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2012年2月1日 第220回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成24年2月1日(水)9:00〜14:02


○場所

厚生労働省専用第18・19・20会議室(17階)


○出席者

森田朗会長 印南一路委員 石津寿惠委員 牛丸聡委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 花井圭子委員 花井十伍委員 
北村光一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員 
万代恭嗣委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 福井トシ子専門委員 佐藤田鶴子専門委員 
<事務局>
外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議事

○森田会長
 おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより、第220回「中央社会保険医療協
議会 総会」を開催いたします。
 まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、田中委員、藤原専門委員が御欠席
です。なお、局長は公務のため、遅れて出席するということでございます。
 さて、本日は、25日まで意見を募集いたしましたパブリックコメントの報告を受けますととも
に、前回までの個別改定項目の修正点を議論いただき、併せて、答申書に添付する附帯意見につ
いて御議論いただきたいと考えております。
 事務局から、資料が提出されておりますので、まず、その説明をお願いいたします。
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。私の方から総−1から総−3まで、少し長くなるかもしれませんが、
御説明を差し上げたいと思います。
 今、会長からございましたように、総−1が、今月25日まで受け付けましたパブリックコメン
トの概要、まとめでございます。
 総−2−1から2−4の参考まで、これがいわゆる短冊、特に短冊の中で変更した部分を特出
しについて参考で書いてございます。
 総−3、これが、いわゆる附帯意見の案でございます。累次御説明を差し上げます。
 まず、総−1をお手元にごらんいただきたいと思います。総−1は、1月18日から25日まで
にいただいた現時点の骨子に対する御意見の集積でございます。
 1枚目、冒頭寄せられた意見の総数というのが出ておりますが、およそ1,300件、そのうち40
歳から64歳の方が一番多いと、それから男性が4分の3、それから医療関係者が4分の3という
ことになっております。
 全体として拝見しますと、中医協における御議論を支持する御意見、それから中医協の御意見
に反対する御意見、それから中医協で既に御議論いただいたものについて意見をいただいている
件というようなものが多うございました。
 次の2ページから3ページ目をごらんいただきますと、意見をお寄せいただく際に、課題、も
しくは視点について、どの番号に該当するものなのかということを書いていただきましたので、
寄せられた方が整理された番号で書いてございます。
 特に多いと思われるのが、重点課題の1−3の救急外来や外来初診の機能分化について、510
件。
 それから、1−4の病棟薬剤師や歯科等を含むチーム医療の促進について。
 それから、4つの視点のI−7と8、生活の質に配慮した歯科医療の推進について、医療技術
の適正な評価について。
 それから、II−2とII−3、患者に対する相談支援体制の充実について、診療報酬点数の
簡素化について等々が100件を超えているということでございます。
 4ページ以降、具体的な御意見をできる限り正確に書かせていただきましたけれども、寄せら
れた意見すべてを網羅的にしているわけではないですけれども、一応、公平にさせていただいて
いるつもりでございます。
 1つずつ御説明すると余りにも時間がかかると思いますので、その中で、特に御意見が多かっ
たものだけ簡単に御紹介をいたしますと、5ページ目、1−3の上から2つ目の再診料について、
これは同旨、類似のものも含めて非常に件数が多うございました。
 次の6ページ目、1−4の2つ目の栄養サポートチーム加算について、これも同旨、類似のも
のも含めて比較的件数が多うございました。
 少し飛んでいただいて12ページでございます。1−7の歯科医療についての基本診療料の問題、
それから1−8のリンパ浮腫の問題と、これも歯科の基本診療料の問題、こうしたものに非常に
類似、同旨のものが多かったと。
 14ページでございます。II−2の最初のポツのところ、これは、院内における相談支援体制
に関するのもの。
 14ページのII−3の最初のところ、栄養管理実施加算に関わるもの、こうしたところが、拝
見しますと、同旨、類似のものが多かったということでございます。
 詳細の御紹介は、重複になりますので、避けさせていただきますが、一応、こういう形でパブ
リックコメントを寄せさせていただいております。我々としては、拝見して、短冊なり附帯意見
に生かしたいと思っております。
 以上が総−1でございます。
 次に、総−2、総−2−1から総−2−4まででございます。ちょっと資料だけを簡単に御紹
介いたしますと、今まで1月27日に御議論いただいた個別項目、いわゆる短冊のその1、その改
定部分を入れ込んだものが2−1でございます。ただし、これでは少し見にくいということでご
ざいますので、そのうちの変わったところだけを、それを含む項目だけを特出しにしたものが2
−1の参考でございますので、本日は、こちらを中心に御紹介をしたいと思います。
 総−2−2、これは1月30日に御議論をいただいた部分、その変更部分を既に入れ込んだもの
でございまして、同じように、変わった部分だけを赤色で含んだ区分をお示ししたのが、2−2
の参考でございます。今日は、こちらを中心にさせていただきます。
 2−3は、歯科関係でございますが、同じように2−3の参考に変更部分。
 2−4が、調剤、後発等でございますが、同じように2−4の参考に変更部分のみということ
でございますので、とりあえず、そうした形で進めさせていただきたいと思っております。
 基本的に、27日、30日にいただいた御意見をできるだけ反映できるように、この短冊、個別項
目について修正をさせていただきました。
 それから、累次申し上げますけれども、大変申し訳ないことですが、いくつか誤植がございま
したので、できる限りチェックをさせていただいて、その誤植についても、いちいち御紹介しま
すけれども、修正をさせていただいております。
 とりあえず、2−1の参考から始めたいんですけれども、実は、2−1の中にも1点だけござ
いまして、参考に入れることが間に合わなかったということで、2−1本体の71ページをごらん
ください。
 2−1本体の71ページの重点課題の2−5、介護保険の訪問看護との整合ということで、これ
は、あくまで私どもの誤植でございまして、第2の具体的な内容の訪問看護療養費、それから、
在宅患者訪問看護指導料のところで、早朝・夜間加算というのがあって、早朝の部分が6時から
9時にいずれもなっております。正解は6時から8時でございますので、申し訳ございませんが、
誤植でございますので、9時を8時に直していただきたいと思います。
 2−1については、そういうことでございます。
 それでは、2−1の参考について、変更があった部分について申し上げたいと思います。
 まず、目次の最後のページでございますけれども、これは、鈴木委員から御指摘があった医療
提供が困難なという言葉を医療資源の少ないということに変えさせていただいているということ
でございます。これは、表題、それから実質的な中身についても同じでございます。
 中身に入らせていただきまして、これは大変申し訳ない、誤植でございますが、16ページ、17
ページでございますが、これは、長時間訪問看護等々についてのものですけれども、例えば16ペ
ージ改正案のところで、赤いところをごらんいただくと、ただし以下です、15歳「以下」となっ
ておりましたけれども、これは誤植でございまして「未満」でございます。
 17ページも同様に「以下」となっておりますけれども、「未満」でございます。大変申し訳ご
ざいませんでした。
 それから、19ページでございます。18ページから病院勤務医の負担を軽減する体制の評価とい
うことになっておりますが、1点、誤植でございまして、19の一番上の14番までとなっており
ましたけれども、糖尿病の透析予防指導管理料というのが抜けておりましたので、この15番を加
えさせていただきました。
 19ページの改正案をごらんいただきますと、これは単にその15を加えたことによって、必要
項目について14ではなくて15にしたということ。
 それから、前回、いろいろな御議論がございました、外来縮小の取組みというものについては、
中小病院というのは、なかなか難しいんではないかということでございましたので、外来縮小の
取組みについては、特定機能病院及び一般病床500以上の病院ということで、ただし、新しく設
ける9から15番だけではなくて、1から15番について実施をするということにさせていただけ
ればと思っております。
 以上が1−2の病院勤務医に関するものでございます。
 次に、24ページ以降、看護職員の看護業務を補助する職員の配置でございますが、26ページの、
特に算定要件の中で、これは、明確化ということでございますけれども、これは13対1入院基本
料を算定する病棟において、看護補助加算1を算定する場合には、看護必要度の基準を満たす患
者を何割以上入院させていることということで、13対1に限るものであることを明確化させてい
ただきたいと思います。
 29ページ、いわゆる複数科受診でございます。再診料の2科目目についてですけれども、これ
もさまざまな御議論がございましたので、明確にさせていただいて、患者が医療機関の事情によ
らず、自らの意思により2科目の診療科を受診した場合ということで限定をさせていただいて、
下の算定要件の中にも同様の文言を入れさせていただいたと。いわゆる同じ疾患名である、もし
くは関連する疾患名であるというような医療機関側の都合というのを除くということをより明確
化させていただいたということでございます。
 32ページ以降の地域医療貢献加算でございます。これについては、いろいろな御議論がござい
ました。特に最後の輪番制について御議論がございましたので、33ページに赤字で書いてござい
ますけれども、これは、連携する医療機関は○未満とするということで、無制限に伸びるという
ことではないと。この○は実際に最後のところで、また、御相談をさせていただきたいと思いま
す。
 また、これも御議論がございましたけれども、連携に関する情報は、院内に掲示するとととも
に患者へ説明するということで、患者の方がきちんとわかっていただくと、どこに連絡したらい
いかわからないということではないということを明確にしたいと思っております。
 36ページ以降の、いわゆるチーム医療でございますが、次の37ページ、栄養サポートチーム、
これもさまざまな御議論がございました。特に、療養病棟における算定というものが6か月以内
となっておりましたけれども、これを常に6か月ということでよいのかという御議論がございま
したので、改変させていただいて、これは、基本的には週1回取れるものですけれども、療養病
棟については、入院2月以降は月に1回に限り算定ということにさせていただきたいと思います。
 改正案の中身は、今、申し上げたことを文章にしたものでございます。
 39ページ、薬剤師の病棟における業務でございますが、これは、療養病棟、それから精神病棟
における算定ということについてさまざまな御議論がございました。
 前回は、入院した日または処方変更を行われた日から起算して4週間ということになっており
ましたけれども、または処方変更が行われた日というのを削除するということで、入院した日か
ら起算して4週間を限度ということにさせていただきたいと思います。
 40ページの下、これは、先ほどの糖尿病に対するチーム医療ということについて、この中にも
きちんと記載をするということでございます。
 46ページ、これは申し訳ございません、誤植でございまして、4の(2)に、乳幼児加算だけ
ではなくて、幼児加算というものを加えさせていただいて、これが47ページの冒頭の幼児加算と
いう文字に反映されているということでございます。
 52ページ、これも大変申し訳ございません、私どもの誤植でございまして、まず、52ページの
酸素ボンベ加算について、「1については」というものについて削除させていただくということと、
53ページの液化酸素装置加算、これも単なるミスでございまして、酸素ボンベと書いてあります
が、これは液化酸素装置の間違いでございます。それから、「2については」というのはございま
せんので、そこのところの文言を修正させていただきたいと思います。
 89ページ以降、医療と介護の円滑な連携についてでございまして、これも検討した結果、これ
を加えないといけないということで、8番の転換老健、療養病棟から老健に転換をしたものの期
間の延長ということで、これは、介護保険の方で既に決まっております、今年の3月31日までと
いう期間を6年間延長しましたので、30年3月30日までということで、対応させていただくと
いうことでございます。
 その他の転換老健において認められている医療保険からの給付についても同様ということが
91ページの下に書いてございます。
 それから、病院機能に合わせた効率的な入院医療ということで、III−1のところの第2、
具体的な内容の1の一般病棟における7対1入院基本料の算定要件の見直しということでござい
ますが、これは、嘉山委員からも御指摘がございました、いわゆるがん専門医療機関については、
看護必要度というのは、なかなか間尺に合わないところがあるということでございますので、93
ページの赤字をごらんいただいて、これは、「悪性腫瘍患者を一般病棟に7割以上入院させている
保険医療機関」ということで、「それを除く」ということにさせていただきたいと思います。
 104ページ、これは、先ほども目次のところで申し上げました、医療提供が困難なということ
を、医療資源の少ないということに文言を修正させていただくということでございます。
 以上が、1月27日に議論させていただいた部分の、私どもで把握している限りの、委員の先生
方の御議論から、それから明らかな誤植についての修正部分でございます。
 同様に、1月30日の議論、これは、総−2−2の文章に既に反映されておりますけれども、同
様にわかりやすいということで、総−2−2の参考をごらんいただきたいと思います。
 これをごらんいただきますと、まず、最初の2ページ以降、緩和ケアを行う医療機関の評価と
いうことで、これは、花井圭子委員ほか、さまざまな御議論がございました。
 特に赤字のところをごらんいただきますと、「がん治療連携の拠点となる病院もしくはそれに準
ずる病院であること」。ここまでは同様でございます。「財団法人日本医療機能評価機構が行う医
療機能評価を受けている」、その後が追加でございまして、「もしくはそれに準ずる病院であるこ
と」というのを加えさせていただいたということで、これは、緩和ケア病棟についても、緩和ケ
アの診療加算についても同様に変更ということでございます。
 17ページ、これは、先ほどちょっと申し上げました糖尿病の透析予防措置について、これは、
安達委員からも御指摘がございまして、具体的な基準の設定に当たっては、余り幅広くなり過ぎ
ないように、かつ手遅れにならないようにしながら、専門家の意見を聞いて定めるべきだという
ことで、私どもでも専門家に御相談をいたしまして、ヘモグロビンA1Cの値、一応、JDSの値と
国際標準値の値、両方対象とするものを書いた上で、糖尿病性腎症第2期以上の患者(透析療法
を行っている者を除く)ということで対象を明確化させていただきたいというふうに思っており
ます。
 45ページ、これは、西澤委員ほか、御指摘のございました、感染防止対策加算、特に2の方の
算定でございますが、前回、御答弁いたしましたように、一応、300床未満を目安とするという
ことは、医政局の方のガイドラインでも決まっておりますので、書かせていただいて、ただし、
そこに限定してしまうと、さまざまな障害があるということで、感染防止対策加算2の?をごら
んいただきますと、「300床未満の医療機関であることを標準とする」ということで、それ以外に
ついても、一定許容するということにさせていただければと思います。
 77ページの入院基本料等加算の簡素化ということで、これは、単に事務的な誤植等も含めたも
のでございますが、80ページについて、上の(1)は見直しで終わっていますけれども、(2)
は文章でだらだらと書いておりましたので、同様の見直しと終えさせていただくことと、81のと
ころは、単なる誤植でございまして、診療所の療養病棟となっておりますけれども、診療所は病
床しかありませんので、病床に直させていただくということでございます。
 82ページ以降のDPC/PDPSに関するものについては、基本的には、より明確化することと、
あとは少し誤解があるといけませんので、言葉の入れる位置を少し変えるということで、具体的
には、83ページの2の(1)の丸2のところの「に着目した」というところと、その下に「『医
師研修の実施』について」の位置を変えさせていただくということ。
 84ページ、これは単なる誤植でございまして、丸1の後が丸3になっておりましたので、丸2
に直すということ。
 ちょっと飛ばせていただきまして91ページについても、横書きでございますけれども、丸2と
なっていたのを同様に括弧のフラットマークにさせていただきます。
 92ページでございますが、これもDPCフォーマットのデータの提出の評価についてというこ
とで、誤解がないように場所を変更させていただいたということで、意味の違いというわけでは
ございません。
 それは、下の方の算定要件のデータ提出加算についての記載についても同様でございます。
 以上が、医科部分についての27日、30日の御議論について、それから誤植も含めた変更部分
でございます。
 次に、歯科部分でございますが、歯科部分は2−3に、本体に入れ込んでございますけれども、
これも同様に、2−3の参考に書かせていただいておりまして、これは、最後の27ページをごら
んいただくと、これは堀委員から御指摘をいただいた、四角の最後から2行目でございますけれ
ども、「管理料」ではなくて「処置」でございますので、大変申し訳ございませんでした。
 それから、2−4が調剤報酬及び後発医薬品の使用促進ということでございまして、これも既
に変更点を入れ込んでおりますけれども、変更点のみが2−4の参考にございます。具体的に裏
をめくっていただいて、これは、安達委員からの御指摘だったと思いますが、レ点だけだと対応
できないソフトもあるということで、レ点または×ということで、上の変更不可のところの注書
き、それから保険医署名のところの両方とも加えさせていただいたということでございます。
 以上、医科、歯科、調剤等について変更点、それから明らかな誤植について御報告を申し上げ
ました。
 最後に、総−3でございます。これは、附帯意見の原案ということで、これは、本日、これに
ついて御議論をいただいた上で、最終的には、次の回に最終的にまとめさせていただくのであれ
ば、そのときに同時にということでございます。
 一応、私どもの方で、前回の附帯意見を拝見しまして、それを重点課題の1と2、基本方針の
柱のIからIVの順番に落とし込んでおりますけれども、順番については、特に拘泥するわけで
はございませんので、もし、ここではなくて、ほかの部位がいいということであれば、それはそ
れで御依頼いただければ、変更させていただきたいと思っております。
 また、非常に時間が短うございましたけれども、一応、1号、2号等の御意見についてはお伺
いをして変更しております。
 少し長くなりますけれども、ここは読ませていただきたいと思います。
 「平成24年度診療報酬改定に係る答申書附帯意見(案)」。
 (急性期医療の適切な提供に向けた医療従事者の負担軽減等)
 1 初再診料及び入院基本料等の基本診療料については、コスト調査分科会報告書等も踏まえ、
その在り方について検討を行うこと。なお、歯科においてはその特殊性も踏まえ、基本診療料の
在り方について別途検討を行うこと。その上で、財政影響も含め、平成24年度診療報酬改定にお
ける見直しの影響を調査・検証し、その結果を今後の診療報酬改
定に反映させること。また、医療経済実態調査のさらなる充実・改良等により、医療機関等の協
力を得つつ経営データをより広く収集し、診療報酬の体系的見直しを進めること。
 2 救急医療機関と後方病床との一層の連携推進など、小児救急や精神科救急を含む救急医療
の評価について影響を調査・検証するとともに、その結果を今後の診療報酬改定に反映させるこ
と。
 3 病院勤務医等の負担の大きな医療従事者の勤務体制の改善等の取組に係るさらなる措置に
ついては、その効果を調査・検証するとともに、引き続き、医師や看護師等の勤務の負担軽減に
関する検討を行うこと。
 4 次に掲げるチーム医療に関する評価について、調査・検証を行うこと。
 ・薬剤師の病棟業務(療養病棟又は精神病棟における業務を含む。)
 ・歯科医師等による周術期等の口腔機能の管理
 ・糖尿病透析予防指導による生活習慣病対策の推進・普及の実態
 ・栄養障害を生じている患者への栄養状態改善に向けた取組
 (医療と介護の連携強化、在宅医療等の充実)
 5 在宅医療を担う医療機関の機能分化と連携等による在宅医療のさらなる充実や後方病床機
能の評価について検討を行うこと。
 6 効率的かう質の高い訪問看護のさらなる推進について検討を行うこと。
 7 維持期のリハビリテーションについては、介護サービスにおけるリハビリテーションーの
充実状況等を踏まえ、介護保険サービスとの重複が指摘される疾患別リハビリテーションに関す
る方針について確認を行うこと。また、廃用症候群に対する脳血管疾患等リハビリテーションの
実施状況について調査・検証するとともに、その結果を今後の診療報酬改定に反映させること。
 2ページ目でございます。
 (質が高く効率的な医療提供体制)
 8 病院機能に合わせた効率的な入院医療を図るため、一般病棟入院基本料、亜急性期入院医
療管理料等の見直しについての影響を調査・検証するとともに、その結果を今後の診療報酬改定
に反映させること。特に、一般病棟入院基本料(13対1、15対1)算定病棟における特定除外制
度の見直しについて、平均在院日数の変化等の影響を調査・検証をすること。さらに、慢性期入
院医療の適切な評価の見直しについて引き続き検討を行うこと。
 9 以下の経過措置については、現場の実態を踏まえた検討を行い、必要な措置を講ずること。
 ・一般病棟における7対1入院基本料の算定要件の見直しに係る経過措置
 ・特殊疾患病棟や障害者施設等から療養病棟に転換した場合に対する経過措置
 10 DPC制度については、医療機関群の設定、機能評価係数IIの見直し等の影響を踏まえな
がら、今後3回の改定を目途に継続する段階的な調整係数の置換えを引き続き計画的に実施する
こと。その際、臨床研修制度を含めた他制度への影響についても十分に調査・検証するとともに、
見直し等が必要な場合には速やかに適切な措置を講じること。また、DPC対象の病院と対象外の
病院のデータの比較・評価を行うこと。
 11 医療提供体制が十分ではなく医療機関の機能分化を進めることが困難な地域に配慮した評
価の見直しについて影響を調査・検証するとともに、当該地域全体の医療の状況の把握なども踏
まえ、その結果を今後の診療報酬改定に反映させること。
 12 平均在院日数の減少や社会的入院の是正など、入院医療や外来診療の機能分化の推進や適
正化について引き続き検討を行うこと。
 13 診療報酬における包括化やIT化の進展等の状況変化を踏まえて、診療報酬の請求方法や、
指導・監査等適切な事後チェックに資するための検討を引き続き行うこと。
 (患者の視点に配慮した医療の実現)
 14 診療報酬項目の実施件数の評価等を踏まえた診療報酬体系のさらなる簡素・合理化(今回
改定の医療現場への影響を含む。)、明細書の無料発行のさらなる促進(400床未満の病院や公費
負担医療に係る明細書の無料発行を含む。)、医療安全対策や患者サポート体制の評価の効果につ
いて検討を行うこと。
 最後の3ページ目でございます。
 (医薬品、医療材料等の適正な評価)
 15 長期収載品の薬価のあり方について検討を行い、後発医薬品のさらなる普及に向けた措置
を引き続き講じること。
 16 手術や処置、内科的な診断や検査を含めた医療技術について、医療上の有用性や効率性な
どを踏まえ患者に提供される医療の質の観点から、診療報酬上の相対的な評価が可能となるよう
な方策について検討を行うこと。
 17 革新的な新規医療材料やその材料を用いる新規技術、革新的な医薬品の保険適用の評価に
際し、費用対効果の観点を可能な範囲で導入することについて検討を行うこと。
 申し訳ございません、これについては、1点嘉山委員から前回に御指摘がありました部分につ
いて追加をさせていただければと思います。
 2行目の「保険適用の評価に際し、」の後に、今、読み上げますが「算定ルールや審議の在り方
も含め、」というのを入れさせていただきます。失礼しました。
 (その他の調査・検証事項)
 18 上記に掲げるもののほか、今回改定の実施後においては、特に以下の項目について調査・
検証を行うこととすること。
(1)在宅医療の実施状況及び医療と介護の連携状況
(2)在宅における歯科医療と歯科診療で特別対応が必要な者の状況
(3)慢性期精神入院医療や地域の精神医療、若年認知症を含む認知症に係る医療の状況
(4)一般名処方の普及状況・加算の算定状況や後発医薬品の処方・調剤の状況
(5)医療機関等における消費税負担
 なお、上記1〜18の事項については、できるだけ早急に取組を開始すること。さらに国民がよ
り質の高い医療を受けることが出来るよう、医療提供体制の機能強化に係る関連施策との連携を
含めて幅広い視点に立って、診療報酬のあり方について検討を行うこと。
 以上でございます。
 
