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2011年11月9日 第7回社会保障審議会短時間労働者への社会保険適用等に関する特別部会 議事録

年金局年金課

○日時

平成23年11月9日(水)
10:00〜12:00


○場所

中央合同庁舎第5号館 厚生労働省
 18階 「専用第22会議室」


○議題

1.開会

2.議事
 事業主団体及び労働組合等からのヒアリング(4)
 ・国民健康保険中央会
 ・情報産業労働組合連合会
 「主婦パート〜どのような人たちか?〜」(平田委員)

3.閉会

○議事

○遠藤部会長 定刻にまだちょっと間がございますけれども、ただいまより第7回「短時間労働者への社会保険適用等に関する特別部会」を開催したいと思います。
皆様、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。
本日は小宮山厚生労働大臣に御出席をいただく予定でございましたが、政務のためやむを得ず欠席となりましたことをあらかじめ御了承いただければと思います。
なお、本日この庁舎では防災訓練が予定されております。既にアナウンスが鳴っておりましたけれども、本特別部会の議事につきましては、訓練にかかわらず続行いたしますが、途中訓練放送が入ってしまうとのことですので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
本日の委員の出席状況でございますが、岡?委員、久保田委員、白波瀬委員、坪田委員、福田委員からは御欠席の御連絡をいただいております。
なお、久保田委員の代理として藤原参考人、坪田委員の代理として佐藤参考人、福田委員の代理として浜野参考人の御出席につきまして御承認いただければと思います。
よろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、配付資料について事務局から説明をお願いします。
○藤原年金局総務課長 おはようございます。
配付資料について御案内をさせていただきます。
議事次第、座席図、委員名簿に続きまして、まず資料1−1〜資料2−2までが本日のヒアリングの関係の資料になります。
資料1−1は国民健康保険中央会からの回答に関する資料。
資料1−2は同中央会に事前にお送りした質問項目でございます。
資料2−1は情報産業労働組合連合会からの回答に関する資料。
資料2−2は同組合に事前にお送りした質問項目でございます。ヒアリングに関する資料は以上でございます。
更に、資料3−1、3−2、3−3とございますが、これは本日予定されております平田委員のプレゼンテーションに関する資料でございます。
更に、資料4、資料5はこれまでヒアリングを実施いたしました団体からの追加の提出の資料でございます。
資料4は第4回の特別部会でヒアリングを実施いたしました日本フードサービス協会から御提出いただきました資料でございます。
第4回の議論において、委員の皆様からアンケートの詳細に関する資料のお求めがあったことなどを受け、提出いただいたものでございます。
内容につきましては1〜2ページは同協会の追加的な御意見。
3ページが同協会が実施したアンケートにおける社会保険の適用拡大への賛否と回答者の属性についてのクロス集計。
4〜6ページが同アンケートにおいて使用された調査票となってございます。
最後に資料5でございますが、前回第6回の特別部会でヒアリングを実施いたしました全国母子寡婦福祉団体協議会から御提出いただきました資料です。こちらは小島委員の御質問にお答えするために提出をいただいたものでございます。
資料4、5の詳細につきましては、それぞれの資料を御参照くださいますようお願い申し上げます。
以上が本日の配付資料でございます。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、カメラの頭撮りはこの辺りにしていただきたいと思います。
 議事に入らせていただきます。
 本日はまず「事業主団体及び労働組合等からのヒアリング」の第4回を行いたいと思います。
 ヒアリングをお願いいたしますのは国民健康保険中央会、情報産業労働組合連合会の2団体の皆様でございます。
 その後、平田委員から主婦のパートタイム労働者の実態に関するプレゼンテーションを行っていただきまして、それぞれ質疑応答の時間を設けたいと思っております。
 本日は以上の予定で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ヒアリングを始めたいと思います。
最初に国民健康保険中央会からのヒアリングを行います。同会からの御出席者を御紹介いたします。本日お越しいただきましたのは、同会の柴田雅人理事長です。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、御提出いただいた資料に基づきまして、お考えについて10分程御説明いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国民健康保険中央会 ただいま御紹介いただきました国民健康保険中央会理事長の柴田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、私どもの団体、国民健康保険中央会をなかなか御存じではない方もいらっしゃるかもしれませんので、若干紹介をさせていただきます。
 各都道府県に国民健康保険団体連合会がございます。これの連合体だということでございます。
 では、国民健康保険団体連合会はどういう団体かといいますと、各市町村保険者あるいは国保組合、要するに国保の保険者の集まりだとお考えいただければいいと思います。
 具体的に何を行っているかといいますと、国保の関係ですけれども、そこで診療報酬の審査、支払い、もう一つは保険者の仕事を一緒に実施した方が効率的だということで、保険者事務の共同化を仕事としているということでございます。
 そういう状況の中で、まず質問項目に沿ってお答えを申し上げたいと思います。
 1つは「パート労働者に対する社会保険の適用拡大の必要性についてどう考えるか」ということでございます。
まず、市町村国保の財政状況を申し上げますが、これはどこの保険でも今は厳しい状況であると思いますけれども、例えば法定外の一般会計繰入れのうちの決算補てんなどを目的とする額を除く、これがあれば数字的には赤字幅が小さく見えますが、これももともと赤字体質なので繰入れているというところがございます。
そういうものも含めて考えますと、単年度収支は3,200億円を超える赤字となっております。
この特別部会の場でも、以前に紹介があったと思いますので具体的には申し上げませんけれども、1人当たりの保険料負担率も他の制度と比べると高いということでございます。その中で各市町村長さんは保険料を簡単に引き上げられないということで非常に苦しんでおられる状況でございます。そういう状況がまずあるということでございます。
社会保障と税の一体改革の中で市町村国保に影響が大きいのは、1つは低所得者保険料軽減の拡充など財政基盤の強化、これはまさに一体改革の中でも国保の財政が厳しいということをある程度頭に置いていただきまして、財政基盤を強化するための公費を投入するのだということが1つ言われております。
2番目は高額療養費の見直しと受診時定額負担の問題。
3番目はこの短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大でありますが、そこにありますように、今、それぞれの場で検討が進められているということでございます。市町村の立場からしますと、やはり市町村国保にどのような財政影響を及ぼすのか、総合的にしっかり見極めなければならないと考えております。
資料にはありませんけれども、日本の産業構造は随分と変わって参りました。昭和40年度では、農林水産業と自営業は当時まだ国保の職業構成の中で3分の2を占めておりました。
平成20年度になりますと、それが2割程度に減っております。そして、大きく変わったのは無職世帯が昭和40年度当時は6.6%くらいだったのですが、今は4割になっているということでございます。このように日本の産業構造は、仕事の仕方、どこで働いているかということとの関連もありますけれども、大きく変わっている。その影響をもろに受けているということでございます。
そういう中で先程の資料に戻っていただきますが、なかなか簡単ではございませんけれども、国保中央会は医療保険制度の一本化を目指しております。しかしながら、現時点では被用者保険と国保の2本立てとなっておりますので、これを前提とした場合には被用者は被用者保険を適用するという点については異論はございません。
市町村国保の被用者の一部が被用者保険に移行するときに、一般的には保険料負担が下がり、医療給付の水準は変わらないけれども、傷病手当とか出産手当の給付を受けられるということになります。
しかしながら、国保の方で見ますと、国保の中で3割くらい被用者がいらっしゃいますけれども、そういう方は国保の中では比較的所得が高いということであります。
それから、短時間労働者ということに着目してみますと、なかなか休んではいられない方だと思いますので、医療費は比較的低いのではないか。これは直感もありますけれども、そのようなことが考えられます。それだけを考えますと、国保から被用者保険に抜けると財政体質がもっと悪くなってしまうのではないかということが懸念されるわけであります。
