証立て、開示していただかないと、安全性については承認は受けられないということになると思います。
○永井委員長 そのほか、いかがでしょうか。ないようでしたら、また後ほどご意見をいただくということにしまして、取りあえず、対象細胞についての議論に進みたいと思います。事務局から資料の説明をお願いいたします。
○谷室長 それでは、資料2と資料3をご覧ください。まず、資料2には前回提示した検討事項全体のものが付いておりますが、これについては割愛いたしまして、1枚めくっていただいた「対象となる細胞に関する検討」から説明いたします。ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針としては、対象となる細胞を「ヒト幹細胞及びこれを豊富に含む細胞集団」ということで、(1)ヒト幹細胞を含み、それを豊富に含む細胞集団を調製して得られた細胞及び血球、ヒト分化細胞を調製し得られた細胞及び血球となっておりまして、胎児から採取されたものは指針の対象としないとしているところです。
 ヒト幹細胞の定義としては、「自己複製能及び多分化能を有するヒト細胞をいい、細則に規定するヒト体性幹細胞、ヒトES細胞及びヒトiPS細胞を含む」という内容になっており、細則の中では、「ヒト体性幹細胞は、ヒトの身体の中に存在する幹細胞で、限定した分化能」云々という説明があり、2ではヒトES細胞とヒトiPS細胞に対しての説明がされております。
 次頁は検討のポイントですが、樹立と分配の検討の対象となる細胞は、下記の項目のいずれかに該当するものと考えていいのかということで、3項目挙げております。まず、未分化の状態で大量保存が可能なもの、多分化能を有しているもの、そして、複数の被験者に同種での移植が可能なものということです。2として、1の項目のいずれかに該当する細胞について、対象とする上で検討が必要な課題は、倫理的な課題の部分と、細胞由来の感染症等公衆衛生上のリスクということで安全性の部分を1つ挙げておりまして、代表的なものを次頁にまとめております。
 まずは体性幹細胞とES細胞、樹立されていないクローンES、そしてiPS細胞等ということで、ダイレクトリプログラミングの遺伝子操作が入ったものを含んだものとして書かせていただきました。項目としては、体性幹細胞では新規で樹立されたものについては、未分化の状態で大量保存が可能かと言うと、駄目だと。また、多分化能を有するかということについては、ある程度の制限のかかった分化能であると。複数被験者への移植が可能かということについては、免疫抑制等が必要ですが、一応○となっております。倫理的な課題の有無については、全く課題がないというわけではないですが、比較的低いだろう。また、感染症等のリスクについては、操作の段階も含めて、同種で用いた場合は、リスクは当然少し出てくるのではないか。このような5つの項目を新規、既存であるもの、海外で使われているものについて、大ざっぱですが、それぞれ○×、有・無・不明という項目で分けております。
 次頁に入りまして、今後は、まさにACTも、Geronも既にESが樹立されて治験の段階に進んでおりますので、海外で樹立されたES細胞が国内に輸入され、使用される場合は当然想定されるべき問題でして、臨床研究にそういった細胞を使用してもいいのかという点と、どのような条件が満たされれば臨床研究に使用できるのか。国内と海外のものでは、安全性や匿名化のレベルが異なる部分があります。インフォームド・コンセントの取り方も、日本の文化に基づく倫理観に沿うように規定する必要があるのではないか。
 簡単に言いますと、物権の部分などにおいては、移譲を行った時点である程度の関連性は切れるのですが、日本ですと、移譲した後もある程度の制約をかけられる状態もあるように聞いておりますので、そういった点の概念というのはそれぞれの国の文化形態というか、文化のバックグラウンドに影響が出てきているかと思いますから、そういった面からの考慮をする必要があるだろうと。それから匿名化のレベルについても、連結不可の匿名化を前提にということや、たぶん、午前中の文部科学省の会議にも出ていたと思いますが、未受精卵においては、外国では8,000ドルぐらいの金銭的なやり取りがあるようですけれども、国内ではそういったことはありませんので、その辺の違いは出てくるのではないかと思います。
 5番目として、既に樹立されているES、要するに基礎研究用として樹立されたESに対して、臨床研究に用いるのにインフォームド・コンセントを取っていなければ使用できないのかという点、また、どのような条件が満たされれば、臨床研究に使用できるのかというのは、インフォームド・コンセントと安全性の面ということです。また、死亡胎児由来の細胞については、今回は対象外としてはどうかということで、資料を提示しております。
 資料3はそれぞれの臨床応用における幹細胞の特徴の比較として、1枚紙で少しまとめております。体性幹細胞は、臨床応用例としての実績は多数あります。メリットとしては、採取が比較的容易な組織・細胞が選択可能であること、正常組織の中に存在するので安全性が高いが、体外増幅したものは不明である。癌化の可能性は比較的低く、体外増幅したものについてはわからないということです。また、自家でも他家でもある程度使用できるが、現状はほとんど自家で用いられております。手技・術者による品質のばらつきは比較的少ないのではないかということです。それに対してデメリットは、体内に存在する数が少ないという点、増殖能・分化能に限界があること、体外での増殖、維持が難しいこと、癌化の可能性は低いとはいえ、可能性は否定できないということです。
 ES細胞の臨床応用例としては、いま言われた米国での2社の治験の例があることから、若干有りということです。メリットとしては、ほぼ無限に増殖するということ、分化多能性を有していること、基礎研究の成果の蓄積が非常に多いこと。また、樹立株が少ないので、株ごとの品質管理・分化誘導性向の検証がある程度可能であるという点です。デメリットとしては、受精卵を滅失することから、倫理的な課題があるという点、多数の細胞を容易に樹立することができないこと。また、他家のみの利用、使用となってしまうこと、継代を重ねると動物染色体の異常を生じる場合があること、癌化の可能性は否定できないこと。また、手技・術者による品質のばらつきが大きいということです。
 クローンESについては樹立できたかどうかということで、たしか先日、米国で未受精卵の核を抜かずに、そのままヒトの核を入れて、ゲノムというか遺伝子がトリソミーの状態での樹立ができたということですが、ここで言っているクローンESについては、まだ樹立がされていないということです。メリットとしては、受精卵を使わないという点。また、想定ですが、ヒトで樹立した場合においては、ESと同様、無限に増殖するだろうということ、分化多能性を有していること、自家でも他家でも利用できるという点です。デメリットとしては、ヒトで樹立に成功していないことで、これがいちばん大きなデメリット、課題であると思います。また、卵子提供の倫理的課題が解決できるかが不明であること、癌化の可能性は否定できないという点です。