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、これから、ただいまの説明について、御議論いた
だきたいと思いますけれども、非常に多項目に及びます。そして、前回一応御議論いただいた後、
修正点について、ただいま報告をいただきましたので、特に範囲を区切ってということではござ
いません。どこからでも結構ですけれども、重点と思われることについて、御発言をいただきた
いと思います。
 ただし、いろんな観点についての発言が相次いで混乱すると困りますので、最初の方の発言に
ついて、関連のあるところについて、まず、御発言いただいて、その後で、次の議題に移ってい
きたいと思います。
 なお、その中で、附帯意見につきましても、関連するところについては、御発言いただきたい
と思います。最後に附帯意見については少し整理をする必要があろうかと思いますけれども、そ
うした形で御審議いただきたいというのが会長からの要望でございます。
 それでは、御発言をどうぞ。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 まず、パブリックコメントについてでございます。パブリックコメントは、基本的には政府の
いろんな協議機関等々がある種の方向性を基本的に決定をして、政策的実施に当たる前にパブリ
ックコメントを募集するという位置づけですから、こういう時間にならざるを得ないのだと思い
ますけれども、やはり募集期間は、本当にこれでいいのかなと、短いなという気もするというこ
とを、まず、1点申し上げるんですけれども、その中で、挙がってきた意見について、先ほどの
御説明のとおり、あるいはパブリックコメントの本来の趣旨からして、そこに挙がった意見が、
例えば中医協の診療報酬であれば、その短冊等に反映させることを考えるという御説明を事務局
としてはされました。建前はそうなんでしょうけれども、では、一体ここに挙がっているパブリ
ックコメントが、この短冊に具体的に影響した箇所というのはありますか、あるいはこのパブリ
ックコメントによって、この短冊が一部変更を加えられたということは、どこかにあるのでしょ
うか。それをお伺いしたいと思います。

○森田会長
 事務局、お願いいたします。医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 現段階の、例えば骨子について、具体的にどこをどう変えたというのは、なかなか難しいと思
いますけれども、先ほど申し上げたように、このコメントの中には、実際に御議論いただいてい
ることを、いわば支持する御意見、それから、そういった御意見について反対する御意見もござ
いました。
 それから、最後に申し上げた、既に両号、1号と2号の合意で決まったことについて、それを
やるべきだというような御意見もございまして、いろいろな御意見があったと思います。
 我々としては、この中で、特に例えば例示を1つ挙げていただきますと、13対1,15対1につ
いて、今は一般病床でございますけれども、その一般病床の中で、包括料金にすると、例えば透
析ができなくなってしまうのではないかという御議論がございました。これについては、明確に
確認させていただきましたけれども、医療療養の中でも包括の中には、人工腎臓、いわゆる透析
は含んでいないということでございますので、そういう意味では、さまざま議論された御議論に
ついて、こういうことになるのではないかということについて、そうではないということをきち
んと何点か確認させていただいたということでございます。

○森田会長
 ありがとうございました。安達委員、どうぞ。
 
○安達委員
 意見を述べるにとどめておきますけれども、本来、こういうパブリックコメントを取るのであ
れば、時間的な余裕もいろいろ関連するんですけれども、もう少し、1週間という期間は余りに
も短いだろうと、もう少し期間があった方がいいのではないかということが1点の意見でござい
ます。
 2番目は、特にここで合意に至ったものについて、反対という御意見のある部分については、
やはり我々は、そのうちの合理的な反対意見と考えられるものについては、議論する時間が必要
ではないのかということを、今後の要点として、意見として申し上げておきたいと思います。
 そうでないと、パブリックコメントを取る意味がないし、パブリックコメントは単なる形式で
すかと、巷間よくいわれるようなことが中医協においても起こるということは好ましいことでは
ないと思いますということでございます。

○森田会長
 ありがとうございました。それでは、続いて、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 全般的にということでしたので、幾つか、従来からお話しさせていただいたことを確認させて
いただきたいと思います。
 まず、2−1の、その1の29ページです。初・再診料等のところでございますが、再診料の話
は、今回は、非常に厳しい状況であるということでございますが、確かに在宅医療とか、時間外
の対応というようなものも診療所に求められているということは理解いたしておりますし、そう
いったものへの対応も十分行っていきたいと思いますが、我が国の診療所は専門医が開業すると
いう歴史的経緯があり、質の高い内容を提供しているところが特徴でございますので、病院の外
来と遜色ない内容で行われているという場合も多いわけでございます。
 すなわち、勤務医の負担の中で、通常の外来というのも大きな負担になっているわけですが、
そういったものの究極の負担軽減になるということと思われます。ぜひ、診療所の基本的な機能
を守るために再診料の引上げを引き続き御検討いただきたいということが1つでございます。
 それから、入院中の他医療機関受診でございます。これも今回、若干透析等の対象の拡大が行
われたわけでございますが、まだまだ不十分でございますので、がんとか認知症という話もさせ
ていただきましたが、対象の拡大につき、引き続き検討していただきたいと思います。
 地域医療貢献加算でございます。これは、要件対象の拡大緩和、そういったことが考えている
ということでありますが、今、診療所では、輪番制で自院にて夜間等の対応を行うだけでなく、
地域に休日・夜間診療所をつくって、そこに出務して対応を行うという形が診療所の従業員の負
担軽減や診療所にとってのリスク等を回避するというようなこともあって、むしろそういう方向
で行っているという地域が増えてきているという実情もございます。そういったことに尽力され
ている診療所もまさに時間外の対応ということでは同じだと思いますので、そういったところの
評価も必要と考えております。
 41ページでございます。機能を強化した在支診、在支病ということですが、緊急の往診実績と
か、看取りの要件が強化されたようでございますが、在宅専門の診療所の御意見などを聞くと、
こういうふうになるのかもしれませんが、むしろ、本当に日本で在宅を推進しようということで
あれば、通常の診療所が、その中心にならなければいけないと考えております。もちろん、連携
は必要なのですが、在宅専門の診療所は、都市部を中心に一定の活動をしておられます。全国津々
浦々まで在宅をということになりますと、医療資源の少ない地域でも在宅が行われるように、私
は、むしろこの要件は引き下げるべきだと考えておりましたので、ぜひ、要件を緩和して、多く
の方が参加できるようにしていただきたいと考えております。
 39ページでございます。病棟薬剤業務実施加算でございますが、これは、すべての病棟でとい
うことでしたが、療養病棟、精神病棟は4週までという提案がなされております。私は、一部限
定はあるものの、こういった全く新しいものをいきなりすべての病棟で、実施するということが
理解できません。薬剤師の確保等が非常に困難な状況は現状でもあるわけでございますので、い
きなりすべてを対象にして行うことは、私は無理があるのではないかと思います。今回は、まず、
急性期の病棟で実施して、その状況を見てその後を検討すればよろしいのではないかと考えてお
ります。
 49ページでございますが、済みません、99ページでございますね、ちょっとずれていますね、
いわゆる13対1、15対1のところでございます。これは病棟ごとに選択によって医療区分、ADL
区分を入れるか、あるいは平均在院日数に入れるか選択してもらうということでございますが、
これも病棟の維持、存続そのものに関わるような大きな変化をもたらす状況も懸念されますので、
こういった大きなことは、できるだけ小さく導入して、状況を見て考えるということにしていた
だきたいと思います。
 私の方は、従来から15対1のみにした上で、さらにパターン1といわれていた医療区分、ADL
区分だけを入れて、しかも特定除外が50%以上のような、特に問題があるとされたところで実施
してみて、状況を見ながらその後を検討していったらいいのではないかと考えております。
 その2の方でございますが、17ページの糖尿病透析予防指導管理料でございます。これは新た
な要件が加わったようでございますが、糖尿病は、専門の診療所などもあるわけですが、患者さ
んの数が非常に多いので、通常の診療所等にもたくさん患者さんがいらっしゃいます。そういっ
たところでも、きちんと管理ができますように、この管理料はぜひ取っていただきたいと思いま
すが、医師や看護師はいるにしても、管理栄養士がなかなか通常の診療所で常勤でというのは難
しい場合もあると思います。地域には、栄養ステーションというものもあるということですが、
そういったところから管理栄養士の方に非常勤で来ていただいて、きちんと指導していただく場
合も認めていただければ、幅広い地域での糖尿病の管理がしっかりとできるということで、透析
の患者さんを減らしていくということが可能になるのではないかと考えております。
 77ページでございます。栄養管理実施加算、褥瘡管理加算の見直しということでございますが、
これも、この要件を満たさないと、これこそ、入院基本料に関わる問題ですので、影響が非常に
大きいのです。特にこれは、有床診療所も入っておりますが、管理栄養士は常勤でなくてもいい
ということでございました。逆にいえば、診療所は常勤でなくてもいいとこちらでいっておきな
がら、一方では常勤を求めるというようなことにもなります。そういうことも含めて、人材の確
保に時間がかかる可能性が、特に地方ではあると思われますので、その経過措置の期間を十分、
1年以上は取っていただいて、現場に混乱のないようにしていただきたいと考えております。
 79ページからでございます。療養病棟等の療養環境加算の見直しでございますが、これは、も
う何度もお話しさせていただいておりますが、こういった病棟は、一般病棟から今回問題とされ
た条件で療養病棟に転換したわけですが、病院の建て替えというのは、低い診療報酬や、都市部
においては建築基準法の要件がその間に厳しく改正されたりして、非常に難しい状況にあります
ので、私は、これは今回は行うべきではないと考えております。地域医療において、特に東京な
ど都市部では、これから必要なのは、高度急性期医療よりも、むしろ地域に密着した医療でござ
いますので、こういった医療機関が元々少ないところで、さらに減ってしまうということのない
ように、ぜひ、配慮をする必要があるのではないかと考えております。
 以上、全般的に申し上げさせていただきますと、日本の医療というのは、現状でも低コストで
ありながら、充実して質が高く、平等で、患者さんにとっても自由な医療制度でございます。こ
れは、いろんな理由があると思いますが、私は医療従事者の使命感の高さというのが非常に大き
いと思います。これは、病院だけではなくて診療所も同じでございまして、東日本大震災におき
ましては、逸早く被災地に自らの仕事をなげうって駆け付けた医師を始めとする、数千人の方々
がいらっしゃるわけですが、そういった使命感の高さをぜひなくさないように、その使命感を維
持する、これをなくすと、お金では代えられないものになりますので、ぜひ、そういう診療報酬
になっていただきたいと思います。
 附帯意見の追加については、後ほどお話しさせていただいてもよろしいんですが、ここまでい
わせていただいたので、ついでに、とりあえず、お話しさせていただきますと、ぜひ、病院の医
療従事者の負担軽減等は、もちろん必要なんでございますが、診療所におきましても、多くの医
療従事者が働いておりまして、病院に比べて非常に低い待遇にせざるを得ないということで、医
療機関の先生方も苦労されているわけでございますが、こういった処遇あるいは医療資源の少な
い病院については、今回、一定の配慮がなされるということでございますが、そういったところ
にある診療所も非常に後継者が、たとえ子どもさんが医師になっても戻ってこないというような
状況があって、診療所がまずなくなっていくということは、そういった地域では起こっておりま
す。そういった現状、さらに、診療所を中心とした医師が、地域においては学校医等の、いわゆ
る公衆衛生的な活動をずっと歴史的にしてきた経緯がございますが、だんだん先生方の生活の余
裕がなくなってきて、そういったことをしようという先生が減ってきているということで、医師
会の先生なんかに非常に負担がかかっているというような状況になっておりますので、そういっ
たものの現状の把握と、また、評価を含めた検討についても、ぜひ附帯意見に入れていただきた
いと思います。
 以上でございます。