しかしながら、一方で前期高齢者とか後期高齢者医療制度の調整もございます。これらを総合的に見て、財政的にどうなるのかということを見ていかなければいけないと思いますので、具体的な数字を示していただければと思います。恐らく地域によっても影響は大分違ってくるのではないかと思います。
2ページ目をご覧いただきますと、2つ目の問いで「被用者には、被用者にふさわしい年金・医療保険を確保すべきとの考え方について、どう考えるか」ということでありますが、これにつきましては、先程申し上げましたとおり、被用者である限りにおいては被用者保険を適用するということなのではないかということで、1で述べたとおり異論はございません。
?でございますが「適用拡大する場合の新たな適用基準のあり方についてどう考えるか」という御質問でございます。
これにつきましては保険者にとっては保険料の徴収とか給付を確実に行うことが重要であります。その人がどこに属しているかということがはっきりすることがまず前提であります。
その前提として、どの保険に加入するのかが明らかである必要があるので、短時間労働者への説明の観点も含めて、適用基準はできる限り簡潔なものとしていただきたいと思います。適用基準がはっきりしないと、国保なのか、被用者保険なのかということで、現場でもいろいろと混乱が生じる可能性もあるのではないかと思っております。
4番目でございますが、「社会保険の適用拡大に併せて第3号被保険者・被扶養配偶者の認定基準の見直しを行うことについてどう考えるか」ということでございます。
被扶養者認定基準でございますけれども、これはもともとは給与所得控除額や配偶者控除対象限度額にリンクしていたようですが、従来から収入や可処分所得が決まって支給する給与の伸びなどの指標を見て金額を上げてきたということであります。
今般これまでとは別の考え方で引き下げを行うとなりますと、例えば従来被扶養者で保険料負担もなく保険給付を受けていた方が、国保に変わるということで給付は改善しないにもかかわらず、新たに国保の保険料を負担することになる。国保には事業主負担もありません。そうして新たに国保の保険料を負担することになります。これでは後期高齢者制度創設の際に個人適用としたために給付内容が変わらないのに保険料負担が増えた。75歳以上の方の被用者保険の被扶養者だった方が後期高齢者制度に入るときにこのような問題が起こったわけありますけれども、かなり社会問題になって市町村の窓口でも混乱したこともありますので、同じような状況が起こらないかという懸念があります。
なぜパート労働者に対する社会保険適用を拡大すると被扶養者の認定基準を引き下げることになるのか、国民にわかる形で十分説明する必要があるのではないかと思います。
更に言えば、社会保険の適用について世帯単位を原則とするのか、あるいは個人単位化を図るのかということについて、更には被用者保険と国保の2本立ての医療保険制度をこのままにしておくかということについても、今後十分検討していく必要があるのではないか。そういう中で結論を出していった方がいいのではないかというような感じがしております。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、質疑応答に移りたいと思います。どなたか御意見、御質問はございますか。
 小島委員、どうぞ。
○小島委員 今、基本的には被用者に対しては、社会保険適用は原則進めるべきであること、市町村国保の財政が極めて厳しいというお話を伺いました。我々もそういう認識を持っております。
 今の市町村国保の加入者世帯を職業別で見ると、平成21年度の国民健康保険の調査では、被用者世帯が35%を超えるという実態になっていたと思います。国民健康保険の加入世帯の中でも被用者世帯の占める割合が年々増えてきているということです。
 その中で社会保険の適用拡大を実施した場合に、国民健康保険に加入されている被用者世帯の方が、国保から抜けて被用者保険への加入が見込まれ、その多くは協会けんぽに加入されるのではなかと思います。国保の財政に関しては、加入者の中では相対的に所得が高い層で、現役で働いていて、医療費は低く、その意味では財政的に市町村国保にマイナスの影響が出るという話でした。今回想定されているように、雇用保険と同様、週労働時間20時間以上の人が被用者保険に適用された場合に、国保から実際どのくらいの人が被用者保険に移るか、概算でも試算をされています。
 健保連の試算では、前提が違うと思いますが、週20時間以上の人を社会保険適用した場合、新たに480万人程度が適用拡大の対象となり、国保から被用者保険へ移る方が180万人くらいであると試算をしていたと思います。これについて国保中央会でも、どのくらいなのか把握されていれば教えていただきたい。
 また、現役で働いている被用者グループ世帯については相対的には収入が高いという点についてですが、国民年金の第1号被保険者も近年、雇用労働者、短時間労働者、正社員も含めて、被用者グループの比率が半分くらいに増えています。被用者グループの保険料納付率とそれ以外の自営業者等の納付率を見ますと、被用者グループの納付率が国民年金の場合には極めて低いという結果が出ています。これらについて、国保の保険料の納付率は、被用者グループと自営業者等で差があるのかどうかを、調査あるいは分析されていれば教えて下さい。
理由は、保険料滞納は当然国保財政にも大きな影響がありますけれども、加入者が長期に保険料を滞納し、無保険者あるいは短期保険証発行者数も増えてきているという実態があるため国民皆保険制度を維持するという観点からすれば、国保から被用者保険に移って、きちんと保険料を負担することで無保険状態を解消することにもつながってくるのではないかと思います。
そのような観点から、被用者グループとそれ以外の自営業者との間に納付率に差があるのかどうか教えて下さい。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 柴田理事長いかがでしょうか。2つ御質問が出ました。
○国民健康保険中央会 正直申しまして、我々が一番知りたいデータ自体が今ないものですから非常に困っております。どう見当をつければ良いのか、いろいろ組み合わせをしなければいけないとは思いますけれども、ストレートにつかまえられるデータがないというところでございます。
 収納率については、年齢別の収納率はございまして、これは年齢が高いほど収納率が高い、お年を召した方の方がしっかりと保険料を納めていただいているということではありますが、職業別のものがないものですから、なかなかこれも見当がつかない。申し訳ないのですけれども、そのような状況でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 小島委員、よろしいでしょうか。
 他に御質問、御意見はございますか。
 それでは、藤原参考人、どうぞ。
○藤原参考人 藤原と申します。
 質問を2点させていただきたいと思います。
 御提出いただいた資料の2ページ目の方の?のところでございます。保険料の徴収や給付を確実に行うことが重要ということで、適用基準を簡潔にしていただきたいという御主張は非常によくわかるところでございます。
 この点に関して、これまで意見を伺った事業主の方々から、健康保険の方で加入と脱退を繰り返すようなことがあると非常に事務手続が大変だ、事務負担が重くなるという御主張が幾つかあったと記憶しておりまして、この点について国保さんの方ではどのようにとらえられているかを教えていただきたいというのが1点でございます。
 もう一点は、これは確認といいますか、私が受けた印象が正しいかどうかということなのですが、一番最後のところで社会保険の適用の単位について世帯単位とするか個人単位とするか非常に重要な問題でして、私どももなかなか結論を出せないでいるところなのでございますけれども、ご説明をされている中で、この議論をする中で適用拡大を一緒にやっていってはどうかと御発言されていたと思うのですが、そうなるとかなり時間がかかると思います。要するに例えば来年からすぐにという話ではなくて、もう少し時間をかけて議論した結果を適用するようにという御主張だと受け止めたのですが、それでよろしいかどうかお伺いしたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 2つ御質問が出ましたけれども、柴田理事長、お願いします。
○国民健康保険中央会 まず、いろいろと保険に出入りがある、だけれども最終的にその方を考えると、必ずどこかの保険でカバーしていかなければいけないということになるわけですから、やはり資格の出入りがあるときに被用者保険と国保の間で情報の提供はお互いに円滑にできるような仕組みがあるといいなと思っております。私どももそういうことでそういうものは義務化してほしいと昔から言っておりますけれども、そんなふうに思っております。
 もう一つ、?の一番下でございますけれども、今度の社会保険のパート労働者に対する適用については、それ自体は特に私どもは先に延ばすとかそういう話ではないですけれども、第3号被保険者で被扶養者認定基準を変えるということになりますと、?の一番上で申し上げたように、給付は変わらないのに保険料は増えるというような状況が起こるのではないかと考えられます。何でそうなってしまうのかと申しますと、被扶養者認定基準を見直したからだとなり、では、何で被扶養者認定基準を見直したのだというところが、今度の適用拡大とどうリンクするのかがわからないものですから、その辺りがもう少し明確にわかるようでしたら、また議論ができると思いますけれども、そうでないのであれば、なかなか国民の理解が得られず、結局は何でこうなるのかという話になってしまうのではないかと心配をしているということでございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