 iPS細胞の臨床応用例については、まだありません。メリットとしては、ほぼ無限に増殖し、分化多能性を有していること、自家で用いた場合は免疫拒絶反応が起きにくいこと。また、体細胞から作製できることから、倫理的課題はある程度の回避ができるだろうということ、また、自家でも他家でも利用できるという点です。デメリットとしては、樹立に時間がかかってしまう点、安全性の高い製作技術の確立が、まだできていないこと、手技・術者による品質のばらつきが大きいこと、十分な解析が行われていない点、継代を重ねると染色体異常を生ずる場合があるということです。また、どうしても樹立に時間がかかったり、作業手順が多いことから、コンタミネーションの可能性がある点、癌化の可能性は否定できないということです。
 これに追加して、ダイレクトリプログラミングの細胞ですが、臨床応用としてはありません。体細胞から作製できることから倫理問題を回避でき、短期間での樹立がある程度可能であること。また、自家でも他家でも利用できる点、未分化細胞混入による癌化の可能性は低いのではないかということです。デメリットとしては、研究実績が少ない点、継代して保存ができるかがわからないこと。また、原材料細胞、つまり提供された細胞により品質のばらつきが想定されること、癌化の可能性については、同様に否定できないということで、作業委員会等からまとめていただいたところがございます。以上です。
○永井委員長 それぞれの幹細胞の特徴を踏まえて、樹立と分配の指針がどこまで必要かということです。これからご意見をいただきますが、3月末までにこの対象細胞の問題は取りまとめたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それではご意見、ご質問をお願いいたします。
○西川委員 蒸し返すようで申し訳ないのですが、実際にほかに対象とする細胞があるかというときに、確かに、位田先生も町野先生も厚生労働省の委員会で、胎児由来の幹細胞は、現在、基本的にはモラトリアムになっているけれども、無限に増殖が可能で、さまざまな分化能を持った細胞が、ES細胞や単能性と違って作れることは間違いない。例えば、あの当時は神経幹細胞だけで、たぶん須田先生のほうがご存じかもしれませんが、いま慶應大学にいるサトウさんが、内胚葉の細胞を基本的には無限に増殖させられ、腸管などといったものにも移植治療を、マウスを用いたPOCまでやっている。その話を聞くと、胎児の細胞のほうがよく殖えるのだけれども、もう少し頑張ればアダルトもいくかなというレベルということです。もし、どこかで胎児の細胞を使う可能性があれば、ここにないような本当の幹細胞株が実際の臨床にも使える形であるということを、頭に置いておいていただきたいなと思います。
○永井委員長 その他何かあればお願いいたします。
○須田委員 ヒト幹細胞を用いる臨床研究の指針の中で、多分化能を有するというのがポイントになっているのですが、多分化能を有する必要はあまりない。幹細胞の定義にも、幹細胞というのは自己複製能があればよくて、多分化能というのは後からついてくるものであって、分化能があればいいと思うのです。多方向に分化するというのは、逆に言えば、臨床応用するときには非常に不都合なことも多いわけです。ですから、ヒト幹細胞の定義としては、「自己複製能及び分化能を有する」で、多分化能の「多」は要らないのではないかと思うのです。そうしないと、先ほどの説明にあったように、体性幹細胞は全部対象から外されるわけです。例えば、骨髄移植は唯一成功している再生医療だと思っておりますが、皮膚においてもそうですし、一方向性の分化を持つ幹細胞というのは非常に有用だと思うので、ここの記載は検討を要するかなと思いました。
○永井委員長 いまの点、いかがでしょうか。当然、体性幹細胞が入ってくるわけですから、「多」である必要はないですね。なくても、分化能と書いてあれば、多分化能ということも包含されるということで、よろしいでしょうか。
○高坂委員 今そこまで結論づけるのは少し早いと思っておりまして、私は多分化能でもいいと思っているのです。体性幹細胞でも、例えばニューラル・ステムセルなどの場合は、ニューロンとオリゴと、やはり行くわけですから、そのような意味では複数への分化能を持っているわけです。多分化能という言葉が、どうして悪いのかなと疑問に思います。
○須田委員 よく問題になるのは、マルチポーテントとかオリゴポーテントという言葉です。先ほどの説明ですと、体性幹細胞のところは、多分化能を有するかどうかでは、全部×になっているのです。
○高坂委員 そこを改めるべきです。
○須田委員 ここは改めるべきかもしれません。要するに、例えば造血幹細胞でも、赤血球や白血球になるけれども、それは一利二益に言っているだけです。しかし、臨床の場合はこのほうが使いやすいと思うのです。筋肉にも神経にもなるというのは、薬の開発からいっても、多方向に作用する薬というのは非常にコントロールしにくいということがあるので、ちょっと気になったのです。
○永井委員長 1つの細胞が多彩に分化すると言っているのか、もう少し一般的に多彩に分化すると言っているのか、たぶん両方の意味がこの多分化能の中に入ってきているように思うのです。そこは両方をうまくカバーできるように。
○位田委員 ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針は、自己複製能及び多分化能を有するという書き方をしております。この臨床研究指針というのはもともと体性幹細胞が中心だったわけですから、今日は中畑先生がお休みですが、自己複製能で行っていたと思うのです。その上にESとiPSが入ってきたので、多分化能というのが付け加えられたと思うのです。この表を見ていて、体性幹細胞、多分化能をどうするのかなと思っておりました。自己複製能及び多分化能というより、自己複製能または多分化能のほうが正しいかもしれませんが、そういう形で両方を含むようなことではないかともともと思っておりました。確かに、この表では多分化能という言葉は問題です。
○須田委員 自己複製と多分化能は、だいぶ違うと思います。やはり、これはここの××を変えるか、あるいは日本語で言うと、多能性はあるけれども全能性があるかと言えば、体性幹細胞にはないわけです。定義の問題ですが、そこをきちっとしておかないと、 ここで××になったら、対象から外れるのかということになってしまいます。
○永井委員長 今回の指針では、少なくとも体性幹細胞は入るという確認をしておけばよいと思います。
○西川委員 自己複製能云々という定義も、結構バリュアブルではないかと思います。すなわち、基本的にこのようなものに使えるというのは試験管の中ということで、いま議論しているのは試験管の中でよく殖えて、安全なまま殖えるということが前提になっているのです。実際に体の中で殖えていなくても、試験管の中でしっかり殖えてくれれば使えるという発想で、一応は考えているわけです。もちろん、試験管の中だけではなく、体の中でも殖える細胞が、そういう試験管の能力があることが多いと。もう1つ、一般的にユニポーテントと言うか、一方向で試験管の中でしっかり殖える細胞は、かなりのレベルで再生医療のような形での実現が進んでいるわけで、一部は薬事まで通っているわけです。体性幹細胞でも新しいという意味でいろいろ見ていくと、あの当時のMesenchymal Stem Cellを含めて、神経幹細胞も含めて、比較的多能性があったということだったのだろうと思います。基本的にはどちらでもよくて、試験管の中でよく殖えて、安全性があり、治療に使えるというのが、最終的にはこれから議論する定義になっていくと思います。