○森田会長
 御意見ありがとうございました。
 それでは、続きまして、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 パブコメの方に戻りますが、先ほど安達先生がいったように、やはりパブコメに一生懸命応募
した方々は、そういった意見というものを反映してもらいたいということをいっておりますので、
今回は無理にしても、次回改定以降は、もうちょっと時間をとって、パブコメについて議論をす
る時間をとっていただきたいというのが1つ要望です。
 1つ質問ですけれども、意見を項目ごとに分けているんですが、3ページの最後にその他の意
見18件というのがあります。これは、恐らく分類されないものだと思うんですが、具体的には、
どのような意見だったのかをちょっと教えていただきたいと思います。

○森田会長
 それでは、事務局、医療課長、お願いします。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。この18件につきましては、私どもの方で、中医協の方でも御議論いた
だきましたけれども、パブコメ様式というのがありまして、そこに項目を書くことになっていま
したけれども、項目をお書きいただいていないものが18件ございます。おおむね、この18件は、
今、まさに安達委員なり、西澤委員からおっしゃっていただいたパブコメそのものの在り方につ
いての御議論で、多くはやはり時間が足りない等々の御意見でございました。

○森田会長
 よろしいですか。ほかに、いかがでしょうか。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 一遍に申し上げると思って、余り一遍には申し上げていないんですが、最後の、いわゆる附帯
意見のところであります。
 昨日見させていただいて、我々も変えていただくべきところは、この方がいいんじゃないです
かという御意見を申し上げて、随分取り入れられているんですが、1点、我々が意見を挙げ損ね
た部分があるということで、2ページの8なんですけれども、ここは、我々の認識は、13対1、
15対1というのは、慢性期入院病棟だけではない、一般病棟でございますので、ですから、まず、
調査・検証をすることという5行目までで、まず、今回特定除外入院の変更を行ったことの検証
をしてくださいねということを入れて、その後ろ、それとは別に、13対1、15対1が慢性期入院
の一部を担っていることも事実だということも踏まえていえば、さらに慢性期入院の医療の適切
な評価の見直しをするということなので、簡単ですけれども「ついて」の後ろに「も」があるべ
きではないかと、こうでないと、13対1、15対1は慢性期だけだというふうになってしまうとい
うこともあって、実は修正の案に入れてあったんですけれども、医療課を上げるときに、ちょっ
と抜けたんじゃないかと思いますので、ここは「も」がある方が我々の意見の意思としては通じ
るものがあるということであります。
 それから、ちょっと根源的な問題なんですが、実は、これは社会保障審議会にもそう書いてあ
るし、今回のまとめの骨子にも、短冊にも書いてあって、何回も出てきながら、すらっと膨大な
資料の中で読み流してしまったという意味で、我々も反省しないといけないと思っていますけれ
ども、これは、今後の検討に関する附帯意見なので、改めて確認をさせていただきますが、12番、
平均在院日数の減少や、その次ですね、社会的入院の是正など、保険局医療課の社会的入院とい
う単語の今日的な定義は何ですか。これは、質問でございます。

○森田会長
 以上でございますか。

○安達委員
 あと、気がついたら申し上げますが、主な点は、このくらいにして。

○森田会長
 わかりました。では、最初の「も」を入れるかどうかということも含めて、お願いいたします。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。確かに安達委員がおっしゃるように、8番については「も」が入って
いた方がよろしいかと思います。もし、1号側に御異論がなければ「も」を加えさせていただく
ことになると思います。
 12番の社会的入院、確かに厚生労働省として正式に社会的入院というのを使ったことは、余り
今までなかったと思いますので、使うとすれば、括弧を付けて、いわゆる「社会的入院」という
使い方はあるかもしれませんが、これは、1号側の御意見も入れてこうしたわけですけれども、
おそらくここで意味するのは、本来の患者さんの状態と、それから入院すべきかどうか、それは、
どこに入院すべきかということがミスマッチである状態ということではなかろうかと思います。
 もう少しこれを表わすのにいい用語があって、1号側もそれを御了承いただけるということで
あれば、私どもとしては、この用語にこだわっているわけではございません。

○安達委員
 そういうことだろうと思います。これは、1号も2号も公益もないんですが、社会的入院と一
般にいわれる単語の中には、医療の実態に対する誤解も含まれている部分もあって、要は、全く
必要でないものが入院しているというイメージが定着しつつありますけれども、その中にいろん
な要件があって、長期的に本当に医療をずっと必要とする状態が続いている方と、それから、医
療内容からいうと、医療機関の入院で必ずしもなくても、療養病棟や在宅でもやれるけれども、
その方の家庭環境等々がそれを許さない状況にあって、帰るに帰れない方と、それから、本当に
そういう環境が全部整っているのに、いわば、誤解を恐れずにいえば、患者側の御家族も含めた
ある種のわがままのために入院をしておられるというケースと、大まかに分ければ、その3通り
だろうと思います。
 その中で、社会的入院という言葉は、最後の部分のところを特化しているようなイメージがマ
スコミ的にも定着しつつあると思いますので、今後の検討課題として附帯事項に付けるのであれ
ば、この文章の趣旨からすれば、単純なにいえば、社会的入院は長期入院といい方でも、私はい
いのではないか、社会的に入院といういい方は、いろんな意味で憶測や誤解を招くというふうに
思いますので、その訂正では、いかがでしょうかということを申し上げたいと思います。

○森田会長
 これにつきましては、1号側から手が挙がっておりますので、まず、白川委員、どうぞ。

○白川委員
 附帯意見について、安達委員が発言され、御指摘のとおりだと思いますので、御指摘の修正で
よろしいかと思います。
 ただ、1点、附帯意見につきましては、今、安達委員がおっしゃった8番と12番の絡みでいい
ますと、私ども、今回の13対1、15対1、慢性期の包括化という方向には賛成をしております
けれども、併せて7対1、10対1の病床も、かなり入院が長期にわたっていらっしゃる方がいる。
ただ、具体的な数字を見た記憶が余りないんですけれども、ぜひ、平均在院日数の減少あるいは
長期入院の是正という観点からは、次の改定では、7対1、10対1をどうするかということを議
論すべきだと思いますので、その辺の調査をするということをどこかに入れていただきたいと、
要望しておきます。

○森田会長
 これは、要望として、ちょっと後でまた御議論いただきたいと思います。今の点は、安達委員
の御提案については、御賛成ということですね。

○白川委員
 はい。

○森田会長
 わかりました。

○万代委員
 会長、議事の進め方についてお願いがございます。会長がおっしゃったように、まず、1つ意
見が出たら、それについてディスカッションして、ただ、その次にそれがある程度終わったら、
次に何らかの意見が出たら、それについてディスカッションするとおっしゃったので、私はそう
いうふうに思っておりましたが、今までの議論を聞いておりますと、最初はパブコメが出て、そ
の次に鈴木先生の意見が出て、その次に今度附帯意見が出てということで、白川委員は、それを
守っていただいて、鈴木先生の附帯意見に対する、附帯意見の御意見ということでいただきまし
たけれども、その点では、初めにおっしゃったことを、ぜひ、守っていただくようにお願いした
いと思います。よろしくお願いいたします。

○森田会長
 申し訳ございません、私の進行の不手際もありますけれども、一つひとつの事項というところ
で、たくさんおっしゃった委員もいらっしゃいますので、そちらもよろしくお願いしたいと思い
ます。
 それでは、今の点につきましては、ちょっと拡散しておりますけれども、安達委員の定義され
た問題について、まず、片づけていきたいと思いますけれども、これについては、1号側はいい
ということでございますね。わかりました。

○白川委員
 いいですが、7対1、10対1の調査について、この附帯意見の中に入れてくれという意見も申
し上げました。

○森田会長
 それについて、次にお伺いしようと思いましたけれども、嘉山委員、手を挙げていらっしゃい
ましたけれども、これに関連してですか。

○嘉山委員
 いやいや、鈴木先生の意見に。

○森田会長
 では、ちょっとお待ちいただけますか。
 では、今、7対1、10対1について、今後、検討課題として入れろということでございますけ
れども、これについて、2号側は、特に御異論ございませんか。
 では、これは、事務局の方で少しそういう形で付け加えるということで修正していただきたい
と思います。
 どうぞ。

○安達委員
 全く異論はございませんが、白川委員もおっしゃるように、具体的なデータは見たことないん
ですね。ただし、事例は私たちも知っています。ですから、これは、まず、調査から始めるとい
うことなので、例えば括弧して、7対1、10対1病棟においても長期入院の実態を調査するとい
うことでいいかなと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。

○森田会長
 それでは、続いて、幾つか鈴木委員も御提起されました。ほとんどがこれまでの御意見だと思
って承っておりましたが、今日、事務局の方から報告していただいた事項につきまして、ここを
こういうふうに修正すべきであるとか、そういう形での御提案をお願いしたいと思います。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 パブコメ、みんながばらばらにいってしまったので、ちょっと私もばらばらにいわざるを得な
いんですけれども、パブコメに関しては、なかなか使い方が難しいんですが、今まで成功体験が
余りないんですね、パブコメをちゃんとうまく使えたというのが。ですから、やはりどういうふ
うに使うかというのを、最初から想定してやらないと、使えないと思います。我々もいろんなア
ンケートを、学問上でも全国の大学に出すときに、やはりある方針を持ってきちんとやるので、
例えば我々の目線で見えないようなものを拾い上げるとか、拾い上げたら、それをここに持って
きて議論すると、我々が議論したものは、ある程度横に置くとか、そういうような方針をちゃん
とつくらないと、パブコメというのは、絶対に生きないですから、そういうことを今後やってい
ただきたいと思います。
 あと、鈴木先生は、すごくボリュームのあることをおっしゃったんですが、基本的には、私は
ほとんど中身はいいとしても、基本的なコンセプトは大反対です。なぜかというと、やはりまだ
絆創膏張りをやろうとしているんですね。ですから、先ほどの褥瘡等々の外すというのも、本当
は有床診療所の、例えば入院基本料をきちんとやっておけば、そういう問題は出てこないのに、
また、それを何かで外されるので、有床診療所の収入が減るということで、それを議論するより
は、きちんと最初に、前々回の改定のときにディスカッションにありましたように、きちんとエ
ビデンスでもって、かなり課長になってからエビデンスが出てきていますけれども、今後もさら
に有床診療所の基本的な入院料がきちんとしていれば、褥瘡をやるとかということも議論になら
ないと思うんです。ですから、鈴木先生は、やはり後退した議論をされたので、そういう意味で
反対という意味です。
 ですから、そういう意味では、鈴木先生が直されたようなんですけれども、医療資源がない、
医療資源がないんだったら医療できないんですから、少ないか、ないわけではないと、ここの名
前の付け方、私は非常に名前というのは大事で、後の行動をもちろん決めてしまうので、医療資
源の少ないというのは、どこでしたか。

○森田会長
 資料2−1の。

○嘉山委員
 これは、本当は、医療を提供しているという意味でしょう、前回は、だから、医療を提供して
いるんだけれども、医療資源が少ないというふうに書かないと、医療を提供していなくても医療
資源が少ないところにお金を付けますよというような意味に取りかねないので、鈴木先生が賛成
であれば、私はここに医療を提供しているけれども、医療資源の少ないと書かないと、これは本
末転倒になってしまうんですね、何も医療を提供していないのに、余り大した医療を提供してい
ないのに、田舎だからお金を寄越せというようなことになりかねないので、医療は提供している
と、だけれども、医療資源が少ないので、そこをさらに医療の内容を充実させるために、地域に
お金を投じましょうという意味だと思うんですね。そうしたら、そういう文言を付けても何もお
かしくないので、それを私は提案します。そうでないと、医療提供しないでも医療資源の少ない
ところにお金を提供しますよと取られかねないので、国民の目線から見ると、ちょっとそれを提
案します。
 もう一つ、あと質問なんですけれども、乳幼児と幼児加算を加えられましたが、私の知識がな
いのかもしれないんですが、乳幼児というのは、新生児が1か月まで、乳児が1年まで、幼児は
6歳までと、医学用語では決まっているんですが、乳幼児だと、それが全部入っているんですが、
わざわざ幼児加算というのを入れたのは、ちょっと医学的にわからなかったので、そういう分類
があるのか、この診療報酬の中で、それを1つお聞きしたい。

○森田会長
 まず、後者の点、テクニカルな話だと思いますけれども、お答えください。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、嘉山委員から、具体的な御質問がございました。乳幼児、それか
ら幼児のところでございますけれども、確かに、嘉山委員がおっしゃるように、通常は医学的に
は、乳児というのは1歳未満、それから幼児というのは6歳までということですので、乳幼児と
幼児という切り方はおかしいのではないかということで、私も疑問に思いましたので、確かめさ
せていただきました。これは、実は、乳幼児と切った場合には3歳まで、それから幼児と切った
場合には、3歳以上、つまり、4から6歳、なぜここで分けているかというと、これは小児科学
会の方から点数の付け方で3歳まででどのくらい取ったのか、4歳から6歳でどのくらい取った
のかを知りたいと、これは点数が違わないと、年齢を書かせるわけではありませんので、取り方
がわからないということで、一応、同じ点数でありますけれども、あえてここで、今後の場合は
線を引かせていただいて、3歳児以下でどのくらい算定しているのかということがわかるような
状態にするということが趣旨でございます。確かに、用語としては、嘉山委員のおっしゃるよう
に、若干通常の用語とは切り方が違いますけれども、そういう趣旨でございます。

○嘉山委員
 だとしたら、提案をさせていただきますが、やはり括弧付けで、そういうことを書いておかな
いと、国民がわかりにくいので、国民というか、医者ですらわからないので、やはり国民はもっ
とわかりませんから、括弧付けで乳幼児といわれたら3歳とか、書いておいていただければ丁寧
だと思います。

○森田会長
 ありがとうございます。この点は、1号側は異存はございませんね。わかりました。
 それでは、最初の嘉山委員がおっしゃいました、医療資源の少ないということですけれども、
これにつきましては、もともと鈴木委員の御提案ですので、いかがですか。