 他に御意見、御質問はございますか。よろしゅうございますか。
それでは、これにて国民健康保険中央会からのヒアリングを終了したいと思います。柴田理事長、本日はお忙しい中をどうもありがとうございました。
引き続きまして、情報産業労働組合連合会からのヒアリングを行いたいと思います。同組合からの御出席者は同組合の縄倉繁政策局長でいらっしゃいます。どうぞよろしくお願いいたします。
先程と同様に、10分程資料に基づいてお考えを御説明いただきまして、その後質疑応答に移りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○情報産業労働組合連合会 情報労連の縄倉と申します。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
先程の国民健康保険中央会さんと同様に、私どもも、まず組織の概要から簡単に御説明申し上げたいと思います。
 情報産業労働組合連合会、略称「情報労連」と申しまして、産別の労働組合組織となります。組織人員数は22万1,000名。今年6月現在の数字でございます。
 主な加盟組合構成組織はNTT労働組合、KDDI労働組合、全国情報・通信・設備建設労働組合連合会、俗に内部の通称では通建連合と申しておりますけれども、その他にNTT関連サービス労働組合協議会、電話帳関連労働組合協議会等々、主に情報通信、情報サービス系の労働組合の連合体となっております。
私どもの組織の中で組織人員22万1,000名のうち、いわゆる非正規労働者の組織人員数はおよそ2万5,000名となっております。構成数的には約11.2%ほどになります。このうち今日議題となりますパート労働者がどれくらいいるかというところにつきましては、残念ながら私どもの中で正社員か非正規かでしか区分をしていないものですから、正式な数字が出ていないことをまず御理解いただきたいというところでございます。
主にパートタイマーが就労している職場ですけれども、大きく3か所に分かれております。
1つはコールセンター業務と呼ばれるものでして、これは電話を使っての受付業務になります。皆様が電報を電話で打たれるとき、電話の移転等をされるときに115であるとか116という番号を回されると思いますが、ここでのオペレーター業務はほとんどパートタイマーがやっております。
同じくビル内の清掃であるとか食堂業務といった現場業務も比較的パートタイマーが多く就労しております。
そして、情報サービス系の業務ではデータ入力作業、いわゆる昔でいうとキーパンチャーとよく言われた業務ですけれども、これについてもパートタイマーが比較的多く就労しているという実態になっております。
そういった中で、これから事前にいただいた御質問への回答も含めて御説明させていただきたいのですが、お手元に今、配らせていただいた、少々古い調査で申し訳ないのですが、私どもが2007年にまとめました「パート等に関するアンケート調査について」の回答結果に基づいて回答させていただきたいと思います。
調査の概要につきましては、裏表紙に実施概要を記載させていただいておりますけれども、企業調査と個人調査に分けて行いました。
企業調査につきましては、私ども情報労連に加盟している労働組合のある企業が約430社あるのですけれども、そのうち労使関係等々がありましてなかなか質問状の送付ができない組織等々を除きまして、概ね300社を対象に配布し、有効回答数として236社から回答いただいております。
個人調査につきましては加盟組合員の中のパートタイマー、非正規も含めまして3,000人に配布し、2,163人から回答を得ているという調査結果になります。これらに基づいていただいた御質問の中から少し概要を御説明申し上げたいと思います。
基本的には、まずパート労働者に対する社会保険の適用拡大の必要性については、パート労働者を適用除外とする合理的な理由はないと我々は考えております。ここでいう日雇いとは、週のうち1日あるいは2日であるとか、もしくはごくたまに日雇いで働く者、もしくは極めて短時間、週1時間とか2時間だけという働き方もございますので、そういった者を除けばすべての労働者に社会保険は適用されるべきだろうという基本的な考えを持っていることを御理解いただきたいというところでございます。
その上で年金・医療保険をどのようにするべきかという考え方につきましては、そもそも現在、国民年金に加入して基礎年金を受給したとしても、個々人になった場合、基礎年金だけで本当に生活ができるのか。単身者の場合に憲法で保障される「健康で文化的な最低限度の生活」を本当に維持できるのかどうかという水準は極めて疑問であると考えております。
したがって、たとえ短時間のパート労働であっても、社会的貢献をなしてきた労働者の老後の生活安定を図るべきであって、被用者年金への加入は義務付けられるべきであるという考えを持っております。
医療保険につきましても同様でして、今回「本来被用者保険に加入すべき被用者でありながら、地域保険に加入し」という御質問になっておりますけれども、質問自体に非常に疑問を呈さざるを得ません。
本来、被用者保険に加入しなければならないとお考えであるならば、基本的に違法であることの是非を議論する意味がこの審議会であるのかと考えております。むしろいかに完全適用に向けて施策が講じられるべきかということをこういった審議会では議論をしていただきたいと考えております。仮に就労時間により猶予されている現在の労働者であっても、「健康で文化的な最低限度の生活」の確保に向けて加入の促進が図られるべきであると考えております。
新たな基準の在り方につきましては、現在の4分の3等々の基準につきまして、それを策定する目的が理解できておりません。先程も申し上げましたように、雇用する労働者のうち、極めて短い日雇いであるとか極めて短時間の労働者を除けばすべての労働者を適用対象とすべきであると。例えば現行であれば40時間のうちの4分の3、30時間もしくは20時間と切った場合に、29時間の者と19時間の者と30時間の者、20時間以上の者を合理的に分ける理由が我々には理解できないところでございます。
なぜ社会保険制度の適用拡大が必要かというところにつきましては、これは組織内での論議もまだ完全ではありませんけれども、現在日本は少子高齢化社会に入っております。加えて日本は既に人口減社会に入っていて、生産年齢人口が減ることが懸念されている。もともと社会保険の目的は、リスクを社会全体で分散して負担しようという考え方に基づいていると考えております。
その考えに基づくのであれば、なるべく多くの方に少しでも多くの分担をしてもらうのが社会保険の考え方であると考えており、たとえ短時間のパート労働者であっても、パート労働で得られる賃金の中から社会保険料を負担する。当然そういう者を雇用する企業側にも負担を求めていきたいというところでございます。そういった方々全体で構成されるのが社会だと考えております。
一部に今後の非正規労働者に外国人労働者の受け入れ云々という御議論もあるようですが、これはちょっと突拍子もない話です。結局、外国人労働者を受け入れても、その利益は日本の国内には還元されず、外国に送金されてしまっては日本の経済力はもっと低くなるのではないかと考えているところでございます。
少し飛びますけれども、「質問2.パート労働者の就業実態・雇用管理の実態について」でございます。
パート労働者につきましては、先程も申し上げましたように、オペレーター業務であるとか清掃等の業務が多く、正社員の業務とは異なっているものが非常に多くなっております。したがって、人材活用の仕組みそのものも正社員とはかなり異なっております。ただし、休日労働も含む時間外労働の発生などについては正社員と変わらないという認識を持つ者が非常に多くなっておりまして、これはお手元に配らせていただいた資料の調査結果の概要にも載っておりますけれども、仕事の責任の範囲についてもパート労働者の約半数、49.5%が「正社員と同じ」と回答しております。
企業側の認識はお手元の概要には載っていないのですが、私どもが実施しました先程申し上げた300社に行った企業調査の中では、回答214社中130社において作業方法等の標準化されている仕事については正社員もパートも同様に行うと回答しております。
また、正社員が行っている仕事と全くもしくはほとんど同じ仕事をしているパートがいるかどうかという回答につきましても、「多数いる」が29.9%、「一部いる」が53.3%回答しており、正社員と同等の仕事をしているパート等はいないとの回答はわずか13.6%にすぎないという結果になっております。したがって、パート労働者であっても正社員と同様の仕事をしていると我々は認識しているところでございます。
更に、パート労働者でも労働時間が長い者と労働時間が短い者で雇用管理が分かれるかどうか、更には社会保険の適用があるかというところにつきまして、これは企業調査の結果ですけれども、法的に権利を有するパート等についてはすべてに適用していますという回答を92%以上得ております。