○松山参考人 申し訳ありません、資料2のドラフトを作ったのは私ですので、私が混乱を招いたということでお詫びいたします。多分化能の部分ですが、資料2に記載している多分化能のイメージは、胚葉を超えて分化するというイメージがあるということです。例えばES、iPSであれば、内胚葉にも中胚葉にも外胚葉にもなるというイメージで記載させていただいておりますが、ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針の多分化能に関してはそうではなくて、議事録をお読みいただくとわかると思いますが、神経幹細胞とMSCをメインに議論されているということがあるのです。MSCの場合は脂肪、骨、軟骨に分化するということで、もう少しグレードの低いところの多分化能ということでして、定義がやや不明確で混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。この点は私どものほうで訂正した上で、また須田委員に提示させていただこうと思います。
○町野委員 私はまだよくわからないのですが、多分化能の定義をしておかずに、そういった議論をしても理解できないところがあるのです。皆さん方がお考えになっているのは、少しずつ違うような感じがしますので、どこかで定義を、前の指針の中にも多分化についての定義はありませんから、そこを明らかにしていただきたいと思います。
○位田委員 指針の中の多分化能には、括弧が付いているのです。後ろから3つ目か4つ目、参考資料1ではなくて、ずっと後ろに参考資料11があって、これは平成22年11月の全部改正で、用語の定義の中に「多分化能(異なる系列の細胞に分化する能力をいう。)」と書いてあります。
○町野委員 そう言うと、先ほどの議論とちょっと違うような感じがするのです。したがって、その定義を維持するつもりであるならば、多分化能というのを取らないと具合が悪いことになってしまうのではないかと思います。
○位田委員 参考資料11の中では、「自己複製能(自分と同じ能力を持った細胞を複製する能力をいう。)及び多分化能(異なる系列の細胞に分化する能力をいう。)を有するヒト細胞をヒト幹細胞という」という言い方をしているので、仮にもう少しきちっと定義づけるのであれば、変える必要があるでしょうし、これで全部カバーできるのであれば、これでいいだろうと思うのです。最初の指針がどのような表現であったか、よく覚えていないですし、ここには入っていませんので何とも申し上げられないですが、基本的には体性幹細胞しか扱わないことになっていたので。
○西川委員 法律的にどのぐらい厳密性を求められるのかというのは難しいですが、生物学の話で考えると、皮膚で殖える細胞というのは、ある条件に置けば、汗腺の細胞にもなるし、腱にもなるわけです。また、先ほど言いましたサトウさんたちがやっている腸の上皮細胞も、実際にはパネート細胞というものと、普通の腸上皮になるわけです。1つの細胞と思っていて、同じものを作ると思っていても、系列かどうかは別として、能力そのものは違うものを生み出すケースが多いですから、これ自体をものすごく厳密に詰めていって、何が系列で、何が多分化能であるというよりは、先ほど須田先生が提案されたように、試験管の中で殖えるという部分に重点を置いておき、それ自身の能力は割と玉虫色のほうが生物学的にもいいのではないかなという感じがします。
○谷室長 いちばん古いのは平成18年にできた指針で、指針が出ている参考資料1の中では、1頁の第2「用語の定義」のヒト幹細胞の所に、「多分化能を有し、かつ、自己複製能力を維持しているもの又はそれに類する能力を」という書きぶりです。たぶん、このときは改定作業の中で、やはり、ここが同じように不明確であると。それを受けて、平成22年11月の全部改正文では、同資料の4頁の第2「用語の定義」において、(1)では自己複製能を、「自分と同じ能力を持った細胞を複製する能力をいう」としております。たぶん、これは幹細胞が分化する方法と、同様に、全くの幹細胞の状態で残るということが一部入ったと思います。それから多分化能は、「異なる系列の細胞に」の「異なる系列」というのが、内胚葉、外胚葉を超えるのか、それとも内胚葉内においてマルチな、少し幅のある展開をするのかということで、このような説明文が改定作業の中で行われて入っているのだと思います。書きぶりとしてはそれぞれを明確に抜き出してはおりませんが、ヒト幹細胞の説明の中で定義をしたというのが経緯です。
○永井委員長 いかがでしょうか。これでカバーできますでしょうか。
○町野委員 単純にこの定義で除かれるものがあるのかということだけなのです。もし全然不都合がないということであれば、つまりこの指針が係るのがこれだということで、入口のところの話ですからね。それが明確なら私はそれで結構だと思います。
○永井委員長 特に体性幹細胞がきちっと含まれているかどうかですね。 
○位田委員 もともと18年の指針で入れることになっていて、多分化能を有し、かつ自己複製能力を維持しているものという定義で、体性幹細胞を扱っているわけですよね。体性幹細胞と言っていないのですが。だから私も科学的にもし駄目なのであれば。
○須田委員 いや、もう一度言いますと、たぶん歴史的に言うと1960年代の始めに造血幹細胞が見つかりますよね。その造血幹細胞は赤血球や白血球になるので、多分化能を持つ、マルチポテンシャルだと定義されて、それからずっと多分化能という言葉が使われたのですが、ESやiPSが出てくると、それは日本語では全能性という言葉を使いました。英語では“pluripotent”だとか、胎盤まで作る場合は“totipotent”。だから結構英語では“toti”あるいは“pluri”と言ったときは、もう何かESやiPSのイメージがある。胚葉を超えるというイメージがあるのですが、だから他がどこまでを言うかという議論にいまなっていて、みんな意味していることは同じなのですが、多分化能を有するかというところで、体性幹細胞が除かれないようにだけすればいいのではないかなと思うのです。例えば精子幹細胞でも、それは精子しか本来的には作らない。ただ、厳密に言うと、血液の細胞だと、もしかするとほかの細胞に変わるかもしれないとかいうこともありますので、ちょっとその定義は曖昧にしたままだと気持悪いという方もいらっしゃるかもしれませんが、分化して機能する細胞になるということが大事だというふうに思います。
○位田委員 すみません、出典は忘れましたが、英語の名前の使い方として、“multi”は限定的な多分化能、先生がおっしゃったような造血幹細胞が3つというのは赤血球、白血球、血小板に分かれる。それから“pluri”というのは、いまのESとかiPSが言っているような多能性で、だからより幅の広い多能性で。“toti”はやはり全能性という、一応文献ではそういう使い分けをしている人もあります。ただし、最近は“multi”はあまり使っていないと思うのです。