○鈴木委員
 私がいいたい意味は、嘉山先生がおっしゃるとおりなんですけれども、そういうふうにすると、
長くなって、これからいうときに、覚え切れないというか、インパクトが少なくなるんじゃない
のかなと思います。ちゃんとした医療を提供をするというのは前提なんですよ、だから、そうい
う意味で、医療の提供が困難といわれると、すごく違和感というか抵抗を感じたので、そういう
ふうにお話しさせていただいたのです。気持ちは嘉山先生と一緒なのですが、表現としては短い
方がいいのかなという気もいたしております。
 それと、入院基本料の話が出たんですが、その話をしていいんだったら、基本診療料の話です
ね、再診料を含めて幾らでもさせていただきますが、それは、今回しないはということだったの
で、あえてそういうことをいわなかったわけなのです。そういう意味では、複数科受診なんかも、
再診料絡みということなので、どうして病院の再診料だけなんだといいたいくらいですけれども、
それもいわないで、今回は、封印して、附帯意見ということになると考えておりますので、そこ
は、御理解いただきたいと思います。

○森田会長
 今、後半におっしゃったことは、附帯意見の中に入っているかと思います。タイトルについて
は、どういたしましょうか。
 では、医療課長。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。ちょっと確認をさせていただきますが、嘉山委員が御提案をいただい
たのは、「医療を提供しているが、医療資源の少ない」ということだったと思います。
 実は、これはなかなか難しいかもしれません。このタイトル自体は、告示上には表れてきませ
ん。つまり、告示上どういうことかというと、要件をきちんと明確にした上で、一定程度の何と
か入院料になるだけであって、この長い言葉は入りませんので、いわば、この言葉はこの短冊に
しか表れてこないということでございます。
 ただし、我々として言葉にこだわっているわけではございませんので、1号側、2号側の合意
として、「医療を提供しているが、医療資源の少ない」というのが、やはりこの短冊として残った
方がいいということであれば、それは全くそのことにさせていただいて構わないと思います。

○森田会長
 ちょっと確認させていただきますけれども、嘉山委員のおっしゃったのは、医療が提供されて
いるけれども、要するに十分ではないところということですか。

○嘉山委員
 やはり医療が提供されていることが条件でないと、これは、こういう地域加算は意味がないの
で、言葉は中身を表わしますから、加えておいた方が丁寧だと思います。

○森田会長
 安達委員。

○安達委員
 いろんな御意見があるけれども、告示には出てこないし、ここの表現だけ文章に残りますから、
趣旨は嘉山委員がおっしゃっていることも、鈴木委員がおっしゃっていることも同じですね。こ
れは、いっている意味は何なのかというと、少ない医療資源でありながら、できるだけ同等に、
均等に適切な医療を行おうと努力をしているところについて、変な条件、看護師基準等々の外形
基準があるために、それが満たされないというのはよくないだろうというのが、この趣旨ですね。
だから、そういうことであれば、適切な医療を提供するに当たってとすればどうなんでしょうか
ね、医療資源の少ないところには配慮をすると。

○森田会長
 だんだん長くなりそうな気もしますが、今の御提案くらいでいかがでしょうか、鈴木委員、嘉
山委員。

○嘉山委員
 安達先生の御意見だと、提供していないことになってしまうので、やはり「医療は提供してい
るが」で、幅を持たせた方がいいと思うんです。適切な医療をやるために地域医療を加算すると
いうことになると、適切な医療をやっていないということが条件ですから、そうではないですね、
鈴木先生ね。

○森田会長
 いずれにしましても、わかりました、ここで余り言葉に細かくこだわっている時間的な余裕も
ないと思いますので、御趣旨をくんだ形で、事務局の方で少し検討していただくということでよ
ろしいでしょうか。
 関連してですか、どうぞ、西澤委員。

○西澤委員
 今の関連ではなくて、その前なんですけれども。

○森田会長
 今のところは、そうした形でまた、御提案ありましたら、御相談させていただきたいと思いま
すけれども、よろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 では、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 済みません、スピードについていけなくてあれなんですが、今の前のことですけれども、社会
的入院から始まって、7対1、10対1の長期の方に移っていたと思うんですが、ちょっと結論と
しては、要するに7対1、10対1の長期の入院患者の実態を調査するということを書き込むとい
うことでよろしいんですね。

○森田会長
 そういうふうに理解しています。

○西澤委員
 それで、1ついいたいのは、長期入院イコール、これが7対1、10対1にいるのがよくないと
いうふうな考え方はちょっと違うかなと、やはり長期入院させた場合でも、長期入院だから慢性
期とは限りません。そういうことで、やはり病態というものをよく見なければならないので、調
査するときには、単純に入院期間が何日以上が何名いるかというような乱暴な調査ではなくて、
患者の実態を含めた調査をしていただきたいと思います。
 そういうことでは、今回も15対1、13対1の90日超えが、選択はあるものの、療養病床と同
じような医療区分を入れるということになりましたが、果たして13対1の90日超えと、療養病
床における90日超えの患者が、像が一緒かどうかということは、詳しい調査をまだされていない
と思うんですね。そういうことも含めてやっていただきたい。
 そうすれば、今回、10対1、7対1のみならず、一般病床のすべての、例えばその中に、いろ
いろ回復期リハもございますから、そういうことを含めて、それから場合によっては、療養病床
まで含めて、もう一回きちんと長期の入院患者さんの像というのを見ていただきたいと思います。
 場合によっては、長期であっても、やはりこういう人たちは一般病床の10対1以上のところで
ないと、診られないねという方もいるんじゃないかと思います。そういうふうな調査をぜひやっ
ていただいて、それに合った診療報酬体系といいましょうか、そういうことをやっていただきた
いと思います。これは、要望でございます。

○森田会長
 それは、調査の内容ということになりますけれども、関連して、万代委員、どうぞ。

○万代委員
 やはり調査の内容になってしまうかもしれませんけれども、7対1、10対1の入院基本料算定
病棟につきましても、白川委員がおっしゃるように、長期入院の実態調査ということについては、
賛成でございます。
 その際に、やはり西澤委員おっしゃるように、単なる日数のカウントだけではなくて、どうい
う病態で入院しているかということともに、なぜ長期になるのかということも併せて調査いただ
ければと考えております。
 例えば、中医協の議論で出ましたけれども、精神病棟、療養病棟の中で、長期の入院になる原
因として、25%くらいでしたか、30%くらいでしたか、もう少しでしたか、あるいは半分近くで
したか、家族の受入れとか、そういうものができていないという調査が中医協の資料でも出てい
ると思いますが、自分自身の病院をやっておりましても、そういったところで長期入院にならざ
るを得ないという患者さんが実際におられますので、そういう方たちを追い出すわけにもいかな
いということもありますので、そういったところの調査を十分していただいて、病棟あるいは病
院の機能分化を進めるという方向にあると思いますので、そういったことにうまく合わせていく
ために、そういう実態調査もぜひお願いしたいと考えております。
 以上です。

○森田会長
 ありがとうございます。何を調査するか、細かく、この附帯意見に書くというのは、必ずしも
適切ではないと思いますので、そうした理由であるとか、その他につきまして、入念な調査をす
るという形の文言で附帯意見の方は整理していただきたいと思います。
 ほかに、どうぞ。白川委員、関連してですか、別のことですか。

○白川委員
 別のことです。

○森田会長
 では、嘉山委員の方が、少し手が先に挙がったものですから、どうぞ。

○嘉山委員
 ありがとうございます。ちょっとでも早くても、いつも2番目にされてしまっていたんですけ
れども、答申の附帯意見に関してなんですが、前回の中医協で継続審議になっていた項目が抜け
ているので、そのことを附帯意見に加えていただきたいというか、これは継続審議なので、当然
加えるべきだと思うんですが、3番なんですが、病院勤務医の負担というところがありますが、
ですから、総−3の1ページ目の3、病院勤務医の負担に関して、前回の中医協で継続審議、こ
れは、議事録にきちんと載っておりますので、ドクターフィーを含む、医師の技術料評価の導入
に関する検討というのが、入っていないのに気がつきましたので、これは、当然入れていただき
たいと思います。
 それから、18番目、これも私は、先ほど鈴木先生の御意見のときに、プリンシプルの違いをお
話ししましたが、従来、ここのところの中医協の方向性としては、やはり物と技術を分離した、
どのくらい技術料が評価されていて、どのくらい、ある医療費の中で物が比率を占めているのか
等々のディスカッションが何度もされているわけですが、18番のところで、今後、調査・検証を
行うところに、その項目が入っておりませんので、その項目を入れていただきたい。これは、要
望というよりは、当然のことだと思うんですが、それが抜けているんではないかと思いますので、
要望として2つお願いします。

○森田会長
 これにつきましては、原案の作成の理由も含めまして、事務局の方から何かありますか。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、嘉山委員から2点ございました。
 1点目は、医師の技術料の問題だったと思います。嘉山委員の御発言の中で、ドクターフィー
という言葉を使われましたけれども、ドクターフィーとした場合に、いくつか意味がございまし
て、医師の技術を評価するという意味と、それから支払いとして医師個人にお支払いするという
意味があって、どちらかというと、諸外国では後者の方に使われておりますので、ここは医師の
技術に関する評価なりというような言葉で、例えば提案でございますけれども、1の基本診療料
とも関係いたしますので、例えば初・再診料及び入院基本料等の基本診療料については、コスト
調査分科会の報告書や医師の医師料に関する検討等も踏まえるという言葉を入れさせていただい
たらどうだろうと思っております。

○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 私もドクターフィーの意味は、日本的な意味とアメリカの完全な医者の方が要求していいドク
ターフィーと、ですから、そのことを検討するようにというのは、継続審議になったんです。ド
クターフィーそのものを日本の制度の中に入れたらいいのか、入れたらいけないのか、これは、
前会長にお聞きになればわかりますが、ちゃんと議事録に載っています。ドクターフィーという
制度自体を入れるかどうかということをここで議論すると、この1年、そのことが全く議論され
ませんでしたので、処遇改善とか、そういうことだけで直接的な医師の技術料の評価をどうする
かということについての議論がないので、ドクターフィーという言葉を残すということで継続審
議になったはずです。ですから、ドクターフィーという言葉を入れていただきたいと思います。
そういうことだと思います。
 それで、そういうことをやらないからこそ、今、科の偏在が起きていて、昨日も私学の病院長
とお話ししましたが、やはり科の偏在というのは、完全にそういうことが抜けているので、修正
できないだろうというお話を、現場からの声としてお話をお聞きしましたけれども。
 あと、白川先生のいつもの手続論からしても、ドクターフィーという言葉を残しますよという
のは議事録に残っていますので、それは、きちんと前回の議事を踏まえて入れていただきたいと
思います。

○森田会長
 この件について、1号側、何かございますか。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 この件は、嘉山委員就任直後からこういう御発言をされていて、何度か御高説も賜りましたし、
私どももよくわかっていない部分もありましたので、たしかパワーポイントで御説明も受けたよ
うな記憶をしております。
 それで、附帯意見は、どういう位置づけかというところが、なかなか判断が難しいところで、
今後議論しますということの一覧にするのか、今回の改定で積み残しになったものを附帯意見と
して申し継ぎをしていくのかというところは、なかなか微妙なところでございます。嘉山委員が
おっしゃったとおり、この間、何も議論してこなかったじゃないかというのは、確かにそうでご
ざいまして、議論していないことを附帯意見に載せるのかというのは、非常に、私たちもどちら
がいいのかなと悩んでいるところでございます。
 ただ、嘉山委員の御発言で、議論をしようということは、私どもも約束したと思っております
ので、附帯意見に入れる、入れないという話ではなくて、それは、今後、2年間、次回の改定ま
でに必ずこの場で議論をするということを、この委員で確認をするということでいかがかと思い
ますが。

○森田会長
 どうぞ。

○嘉山委員
 どうもありがとうございます。すごく御理解をいただいて、御理解をいただいたのであれば、
私も非常に全国の勤務医、特に若い人たちですね、これを待ち望んでいますので、先生に御理解
願えたということで、私も非常にうれしいんですけれども、だとしたら、よけいに理解している
のであれば、紙に書いても何もおかしくないんではないかと思います。
 ここに22年度の附帯意見があるんですが、明確にそれが書かれています。先生の御記憶のとお
り、ですから、ここは先生がそこまでいっていただけるのであれば、別にこれは是非なんですよ、
ドクターフィーを入れろということではなくて、ドクターフィーの導入の是非も含め、さらなる
取組みの必要性について検討を行うと、残念ながら1年間されていなかったので、また、書いて
あったのにしなかったんですから、書いていなければ、よけい次回はしないという可能性が、そ
れが自然ですので、やはりこれは書き込んでいただきたいと思います。

○森田会長
 この件について、ほかに御意見はございますか、2号側、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 ドクターフィーに関しては、嘉山先生がおっしゃることもわかるんですけれども、定義という
か、その意味が、日本とアメリカでは違うということもありますので、前回のときには、いわゆ
るというのが付いたと思うんですけれども、そういうものを付けないと、誤解を招くこともある
と思うので、もし、入れるにしても、いわゆるという文言を入れる必要があると思います。

○嘉山委員
 いわゆるは入っていますよ。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。前回、22年改定のときの附帯決議の文章の中身を、今、御紹介したい
と思いますが、4番でございました。
 平成22年度診療報酬改定で講じることとした、厳しい勤務実態のある病院勤務医の負担軽減及
び処遇改善に係る措置の効果を検証するとともに、その結果を等を踏まえて、その後でございま
す。いわゆるドクターフィーの導入の是非も含め、でございますので、両号が合意をいただける
のであれば、例えば24年の附帯決議の3.のところの、その効果を調査・検証するとともに、い
わゆるドクターフィーの導入の是非も含め、それで、引き続き医者や看護師との云々かんぬんと
いうことにすれば、前回と全く平仄が合うということになります。それで、合意いただけるかど
うかということでございます。

○森田会長
 前回挙がっていて、全くこれが議論されていなかったということですので、その意味でいいま
すと、嘉山委員のおっしゃることもそのとおりだと思いますけれども、これについて、今、表現
も具体的な御提案として出ましたけれども、御異存はございますでしょうか。よろしいですね。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 では、そういう形で修正していただきたいと思います。
 それでは、この件につきまして、順番からいうと、今、挙げていらっしゃいましたけれども、
白川委員、どうぞ。