更に、パート等への適用の理由なのですけれども、パートで働く理由、これは5年に1回の継続調査をしております。そこで今回一番大きく変わってきたのは、パート労働者はかつて確かに「家計の補助」という回答が一番多かったのですが、これは2つ以内の複数回答になりますけれども、パート労働者のうち43.6%が「主たる生活費」であると回答しております。なお、週35時間を超えるパート労働者、冒頭で申し上げるのを忘れましたが、ここでいうパート、非正規、準社員等々、これはそれぞれの企業等においての名称をそのまま適用しております。と申しますのは、何時間以上をパートとする、何時間以下をパートとする等の区別ができませんので、すべてパートといってもフルタイムパート、いわゆる契約社員に近い方も中には含まれております。
「主たる生活費」と答えた者が43.6%、週35時間を超えるパート労働者、これはもうパート労働者と言いつつもほとんど有期契約労働に近い方だと思いますが、この方たちでは60.6%が「主たる生活費」と答えており、逆に「家計の補助」と回答した者は37%と4割をもう既に切ってきている。「主たる生活費」と「家計の補助」が逆転しているというのが、5年前になりますけれども当調査の一番大きな結果だと認識しております。
また、年収が130万円に届かないようなパート労働者のいわゆる就労調整については、企業調査においても就労調整を必要とする者はいないとの回答が過半数となっているのが非常に特徴的だったと認識しております。
働く側もどうなのかという認識につきましては、質問3の?の回答で示させていただいたのですけれども、非正規労働者全体のうち、働く理由が「主たる生活費」と回答した者の場合、48.3%が正社員になりたいと希望している。正社員になりたいと希望している者が130万円の就労調整を行うとは考えられませんので、概ねパート労働者にあっても就労調整をせずに働いて、社会保険の適用を受けたいという者が多くなっていると我々としては認識しているところでございます。
今後、パート労働者への適用拡大が行われた場合にどのようなことが懸念されるかという回答につきまして、我々としては、いわゆる直接雇用が減るのではないかということを一番懸念しております。
と申しますのは、現在、先程申し上げた通信建設関係の職場においては、一人親方と呼ばれるいわゆる技術者がおりますけれども、個人での請負契約をすることによって仕事を得ている方々がいます。当然ですが、この方たちに関しては個人事業主という扱いになりますので、社会保険の適用はございません。
ここにつきまして今後さらなる職場、極端な話、オペレーター業務であるとか清掃業務に関してまで個人請負が適用拡大されるのではないかと我々としてはいささか懸念しているところでございます。
医療保険の関係につきましては、後期高齢者医療制度への負担金等々の問題が生じるということもございますけれども、そもそも後期高齢者医療制度そのものが社会保険としてのリスク分担になっていないのだと。医療費のリスクが高い後期高齢者のみを集めて、それだけで制度を運用するという以上は、公的負担がもっとあって然るべきだと我々としては考えているところでございます。
先程の国民健康保険中央会の考え方もございますけれども、本来、被用者保険でカバーすべき労働者を地域保険である国民健康保険に加入させておくこと自体が、まず社会保険としてのリスク分担になっていないと考えているところでございます。
このような適用拡大をした場合に企業がどのような対応をとるかという事業主側の対応の予測を質問でいただきましたが、残念ながらこういった問題について事業主側と詳しい話し合いはしておりません。したがって、予測することは極めて困難であります。
ただし、情報労連内においては90%以上の企業において適用対象者については社会保険に適用させているという実態からも、違法あるいは脱法行為があれば我々としては労働組合として取組みますし、それを指導していただくのが行政の役目であると考えているところでございます。
最後に、今後適用拡大した場合にどのような施策が必要かという問題につきましては、企業規模等を考慮した激変緩和策、これは中小企業のみに限りませんけれども、やはり一定の大企業であってもパート等の雇用労働者数が多ければ、かなり経営的な打撃が大きいと思います。したがって、企業規模等も含めながら、何年間かかけての移行も含めて、激変緩和策は必要であると考えますけれども、社会的リスクを分散させて負担するという社会保険の原則を踏まえるならば、すべての企業等に適用される制度であると考えております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、ただいまのお話につきまして、御意見、御質問がお有りになる方はよろしくお願いいたします。
○小島委員 基本的には被用者については適用拡大をすべきだという意見でした。
 このアンケート調査は、連合が各構成組織を通じて実施した際、調査項目をそろえるなど、協力していただきました。
 質問は2つです。現在、情報労連加盟の企業では、現在の適用要件についてほぼ確実に対応しているということでありましたが、連合と一緒に行った調査では、通常労働時間の4分の3、週労働時間にすると30時間未満でも厚生年金あるいは健康保険適用をしている比率が、極めて高い結果が出ていました。これは幾つかの要因があると思います。
 1つは当該労働組合が労使協議の中でパート労働者、短時間労働者の処遇改善を行い、社会保険適用に関しても、そのような交渉も行っているためだと思います。情報労連加盟の組合も、企業の労使協議の中で、現在の適用要件である4分の3未満で働いている短時間労働者についても適用を行う労使交渉を行っている事実があるのかということが1点目の質問です。
 2点目は、先程回答書の5ページの?の質問に対する回答で、パート労働者の適用拡大を実施した場合に事業主がどういう行動をとるのかについて、事業主が、労働者を直接雇用から、個人請負等の雇用形態への切替えを行う懸念があるという回答でした。これは一般論として言われているのか、あるいは情報労連加盟の企業でそういう動きがあるのかどうか教えて下さい。これは回答書の6ページで、事業主が他の対応をどうとるのかということについては、特段まだわからないという回答でしたので、5ページについては、一般論として指摘されているのかどうかという質問です。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 縄倉局長、お願いいたします。
○情報産業労働組合連合会 まず、4分の3以上をクリアーしている者は、確かに92%以上適用されておりますけれども、それ未満についての適用を企業がどのように考えているかというところにつきましては、残念ながら情報労連の調査の中では明らかになっておりません。 
 しかしながら、情報労連の中の大手の組合においては20時間を超えた者については適用という取組みをしている組合もありますので、その比率がどれくらいであるのかというのは手持ちのデータにはございませんが、雇用保険の時間数である20時間を超えた場合には、社会保険も適用というような取組みをしている組織も中にはございます。しかしながら、残念ながら20時間未満で適用しているところはほぼ皆無に近いというのが実態になっております。
 請負化の関係のところで、これは一般論なのか、それとも社会保険を適用した場合なのかというところですけれども、請負化の傾向は社会保険の適用有無で請負化が進んでいるというよりは、個々人の業務の性質上、請負化が進んでいるという実態だと考えています。
 しかしながら、請負化が非常に加速している、多くなっているものですから、具体的な形で言いますと、まず委員の皆さんもそうだと思うのですが、個々人の家庭において電話工事を依頼した場合、NTTもしくはKDDIの電話の回線を引いている方が電話回線をお願いしたとしても、まずNTTやKDDIの社員が来ることは極めて稀であります。基本的にはそれらの業務については、業務委託を受けた会社が請け負うのですが、更にその会社が担当者をエリア別に分けて、そのエリア別の担当者が行くという形をとっておりまして、今、その担当者の個人請負化が非常に進んできているというのが実態です。
 その理由の1つが、個々人の家庭の電話工事をやる場合には、光回線などの新しい関係の工事は直接雇用の社員が行く場合が多いのですけれども、従来の電話回線、いわゆるアナログ回線を工事するような場合は60歳定年後再雇用の者を向かわせる場合が非常に多く、その場合にはむしろ再雇用とするよりは個人委託、個人業務の請負としている場合が多数見られます。そのような場合には基本的には社会保険の適用を避けるというよりは、再雇用であるがゆえに個人請負化が進んでいる部分ではあると思っています。
 ただ、今後社会保険の適用を拡大した場合に、今、既に個人請負化の実態がある以上、個人請負化の拡大が懸念されるということを表明したまでです。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 小島委員、何かございますか。
○小島委員 個人請負は場合によっては「偽装請負」というようなことも懸念されるので、そこについてはきっちりと労働組合の立場でチェックをお願いしたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 他に御意見、御質問はございますか。
 杉山委員、どうぞ。
○杉山委員 提出資料7ページ目に記載のある、適用拡大に対する影響を緩和する方策の中で、企業規模等にかかわることなく全ての企業を対象に適用拡大すべきとの考えをお持ちだとお伺いいたしました。激変緩和として考えられる方策、期間など、何かお考えがもう少しあればお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤部会長 よろしいでしょうか。