○谷室長 事務局でございます。実は今回の指針の趣旨といたしましては、単能性で大量保存を前提に分配を始めた場合というのが、少し想定にございまして、分化能とか継代の部分に制限がかかっていても、個別の研究で行う、要するにその患者さんから採ってそのまま医療に用いる場合は、現状の指針の中で単発でやっていけると思うのですが、問題となるのは大量保存が未分化の状態でされていて、医療機関に対して分配が始まった場合の安全性というのは、実はバンク的に溜め込まれたところの汚染が社会的にも拡散するリスクが非常に高くなるので、その段階でどういった細胞が必要なのか。ですから3継代しかできなくて、そのあとはもう駄目ですというような細胞については、長期保存は難しいという概念になってしまうと、その分配に制限がかかってきたり、そうでなくて、そういう細胞であったら凍結保存をしておくことができるので大量にあればというふうな議論の中で少し詰めていただけると、大量保存のときの安全性の担保であるとかということ、あとはそれぞれの樹立のときの影響が、全部一緒に混ぜることはないと思いますが、お互にコンタミし合いながら、拡散するところというのが、たぶん社会的に今後問題になりやすいかと思っておりますが。
○町野委員 すみません。まだよく理解できなかったのですが、資料2の、先ほどの体性幹細胞のところ、未分化の状態で大量保存が可能かというところに全部×が付いているというのは、いまのようなご趣旨ですか。バンキングのことが問題にならないので、対象にしなくていいと、そういう趣旨であったわけですか。
○谷室長 そうです。未分化の状態で大量保存は難しいだろうということを前提に。
○町野委員 そうすると、保存の状態でコンタミネーションとかいろいろ起こって危険性があるということはこちらでは、おそらく保存されないであろうから考慮する必要はないと、そういう趣旨ですか。
○谷室長 いや、そういう趣旨ではないです。要するに純粋に未分化の状態で継代して、不死化された細胞、要するにずっと生きている細胞というのがあるのですが、今回の体性幹細胞については何継代かさせて、細胞が分割していくというのを何回か繰り返しているうちに分割しなくなってしまって、長く維持できないということがあるので、そういった意味で未分化の状態での大量保存ができないと、そういう書きぶりでございます。ですから逆に技術的に1回で100万倍にしてしまって凍結保存ができることがあるとは思えませんが、仮に技術があったとすれば、それは保存対象になることはあり得ると思います。
○町野委員 しつこいようで申し訳ないのですが、そうすると、体性幹細胞自体もこの指針の対象とはするということにまず動かないと、ただ、保存しておいて何か分配するというところでは、この細胞はあまり大きな問題というか、実際上問題になることは少ないと、そういう整理でよろしいのですね。
○谷室長 はい。
○永井委員長 この○×というのは対象とするかしないかではなくて、できるかできないかという。
○谷室長 そうです。
○佐藤(雄)委員 いま委員長がおっしゃったように、この3つのうちのいずれかの要件を満たせば、この指針の対象になるわけですね。そうすると、大量保存はできない、多分化能もないと、しかし、複数の被験者への移植ができるといったタイプのものとして、この体性幹細胞とESとクローンとiPS以外のものというのはないのでしょうか。例えば血液の移植を研究と普通は言わないと思うのですが、複数の患者さんへの移植ができるという言い方はしないでしょうか。
○永井委員長 骨髄移植。
○直江委員 医療として認められているものは、この範囲ではないという切り口で考えないといけないと思いますけれども。
○佐藤(雄)委員 先ほどの多分化能の話なのですが、ある程度の分化能という要件を残しておいて、例えばこの3つのうちの2つの要件を満たすとかということで縛りを掛けるという手もあるような気はしたのですが。
○永井委員長 ですから多分化能ではなくて多彩な分化能。
○直江委員 先ほどの町野先生のお話と一緒なのですが、この×というのは要件とするわけではないけれども、それぞれの特徴を書いたものである。ではiPSやESの取り扱い方と、体性幹細胞はこれだけ違うにもかかわらず、たぶん同じ要件を満たす、同じハードルを設けることについて、やはりその必要があるのかという気がちょっとしますけれども。つまりこれだけ言うと、未分化で保存もできないし、多分化能を有していないと、だからもう少しこれをハードルを下げてもいいという議論にはなっていないわけですね。同じようにこれを包含した指針にしようということになるのですね。そうではない。
○谷室長 誤解が、共通的に見なければいけないというか、守らなければいけない部分と、あとそれぞれの細胞に応じた特性に基づいたハードルというのは必要になってくる。ですから、少し説明の部分が必要かと思いますが、倫理性の有無については、倫理性が高いものについては、やはりそこは拡充しなければいけないですし、逆に倫理性がある程度、個人との契約でカバーできるものは、ある程度ハードルを低くしてもいいと思いますので、全部を1つのルールでというのは、ちょっと無理かなと、無茶かなというふうに事務局としては思っております。
 もう1点は、ここにクローンESも入っていますが、現実問題として想定の中ではなくて、具体的に今後医療に発展していくことを前提にしたときに、安全性の担保というのが出てきますので、現実的にあるものについての安全性の担保というのを前提にご議論いただくほうが、これを見られた患者の皆さんも過剰な期待感を逆に持ってしまったことによる不信感につながるようなことはないのではないかなと思っているのですが。ただ、当初のフリーディスカッションのときに、先生方からあまり制限をかけないという方針でということでございましたので、今回いちばん可能性が高そうだということで、クローンESは資料としては追加しているというところです。
○永井委員長 体性幹細胞、例えば骨髄の間葉系細胞で妙な奇形腫のような腫瘍が出来たという報告もあります。そういう意味では指針の対象とする必要はあると思いますけれども。
○町野委員 これはおそらく何が倫理上の問題かということは議論すべきだろうと思います。分化のところが私は個人的に引っかかるところというのは、ES細胞の倫理指針が、要するに分化能が非常に大きいから、倫理上の問題が生ずるという書き方にES指針の前文ではなっているのです。もともとどうして分化する可能性があれば倫理上の問題が生ずるのか全然わからないので、どういうことだとか考えていたのですが、そういうことを倫理上の問題として考えられているのかなと思ったので、分化というところに私もかなり拘ったところがありますが、いまのはそういうことではないですね。わかりました。