○白川委員
 短冊の中身につきまして、そろそろ詳しく議論していただきたいということで、私どもの考え
方を説明させていただきます。
 まず、最初にその1の29ページにございます複数科受診でございます。
 この件につきまして、私どもとして、2つ申し上げてきたと思います。1つは、複数科を受診
するということは、複数の医師が簡単な検査を、あるいは診断行為を行うということ、それ自体
は評価しなければいけないでしょうと、それは、認識をいたします。
 ただ一方、特に高齢の方々の負担が急に増えるという実態を考えますと、負担感という意味で
は、初診料の複数科よりはかなり重いと。したがって、いわゆる病院の経営には資するんでしょ
うけれども、患者側にとっては負担が増えるだけで全くメリットがないということから、基本的
に反対だという主張をしてまいりました。
 しかし、ここに至りまして、修文、若干の要件を付けていただくような御提案もありまして、
私どもで再検討をさせていただきました。
 思いは変わっていないのですけれども、今までの主張を整理し、結論としては、方向としては
やむを得ないのかなという結論になっております。
 ただ、やはり幾つか条件がございまして、初診料の複数科の場合は、かなり要件が厳しくて、
関連性のある病気の場合は算定できないという要件が付いております。しかし、実態的には、そ
れを審査支払機関でチェックできるかというと、実際のレセプト上は、非常に難しい。具体的に
は、疾病名がたくさんあるというようなこともありまして、どの病気とどの病気を結び付けるか
という仕組みに審査支払機関ではなっていないものですから、非常に難しいということから、実
際の運用上は、かなり緩く運用されているんではないかと懸念しております。
 したがいまして、1つは、要件について、こういう医師の判断で、医療機関の事情によらず、
自らの意思によりというようなことではなくて、確実に関連性のない疾病で御本人の意思で、あ
るいは都合で同一日に受ける場合というような、非常に限定した算定の仕方にしていただきたい。
 それから、審査支払において検証、チェックできるような仕組みにしていただきたい。
 もう一つは、非常に患者の負担が増えるということもありまして、算定できるのは、初診のあ
と、1回限りとか、あるいは再診料の5割未満の点数と、こういう形で工夫をいただけないかと
いうふうに、私どもとしては、今のところは意見をまとめているところでございます。
 2号側の委員の方もいろいろ御意見があるかと思いますので、後ほど伺いたいと思います。
 2つ目は、地域医療貢献加算の話でございます。32ページになるかと思います。
 これも1つは、いまだに地域医療貢献加算の名称変更の案が出てきておりませんので、それが
気になっているということ。なぜ気になっているかといいますと、そもそもこの加算が設定され
た2年前の段階での、私ども1号側のイメージというのは、この加算は、24時間救急の患者さん
の問い合わせに対応できる診療所について加算が付くというふうなイメージで考えておりました。
 ところが、その後、通知とか、Q&A、疑義解釈の中で、いろいろな地区の医師会等からのお問
い合わせ、あるいは調整の上、だんだん緩くなってきたなというのが正直いって、私どもの印象
でございます。
 今回、加算を3つに分けるという形になっておりまして、考え方自体は、私どもも賛成をして
おりますし、しかも、こういう緊急時に対応していただける医療機関のネットワークができてい
くというのは、私どもとしては、願いでございますので、ぜひともこういう形で促進をしていた
だきたいというふうに考えておりますけれども、点数設定に関しては、加算1が本来、私どもの
期待する機能でございますので、加算1は3点相当くらいではないのかなと。点数の発表は、今
日はございませんので、私どもの希望としては、そういう設定がよろしいのではないかという意
見を申し上げるにとどめたいと思います。
 それから、現在、地域医療貢献加算を算定している医療機関の調査の結果が以前発表されまし
た。
 それによりますと、電話を受けた回数が、14日間で何回以上とか、あるいは、実際に診療に来
たケースがどれくらいかというのが、大体出ております。
 それを見ますと、誠に申し上げにくいんですけれども、届出はしているけれども、実際には全
く機能していないといいますか、ほとんど機能していない診療所があるというのが、その数字か
らは出ております。
 ですから、そういったところは、2年経ったわけですから、きちんと回数等をチェックして、
不適切で、機能していないのであれば外すということも必要ではないかと考えております。
 加算3につきまして、今回の要件で○○医療機関というような数を限定するという方向で、何
医療機関かということが、まだ書かれていないんですけれども、前回も申し上げたとおり、2つ、
3つで組むのか、10、20で組むのかで全然負荷が違いますので、患者の方の利便も考えますと、
比較的少数で連携をするという形の設定にしていただきたいということを要望いたします。
 続きまして、患者相談窓口、その2の73ページになるかと思います。これは、前回、花井十伍
委員からも指摘をさせていただきましたが、基本的には、患者のためになるメディエーターとい
う考え方で、患者の不安を解消する、患者の疑問を解消するような仕組みであれば、こういうや
り方もあるのかなということで、今回は導入については、賛成いたします。
 ただ、基本的な考え方の中に、3行目、院内トラブルと相変わらず書いていまして、トラブル
という語感は、非常に否定的で、ヘビークレーマーみたいな患者がいて、モンスターペイシェン
トと、その解決のための加算を患者が払うのかという議論になりますので、院内トラブルとかい
う話ではなくて、あくまでも患者の不安を解消するためということで、この辺は文章上の表現は
修正をお願いしたいと要望いたします。
 栄養管理実施加算、褥瘡患者管理加算の包括化の話でございます。その2の77ページからだと
思います。
 考え方は、前々から申し上げているとおり、非常に賛成でございますが、この結果、わかった
ことは、加算を算定しているところが、栄養管理実施加算では88.4%、褥瘡患者管理加算は90.0%
という結果が、この中医協でも示されました。
 これを包括化すると、その分、入院基本料が全体として上がると。ただ、別の言い方をします
と、10%前後のところは、今、付いていないわけですから、その分上がるということになります。
 私どもにいわせますと、この時代に、栄養管理実施加算も、褥瘡患者管理加算も付けられない
病院とは、どんな病院だといいたいくらいでございまして、今回は、包括化で得をするというと、
表現が適切ではないですけれども、今よりはかさ上げをされるわけですので、こういう褥瘡のチ
ームをつくるとか、管理栄養士を雇用するとか、そういうことが要件になっているかと思います
けれども、こういったことが確実に、この機会に100%になるような指導を厚生労働省に、ぜひ
ともお願いしたいということを意見として強く申し上げておきたいと思います。
 それから、その2の80ページにあります、療養病棟の療養環境加算の見直しの案でございます。
 これは、前回申し上げたことの繰返しになりますけれども、事務局の案につきましては、今回
は、我々としては了承したいと思っておりますけれども、特に新しくできます療養環境改善加算
につきましては、適正化の方向で配点をするように要望いたします。
 併せて、今、経過措置を受けているところに、加算が付くという考え方自体が、やはりおかし
い、妙な話でございますので、ぜひとも経過措置を早く切り上げて、最低でも法に達するような
基準を満たすように指導していただくということをぜひともお願いを申し上げます。
 それから、92ページにありますとおり、7対1の入院基本料の算定要件の見直しの件でござい
ますが、ここの表の下に経過措置が書かれておりまして、今の段階でも、いつまでの経過措置か
というのが書かれておりません。これは、特に看護師さんの雇用問題にも絡みますから、一定の
経過措置の期間は必要と思っております。ただ、これは余り長くやりますと、改定した意味がな
いということもありますので、その辺の両方の兼ね合いで、我々も雇用問題とか、病院の経営に
決定的な影響を与えるということは、正直、そこまでは望んでおりませんので、柔らかい、軟着
陸をしていただければいいと思うんですが、余り軟着陸過ぎますと、いつまで経っても着陸しな
いということになりますので、その辺の兼ね合いをぜひ配意していただくようにお願いいたしま
す。
 
○森田会長
 また、幾つかの項目について、御発言がございましたけれども、これを1つずつ処理していき
たいと思います。
 その前に、確認をさせていただきますけれども、先ほど意見とおっしゃいました、4番目にお
っしゃいました、栄養管理加算の包括化の話でございますが、これは、事務局の方に、そういう
ふうにきちんとチェックをするようにという要望ということでよろしいですね。

○白川委員
 結構です。

○森田会長
 その次も、療養病床の環境加算ですね。こちらの方も基準を満たすように指導せよということ
で、最後の部分につきましても、経過措置についてなるべく長くならないようにしろということ
でございますね。

○白川委員
 はい、そうです。

○森田会長
 それについては、特に御異論がなければ、そういう要望ということで、次回、点数なり、何な
りに反映していただく、あるいは実施の段階で御留意いただくということにしたいと思います。
 そうしますと、最初に出ましたのは、複数科受診の話でございますけれども、これについて少
し御議論いただいて、その後が、地域医療貢献加算、そして、3番目が患者サポートという、そ
の3つについて、それぞれ議論していきたいと思います。
 それでは、最初に、複数科受診について、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 複数科受診につきまして、今、白川委員の方から、かなり立場としては、認め難いというもの
を、かなり譲歩していただいたということに関しては、我々の主張を理解していただいたという
ことで、その点は、非常に感謝申し上げます。
 また、要件でございますが、私たちも前回も申し上げましたけれども、これは、全くルールな
く複数科を受診させようという気もございませんし、当然、患者さんも、今、どんどんそういう
ことは、私たちが理由なくいっても、患者さんが納得しなければ、恐らく受診していかないんだ
ろうなと思っております。
 そういうことで、白川委員の懸念というのは、余りないんじゃないかと思っていますが、文章
の中にも、今回新たに患者が医療機関の事情によらず、患者の意思によりということも明記いた
しましたし、この辺りは、私たちきちんと、当然守ってやっていくということで、これは、お認
めいただきたいと思っております。
 また、点数ですが、先ほど1号側の希望としては、50%未満という声がありましたが、私たち
としては、当然のことながら、満額と、同じ点数という要望でございますが、この辺りは、やは
り妥協する必要があると思いますので、私たちの主張、それから1号側の主張を踏まえまして、
事務局の方に点数は何とか考えていただければと思います。
 以上のことを踏まえまして、この件につきまして、妥協できたと思っておりますので、1号側
に理解いただいたことを、改めて感謝申し上げます。
 以上です。

○森田会長
 関連して、では、交互に行きたいと思います。小林委員、どうぞ。

○小林委員
 複数科受診につきましては、私どもの意見は今、白川委員が申し上げたとおりであります。や
むを得ないと思いますが、同一日、同一医療機関の初診料の2科目と違って、再診料は、同じ人
が、何回も同一日、同一医療機関を受診するということが考えられるわけであります。
 そういった意味で、患者さんの負担は非常に大きいと思われますので、白川委員が申し上げた
2つ目の条件、私どもとしては、再診料は1回限りと申し上げております。ぜひ、そういう条件
でお願いしたいと思っておりますが、それについてはいかがでございますか。

○森田会長
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 西澤先生もおっしゃりたいんだと思いますけれども、私は、直接病院経営にはタッチしており
ませんから、公平な目で見てという視点で申し上げますが、1回に限りというのは、変な話じゃ
ないのかなと、要は別日に来られたら、そのまま算定されるものが、たまたま同一日であるばか
りにというのが発端でございますし、これは、実は、地元で私ども京都府医師会が病院の皆さん
と定期的な懇談をする中で、特に、いわゆるクラインファッハとドイツ語ではかつていっていた、
眼科とか皮膚科とか、泌尿器科とか、いわゆる単科の先生方からは、非常に御不満の強かった項
目です。
 では、私たちは医師ではないんですかと、医療をやっていないんですかと、こういう話なので、
1回に限りというのは、私は整合性がないんじゃないのかと思うということと、あとは何パーセ
ントにするかという数字の方の話の議論はあるのかもしれない。
 もう一つは、これは両側ともおっしゃっているように、何でもかんでもというわけではなくて、
非常に合理性のある条件を付けると、これだけではないかと思いますので、1回に限りというの
は、これを認めることの趣旨からしても、私は合わないのではないかということを申し上げたい
と思います。

○森田会長
 小林委員、どうぞ。

○小林委員
 もし、そういうことであれば、あるいは1回限りというのが現実的に非常に困難であるという
ことであれば、算定上、初診料の2科目は半額ということになっておりますが、やはり配点につ
いては、かなりそれ以下に抑えるということで御検討いただけたらと思います。
 以上です。

○森田会長
 2号側、御意見はございますか。西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 先ほど私は満額といいましたけれども、当然それでないとだめだという意図はございません。
今、1号側の意見もございまして、どこかでは当然妥協したいと思っております。
 以上です。

○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 1号側の委員の先生方の危惧というのも、よく私はわかるんですが、例えば、これを非常に急
性期の医療をやっているところは、かなりそういうことが起きるんですよ。例えばくも膜下出血
で、目の方に出血がいった場合、テルソン症候群というのが起きて、全く目が見えなくなってし
まうと。
 そのときに、私はそういうことはしませんけれども、今までは、やはり再診料が入って来ない、
来るということで、患者さんを送っても、何となく自分の労働が何なんだろうと思うんですね。
そうすると、患者さんにとっても、もちろんそういうことは一切していません。だから、大学は
赤字になってしまうんですけれども、そういうことが付いていなかったから、ただ、その辺の選
別をやる必要があるので、つまり、先生方が危惧しているようなことと、本当に必要な医療はあ
るんですね。そこを委縮させると、医療の質にも影響しますので、かといって、先生方の御懸念
もよくわかりますから、その辺は、事務局で、何とか何か制度的に工夫をしてやらないと、すべ
てが性善説でいくわけではないし、すべてが性悪説ではないので、そこは、ちょっとした工夫で
多分できるんじゃないかと思うんですが、ただ、私としては、医療の委縮、私は急性期の病院に
ずっと若いときからいるので、委縮が起きたらやはり一番国民にとって、それが不幸になるなと
いうことを危惧します。

○森田会長
 わかりました。今の点ですけれども、ちょっと整理させていただきますけれども、最初の短冊
の方にあります要件については、1号側がこれで十分かということですけれども、2号側の方は、
しっかりやるから大丈夫だというお話でした。これは、それについては、1号側は、まだ反論は
出ていないと思います。
 次に論点になりますのは、回数をどうするかということで、1回だけにするかどうか、これが
1つの論点になっておりますし、もう一つは点数をどうするか、ただ、点数につきましては、こ
の場でどうこうするよりも、全体を勘案して、事務局の方でそれなりの妥当なところの提案を次
回にいただくということでございますので、ただ、ある意味でいいますと、点数と回数のバラン
スということで、それとなく妥協の余地があるのではないかというニュアンスの発言をされた方
もいらっしゃいますけれども、その辺りで絞り込んでいくとどういうことになるかと。
 どうぞ。

○嘉山委員
 ですから、私は、やはりちゃんとしたクライテリアがあれば、制限するという仕組みが来るの
で、あるところできちんと要件を付けるべきだと思いますね。
 そうすれば、患者さんへの本当に必要な診断は必要ですし、治療も必要になりますから、それ
を1回、2回とか、あと、西澤先生がおっしゃるように、点数を半額でいいよという問題ではな
いんですよ、これは労働対価ですからね、ですから、本当に必要な再診は、やはりちゃんと十分
に認めてほしいけれども、1号側が危惧されているようなことを、もし、防御というか、適正化
するような方法があれば、それを入れていただいて、その際には、回数も制限しないし、再診料
はそのままフルでと、それは、大人じゃないというかもしれませんが、その方が私はベターだと、
それこそ大人の対応だと思うんですね。そういうことも勘案して、ちょっと事務局からまとめて
いただければと思います。

○森田会長
 1号側、白川委員。

○白川委員
 私が冒頭申し上げたとおり、複数の医師がそれぞれに検査をし、診断をし、診療をするという
行為があるということは認めておりますし、それは評価しなければいけないと思って、今回は、
これに賛成するということで申し上げています。嘉山委員の御意見もごもっともなんですが、心
配しておりますのは、むしろ慢性期の特に高齢の方々で、月に何回も病院に行かなければいけな
い方、こういう方々の御負担が相当増えるんではないかと、懸念しております。したがいまして、
2回目だけにするのか、もしくは2回目以降の再診料について通常の再診料の何パーセントとい
うような低い値にして、トータルとして、患者さんの負担が、今よりも急激に上がらないような
仕組み、特に、慢性期の長期にわたるような患者さんへの配慮が必要ではないかというのが、私
どもの意見でございます。

○森田会長
 この件ですけれども、点数の話も出ておりますので、それで、両者で真っ向から対立している
わけでして、方向は違いますけれども、かなり重なるところもあろうかと思いますので、嘉山委
員の御提案のように、次回までに事務局の方で御提案をつくっていただくということでいかがで
しょうか。
 事務局、どうぞ。

○鈴木医療課長
 次回までに、もちろん点数、そのほかの具体的に○○になっているさまざまな要件については、
調整をさせていただきたいと思いますけれども、2点ほど確認をさせていただきますが、1点は、
今、加算等についての御議論がございませんでしたけれども、1の30ページの丸2にあるように、
再診料にさまざまな加算がございますけれども、この加算については、2科目について算定でき
ないということになっておりますので、再診に係るものについてということであれば、白川委員
がおっしゃったように、再診料そのものをどうするかということと加算を取れないという影響を
どう見込むかということがございます。
 ただし、2点目でございますけれども、嘉山委員がおっしゃったように、再診料をフルでとい
うことになると、なかなか1号と2号の合意は難しいかに思いますので、そこのところ、一定程
度事務局にお任せをいただいて、全体の配点、それから今の1号、2号の御発言を踏まえて、も
ちろん、それぞれの御不満はありましょうけれども、一定程度のところで収めさせるという提案
を次回にさせていただくということでよろしければ、そのように計らいたいと思います。

○森田会長
 嘉山委員も事務局で検討すべきであるという御発言だったと思いますので、今の点、必ずしも
固執されることではないと私は理解いたしましたけれども。

○嘉山委員
 原理からいうと、原理主義者ではないので、妥協はときにはしますけれども、やはり原理的に
は同じ値段なんですよ、ですけれども、御心配されているようなことは、何とか制度で変えてい
くことができるんではないかと、実際の現場に私はいて、ですから、今、白川先生がおっしゃっ
たように、急性期と慢性期は違うよというようなことも事実ですので、ただし、急性期でやはり
半額ですとか、回数の制限をすると、本当に医療が必要で、日本は、OECDの評価、先生も御存
じのように、1位というのは、そういうのがあるからなんです。それが委縮してしまえば、やは
り医療のレベルが下がってしまうので、その辺を危惧して、原則的には譲れないとはいいますが、
ただ、慢性期があるので、そこを制度的に何とかしてもらえないかなということを提案したまで
です。ただ、原則的には、絶対に同じ値段で、急性期は、きちんと必要なものは、認めていただ
きたいと、必要な医療はですね。