○情報産業労働組合連合会 激変緩和の具体的な施策について組織内で論議したことはございませんけれども、考えられるものとしては、パート等の雇用比率が高いものについては、やはり経営への影響が大きいだろうと考えておりますし、もう一つ加えなければならないのは事業規模、会社の経営規模等々にもよりますが、大企業にあっては社会的責任、企業は社会の公器であるという考えを我々としては持っておりますので、企業としての社会的負担を求めていきたいと思いますが、それによって経営が成り立たなくなる中小企業等々についての激変緩和策は必要であろうと考えます。パート等の雇用規模の側面から検討することと同時に、会社の経営規模等から検討するという2つの側面から検討する必要があるだろうとは考えております。
 しかしながら、原理原則論を言わせていただければ、本来、社会保険はリスクの社会的な全員での分担ですから、すべての企業に適用されるべきと考えているというところです。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 他にございますか。中島委員、どうぞ。
○中島委員 資料15ページに「非典型労働者の多様化と企業のスタンス」として、パートの非正社員を活用する上での企業側の動機として、良質な人材の確保と記載があります。要するにより長くベテランの社員に働いてもらいたいということがあると思いますが、企業側としては、そういう面からのパートの非正規社員の社会保険適用について、どのように見ていらっしゃるのかを補足していただけないでしょうか。
○遠藤部会長 お願いいたします。
○情報産業労働組合連合会 先程申し上げましたように、主に職場の中で比較的現場業務を行う清掃あるいは食堂の調理補助のような業務につきましては、余り良質な人材を確保したいという回答はなかったのですが、オペレーター業務であるとか技術者の業務に関しましては、やはり技術力であるとか、オペレーター業務に関しましては、豊富な商品知識であるとか、顧客のおっしゃられる内容を的確に把握し、それを適切な部署につなぐというところも含めて、専門的な知識を求められる業務に関しては、良質な人材を確保したいというのが企業側の本音だということは、これらの調査結果の中から読み取れているところでございます。
 大変申し訳ございませんが、お手元に配っております資料はサマリー版でございまして、実際の資料としては200ページを超える冊子になっておりますので、今、申し上げた内容についてはお手元のサマリー版からは読み取れないかもしれませんけれども、企業側からはそういう回答が得らえていることを補足したいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 中島委員、よろしゅうございますか。
 ありがとうございました。
 他に御質問、御意見はございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、特に御質問もないようでありますので、これにて情報産業労働組合連合会からのヒアリングを終了させていただきたいと思います。
 縄倉政策局長におかれましては本日お忙しい中をどうもありがとうございました。
 本日のヒアリングは終了させていただきます。お越しいただきました団体の皆様、本当にありがとうございました。
 引き続きまして、平田委員からのプレゼンテーションに移りたいと思います。
当部会でもパート労働者の就労の実態であるとか、パート労働者の方々が社会保険適用についてどういうふうに考えておられるのか、その辺りのところを明らかにするべきだというような御意見もございました。
平田委員はこうした実態把握に関しまして蓄積をお持ちでございますので、本日は平田委員から主婦のパート労働者の実態についてお話しいただければと思っております。
それでは、平田委員、よろしくお願いいたします。
○平田委員 ありがとうございます。株式会社アイデム人と仕事研究所の平田と申します。
 今、御紹介にあずかりましたように、主婦パート、アルバイトさんの実態ということで、今回のヒアリングに際しましても、実際に適用拡大を受ける人たちはどのように考えているのか、あるいは第3号被保険者になっている方々がどうなのか、そこを知りたいという御意見があったかと思いますが、それを束ねている団体がなく、かつパートさん個々人の方にお越しいただくのも非現実的というところで、私どもの方に御依頼をいただきまして今回は発表させていただく次第でございます。
 では、当社について若干御説明させていただきますと、株式会社アイデムという会社は新聞折り込みの求人広告を発行することを端緒といたしまして、既に40年くらいとなる会社でございます。新聞折り込みというのは折り込みのエリアを非常に限ることができる、つまりパート、アルバイトを雇用したい企業さんが自社から歩いて、あるいは自転車で通える人を雇いたい場合に、そういったエリアに住んでいる方だけに求人広告を出せるということで、そういった点から特にパート、アルバイトの雇用において非常に活用されてきたことがございます。
 つまり、私どもの広告のお客様はパート、アルバイトさんをたくさん活用されている企業様ということで、これは平成9年からになるのですが、「パートタイマー白書」という形で実際にパートさんを雇用している会社の実態であるとか、途中からはパート、アルバイトとして働く人にも調査対象を広げまして調査を続けてきております。
 本日はそういった調査の中から、最近の調査結果、それも厚生年金の適用拡大に関するところ、第3号被保険者に関するところを御説明できればと思っております。いずれにしましても、私どもが実施した調査結果から得ている情報になりますので、そのような観点で聞いていただければと思います。
 今回、短時間労働者の適用拡大ということなのですが、短時間労働者というのは皆さんも御存じのとおり、非常に多様な方が含まれています。
 昔は主婦のパート労働という形で、私どもの広告媒体にもパートさん募集というようなことが多く出ていましたけれども、今、男性の世帯主の方も短時間労働者となっているケースがありまして、そこまで含めますと非常にばらけてしまいますので、今回は第3号被保険者の適用拡大ということもありますので、あえて主婦パートのところに絞りまして、資料を作成しておりますので、そちらも御承知いただければと思います。
 お手元に資料を御用意してございますが、資料の御説明を先に申し上げますと、全部で3部構成となっております。
 資料3−1の「主婦パート〜どのような人たちか?〜」となっているものを説明の主な資料としまして、資料3−1をご覧いただきながら、併せて資料3−2あるいは資料3−3をご覧いただくというように両方を見ていただければと思います。
ちなみに資料3−1「主婦パート〜どのような人たちか?〜」とある表書きのところに「参考」とありますが、このアンケート調査結果より作成をしております。
具体的には資料3−2の方ですけれども、これは「平成22年版パートタイマー白書」というところで、「主婦パートの実態と今後の可能性」というテーマで調査をしておりますが、そこからの調査結果をそのまま抜粋しているものですので、資料3−2の方は定量的なデータをグラフ、表等で示している資料です。
一方、資料3−3の方ですが、「平成19年版パートタイマー白書」で、「労働時間と社会保険」ということで調査しておりますので、その自由回答を主に使用しております。
この自由回答につきましても、こちらで意図的なフィルターがかかりませんように、回答いただいた自由回答をすべて列記しているものとなっております。ただし、資料3−3の表紙をご覧いただくとわかるのですけれども、見やすいように主婦パート、それから、シングルのパートさんの社会保険に関する自由意見ということで、加入したい理由、加入したくない理由の自由意見を、子供さんがお有りになる方、いらっしゃらない方、シングルの方とそれぞれ分けて並べているという資料構成になっております。
では、資料説明が長くなりましたが、本題の中身の説明に入っていきたいと思います。
 資料3−1の2ページ、「主婦パート〜どのような人たちか?〜」ということで、まずはこれと併せて資料3−2の方を開いていただければと思います。
資料3−2の方ですけれども、「パートタイマー白書」という私どもの調査報告書から抜粋しているものですが、この回答者がどのような者であるのかということを2、3ページ目のところに記載してございます。
この「調査概要」の左側のページ、これは企業調査の方ですので、今回はこちらのデータは資料としては掲載しておりません。
一方、3ページ目、右側の方ですが、これはパート、アルバイトとして働いている御本人に対する調査ということで、実際には20歳以上の既婚女性1,030人に聞いた調査結果が4ページ以降に出ているというような形でございます。
そういった20歳以上の既婚女性ではあるのですけれども、これも回答を見ていると非常に多様だと改めて思います。お手元の資料3−1の2ページ目の一番上のひし形のところに多様な人たちと書いていますが、どう多様かと申しますと、家庭環境であるとか、家族構成であるとか、就労意向であるとか、キャリア志向であるとか、本当にいろいろな人が主婦パートということで一括りにされているなと感じます。ですから、全体を一括りにして考えるのは非常に難しいなと思うのですが、余り詳細にしても仕方がないということで、今回は大きく年齢階層と子どもの有無という2つでクロス集計した調査でございます。
主婦パートの方々なのですが、先程の情報労連さんの方でも少し御発表がありましたけれども、働く目的がどうかということです。働く目的に関しまして、資料3−2の4、5ページですが、全体的に見ますと家計の維持のために働いているという方が35.9%となっております。