○斎藤委員 確認なのですが、要するにES細胞をそのまま臨床応用するわけはないので、分化させてそれで使うわけですよね。そうすると、保存においてはこの指針の書きぶりを分ける必要はあるけれども、臨床応用に関しては特に区別することはないわけですよね。それともES細胞から分化させて、例えば神経細胞を作ったとしますが、その神経細胞に関しては、より多分化能がないかどうかを検証しなければいけないとか、そういうことはお考えなのですか、そうではないのですよね。
○谷室長 それは違います。基本的なところは実は薬事法の概念の中にマスター・セルという概念があって、マスター・セルの概念というのは佐藤委員からも前回ご説明があったとおり、実は出来上がったものに対しての要件を原材料に当てはめていくという作業です。ですからマスター・セル自体については、こういう臓器を作るので、その臓器を作るためにはいちばんいいものの条件は何なのかというふうにして、選び抜かれた細胞の集団がマスター・セルなのです。ただし、臨床研究については、その結果のところから前提条件を引き出す行為ではなくて、たぶん可能性の中で、こういう機能的なものの要件があるだろう中から、どういうふうに使うことがこの細胞のもっともいいものなのかというような研究的要素が多分に入ってくると、大元の原材料の能力の可能性の部分からあとのほうを想定していく必要が出てくるだろうと思います。そうすると、あまり制限というか方向性を決めてしまった議論ではなくて、ある程度の可能性をこの中で加味するということを考えたときに、未分化の状態の条件設定というのは、ある程度必要になってくるのですが、薬事法の概念の中に、未分化の多様性を有している原材料に対する規定というのはないのです。それは何かというと、シード・セル・バンクという概念は薬事法には存在しません。基本的にはすべてがマスター・セル・バンクというふうに、もう何になるかが決まったバンクに対する安全性の担保が前提になります。
 今回の議論はそうではなくて、新たにこの体性幹も含めてですが、ES、iPSといったようなマルチに使えるような条件なのだけれども、その前提としての保存がきいている部分に対しては、どういう安全性の担保をすることがもっともその後に影響が少なくというか、公衆衛生学的な安全性を担保できるかと、危険性がないかというものに対するある程度の管理の指針を作らなければ、逆にその可能性が多い部分、あとあとに対する影響が大きくなってくるだろうというような思いで今回は議論をと思ったのです。
○永井委員長 あと樹立に当たっての倫理的問題ですね。 
○谷室長 樹立とあと保存というのが出てくるかと思います。あと採取という点が出てくると思います。
○永井委員長 先ほど阿久津先生がおっしゃっていた、ヒトESの樹立のところまでこの指針に含めるかどうかですね。この問題についてはいかがでしょうか。
○町野委員 質問だけなのですが、別に作らなければいけないというのは、どういう観点から出てくる問題でしょうか。つまり、現在あるESの樹立の指針はもちろん基礎研究を目的に考えられているから、では、そちらのほうを臨床研究まで含めるような、臨床目的とするまでを含めるように変えるということだけでは足りないと、それはやはりちょっと不都合があるということなのでしょうかという質問です。
○永井委員長 いかがでしょうか。やはり樹立した時点でインフォームド・コンセントがどういう形になっていたか、どこまでカバーしていたかということにも係わると思いますが、おそらくその時点では臨床応用ということは想定されていなかったと思うのですが。
○松山参考人 いまの永井委員長がおっしゃったとおりでございますが、あくまでもヒト幹細胞の臨床研究指針は医療法と医師法の範囲内でやっていますので、ある患者さんあるいはある患者さんの集団に対して目的として、例えばES細胞から必ず肝臓を作るとか、あるいは神経細胞を作るとかという目的にした一気通貫のプロトコールに関しては現状では、おそらくこの指針で見ることができると思うのですが、例えば、いろいろな目的にしたものをあらかじめ作っておいて、そのあらかじめ作ったものを本来、医師法・医療法の範囲外で作っていたものを、要するに患者さんのどこに行くかわからないわけですから、目的が切れていたものをここに持ってくるには、やはり新たな指針が必要。あるいはこの指針の中に特別な形で章立てをして入れるかの、いずれかが必要だという形で、実は認識していたのですが。
○町野委員 その樹立の指針の中に、これは将来臨床研究に使うということであれば、その点をインフォームド・コンセントの手続でやれということでは足りないということですか。いまのお話だと、ちょっとトラックが違うというような話にも受け取れましたが、そういうことはどうですか。
○松山参考人 おそらく通常の、例えば臨床研究であれば、こういうような患者さんに対して、このような細胞を作るからという形でICを取るのが通常であろうと思うのですが、要するに未来にES、iPSの場合に、どのようなものに使われるかわからないわけで、それを倫理委員会であらかじめすべて包括した断階で一気通貫のプロトコールの中で見れるかというのは、なかなか難しいだろうと。だから、あくまでも原材料としてのES、iPSというものを樹立して分配するという形での切り分けは何らかの形で必要だろうと。今後、現行のヒト幹細胞臨床研究の指針の中に入れ込むのか、あるいは樹立・分配指針という形で切り出すのかというのは、この委員会の先生方のご議論の中に入ってくると思うのですが、やはり医師法・医療法という観点から見ると、ちょっと樹立・分配指針というのは切り出しておいたほうがいいのかなという感覚を持っています。
 それと、現在これだけの国費が投入されているわけですから、将来何らかの形で患者さんにお届けしなければいけないということになると、常に医師法・医療法の範囲内で続けていくのか、あるいは将来企業等に引き取っていただいて薬事として出口を持っていくのかを考えると、やはり薬事を目標とした形で、それに使っていただけるような水準の樹立・分配というのも手当をしておくのも1つの考えかなと。これは私の考え方でして、委員の先生方の中でご議論をいただければと思います。
○高坂委員 話が混乱してきているのですよね。やはり先生がおっしゃるとおり医療法と医師法と薬事法というのは、私は切り分けるべきだと思うのです。少なくともいまのヒト幹指針というのは、あくまでもこれは医療法であって薬事ではないわけです。先ほどの議論も聞いていて、やはり一挙に薬事法まですぐに対応しなければいけないというような意味で、先ほどの議論もあったかに思うのです。これはやはりステップ・バイ・ステップでいくべきだと私は思っていて、まず臨床研究というものをアベイラブルにするという観点からの改正をいま行おうとしているわけです。そういう意味では私は当然ESに関しても単なる文部科学省の指針を一部臨床研究にも使用できると、あるいは連結可能匿名化にしておくというようなところで改正をするというだけではたぶん済まなくて、いくら臨床研究といえども、やはり感染の問題もあるし、有害事象という問題もあるし、そういった意味では、ここでやはりきちんと議論をする必要が私はあると思います。