○森田会長
 原則論はわかりましたけれども、現実論もあるということも理解できましたので、では、西澤
委員、どうぞ。

○西澤委員
 今の課長の説明で、30ページの丸2ですけれども、ちょっと解釈ですが、2科目の再診料また
は外来診療料を算定する場合はということで、以下の加算は算定できない。私の解釈は、1科目
では取れるけれども、ダブルでは取れないと解釈したんですが、それでよろしいですね。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 おっしゃるとおりでございます。

○森田会長
 この2番目の加算は取れないということもよろしいですね。
 何か、まだ、どうぞ。

○西澤委員
 結構なんですけれども、本来であれば、当然再診して、そこにいろいろ診察した上で、こうい
うような管理も取れるのが当然だと思うんですが、この辺りは1号側の主張に少し配慮いたしま
して、特に加算の負担等々も考えまして、今回は、2科目においては取れないということで、私
たちもよろしいと思います。

○森田会長
 わかりました。では、そういうことで、今までの議論を踏まえて、事務局の方で具体的な御提
案をお願いしたいと思います。
 それでは、この件は、よろしいですね。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 それでは、2番目に、地域医療貢献加算、名称も含めまして、白川委員の方から問題提起がご
ざいましたけれども、これについては、いかがでしょうか。
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 この件は、先ほどもお話しさせていただきましたが、名称に関しましては、会員の先生方から
も、ずっと地域医療貢献というなら、もっといろんなことがあるはずだということで、この2年
間たくさん御意見をいただいておりましたので、実態に合わせて変えるということであれば、時
間外電話対応加算とか、そういうような名称がよろしいかということは、以前も発言させていた
だいております。
 それと、中身でございますけれども、そもそも我が国において、よくイギリスのGPというの
が1つの考え方として想定されておりますが、現実には、イギリスのGPは、以前は1人で24時
間対応ということだったんですが、どんどんそういうものを嫌う先生方が増えて、GPの数が減っ
てしまって、GP制度そのものの存続が危ぶまれたということで、大幅な待遇の改善も含めて、改
革がブレアさんのときに行われました。その結果、イギリスのGPは、今、サージェリーと呼ば
れる診療所に平均4、5人いるんですね。それで、住民はGP個人に登録するのではなくて、診
療所に登録して、だれが診てもいいというような形になっております。さらに義務は日勤だけと
いうことで、夜間の対応は選択制ということになっておりまして、ほとんど人は選択しないとい
うことです。夜間の場合は、夜間専門の、診療所や、あるいは病院の救急外来みたいなところに
行くわけですが、夜間の診療所には、東欧とかから来ている、言葉が通じないような先生方がい
ることもあって、それが非常に問題になっているというような実態が、私たちの調査の結果、わ
かってております。我が国の先生方が、いかに良心的にこれまで診療を行ってきたかということ
をよく考えていただいて、その先生方が、そんなに過度の負担にならずに、ずっと、これは病院
の勤務医の先生方も大変でしょうけれども、ただ、病院の先生方は交代ができますから、診療所
の先生方は、なかなか我が国ではそういうことができませんので、今度は診療所の先生方の過重
労働、負担軽減、そういうことを考えなければいけないということが起こりかねません。無理な
く一定の範囲内で、これを24時間365日ずっと続けないといけませんから、こういうことを前提
にした制度にしないと、そもそも話が受け入れられないという話になりますので、それは、現実
的に考えていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。

○森田会長
 ちょっと整理させていただきますと、この件について、白川委員の方から御発言がありました
のは、名称をはっきりすべきであるということと、基本的に、この加算については、3段階にす
るということについても、御反対はなかったというふうに理解しております。
 ただ、これは、ここでどういう形で御機論するかという問題もありますけれども、点数設定に
ついては、具体的に3、2、1ですか、そういう形での点数設定をしようというのと、33ページ
の加算の3のところで、連携の範囲内については、なるべく小さな数字にせよという御意見だっ
たと思います。
 それ以外に事務局に対しまして、きちんと電話の回数、その他については、運用上対応すべき
であるという御要望があったと思います。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 同じ2号側ですが、病院の経営者から診療所を評価していただいて大変ありがたいということ
を、まず、申し上げますが、私は、前回の設定の事実経緯について、まず、申し上げたいので、
白川委員は、24時間365日というイメージだったということを、まず、おっしゃいました。
 これは、実は当時の担当課長補佐が、全国の厚生局に向かって指導の条件、改定について説明
をされたときに質問が出て、24時間365日とお答えになったということがベースメントだと思い
ます。この方は、今、地方の県の医療福祉部長に御就任でございまして、たまたま日曜日、私は、
その府県にまいりました。講演をしにまいりました。改定絡みの講演でございますので、その部
長もおいでになっておられまして、私の1つ前で講演をされました。
 そのときに、わざわざこの件にお触れになりまして、私が24時間365日といったばかりに、誤
ったイメージが定着しておりますがと、実質上の訂正をしておられます。この件が設定されるに
至った経緯は、実際には、前回の改定と今回の改定が違うのは、特に、前回は政権交代直後であ
って、しかも医師である方が政務官でおられたこともありまして、その政治家の方の御意向も非
常に強く入った改定だったということなんですが、その中で、その政務官の思い入れが非常に強
かった部分の1つです。これは、いわゆる9時、5時診療所というものを、もう少し働けよとい
うことをおっしゃっていたわけで、私は、もちろんそれに反対したわけではございません。
 そのときに、最初に政務官がお考えになっていたのは、電話対応ではなくて、5時以降の準夜
帯に診療所時間を設定しているという条件を評価したいということをおっしゃったのが最初でご
ざいます。
 私にときましては、私は近畿ですから、全国と違って近畿だけが、いわゆる2部制の外来で、
朝からお昼までやって、午後に往診等を当てて、また、夜5時半とか6時とかから診療所を開け
て、7時、8時、8時半というところで診療している。だから、近畿は、何にも診療形態を変え
なくてもそのまま当てはまるのでありがたいんですけれども、逆に、私は中医協委員の立場から
いうと、そのような診療形態は近畿だけの少数派の時間配分ですから、私のところだけが有利に
なるようなものはお受けできないと、それは公平性を欠きますということを申し上げたような経
緯もあって、この電話対応ということになりました。
 ですから、当初から設定において想定されていたのは、主として準夜帯だったというのが、私
の理解です。しかも、実際の救急の実態を見ても、前から何回も申し上げておりますように、い
わゆる勤務医の負担軽減に関わるコンビニ受診というようなものは準夜帯に圧倒的に多い。深夜
を過ぎると、さすがに、本当に救急要件がたくさんあって、中には、今、脳梗塞の血栓融解のた
めの点滴の開始なんていうのは、非常に早い時間の方が有効性が高いということもあって、我々
が往診に行ってうろうろしている間に、その時間を逃すようなこともあるんですが、ですから、
最初のイメージは準夜帯だったというのが正しいと思います。おっしゃった等の本人も訂正をさ
れていることでございますから、そこは、そういうふうに理解すべきだと思います。
 ということで、それが、今の新しい案の、いわゆる準夜帯のところに、そのままはまるという
ことなので、そういう点数設定になるべきなんだろうと、私どもとしては申し上げますというこ
とが1点です。
 もう一つは、算定しているんだけれども、全然応受の実績がないところがあるじゃないかとい
われることは、2つ条件があると思うんです。
 1つは、これをやりますよということは、院内表示をしなければならないですね。これをきっ
ちりやっているかということの確認が必要であって、きっちりやっているにもかからず、連絡が
ないとすれば、それは患者さんに恵まれておられておられるのか、地域的に恵まれておられるの
かわからないけれども、そういう条件なので、表示をすべきであるにもかかわらず、していなく
て、それで連絡がないというところは、確かに問題だと。表示はしてあるけれども、連絡がない
ということになると、それをどう考えるかということは、診療科の配分の話も含めて議論すべき
で、一概にそこをばっさりというようなことにはならないようにお願いしたいということを申し
上げます。
 以上です。

○森田会長
 この件も、かなりの部分については、名称は全く空白かもしれませんけれども、両者でそれほ
ど違いはないように思うんですけれども、そもそもの経緯については、わかりましたけれども、
白川委員、何かございますか。

○白川委員
 特にございません。私どもが最初に申し上げたのは、我々はこの名称の加算は、24時間対応が
基本だと、若干バリエーションはあってもいいけれども、それが基本だというふうに最初は思っ
ておりましたということを申し上げただけでございまして、新設された加算ということもあって、
多分、医師の方々の間でも、とらえ方が当時はかなり違っていたんだと思いますし、我々の中で
も多分違っていた部分はあったかと思います。ただ、思いとして、一番望ましいのは、我々にと
っては、24時間救急に対応していただけるというのが、最高の状況でございますので、その方向
に進むように、この加算を使っていただければ、それでいいと考えております。
 あとは、点数設定とか、要件の話でございますので、これは、事務局の方でしかるべき点数を
近々に発表されるんでしょうから、そのときにまた意見を申し上げたいと思います。

○森田会長
 ありがとうございます。2号側もそれでよろしいでしょうか。○の中にどういう数字を入れる
かという話ですので、事務局の方で御検討いただくということで。

○安達委員
 それで、白川委員の御発言の趣旨は、私も理解いたしました。私が申し上げたのは、従来と同
じというのは、ここの新しい要件の書かれたところでいえば、もともと準夜帯だったというのが
本当ですよということを申し上げたので、御希望として、その上に24時間がある、それは当然、
患者さんの側からいえば、御希望はあるだろう、それをやれるのは、医師のいろんな生活環境も
あれば、体力環境もあれば、さまざまでございますので、そこを頑張るということになれば、そ
れなりの評価にしていただければいいですよというふうに私どもは希望するということでござい
ます。

○森田会長
 では、この件につきましても、事務局の方で、今の議論を踏まえた上で、数字の方の検討をし
てもらいたいと思います。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 幾ら生活のために点数を付けたといっても、ちょっと私は、この制度に違和感があるんです。
どんな職業だって、9時から12まで働いて、その後また、往診して、また夜働いて、また夜中も
働くなんていう職業はどこにあるんですか、世界で、こういうことを平気で制度設計するという
のは、私は異常だと思うんですね。関西の方に多いというんですけれども、花井圭子委員なんか、
こんなことはどう思いますか、こんな労働環境をやれば点数を付けるよという制度を平気で、国
家のこういうところで論じているのは、私は非常に異常に感じているんですけれども、さっきか
ら、前回もそう思ったんですけれどもね、これでは、女医さんなんていったら、例えば子どもを
育てるとか、食事をつくるとか、これはできませんね、これに点数を付けると、この制度自体、
私は本当に人非人の制度だと思いますね。平気で大人の顔をして論じていますけれども、これは、
常識的に見れば、とんでもない議論だと思います。
 これで、森田先生は、また困ったことを嘉山がいい出したなというような顔をしていますけれ
ども、現状、もうちょっと常識、国民の目線で見れば、この議論は異常ですよ。私は、これは賛
成も何もないですけれども、しようがないので、こういう制度は、これからこういうところから
は外していただきたいと思いますね。私は、管理者なので、やはり若い人の職場も守らなければ
いけないのでね、こういうことに平気で点数を付けるのは、ちょっと異常だと思います。

○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 嘉山先生のおっしゃるとおりだとは思うんですが、ただ、今はやはり、勤務医の負担を軽減し
たり、地域を守るという意味で、やはり診療所の先生方にも、それなりに負担をお願いするとい
うことで話が進んでいるので、それを全部否定してしまうと、話が全部元へ戻ってしまいますか
ら、ぜひ、折り合いを付けていただければと思います。

○嘉山委員
 そういうことをいっているんではなくて、あなたは、すぐそういうことをいうんだけれども、
勤務医は、全部朝、例えば6時くらいから行って、実際、11時までいるんですよ、ただ、これは
点数が付くのと、ただいて用意しているのと、常に対応しなければお金が付かないよというのと、
ちゃんと大学なら大学病院にいて、そして勉強したりして、患者が来たら対応すると、医療のニ
ーズがあったら対応するというのとは全然違う制度だから私はいっているんですよ、任意でいる
のと、お金を付けて、ずっといろというのは、全然制度が違いますよ。

○森田会長
 御意見ありがとうございました。この件についてですけれども、あと、先ほども出て、まだ、
具体的な御提案がありましたけれども、名称について、何かいいアイデアというのはございます
でしょうか。
 北村委員、どうぞ。

○北村光一委員
 これは、1号側で相談していないので、全く私見なんですけれども、鈴木先生が時間外対応と
おっしゃいましたけれども、前回、私も申し上げたんですけれども、診療所の先生の行動という
のが、これからの新しい時代の医療の在り方を左右すると思います。そういう意味では、時間外
対応加算というと、ちょっと先生方に失礼なんじゃないのかなと、それよりも、むしろ次の時代
をにらむような名称にしてはどうかと思います。

○森田会長
 具体的な御提案があるわけではないと、そうですか、余り大きな願望を掲げますと、また、ミ
スリーディングになりかねません、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 名前を、そんな立派な名前を付けていただいても、中身が1点、2点みたいな話だと、それこ
そまた語弊をいただきますので、やはり実態に合わせて、先ほど、時間外電話対応加算とお話を
させていただいたんですが、そういう実務的な名称でよろしいんじゃないかなと思いますが、い
かがでしょうか。

○森田会長
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 私も鈴木委員のおっしゃることかなと、北村委員のお話は、取りようによると、我々開業医を
評価していただいているようでもあるけれども、何かもっと働けといわれたような気がしないで
もない。
 それから、先ほど嘉山委員の御意見は、私は基本的には、そのとおりだと思いますが、今の日
本の医療提供体制の中で、一定程度の必要が認められるということで、これをやるということな
ので、もう一つは、これは時間外に対応した、しないで発生する点数ではない、その体制を取っ
ているということの点数だから、こんなに低いといえば、そうなんですから、その点を現実対応
としての理解をした上で、将来的な絵は、どういうふうに書くかということは、別途早急に検討
しなければならない。つまり、グループでしっかりと医師会ごとにそういうものを、開業レベル
で対応できるものはするということにして、病院の救急とは一線を画して迷惑をかけないように
するとか、そういう体制づくりを急がなければならないということですが、過渡的な点数として
は、そういうものがあって、これは実態行為よりも体制加算たがらこの点数だということ。
 御評価はありがたいんですけれども、もっと働けといわれたような気もするので、時間外電話
対応加算というのが実務ですから、それでもよろしいのではないかと、私も思います。

○森田会長
 時間外電話対応加算という名前が出ましたけれども、白川委員、どうぞ。

○白川委員
 お気持ちはわかるんですが、電話と入ること自体が、私はいかがかなと思っていまして、主体
は電話になることは間違いないと思っておりますが、ただ、加算1につきましては、必要に応じ
ては、来院いただいて診察をする、あるいは、これはほかのところでもそうですけれども、他の
医療機関を紹介する、そういったことも入っているんですね。ですから、電話対応だけというの
は、名称としていかがなかという気がしておりますが。

○森田会長
 どうぞ。

○安達委員
 白川委員がおっしゃったことは、当然入っている、我々もそう理解しています。電話を受けた
結果、対応しなければならないものを電話だけ受けて放っておくということは、それこそ医師と
してはあり得ないことでありますから、当然そうです。ですが、ここの前回の要件にも書き込ま
れたのは、まず、そのとっかかりになる電話対応のところの体制のところが要件化されています
ので、それがとっかかりですという意味でいえば、その名前でいかがですかということなのであ
って、電話を受けただけで対応しないなんてことは、我々は考えたこともありませんし、そんな
ことは現場では起こりようもないということは前提でありますということを申し上げます。です
から、この名前でいかがですかということを申し上げています。
 もう一つだけ申し上げますけれども、実際、現在の今の算定要件というのがあって、24時間と
いうイメージもあったのかもしれないけれども、この手挙げの今の率を、私は開業医でありなが
ら、非常に残念に思っています。それは、多分、嘉山委員がおっしゃるような若い世代の方々は、
そういう理解なのかもしれないということになると、近ごろの若い者はといい出すと、もうマイ
ノリティーの方ですから、そういうことかとは思いますけれども、やはりもうちょっと算定をし
てほしいと、それで協力してほしいと、私は思っておりますので、そういうような意味で、そこ
に腰を引かせるようなことよりは、実務を明確にした名称がいいのではないか、重ねて申し上げ
ますが、電話対応をした後、診なければならないものは、当然診るのは、それは医師ですから、
当然ですねということも含めてということでございます。