家計の維持ということをどのように定義したのかと申しますと、最低限の生活費を稼いだり、ローン返済などを行うと定義いたしまして、このために働いていると回答された方が、先程の1,030人の方のうち35.9%でした。
一方、家計補助、つまり将来に向けた貯蓄ですとか教育費などの支払いを行うために働いているとされた方は44.4%でした。
生活向上、つまりレジャーや趣味などに必要な費用を増やすために働いていると答えられた方が18.8%という結果でした。
時系列で見ますと、10年くらい前までは生活向上というイメージで働いている方が非常に多かったのですが、やはり家計を支えるという理由が増えているという印象がございます。
今回の調査ですけれども、家計維持で働いている方、つまり最低限の生活費やローン返済のためということで働いている方は、子どもがいらっしゃる方、それから、20代に多いという結果が出ております。
一方、生活向上、つまりレジャーや趣味などに関しましては年齢階層が上がるほど、やはり多くなっておりまして、60代の結果だけ見ますとこれが29.4%で、全体の18.8%から見ると、年齢層が上がると生活向上、レジャーや趣味などのためという人がかなり増えているというところでございます。
続きまして、労働時間なのですが、資料3−2の方は6ページ目でございます。表1.15というものがあるのですが、これは実際にパートとして働いている方に週の労働時間は何時間ですか、大体週何時間くらい働いていますかと聞いたものをそのまま表に表しているものです。
これをご覧いただきますと、一番多いのは1日5時間、週5日勤務で、12.7%が一番多くなっております。その後が1日6時間、週5日なのですが、全体的には概ね週20〜30時間での勤務者が多いというところで、今回の適用拡大の検討範囲内で働いている方が多いという結果になっております。
そういった方々の年収はどのくらいかということですけれども、7ページ目の図1.16「年収」というところですが、実際には65万円未満で働いているという方が25.1%、65〜90万円未満という方が26.8%、更に90〜103万円、103万円というのはいわゆる税金の配偶者控除のところになりますが、この方が24.9%で、全体の約4分の3が103万円以内で働いているという結果になりました。
一方、103万円超〜130万円未満というところで見ますと14.5%で、それ以上働いている方は非常に少ない。150万以上という方は第3号被保険者を意識して手取りが減らないくらいで働かれているのかなというところです。
では、103万円の人はどれくらいの時間働いているのだろうということなのですが、これは全国調査ですので仮に時給700円として換算いたしますと、週30時間働き、年間50週あったとしますと、これで105万円になりまして、週20時間50週を700円で働いたとすると70万円くらいの年収になってくるという感じです。
ちなみに自社で働いているパートさんが103万円以内だと回答された企業さんは28.8%ということで、3割くらいの企業さんは自社のパートは全員年収103万円以内だとお答えをされています。
続きまして、資料3−2の8ページ目になりますが、これは回答いただいた主婦の方々に御主人の年収がどうだったかということを聞いております。
平成21年の年収について、平成20年に比べてどのようだったかと伺っているのですが、「とても減った」「やや減った」が45.6%になりました。平成20年はいわゆるリーマンショックが起きた年かと思いますけれども、その辺りもちょっと影響しているのかなというような回答結果になっております。
その後、そういった方々に配偶者の年収減に伴って働き方を変えましたかと聞いているのが9ページの表1.20のところでございます。
表の一番上のところが計になりますが、「働き方を変えたかったが、事情があり変えられなかった」という方が24.7%で一番多い結果となっているのですが、ここも年代と子どもの有無によって回答に変化が見られましたので、変化が見られたところを掻い摘んで御説明したいと思います。
具体的には「働き方を変えたかったが、事情があり変えられなかった」が全体としては一番多いものですけれども、そこの項目を縦に見ていただくと年代別の回答分布が見えるのですが、この回答では40代に多いという結果になっております。
一方、「今まで働いていなかったが、働き始めた」という横の回答選択肢ですが、これは30代に多く、20代や40代に比べて30代が今まで働いていなかったが働き始めた、いわゆるM字の底の部分が少しこれで上がったんだろうかという、そんな解釈をいただければいいのではないかと思います。続いて、「現在の勤務先での労働時間を増やした」というのは20代に多くて、50代、60代は全然いないのですけれども、30代、40代に比べて倍以上の回答になっておりまして、この辺りに逼迫度が、もしかしたら現れているかなという感じはいたしました。
「とくに働き方を変える必要はなかった」というのが一番右の合計の1つ手前のところにございますが、これが全体としても一番多くはあるのですけれども、この回答分布を縦軸で見ていただきますと、やはり50代、60代以降でこれを選んだ方が多く、全体で44.3%なのに比べて50代が61.0%、60代以上が77.8%という形になっております。
一方、子供の有り無しでご覧いただきましても、「とくに働き方を変える必要はなかった」については、やはり子供さん有りと子供さん無しでは随分差があるのが見て取れるのではないかと思います。
続きまして、資料3−2の10ページになりますが、こちらは主婦パート御本人に年収制限をしていますかと直接聞いた回答結果です。
これは「上限を設けている」、つまり年収制限をしているという方としていないという方がほぼ拮抗するような半々の数字となりました。
11ページ目ですが、では年収制限をしている方に、その年収制限をなぜしているのですかと聞きました。その回答結果が下の表になるのですけれども、年収制限をしている理由としましては、所得税の非課税限度額、配偶者控除の適用を目的としてという方が一番多く、全体で41.0%となっております。一方で、第3号被保険者の資格保持に関しましては24.2%という結果になっております。
資料3−1の3ページ目なのですが、御参考ということで平成10年、ちょうど10年くらい前のパート白書においても同様に非課税限度額への留意について聞いているのですが、その時は、質問として年収が103万円を超えることについて気にしているのか、年収調整しているのかと聞いているのですが、103万円を超えることを気にしないという方が20.7%、調整しているという方が41%、その内超えないように年収調整しているという方が30.5%、超えそうになったら制限するという方が10.5%という内訳でした。
一方、超えることはないので気にしません、103万円を超える働き方はあり得ないですと答えている方が36.8%という結果になっております。御参考までということで添えさせていただきました。
続く資料3−2の12ページ目になりますが、これは仕事に関する今後の意向について聞いたところを抜粋しております。
まず、今回の調査はパートで働いている主婦の方に聞いているものですが、今後の正社員意向を聞いています。正社員として働きたいですか、どうですかということなのですが、具体的には図4.2のグラフと、次の13ページの表に掲載しておりますが、12ページ目のグラフの方をご覧いただきますと、やはり正社員として働きたいという方は20代で多く、30代、40代、50代、60代と年齢が上がるほどに働きたいという方が減り、働きたくないという方が増えていく。わからないという結果は、各年代とも概ね3割くらいという結果になりました。
働きたい、働きたくないというものを、働く目的ですとか、子どもの有無ですとか、仕事における能力発揮等でクロス集計をしたものが次の13ページの表4.2のところになりますが、やはり働きたいという方は、先程の冒頭で御紹介しました働く目的が生活維持のために働いている方のところで一番高くなっております。次が家計の主たる稼ぎ手であるという方で、パートで働いている人がやはり正社員になりたいと強く要望されているところです。
また、子供の有無で見ますと、子供さん有りの方で正社員として今後働きたいという方が35.1%なのに比べて、子供さんがいらっしゃらない方については24.8%で、こちらもちょっと差が出ている結果かなというところです。
一方、子供がいらっしゃっても正社員として働きたくないという方が35.4%いるわけなのですが、子供さんがいらっしゃらない方で働きたくないという方は41.3%おり、比率が更に高まるという数字となっております。
続きまして、14ページ目になりますが、このグラフは年収制限をしている人に年収制限が必要なくなった場合にどのように働きたいですかと聞いた結果です。これは社会保険の適用拡大、配偶者控除の廃止等が実施された、そういった理由で年収制限が必要なくなった場合にということで仮定しておりますが、それに関しましては「パート・アルバイトのままで、労働時間を増やす」とした方が44.0%、「とくに働き方は変えない」とされた方が31.7%という結果でございました。
その次、15ページ目になりますが、こちらに関しては年収制限の必要の有無ではなく、子供さんがいらっしゃる方に、子供さんが成長したら働き方をどのように変えていきたいですかと聞いた結果です。子供さんが成長された場合には、パート、アルバイトのままで労働時間を増やしたいという方が39.7%、パート、アルバイトではなく正社員として働きたいという方が26.5%でした。一方で特に働き方を変えないとされた方は24.2%という結果となりました。