○西川委員 高坂先生と同じ意見で、基本的には今日、阿久津先生にお話しいただいたことが、例えば申請として出てきたときに、合理的な判断ができるかどうかというのがいちばん大事で、いままでの作り方のものであれば、明らかに合理的な判断として、これは駄目ですと、ICだけの問題ではなくて、安全性であるとか、感染性のエージェントがあるかどうかとかいうふうな話がきちっとできるような書きぶりであれば、特別に樹立から一気通貫で考えておいても、全然おかしくはないと私は思います。もちろん先ほど谷室長がおっしゃったように、実際にそれをバンキングしてどうのこうのという話になってくると次の問題ですから、今回は実際にハイウェイのPDをやっている側からといっても、どんどんバンキングをしていただいてやっていこうという感覚の臨床研究というのは、まだもう少し先の問題だろうと思っていますから、PDの側から言わせていただくとすると、合理的な判断がきちんとされて安全性、そういうものがきちんと担保されているということを委員会で判断できることが、いちばんの要件にしていただけると有難いと思います。
○谷室長 町野先生がご疑問に思っていらっしゃる点についてですが、当委員会で文部科学省のようなパターンとして、使用と樹立・分配というように分けること。あとはいまある指針についてインテグレートした形で全体の見直しを掛けるということ。あとは逆に文部科学省の樹立・分配の指針に対して、ある程度の変更を加えるというような、複数の選択肢はあると思っております。
 ただ、1点考えますところは、文部科学省の指針というのは、実際に医療研究に直接連結するという限定ではなく、やはり生殖医療等について、基礎的な部分を含めた研究というふうに内包されておりますので、そういった面ではすべてが医療に展開しなければならないということになると、少し制限を掛けすぎるのではないのかなと。文部科学省の研究の幅に対する制限がかかるのではないかということは少し危惧されるのではないかと思っています。そうなると、1つの手としては、それは文部科学省の指針の共同での見直しというのもありますし、逆に今回の方法としては別に文部科学省と同じようなセットで、厚労省の医療用を前提に立てていくという点もあると思いますし、インテグレートしていくという点も、それは選択としてどれがいちばん適切なのかというのを、この委員会の中でご検討いただいた上で、最終的にどういうまとめに持っていくかというのが、まさにこの委員会でお願いしたい点でございますので、その点についてはやり方が決まってからというよりも、特性に応じてどの細胞がどういう状態であって、それに対してどういう管理が必要で、そうなるとそれを具現化するためには、どういう方法がいちばん適切なのかというような議論をしていただけると、非常に今後の対応も速いのではないかとは思っているのですが。
○位田委員 いずれにしても、樹立と使用というセットにするか、樹立から使用まで全部一貫した1つにするか、そういう選択の問題と、いずれにしてもその問題は2つの側面があって、1つは倫理的な側面で、倫理的な側面は結局、インフォームド・コンセントをどうするかというところに、現実には集約するのではないかと思うのです。樹立そのものの倫理的問題ということについては、もう文部科学省でさんざん議論をしてきて、一応いまの指針で解決しているというか、処理は終わっているわけですから、そこから離れない形で。しかし、インフォームド・コンセントで今度は臨床研究にも使えるようにするにはどうするかという問題があります。松山先生がおっしゃったように、いまの日本のインフォームド・コンセントのやり方は、この細胞をいただいたら、もしくはこのマテリアルをいただいたら、この研究に使うのですよという、いわゆる一対一対応です。ところがバイオバンクのように、いただいた細胞をバンクに入れて、それはいろいろな研究に使いますよというのだと、一対一対応ではうまくいかないというのもはっきりしていて、たぶんこのES細胞というか、多能性幹細胞についても同じだと思うのです。もともと、さまざまな対応ができるように細胞がなっている、もしくは樹立をするわけですから、そのときに具体的にこういう臨床研究というのは入れないほうが前提なのだろうと思うのです。だから、そういう形の多能性幹細胞を用いた臨床研究用の同意のようなモデルを1つ作る必要があるのだろうと、私は思っているわけです。
 それ以外に倫理的問題について、文部科学省とは別に新たな問題があるかというと、それほど大きくはないのではないか。むしろ問題はもう1つの科学的な側面で、科学的な側面がいまの文部科学省の指針でどこまで安全性・有効性がカバーできるのかというのは、私はそこまではっきりはわかりませんが、そこはそこできちっと議論をして、かつ、それが薬事法のところまで進めるのか、もしくは高坂先生がおっしゃったように、医療・医師法の範囲内で、いまは臨床研究という範囲内でとどめておくのか、そこの見極めも早くつけておかないと議論があまりにも拡散しすぎるという気はします。
○斎藤委員 私は前にお話を聞いたことがあるのですが、せっかく阿久津先生がいらっしゃっているので、阿久津先生は実際に受精胚の提供者にインフォームド・コンセントの説明を行っておられますので、実際その提供者のご夫妻がどのくらいの時間拘束されて、先生はどのぐらいの時間説明されて、どのような内容の説明をされているか、簡単にご説明いただけますか。
○阿久津参考人 非常に大変なのですが、通常、私たちが樹立報告をしますと、樹立機関だけが出てくるのですが、実際のところは提供医療機関の、特に産婦人科の先生方になるのですが、ご協力がないとこれは絶対的に成り立たない仕組みです。ですので、最初の患者さんの選定であったり、告知であったりというのは、産科の先生が行いますので、そこから時間がかかるということです。もちろん昨今の産科の臨床の困窮した状況の中で参加していただいているということになります。
 最終的に手続をして、患者さんは絶対的にご夫婦でいらっしゃるのですが、こちらがコンセントをとるスケジュール上、休日になってしまうのですが、休日に1時間以上かける。当然その場には産科の先生はいないのですが、仲介するという形でいらっしゃいます。手続上は、私たち樹立機関と患者さんだけではなくて、提供機関、特に産科の臨床の先生、あるいはそのスタッフの方々もこのプログラムに入るということになります。インフォームド・コンセントを数十組の方々に行っておりますが、皆さん当然ながら文部科学省の指針の下でご了解をいただくので、基礎研究に限るという大前提でお話ししますが、患者さんの中には「臨床研究に当然使っていただけるのですよね」という感覚の方も非常にたくさんいらっしゃいます。「今回は基礎研究だけなんです」と言うと、残念がるような方もいらっしゃいますので、そういう意味では、このインフォームド・コンセントの席に参加していただけるという時点でかなり、非常によく普段から考えていらっしゃる方がこのプログラムに参加されているというのはわかるのですが、できればそういう道を開けていただければと思います。
 もう1つ、提供機関の臨床の先生方の負担というのも背景には多大にあるというのを、ご理解いただけたらと思います。
○斎藤委員 拘束時間はどのぐらいですか。 
○阿久津参考人 実際の拘束時間は、そこの病院で行う2時間ぐらいだと思います。
○斎藤委員 もしそこでゲノムに関する同意を得ようと思ったら、また更に1時間かかるわけですか。