○森田会長
 どうぞ。

○白川委員
 いや、私が申し上げたのは、安達委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、時間外電話対
応という名前にしますと、何かそうとう気安く算定できるようなニュアンスを受けるものですか
ら、私が申し上げたいのは、時間外対応加算とか、そういういい方もあるんではないでしょうか
ということを申し上げているんですけれども、電話という言葉自体にちょっとこだわっていると
いうだけでございます。

○森田会長
 名称の議論ですけれども、多少いろいろ御意見があると思いますけれども、嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 私も対応でいいと思います。電話だけではないので、対応ということであれば、国民の皆さん
も納得すると思います。
 ただ、もう一度いいますけれども、これは、前回再診料を下げたための絆創膏なんですよ、こ
の制度は、やっぱり絆創膏というのははげるんですね、やはり根本的な議論を事務局、きちんと
再診料はどうあるべきか、ということを議論してください。ですから、絆創膏は絶対にはがれる。

○森田会長
 今の御提案ですと、時間外対応加算ではどうかということですけれども、御異論はございます
か、なければ、それで、よろしいですか、たしか前回の地域医療貢献加算もこういう形で決まっ
たような気もするんですけれども、よろしいですか。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 では、それで決めるということでお願いいたします。
 もう一点、白川委員から出てきたところで、例のその2の73ページの患者サポート体制のとこ
ろで、院内トラブルという言葉については、これは、望ましくないのではないかという御意見が
ございましたけれども、事務局、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。その2の73ページ、患者サポート体制の充実した医療機関への評価と
いうことで、これは、おそらく中身については、1号、2号ともそれほど大きな御意見の違いは
ないと思います。むしろ、白川委員がおっしゃったように、第1、基本的な考え方の中に、院内
トラブルということを明記することが誤った印象を与えるんではないかということだと思います
ので、文章の修正を提案させていただきたいと思いますが、2行目でございますけれども、患者
サポート体制を充実する「ための」で、「とともに院内トラブルに対する」を取って「ための具体
的な対応策をあらかじめ準備し」ということであれば、御趣旨を表わすことはできるかと思って
おります。

○森田会長
 花井十伍委員、どうぞ。

○花井十伍委員
 それを取ってもらうことで、より明確化すると思うんですけれども、そうなると、下の施設基
準の丸2、これも必ずしも機能が不明確な感じがするんですけれども、院内トラブルに関するマ
ニュアル作成と、リスク報告体制と書いてあるんですが、このリスクというのは、いわゆるヒヤ
リハットとか、そういう趣旨なのか、リスクというといろいろあると思うんですけれども、この
施設基準のところのマニュアル作成リスク報告体制の整備のところも、もう少しわかりやすく整
理していただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。確かに御指摘のとおり、上の考え方のところだけではなくて、下の施
設基準にも院内トラブルということが入っておりますと、やはり誤解を招きやすいところですの
で、以下の提案をさせていただきたいと思いますが、丸2のところでございます。「院内サポート
等に関するマニュアルの作成」、それから「リスク」というのを取って「方策体制の準備」という
ことであれば、中身については、花井十伍委員の御指摘のとおりなろうかと思います。

○森田会長
 よろしいですか。

○花井十伍委員
 結構だと思います。

○森田会長
 2号側、これもよろしいですね。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 それでは、白川委員からの御提案につきましては、事務局の検討をお願いするということも含
めて、一応、これで決着したと思います。
 次に、さらに御発言をいただきたいと思いますけれども、もう2時間近く経ちましたので、ど
うぞ。

○鈴木医療課長
 事務局でございますが、余り御意見をたくさんいただいて、後で整理するのが大変なことにな
りますので、できれば、今までのところで、どういうところが、例えば具体的な修正点だったか
ということを、一度、とりあえずまとめさせていただいて、勘違いがないかどうかというのを、
ちょっと確認をさせていただければと思いますが、よろしいですか。

○森田会長
 わかりました。そして、その後、少し休憩に入りたいと思います。
 では、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今回の私どもの趣旨は、今まで1号、2号で御議論いただいていたも
のが入っていないとか、それから、既にここに提案させていただいたものが違うということで、
変えるということで両号が合意されたものについては訂正をさせていただくと。
 それから、○○ということについては、今、ここで御指示なり、御提案をいただいたものにつ
いて十分検討させていただいて、次回、○○について御議論をいただくときに、それを表わした
表現にさせていただく、もしくは数字にさせていただくということが原則でございます。
 その原則の中で、現在、ちょっと順不同で申し訳ないんですが、今まで具体的に修正をという
ことでいただいているもの、附帯意見も含めてでございますので、順不同で申し訳ございません
が、少し述べさせていただきますので、これで過不足がないかどうかという確認をしていただけ
ればと思います。
 まず、1点目、白川委員から御提案があった、一般病床の7対1、10対1についても長期入院
のことについて調査をするということでございます。
 関連しますのは、附帯意見の8番のところだと思います。ここで13対1、15対1等のことが
ございますので、文章を入れるところはいろいろあると思いますが、私どもの提案としては、最
後から2行目の「さらに、」ということで、ポツ以降は「慢性期入院医療の適切な評価の見直しに
ついて」で、これは、安達委員から御指摘をいただいた「も」というのをこの後に入れるという
のが、まず、1点目。
 それから、ちょっと戻っていただいて「さらに」の後に以下の文章を入れさせていただいたら
どうかと思います。「一般病棟入院基本料(7対1、10対1)における長期入院の詳細な実態の
調査を含め、」ということを加えさせていただきたいというのが1点目でございます。
 2点目、これは、本体資料の1のP.104に当たります、「医療資源の少ない」というところでご
ざいます。それから、目次も同様でございますが、これは、嘉山委員から御指摘がございました
「医療を提供しているが、医療資源の少ない」というふうに変えさせていただいて、これは、上
の項目のところ、目次のところも併せて同じ文言で整理をさせていただきたいというふうに思い
ます。
 また、繰り返しになりますけれども、嘉山委員からございました、ドクターフィーの問題でご
ざいますが、附帯意見の3のところ、これは前回の22年の附帯意見と同じ文言を入れるというこ
とで、真ん中の2行目の「その効果を調査・検証するとともに、」の後でございますが「いわゆる
ドクターフィーの導入の是非も含め、」これを加えさせていただきたいと思っております。
 2の73ページ、患者サポートのところ、これは、最後に、今、申し上げましたので、繰り返し
になりますけれども、2の73ページ「第1 基本的な考え方」の中の2行目以降「患者サポート
体制を充実する」のあとに「ための」を加えまして、その後「とともに院内トラブルに対する」
というのを削除する。続けて読みますと「患者サポート体制を充実するための具体的な対応策を
あらかじめ準備し」ということでございます。
 下の具体的な内容の中の施設基準の丸2「患者のサポート」から始まる部分でございますが、
その次の「及び院内トラブル」を削除しまして、代わりに「等」を入れます。読みますと「患者
のサポート等に関するマニュアル作成」。それから、次の「リスク」というのを取りまして「報告
体制の準備」ということにさせていただきたいと思っております。
 最後は、地域医療貢献加算についてでございます。1の32ページでございます。これは、今、
両号で御議論いただきました時間外対応加算、これは○○でございますので、次回改めて申し上
げますけれども、時間外対応加算という名前にさせていただきたいと思います。
 これ以外にもるる御意見がございましたけれども、両号で合意に至っていない、もしくは通知
や実際の事務局の業務の運営等で対応するものであるというふうに理解しております。もし、何
か過不足がございましたら、おっしゃっていただければと思います。
 以上です。
 1点だけ安達委員のおっしゃったことを忘れておりました。附帯意見の12番「平均在院日数の
減少や」、その後「社会的入院」になっておりますけれども、これを「長期入院」でございます。
 それから、繰り返しになりますが、3ページの17番、これは事務局から提案させていただいて、
特に御異論がなかった、嘉山委員から従前いただいていた意見でございますけれども、17番の医
療材料、基準、医薬品の2行目でございますが「評価に際し、」の後に「算定ルールや審議のあり
方も含め、」。
 以上でございます。これ以外に欠けているところがあれば、具体的におっしゃっていただけれ
ばと思います。

○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 先ほど、最初に私がお願いしたことが、ちょっと抜けています。それは、会長がほかに振って
しまったので、お答えする機会がなかったんですが、附帯のところで、その他の調査・検証のと
ころで、いわゆる物と技術が、例えばある診療時、Aという肝臓移植でもいいんですけれども、
肝臓移植の中で、物がどのくらい入っていて、パーセンテージがですね、あと、そのほかのもの
はどのくらい入っているかというのを何度も検証しましょうということをいってきたんですが、
ここに抜けていますので、その他の調査・検証項目に入れるか、16のところに、物と技術という
言葉をきちんと入れていただいて、調査・検証していただくということをしていただきたいと思
います。これは、以前から、ここでも合意されていたことなので、付け加えていただきたいと思
います。

○森田会長
 事務局、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。申し訳ございませんでした。確かに、物と技術の関係を入れ込むとい
うことになりますと、16か18に個別項目を起こすかどっちかだと思います。
 事務局の提案としては、16に文章で入れさせていただきたいと思いますが「医療の質の観点か
ら」という真ん中のところがございますが、そのポツの後に「物と技術の評価のあり方を含め、」
その後に「診療報酬上の相対的な評価」ということでございます。

○嘉山委員
 結構です。ありがとうございます。

○森田会長
 この点は、嘉山委員、失礼しました。ドクターフィーと一緒に出てきたので、後者の方を忘れ
ておりました。
 ほかにといいたいところですが、今の点についてですか、今の整理については発言いただきた
いと思いますが、そうでなければ、ここで休憩をとりたいと思いますので、ここでまた発言をい
ただきますと、ずっと続きますので、整理についてですか、では、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 8に入ることになった7対1、10対1ですが、今の案ですと、一般病棟の基本診療料7対1、
10対1における長期入院の実態ですが、私が先ほどいったのは、もっと広く横断的にやっていた
だきたいということをいいましたので、例えば前回は、慢性期入院医療の在り方を総合的に検討
するために、一般病棟や療養病棟、障害者病棟を含めた横断的な実態調査という表現を前はして
おりました。今回もここでは慢性期というのと、今の7対1、10対1と分けてございますが、そ
れ以外もあると思いますので、含めた横断的調査的な意味合いで、ちょっと書いていただいた方
がいいかなと思います。

○森田会長
 事務局、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。もちろん、前回同様に書くということも可能だと思います。ただし、
慢性期の分科会の中で、横断調査は、今後も継続していくと既に決定しておりますので、ここに
書いていただかなくても、今、おっしゃった療養病棟、それ以外の関連病棟については、横断的
に、これからも改定ごとに調査をしていくことになっておりますので、ここに7対1、10対1と
書きましたのは、そのスコープの中に入っていなかったものについてきちんとやりますというこ
とでございますので、あとは、既に決まってやることになっていることを入念的に文言で加えて
おくか、それとも、それは既に決まってあることだと理解して、それは、前回以上の事情変更で
ございますので、どうするかということです。

○西澤委員
 わかりました。ただ、前の一般病棟といった中に、実は7対1、10対1もたしか含めていたよ
うな気がするんですね。ところが、やったのは15対1、13対1だけだったと思うので、そうい
う意味では、ちょっと繰り返しになりますが、課長のいった意図どおりでよろしいと思いますけ
れども、その辺りは、もう少しわかりやすいといいますか、書き込み方をお願いしたいと思いま
す。
 以上です。

○森田会長
 事務局、今の御意見はよろしいでしょうか。

○鈴木医療課長
 前回の文言をちょっと読ませていただきますと、前回、22年の附帯意見の2のところでござい
ます。「慢性期入院医療の在り方を総合的に検討するため、一般病棟や療養病棟、障害者病棟を含
めた横断的な実態調査を行い、その結果を今後の診療報酬改定に反映させること。」これが文章で
ございます。
 今回の文章は、かなり厚くなっております。8のところでございますが、「特に、一般病棟入院
基本料(13対1、15対1)算定病棟における特定除外制度の見直しについて、平均在院日数の変
化等の影響を調査・検証すること。」「さらに」ということで、先ほどのを加えますと、「一般病棟
入院基本料(7対1、10対1)における長期入院の詳細な実態の調査を含め」と書いてございま
すので、この詳細な調査の前の「長期入院の」というところに、もしくはその前のところで、そ
れ以外の一般病棟は、13対1、15対1に書いてございますので、療養病棟や障害者病棟という前
回入っていた文言を入れるかということでございますが、障害者病棟等については、9のポツ2
のところに一部障害者施設から転換したということは入ってございますので、そこのところは、
どういう書き込み方をするかということでございます。もし、入れるのであれば、今、申し上げ
た、ここには書いてございません、我々として提案させていただいた一般病棟入院基本料(7対
1、10対1)、療養病棟、障害者病棟における長期入院云々かんぬんということで、病棟の名前
を2つ加えるということでございます。

○森田会長
 大分複雑になってまいりましたので、ここで休憩をとりますので、その間、事務局の方にもう
少し整理をしていただきたいと思います。
 それから、お願いですけれども、前回の附帯意見があれば、できれば、委員の方にコピーを配
付いただいた方が、議論がすっきりすると思いますので、それでは、10分ほど、11時45分まで
休憩いたします。

(休  憩)

○森田会長
 それでは、おそろいになりましたので、再開したいと思いますが、先ほどの修正の部分ですけ
れども、事務局側で整理がつきましたでしょうか、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、コピーをしておりますので、コピーができ次第お配りしたいと思
います。
 先ほどの最後の点、8番でございます。特に今後の調査の件について、さまざまな御議論がご
ざいました。調査について、療養病棟、それから障害者病棟等も含む横断的な観点も調査に入れ
るべきではないかという西澤委員の御指摘でございましたので、少し変更させていただきたいと
思っております。
 具体的には「さらに」の後「慢性期入院医療」の前でございます。今度は新しい文言を少し考
えましたので、今、お配りをしますけれども、とりあえず、読ませていただきます。
 「一般病棟(7対1、10対1を含む)、療養病棟、障害者病棟等における長期入院の詳細かつ
横断的な実態の調査も含め、」ということで、前回も一般病棟とは書いてあったんですが、結果と
して7対1、10対1の調査が行われなかったということでございますので、それがきちんと行わ
れるよう、もう一度繰り返しますが「一般病棟(7対1、10対1を含む)、療養病棟、障害者病
棟等における長期入院の詳細かつ横断的な実態の調査も含め、」でございます。

○森田会長
 御確認いただきたいと思います。それでは、先ほど手を挙げておられた方で、まだ、御提案、
御発言のない方、花井圭子委員が大分前から挙げていらっしゃったので、レディーファーストで
はありませんけれども、優先いたします。
 どうぞ。

○花井圭子委員
 ありがとうございます。この附帯意見のところですが、私どもの方から要請を出しておりまし
て、落ちている内容がありますので、そのことについて入れていただきたいということで発言さ
せていただきます。
 18のところに追加していただきたいんですが、何回か発言してまいりました、医療機関におけ
る褥瘡の発生状況というのをぜひ調査をいただけないかということでございます。それが1つで
す。
 それから、これは意見なのですが、12のところで、先ほど社会的入院というものを長期入院に
変えるということで、1号も2号も合意されたと認識しておりますので、今さら修正ということ
ではないのですが、長期入院と社会的入院というのは、やはり違うと思っております。その定義
は、安達先生がおっしゃったことも幅広く含んでいると思いますし、この言葉がずっと社会的に
問題になったということで、施設から在宅へという流れが大きくできてきたことを考えれば、希
望としては、ぜひ、いわゆるでもいいですから、残していただきたいという思いがあります。意
見だけは述べさせておいていただきたいと思います。
 以上です。