最後のページなのですけれども、こちらに関しましては、今の2つの調査結果を比較したグラフになっています。
つまり主婦パートの方々に、どういう場合にどのように働きたいですかと整理したものです。具体的には、収入を制限する必要がなくなった場合に、パート、アルバイトのままで労働時間を増やしたいという方が、グラフの一番右側になりますが44.0%、子供が成長した場合にパート、アルバイトのままで労働時間を増やしたいという方が、39.7%、親の介護や看護の必要がなくなった場合にパートアルバイトのままで労働時間を増やしたいという方は21.2%となっております。
グラフの固まりとしては左から3つ目ですが、パート、アルバイトではなく正社員として働きたいと回答した人は収入を制限する必要がなくなった場合よりも、子供が成長した場合で一番高くなっているという辺りが見どころかなと思っております。
以上、今回の適用拡大を意識して調査したものではございませんので、多少馴染まない部分もあったかと思いますが、ご参考になればということで付けさせていただきました。
あと資料3−3がございまして、それは先程も御説明しましたように、自由意見が列挙されているところですが、ここから若干読み取れたところを簡単に申し上げたいと思います。
まず、自由意見の割合を申しますと、加入したくないという方と加入したいという方は、ほぼ同数程度ございました。
資料3−3をご覧いただきますと、最初に加入したくないと回答した方で、子供さんがいらっしゃる方の自由意見が並んでおりますが、これを年齢別に並べ替え、併せて子供さんの年齢を一緒に聞いておりますので、それについても整理をしております。
これを見ますと、より若年層の中で、年金に加入したいも加入したくないもよくわからない、何も考えていない、不安がある、もらえるかわからないというような声が多く見受けられます。また配偶者の扶養に入っていた方が得であるとか、自分で払えないというような声もございました。
これは子供さんの有り無し等でいろいろと分けてみましたが、特に自由意見の中では大きな差は見受けられなかったかなと思います。
一方、加入したいと回答された方ですけれども、具体的には10ページ目以降に、加入したいと回答された方の自由意見を並べてございます。国民年金はあてにならないであるとか、厚生年金の方が将来安心な気がするというような意見が若干目立つように思われました。あとはもらえる年金額が違うからであるとか、将来老後の備えとして安心したいというような意見が多く見受けられました。この辺りは後ほどご覧いただければと思います。自由意見につきまして、読み取れた部分を御報告いたしました。ありがとうございます。
以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。非常に重要な資料だったと思います。
ただいま御報告を受けましたけれども、いかがでしょうか。何かコメント、御質問はございますか。
中島委員、どうぞ。
○中島委員 資料に、子供が成長した場合にはとの記載がありますが、子供が成長した場合というのは大体何歳くらいを想定していますか。
 また、仮に託児保育があれば働くという方が相当いるかと思われますが、どうお考えでしょうか。
○遠藤部会長 お願いします。
○平田委員 調査においては何歳になればというような聞き方をしておりませんので、回答者の方が厳密にどれくらいの年齢を想定されたのかはわからないのですが、私はこのような調査の他に、主婦のパートさんへの個人調査といいますか、実際に働いている方の声を聞き、それを記事にするというような仕事もしておりまして、そういった観点からお答えいたしますと、大体、小学校高学年や中学生くらいになれば働けるという状況になるのではないかという印象があります。
 と申しますのは、幼稚園や保育園であれば子供さんを預けて働きやすいと思いますが、学童になると延長保育が期待できなくなるので早く帰らなくてはいけないですし、小学校4年生以上になるとこの学童が期待できないので、お兄さん、お姉さんがいない子供さんですとか、ちょっと家に置いておくのが怖いなというお母さんは働くのを制限してしまったり、あるいは、子供さんのクラブ活動のつき合いなどでミニバスケの遠征について行かなければならないであるとか、そういう様々なことにより、逆に働く時間がとれないといった状況が生じます。これが中学生以上になるとぐっと自由になって働くことに非常に前向きになり、かつ自分自身も働きたいというような意向を強められるといった印象を持っております。
託児保育に関しましては、これも非常に地域差が多いかと思いますが、学童が小学校3年生で終わってしまうことに関して、実はその先からが大変になるというような声を聞くことが多いように感じております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 中島委員、よろしいでしょうか。
 佐藤部会長代理、どうぞ。
○佐藤部会長代理 どうもありがとうございました。
 幾つか教えていただきたいのですが、配付の資料だと3−2の14ページのところで、就業調整が必要になったらどうしますかという質問で、労働時間を増やすという人が非常に多いということなのですけれども、労働時間を増やす人と、変えないであるとか減らすという人に分かれるのは、どのような特徴があるのかということです。どのような人が労働時間を増やすと言っていて、どのような人が変えないであるとか減らすと言っているのかということと、それに関わって、他の調査に比べて減らすであるとか変えないという人が少ないかなという印象があり、これは、適用基準が今の30時間から20時間になった場合というような聞き方ではなく、適用基準拡大というような形だけで聞いているのか、その辺りの聞き方の影響も多少あるのかなと思うのですが、そこを教えていただきたいということが1つです。
 あともう一つは、もしお分かりになればですが、今、主婦パートで働いている人も多分学校を卒業した後はフルタイムで働いていた期間があるのではないかと思います。この期間は社会保険に入っていたわけですが、社員として働いていた勤続年数を聞いたことがあるかどうか。つまり10年くらいは働いているのではないかという気もするので、結構そこが大事ではないかと思っておりますので、そのようなデータをお持ちかどうかが2番目です。
 3番目は、非常に大事な資料3−3で、社会保険に入りたい入りたくないというところで御説明のとおりだと思うのですが、やはり入りたくないという方はよくわからないであるとか、あるいは短期的に見て手取りが減るからであるとか、損をするからというような、知らないということと短期的判断の人が多いかなと思いました。
 加入したいという方は、将来の年金が増えるからであるとか、事業主負担もあるので保険料が得であるとか、ある程度制度を理解した上で、かなり全体の仕組みを考えて答えているという印象があるので、そういった意味では、もう少しきちんと説明すると賛成という人が増えるのかなというような気がするのですが、そういう理解でよろしいのかどうかというのが3つ目です。
○岩村委員 済みません、追加で佐藤委員の2番目のご質問に関連してですが、自分は社員で働いていて、かつ社会保険の適用を受けていたという経験がある人とない人で、社会保険に加入したい、したくないというものの差が出てくる可能性もあるので、同じことになるのですが、その点はデータがあるのでしょうかということです。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 お答えになれるものとコメントでも結構でございますので、お願いいたします。平田委員、どうぞ。
○平田委員 まず、御質問の1点目で、収入を制限する必要がなくなったらどのように働きたいか、どういう人が労働時間を減らすとしていて、どういう人が労働時間を増やすとしているかということなのですが、これはいろいろとクロスをかけているのですけれども、特徴的なものが出たものだけ白書に出しておりますので、そういう意味では、これを集計したときのことが定かではないのですが、結果として出ていないということは、特に特徴的なことはなかったのではないかと推測いたします。
 また、労働時間を減らすという方が非常に少ないというのはおっしゃるとおりで、3%未満しかおりません。聞き方についてですが、調査票を持っていればよかったのですけれども、資料3−2の14ページの上の方に5行ほど解説があると思います。この中に「もし、『配偶者控除・配偶者特別控除の廃止』や『社会保険の適用基準の拡大』が実現した場合、働き方をどのように変えたいか」という記載がありますが、これは概ね質問した際の文言とイコールでございますので、このような聞き方をした結果ということになります。
 2番目といたしまして、主婦パートの方が正社員として働いた年数ということなのですが、これもいろいろ聞いておりますので、全部洗えばデータとしてある可能性はありますので、ちょっと見てみたいと思います。
 一方で、それを類推できるような情報といたしまして、実際に主婦パートの方に正社員として働いていた経験がありますかということだけなのですが聞いたところ、これは9割の方があるとお答えになっていたので、非常に高いという印象を持ちました。
 また、先程の自由意見の中に、厚生年金に以前入っていたので入りたいという回答も存在いたしますので、そういう観点で見ている方はいらっしゃると思います。