○阿久津参考人 そうですね。まず非常に関心があるという方々ですが、専門家ではございませんので、その辺を分かり易くご説明するのに非常に注意を払ってコンセント手続をするので、多分な条項が加わるとご理解をいただくというのは、なかなか難しいかなと思います。それ以上時間をかけるというのは、かなり現実的には厳しい。今回ES細胞の場合ですが、お子さんも同席するというケースがほとんどですので、その中でできるだけ負担をかけないように説明の手続を取っておりますが、現実的には複雑になってくると大変かなという感じです。
○伊藤委員 やっと私も少しわかってきたのですが、その説明をされるときの1時間とか2時間という時間というのは、わからない世界の中では非常に長い時間ですよね。それが疲労とか思考力も低下するなどということもあるのでしょうし、そのことがどうなるのか。1回でやるのか、何回かに分けて順次ご理解いただくようにするのかという話が1つと。もう1つは先生とそのご家族以外はそこの場所にいらっしゃらないのか。つまり、ご家族が何かのアドバイスなり支援を求めるような場面というのは出てこないのだろうか。誰か第三者の精神的な支えとかあるいは解説とかが必要な場面があるのだろうか、そういう方がいらっしゃるのだろうかということを伺いたいのです。
○阿久津参考人 まず、その席にはご家族と私たちの説明者だけの参加になっています。そもそもご指摘いただいたように、疲労だとか全くわからないところが、突然、多能性幹細胞という説明をしますので、私たちの機関内の倫理委員会も文部科学省での審査も通ったインフォームド・コンセントの説明の仕方というところで、そこの点も参加されている説明を受ける方々の疲労だったりとか、理解力を十分に配慮しながらやってくださいというふうに、私たちのインフォームド・コンセントは作成していまして、その辺も十分に配慮しておりますが、もう1つ大きな重要なポイントは、その場で結論を下すということは絶対ないようにしてあります。資料もできるだけわかりやすくした資料を作成して、それを用いて最終的にお渡しして判断していただくのですが、その場では絶対的に判断をされないようにして、自宅に帰られて十分検討をしていただきます。これは指針で明記されていますが、一旦同意をしても撤回できるという手続がございます。ですから、その辺も十分考慮されているとは思います。
○伊藤委員 つまりそのときに患者さん側をサポートする第三者というのはいらっしゃらないということになのですね。 
○阿久津参考人 そうです。現状はおりません。
○須田委員 慶應大学の場合、提供機関になることがあるのですが、産婦人科医が言われるのは余剰胚を使うわけです。生殖補助療法に使って、そのために卵を採っているわけで、お子さんが出来てそれが余剰胚になったときということは、採取したときと時間が違うわけですよ。ものすごい時間が経っているわけです。だから例えば、そういう治療を受けた方はあまり病院に近づきたくないという方もいらっしゃる。そこでもう選択されることが多いと思います。1時間、2時間時間をかけて説得するかどうかではなくて、卵を採取してからそれが余剰胚になって、それをこういうことに使っていいですかというところで、1年以上経っているのではないでしょうか。持続的な協力とかいうものが得られるかどうかというのは、提供する側にとっては大きい問題だと思います。
○町野委員 別のものを作るかというその議論ですが、私が若干危惧しているところですが、新幹線のようにもう1本通すということになるのは、かなり問題ではないかということなのです。つまり、ESの指針を作ったときは、基本というのは余剰胚からしか認めないと、それが基本原則であると。しかも廃棄を1回決めたものからしかやらない。その手続をちょっと崩すわけにはいかないのではないだろうか、基本はですね。だから別のものを作ってもよろしいのですが、先ほどお話がありましたとおり、現在のESのいろいろな細かい規制があるある場合にはこれは必要がないと。あるいは更に言えば、もう1つ別の規制が必要になるということであって、もう1つ作るのはいいのですが、基本的なところは動かすことはすべきではないだろう。それだけ守られれば私はこちらでこれから議論すべきことだろうと思いますが、どちらでも可能ではないかという具合に思います。
○高坂委員 参考までに伺いたいのですが、成育の場合にも樹立の際には複数の提供者のものを混ぜたものから作っておられますね。
○阿久津参考人 そのとおりです。まず提供機関から移送される場合には、当然ながらラベル上、個人を判断できるようなものは、もう一切排除して行っておりまして、提供する産婦人科の先生自体も、移送する段階で別にシャッフルするわけではないのですが、わからないようになりますので、今回も完全な連結不可能で、産婦人科の先生方も実際出来たES細胞がどなたのものであるかというのもわからない状況になっています。
○高坂委員 そういうことは、基本的には町野先生がおっしゃるとおりだと思うのですが、やはり問題点は倫理性の問題と連結可能というところですね。その2つを十分議論しなければならない。これが文部科学省で改定ができればいちばんいいとは思うのです。
○谷室長 文部科学省の指針はどこまでもES限定のもので、今回、体性幹細胞、あとiPSに対しても同様の、ちょっと倫理上の受精胚を滅失という行為ではないのですが、そういった面も含めての点の議論となると、現状ではなかなか文部科学省へのお願いというのは難しいかなというところは、少し感じているところでございます。
○永井委員長 そうすると別個に厚労省として、そこにまで踏み込んで臨床用にガイドラインを作らないといけない。そういうことになりますか。
○谷室長 そういう選択がいちばん適正というのであればですが、基本的に前回、前々回の議論のときにも、先生方からESの倫理問題については、ある程度文部科学省でも議論がされていて、その部分についてはもう一度蒸し返すというふうな意味合いがあまり重要ではないかもしれないというご発言もあったやに覚えていますので、共通する部分については、ある程度共通を前提に連携しながら、もし別で我々どもで作るのであればということは考えております。ただ、問題点としては先ほど位田委員からも言われたとおり、安全性の部分の担保というのが、今度ヒトに用いる場合に非常に重要になってきたときに、その部分についての細かい条件ですね。あとはそれぞれの幹細胞の特性に応じた条件設定というのは、そもそもESだけの樹立・分配であって、こちらはESその他が含まれた指針であるという点からすると、少し議論をサンエンティフィックにする部分と、あとは先ほど言ったように、臨床応用の場合に何か問題があったときへの還元する方法の部分であるとか、あとはトレサビリティにおける適用された患者さんに対する情報提供を考えると、連結不可能という条件というのは、やはり基本的な部分ではなかなか難しいのではないか。
 ただ、先ほど海外からのというESが特出しになっていた部分につきましては、海外ではもう安全に連結不可能ということが確立された状態で提供されている場合もありますので、そういった場合に対しての想定の中で、どう担保していくのかというところが課題かとは一部思っております。