 3点目で、短期的に判断されている方、制度を理解している方と理解していない方によって、加入したい、加入したくないという意見が分かれるのではないかということですが、そのような印象は確かに持ちます。やはり加入したくないという方は、今の収入が減ることが今の家計にとって非常に厳しいという回答が非常に多いのだと思います。長期的あるいは正しい理解といいますか、年金に対する把握の仕方、感じ方ということなのかもしれませんが、加入したいという方は、やはり将来の安心あるいは老後についてということで挙げられる方が非常に多いと見てとれると思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 岩村委員、佐藤部会長代理、何かコメントはございますか。よろしいですか。
他にどなたかいらっしゃいますか。藤原参考人、どうぞ。
○藤原参考人 大変貴重な資料をありがとうございました。
 2つ質問と2つ印象を述べさせていただきたいと思います。
 1つ目は、資料3−2の3ページの調査客体の属性の見方なのですが、回答者の内訳の表2のところです。これはきれいに全部5分の1ずつになっているのですけれども、このように予め選ばれたのかどうかを教えていただければと思います。
 質問の2点目は、資料3−1の2ページ目の一番下のところで、主婦パートご本人が年収制限を意識しているか、していないかというところの回答がほぼ半数ということだったのですが、その上の方の主婦パート本人の年収で75%が103万円以内で就労しているということと、参考でお話になった3ページの一番頭のところの平成10年の「パートタイマー白書」では「超えることはないので気にしない」という項目があったということを鑑みますと、年収制限を意識していないの方の中には、103万円以下で必ず働くことになるので意識していない、超えることはないので意識していないという方が多くいらっしゃると考えておいてよいのかという点でございます。
 あと印象は2つでございます。
 1つはやはり主婦パートといいますか、第3号被保険者の方の主婦パートの中で、主たる稼ぎ手という方は少ないということが今回の調査結果でもわかりましたし、私どもの印象としてもそうでしたので、こういう方々の中でセーフティーネットを新たに求めている方はかなり少ないのではないかと思います。勿論働き方によって違いますので、一概には全部言えないと思いますけれども、本来入るべきセーフティーネットに入っていない方は、かなり少ないのではないかという印象を持ちました。
 それから、先程の佐藤委員の御質問等も全く同感なのですけれども、調査主体の方にメリット、デメリットを説明しながら調査するのは、少し酷なのではないかなというのが私の印象です。年金制度の在り方であるとか年金の改革案に関するメリット、デメリットの説明は行政なり政治の役割であり、それをメディアがきちんと広報していただくのが筋なのではないかという印象でございます。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 質問の方が2つありましたので、平田委員、お願いいたします。
○平田委員 まず、御質問の1点目、資料3−2の方の実際の調査対象の子供の有無と年齢がきれいに分かれているがということですが、これはこのような回答分布になるように敢えてしております。それぞれの方々がどのように答えるのかということを見たかったので、敢えてこのようにいたしました。
 2点目ですが、主婦パート御本人が、年収制限はしていないと回答された中には、年収制限をする必要がないという方も含まれるのではないかということですが、これはそのとおりではないかと思います。
 そう申しますのは、65万円以内で働いている方が少なくとも25%いらっしゃり、その方が103万円までになるには40万円くらい増やすわけですが、それを先程の時給700円でやろうと思うと大変な労働時間になりますので、この方が年収制限を意識しているとは少なくとも思えないので、そういう意味では、現状でも年収制限が必要ないという方は多いかと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 他にどなたかございますか。瀬戸委員、どうぞ。
○瀬戸委員 この資料を読ませていただいた印象ですけれども、資料3−3の厚生年金に加入したくない理由のところを読ませていただきますと、今の年金制度に関する不満であるとか、不安や不信であるとか、そういったことを述べられている方の比率もかなりあるような印象であります。要するに、わからないところも確かにあるのかもしれませんが、今の年金制度に対する不安感といったものがあるよう印象でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 小島委員、どうぞ。
○小島委員 資料3−2の4ページ目の働く目的のところで、全体でも、主たる稼ぎ手ではないものの、「生活維持」のために働いているという方の比率が35.9%であり、子供ありでは37.3%、20代では4割を超えているので、この方たちを中心に考えていくべきではないかと思います。
 資料3−2の最後の16ページに今後の働き方の意向について、「パート・アルバイトのままで、労働時間を減らす」と回答されている方の中で、「親の介護・看護の必要がなくなった場合」が一番高い比率の19.4%となっており、ここはどのように理解すればよいのか。親の介護・看護をしている場合、今のパート労働時間でも厳しい中で働いている、これが必要なくなったら更に減らすということは、親の介護・看護のために費用がかかるために家計の補助のために働いているという理解でよいかという質問です。
○遠藤部会長 それでは、質問についてお願いいたします。
○平田委員 こちらに関しましても、なぜ「親の介護・看護の必要がなくなった場合」に労働時間を減らすのかというところまでは聞いておりませんので定かではないのですが、実際には、今、小島委員がおっしゃられたような理由もあろうかと思います。それと親の介護、看護をしている方の年齢層にもよるのではないかと思います。
 つまり、70歳あるいは80歳の方を介護、看護されている方が60歳代だといたしますと、介護・看護を必要としなくなった場合、更に労働時間を増やすのかといったようなことが関係するのではないかという印象を持っております。
 以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 他にございますか。よろしゅうございますか。
特に御質問もないようであれば、これで平田委員から御報告のありました主婦パートの実態に関するプレゼンテーションを終了したいと思います。大変重要な、貴重な資料をありがとうございました。
あと資料4と5がございますけれども、これは過去ここでプレゼンテーションいただいた中で委員から御質問があったものに対する回答でございますので、とりあえずは今回は御説明なしで見ていただくということですけれども、そういう理解でよろしいですか。
もし何か今、コメントがあればお聞きしたいと思います。
佐藤部会長代理、どうぞ。
○佐藤部会長代理 資料4なのですけれども、日本フードサービス協会から出していただいた資料で、1ページ目の1の2つ目のパラグラフで、主婦の内訳については、第1号被保険者と第3号被保険者を聞く設問になっていないということなのですけれども、この前お願いしたのは、5ページ目のところに調査票がありますが、問5で現在の適用状況を聞いております。ですので、問5の回答別による賛成、反対、あるいは問4の回答で主婦と答えた方で問5の回答別による賛成、反対というのは集計が出せるのではないかということです。もし可能であればお願いしていただくとありがたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、事務局にお願いしますけれども、そもそもの趣旨がそうであったということなので、再度御回答いただけるかどうかを聞いていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○梶尾年金課長 今の委員の御趣旨をまたお伝えして、依頼してみたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 資料4、5で他にコメントがないようでしたら、取り敢えずお読みいただくということにさせていただきたいと思います。
 それでは、一応本日御用意いたしました案件はすべて終了いたしました。
 次回の日程等につきまして、事務局から御説明いただきたいと思います。どうぞ。
○藤原年金局総務課長 どうもありがとうございました。
 次回第8回の特別部会の開催日時でございますが、11月17日木曜日に開催する方向で調整をいたしております。詳細につきましては部会長とも御相談の上、追って御連絡を差し上げたいと思います。
○遠藤部会長 そういうことでございますので、次回何をやるかということも含めまして少し事務局と検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、予定より少々早いわけでございますけれども、これにて本日の審議を終了したいと思います。
 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

厚生労働省年金局年金課
企画法令第2係

電話番号: 03−5253−1111(内線3336)

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