○高坂委員 いまの問題について西川先生が主査のときに、文部科学省のほうでも、実は連結可能にやろうと思えばできるという議論もちょっとあったわけです。そこで連結可能にしてはならないということではなくて、やろうと思えばできるのであるけれども、再同意を取るときにいろいろ患者様に負担がかかったりということで、そういう意味でやるべきではないということだったのですね。ですから、そこのところはこれから樹立していくものについては、例えば成育がどんどん作っていらっしゃいますけれども、そういった改定をいまから加えておかないと、あとから戻ってやはり連結可能にするというのは非常に難しい問題なのだと思うのです。ですから、そういう意味では、文部科学省のいまの指針についても、その部分については改めていくということが私は必要なのだろうと思います。ですから両方を、文部科学省の版のほうも少し改定を加え、かつ臨床応用ですね、それに見合ったものでこのヒト幹指針も改正しておくといったところだろうと思うのです。
○西川委員 もちろんテクニカルにはいろいろな形があるのだろうと思います。それでいちばん望ましいなと私自身が思うのは、最初のインフォームド・コンセントのときに、オプションがあって、臨床応用をするというオプションを提示できるかどうか、それも早い段階で提示できて、その方に関しては文部科学省ルートに乗らなければいいわけですよね。ただし、いまの状況であると、ES細胞に関しては何の指針もどこもないわけですから、あらゆるものが文部科学省ルートに乗らざるを得ないということなので、どちらもが違うルートを1本開ける。それがいちばんいろいろな難しいことをしなくてもいいのかなとは思います。しかし、私がまだ主査をやっていたときから、やはりそこに関してはちゃんと連携をして皆さんの納得がいき、患者さんやドナーの方が納得いく形で、早め早めに協議したものを外へ出していくのが正しいのではないかというふうに思います。ですから、一応いろいろなテクニカルなポイントは考えられますので、具体例を挙げて1回議論を、ここがかなり大事で、先ほどおっしゃったように、この安全性云々ではなくて、やはりいちばん大きなここの根っこは、私もICの問題だと思いますから、集中的にやっていただければ有り難いなと思います。
○永井委員長 実際、臨床応用を目指すといっても、何年にもわたって基礎研究が必要なわけですね。そのときに文部科学省のルートに乗っている場合と、新たなこちらの指針に乗った場合で、前提が違っていたりすると、何かちぐはぐな感じがします。同じようなことをしていても、ある研究室は対応が違うということになります。そこはなるべく共通化したほうがよいように思うのですけど。
○須田委員 西川先生が主査のときにいちばん問題になったのは、やはりES細胞を使って生殖細胞系列を誘導するという研究が、当時のガイドラインに沿ってのインフォームド・コンセントで作られた日本のESでは禁止になっているわけです。そうすると、せっかく日本で作られたヒトES細胞を用いての研究はできないのです。生殖細胞誘導はその当時のガイドラインでは禁止されているので使えないということになりました。
 そうなると結局、卵を滅失して生命の尊厳と言いながら、作った細胞が使えないというのも非常に残念なことですよね。だから、今朝もそういう議論をしたのですが、生殖細胞、あるいはこういう胚の研究というのは進んでいきますので、あまり細かく細かく決めていくと、いつもその後追いになって、こんな研究ができるようになった。しかし、そのときにそういうインフォームド・コンセントは得ていませんので使用不可能ですということになると、それもまたちぐはぐな感じだと思います。
○西川委員 私がテクニカルと言ったのは、もう少し具体的に申し上げると、やはりドナーの方の気持がさまざまであるということはある程度認識して、テクニカルに処理する必要があるだろうということです。例えばいま阿久津先生がおっしゃったようなプロセスで、まずいちばん最初にES細胞樹立に余剰胚を使っていいでしょうかというのがきて、次にその場合だと臨床応用、実際には患者さんに注射する細胞として使っていいですか、あるいはそうでないほうがいいですかというクエスチョンがきて、そうでないほうがいいという方に関しては、いまの文部科学省のルールで十分であると。一方、どうぞ臨床のほうに使ってほしいのですという場合には、こちら側だと連結不可能にしているのですが連結されますよと。それは患者さんにとって大事なことですというようなことが書かれていてというルートがあるかなという具体的なイメージなのです。しかし、それ自身もそれぞれのところで議論をいただいて、それでどちらかで、もうこれでいくのだという話にはならないですから、是非須田委員会とここの委員会がコーディネイトしてやってもらうことが、いちばん大事なことかと思っています。
○永井委員長 両指針の関係を明確にしておくということですね。いかがでしょうか。
○谷室長 実はいまESの話が中心的に行われてはいるのですが、先ほどの体性幹を対象にという点と、あとiPSの点と、まだ樹立、存在していないクローンESのところで、たぶんそれぞれの細胞によって、それぞれ詰めるポイントが変わってくると思います。まずはすべてを完全に現状で除外するという考えではないのですが、まず優先的に検討する細胞をある程度お決めいただいて、それに対して、では個別にどうなのだろう。例えばESであればESである程度の文部科学省の指針との整合をどうとるのか、どういうパターンをとるのかで、iPSだったらどうなのだというふうな点で、ご議論を進めさせていただければ、たぶんいろいろ混ざりながらの議論というのは、議論が拡散しやすいかと思いますので、そういった方向をお出しいただけると、事務局も大変助かると思います。
○永井委員長 今日は初めての議論だったものですから、いろいろ自由にご意見をいただいたわけですが、次回からはもう少し焦点を絞って、どの細胞はどう扱うべきかというふうに議論をしていきたいと思います。とりあえず今日はこの辺までで、少し各委員の先生方に論点を整理していただく。具体的に今日も挙げられておりますが、海外のESはどうなのか、iPSはどうなのか、あるいはクローンES、クローン胚はどうなのか、そういうところにいろいろな個別の問題がございます。今日のところはこの辺までということで、事務局から連絡事項等お願いいたします。
○谷室長 事務局からのご連絡でございますが、次回の開催日程ですが、2月23日、15時から17時で、会場は専用18から19で同じ会場を予定しております。詳細につきましてはメール等でまたお伝えさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
○永井委員長 それではこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。


(了)

照会先
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TEL 03−5253−1111
内線2590

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