○森田会長
 ありがとうございました。後者の点につきましては、一応、先ほど御議論いただいたときに、
御発言も募ったと思っておりますので、御意見として記録するということでよろしいですね。
 最初の点につきましては、新しい御提案だと思いますけれども、これについて、事務局、どう
ぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。花井圭子委員におっしゃっていただいた18に追加ということでござい
まして、もし、よろしければ、こういう提案をさせていただいて、もし、1号、2号が合意のよ
うであれば、6に加えるということでございます。今、5まででございますが、(6)医療機関に
おける褥瘡の発生等の状況。これは、発生するだけではなくて、持ち込まれるものもございます
ので、発生等の状況。繰り返します。(6)ですが「医療機関における褥瘡の発生等の状況」とい
うのを6に加えさせていただいてはどうだろうと思っております。御提案でございます。

○森田会長
 これについて、御意見ございますでしょうか。特に御異存がなければ、付け加えるということ
にしたいと思いますが、1号側はもちろんよろしいと思いますが、2号側もよろしいですね。

(「はい」と声あり)

○森田会長
 それでは、そういうことにしてください。別の件につきましては、鈴木委員が先ほど手を挙げ
ていらっしゃいましたので、お願いいたします。

○鈴木委員
 最初のころに、まとめて発言させていただいたんですが、私としてはすべて問題があると思っ
ているんです。その中で、病棟薬剤業務実施加算なんですが、これが若干変わって療養病棟、精
神病棟のところは、入院後の4週間のみということになったんですが、これもまた中途半端な気
がいたします。大体新しいものを始めるときに、いきなりすべての病棟でということは、本当に
評価していただけるものだったらありがたい場合もあるとは思いますけれども、薬剤師の確保が
地方では、従来より困難な地域がたくさんございますので、こういう形で導入するということは、
入院後の4週だけ必要というようなことになりますので、逆に、療養病棟、精神病棟では薬剤師
をどのように確保したらいいのか、むしろ急性期に相当する病棟に、まず、今回は入れてみて、
検証した上でどうするかを考えるということの方が自然ではないかと思います。
 それと、機能を強化した在支診、在支病の話ですが、これも、在宅専門の診療所ですと、当初
の要件でいい、あるいはもっと厳しくしてもいいんだという意見もあるのかもしれませんが、ぜ
ひ、医療資源の少ない地域でも頑張ってやろうという医療機関がございますので、むしろ私は要
件の緩和を、ぜひ考えていただければと思います。例えば医師の数を3人ではなくて2人にする
とか、あるいはその他の要件ももう少し緩和していただくとか、そういったことを御検討いただ
きたいと思います。
 さらに、附帯意見の話です。最初にいわせていただいたんですが、これは、ぜひ追加していた
だきたいということです。私は診療所の実態がずっと前回改定から軽く扱われてきているような
印象を感じております。ぜひ診療所の医療従事者の処遇や医療資源の少ない地域、これは、嘉山
先生がおっしゃったような文言を付け足していただいても構いませんが、そういった地域での診
療所の動向及び診療所を中心とした医師による学校医などの、公衆衛生活動の現状の把握と、評
価を含めた検討というのをしていただいて、実態を御理解いただきたいと思いますので、よろし
くお願いします。

○森田会長
 今、3つおっしゃったと思いますけれども、最初の提案された病棟の薬剤師の方は、その1の
39ページでございますね。最初にこれについて御議論いただきたいと思いますけれども、三浦委
員の方から手が挙がっていますので、どうぞ。

○三浦委員
 薬剤師の病棟業務については、今、鈴木委員の方からも一般病棟については、十分評価してい
ただけるという発言だと思います。
 前にも申し上げましたけれども、例えば入院するに当たりまして、持参薬の確認ですとか、そ
れから服薬計画の策定ですとか、当然療養病床などでも加齢や腎機能低下に伴う薬剤選択、投与
量の調整の提案等は、これは同じであります。
 ただ、今、おっしゃったとおり、薬剤師の確保が困難だということの理由は、これは十分地域
によって差がありますので、理解はできますが、できるところが、もし、あるのであれば、そう
いうところは、やはりこういう業務ができると、それを評価すると、そういう仕組みを、まず、
つくっていただければ、その後、今回検証するということになっておりますので、そこも含めて、
また、次回そういう結果をここで議論していただければと思いますので、今回は、処方変更とい
うのが削除されておりますので、当初入院した日からということは、やはり当然必要ではないか
と考えております。

○森田会長
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 私も、今、病院というところは、いろんな職種が協力して、チーム医療という中でやっており
ます。その中で薬剤師さんの病院における役割というのも非常に重要だと思っております。
 特に入院患者に対しての薬剤師の業務は、ますます重要性が高まっていると思います。
 そういうことでは、今回、この点数加算が評価されたというのは、私たち病院団体の方でも要
望したことでございますので、これはいいなと思っております。
 もちろん、対象が一般病床だけがいいか、あるいは療養、精神を含む方がいいか、あるいは含
んだ場合の期間が4週間がいいか、もっと長い方がいいか、いろんな議論があると思いますが、
とりあえずは、今回、こういう形で導入していただいて、検証の結果でまた考えればと思ってお
ります。
 やはり懸念することは、これによってやはり薬剤師不足でしょうか、そういうことが起きては
ならないので、その辺りのことは配慮しながら、これを導入して、我々はこれを行っていきたい
と思っております。
 以上です。

○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 薬剤師不足を配慮していただけるというのであれば、2号側で議論をしている形になっており
ますが、あえてすべての病棟という必要は、私はないのではないかと思っています。今回、新し
い加算を入れるわけですが、この業務は、私のところでも、少ない数の薬剤師でやっております
が、もう実際には従来の加算でやっているんです。だから、この新しい加算で、24時間病棟にと
いうようなことをやるのなら、まず、一般病棟から始めて、その状況を見て拡大を検討していっ
たらいいんじゃないでしょうかということです。全く新しいものを入れる場合に、すべての病棟
でいきなり始めるというのは、むしろ私は問題があった場合、かえって対応が難しくなるのでは
ないかと考えておりますし、地域においては薬剤師不足が続いておりますので、そういったこと
も踏まえて、現実的な対応をお願いしたいと思います。別にこの加算そのものに問題があるとい
っているわけではなく、実際に一般の病棟では行っていくわけですし、そうした病棟では、実際
には薬剤科の薬剤師が既にそういった業務を行っているというのが現状だと思いますので、それ
を踏まえて、現実的に、段階的に対応していくべきだと考えております。

○森田会長
 2号側の中で、ちょっと御意見が違うように思いますが、鈴木委員は、原案に対して、運用レ
ベルで配慮するということで、これについては、よろしいですか。それは、2号側で調整をして
いただく必要があるかと思いますが、それにつきまして、どうぞ、1号側から御発言をお願いし
ます。

○白川委員
 私どもは、これが議論になったときから、療養病床と精神病床は必要ないのではないかという
意見を申し上げてまいりました。
 この要件を見ますと、薬剤師として当然果たしていただかなければいけない仕事なんですが、
いろいろな薬害の、薬に関するミス等も発生している状況でございますから、さらにそれへの対
応を促進するという意味で、これを入れることに賛成しているという状況でございます。したが
って要件も、20時間程度病棟勤務というのを1つの目安にするということを考えますと、精神病
院と療養病床で、それほど、薬剤師が不要だといっている気は毛頭ないんですけれども、20時間
も病棟に出向かなければいけないような薬剤に関する業務があるかというと、一般的には、ほと
んどあり得ないと私どもは考えておりますので、これは対象から外すべきだと考えております。

○森田会長
 三浦委員、どうぞ。

○三浦委員
 実際に、これを行っている、もちろん、当然行っていても、現在は評価されていないんですが、
そういう精神科病棟とかもあると聞いております。そういうところのお話を聞きますと、実際に、
前にもお話ししたとおり、医師も、それから看護職員も含めて人数が3分の1程度というところ
で、やはり薬に対する、入院患者さんも何度か薬剤師がいると聞いてくると、いろいろな疑問も
含めて聞いてくると、それを数回、やはり複数回そういう疑問があれば、きちんと話を承った上
で、その情報を医師等に情報提供して、そして、例えば精神科用剤というのは、他の薬と飲むこ
とによって副作用等が発生する場合が、他の薬剤よりも多い場合があるということで、それが転
倒等につながって、寝たきりになってしまうという、もう一方で、そういうことが発生すること
のないよう、実際に行っているということを聞いております。
 なかなか150対1、150床に1人の薬剤師というような、今、条件がありますので、現実問題
としては、これを算定するのは非常に難しい、この縛りがありますので、できるところからそう
いうことをやっていただければ、次回検証するということでありますので、ぜひ、お願いしたい。
現実問題としては、すぐには、日本中でこれを算定することは難しいと聞いてはおります。
 以上です。

○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 精神病棟や療養病棟で薬剤師の業務が要らないといっているわけではないんです。今までの加
算もあるわけですし、今でも当然病棟での業務をやっていると思いますよ。そうではなくて、逆
にいえば、入院後の4週間だけ24時間いればよいということ自体に、不自然な感じがするんです。
やるんだったら、もう少し適切な要件を定めたらよろしいかと思いますが、それには、まず、一
般病棟でやってみて、検証して、その結果を踏まえて考えたらよろしいんではないですか。なぜ、
そんなに一度に全部というふうに思われるのか。それは、全部そうなればいいこともあるかもし
れないけれども、新たなものができるときに、現実的にそういうことは少ないんじゃないですか。
何かその辺が、私は少し急ぎ過ぎという気がしますので、現実的に対応されたらよろしいと思い
ますし、現場としては、私はそれで全く問題ないと考えております。

○森田会長
 三浦委員、どうぞ。

○三浦委員
 現場での薬剤師の必要性はお認めいただいたということでは感謝を申し上げます。
 一方で、薬剤師の確保が困難であるという理由で、これが必要ないのではないかというのであ
れば、少し違うのではないかと感想を持ちます。

○森田会長
 どうぞ。

○鈴木委員
 薬剤師の確保が大変な地域もあるとは思いますが、それが理由ではなくて、何も一度に全部の
病棟でいきなり始めることはないんではないでしょうかということです。一般の病棟で始めて、
それを検証してから拡大していくかどうかを決めても、私は遅くはないのではないかということ
を申しているわけです。現状でも療養病棟や精神病棟で薬剤師さんが業務をしていないというこ
とは、あり得ない話だと思いますし、私どもの療養病棟でもきちんと、今回の要件になっている
ようなことは、既に全部やっております。ですから、新しい加算をあえて全部の病棟で、しかも
中途半端な形を含めてやるというのは、私は今回はやり過ぎだと思います。

○森田会長
 では、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 導入は反対じゃなく、これはあくまで選択制ですので、鈴木委員がいったこと、十分懸念はあ
ると思いますが、その辺りを注意しながらやっていくので、結論、2号側はまとまっていると考
えていただければと思います。
 ちなみに、日慢協の方でもこれを入れることについては、賛成していただいておりますので、
やはり一部は反対の意見も当然あると思いますが、全体として試行としてやるわけですから、そ
の中で考えていくということでいいと思いますので、2号側の意見としては、そういうことで、
ある意味、慎重にということを含めまして、これをと思います。

○森田会長
 2号側、ほかの委員は、いかがでしょうか。
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 だから私は一般病棟のみで始めていくべきだということを繰り返していっているわけでござい
ます。

○森田会長
 どうぞ。

○白川委員
 私が申し上げたとおり、あるいは三浦委員がおっしゃったとおり、精神病棟と療養病床で、こ
れを算定できる実態にあるところはほとんどないだろうと、かなり限定されるだろうと私も思い
ますし、三浦委員もそうおっしゃっておられました。ただ、こういう加算を入れるということは、
こういう姿を目指してほしいんだという意味で我々は加算に賛成をしているわけでございますの
で、こういう制度を入れて、精神病棟とか療養病床がそういう取組みを進めていただけるのであ
れば、それはそれなりにこれを入れた意味があると考えるんですけれども、薬剤管理官、今、精
神病棟とか、療養病棟の薬剤師さんというのは、どういう感じになっているのかということを、
もしもわかれば、ちょっと教えていただけますでしょうか。

○森田会長
 では、薬剤管理官、お願いします。

○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。三浦委員がいろいろ御説明していたことを超える形になるかどうか、
ちょっとあれでございますが、現在でも、実際問題、療養病床あるいは精神のところで、そうい
う病棟業務を実施しているところは、本当にわずかではございますけれども、あるというのが実
態でございます。実際にやっていることは、先ほどございましたように、入院時の持参薬の管理
でありますとか、あるいは精神病棟であれば、実際の患者さんを見ながら、実際の薬剤の副作用
あるいは投与量について医師と相談しながら、処方の提案、処方変更に十分活躍されていると、
それで患者さんからも期待されているというのが実態でございます。
 それで、今、御議論いただいております、療養あるいは精神の病棟で働いております薬剤師が、
今回、新しくできます加算から外れるといいますか、除外されるという形になりますと、なかな
かそういうところにおります薬剤師の士気に関わるというところがあろうかと思います。現場の
薬剤師は今回の加算を非常に期待しているところがあると聞いておりますので、先ほど白川委員
からお話がありましたとおり、実際に算定できるところは、ほとんど数少ないと、本当に限られ
たところしかないと思っておりますので、そういう意味では、薬剤師の確保の問題あるいは財政
的な面も含めまして、その件を懸念する必要はないのかなと思っており、事務局としては、今回
提案させていただいた趣旨の中には、そういう現場の薬剤師の意気込みといいましょうか、士気
といいましょうか、そういうものを期待しているというところは、私どもも十分に感じておりま
すので、提案させていただいたというところがございます。
 あとは、今後検証するというところでの問題に関しましても、一般病棟で行っている業務に基
づきまして、今回、一定の時間、例えば20時間という時間を設定させていただきました。それで、
業務の内容も、そのデータに基づいて設定させていただいておりますが、実際問題、療養あるい
は精神で必要となる業務あるいはウエートは若干違うんじゃないかというところがわからないと
いうところもございましたので、そこを検証し、今後につなげるという意味でも、今回、加算で
一旦評価していただいて、やっているところは、どういうことをやっているのかというのをデー
タを取らないと、逆にいいますと、発展性が全くなくなるのかなというところもありますので、
事務局といたしましては、御提案させていただいているような方法で、両号が御了解いただけれ
ば、大変ありがたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

○森田会長
 白川委員、よろしゅうございますか。

○白川委員
 わかりました。そういうことでしたら、これを促進すると、現実には、精神、療養では、こう
いう体制がまだできていないところがほとんどだけれども、促進をしたいということ、それから、
これの結果を検証して次のステップに進みたいという趣旨とお聞きしましたので、基本的には、
この件については、了承させていただきたいと思います。

○森田会長
 1号側、ほかもよろしいでしょうか。
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 この件に関しては、私は、再診料とともに不満だという意見ではございますが、1号側の先生
でもお認めになるということであれば、これはぜひ再診料もお認めいただきたいという気持ちは、
今も変わっておりませんが、あえて2号側の一員として、これ以上反対する理由もないと思いま
すので、ぜひ、薬剤師不足にならないように、配慮していただきたいということで、了承いたし
ます。

○森田会長
 ありがとうございました。ということですので、原案どおりだと思いますけれども、鈴木委員
の先ほどからのお話にもございましたように、そして、ほかの委員もそうですけれども、これに
ついては、しっかりと検証していって、恒久化するかどうかについては、また、次回に確認をす
るということで、これは附帯意見の中に入っていると思いますので、それは、ここで一応確認を
させていただきます。
 それでは、ほかに、堀委員、どうぞ。

○堀委員
 附帯意見について、2点御提案と確認、意見を申し上げたいんですが、附帯意見の1ページ目
であります。2行目に「なお、歯科においてはその特殊性も踏まえ」というふうな形で、特殊性
というふうに、ちょっと漠然とした表現になっております。
 論点は、歯科においては、そのほとんどが単科で小規模診療所であるという特殊性ということ
で発言をずっとしてまいりました。ちょっと明確化していただきたいという御提案でございます。
 もう一点なんですが、めくって附帯意見の2ページの13番のところでありまして、診療報酬に
おける包括化やITかの進展等の状況変化を踏まえ、診療報酬請求方法や、指導・監査等適切な事
後チェックに資するための検討を引き続き行うということで、ちょっと意味がよくわからないの
が1つと、例えば指導・監査等適切な事後チェック等に資するための検討を、これまで行ってき
て、引き続き行うということなのかどうかという確認が1点です。
 指導・監査については、適切な指導・監査ということで、我々もいろんな問題意識を持ってお
りますので、そういう議論の場ができることについては、特に異論はないですが、私の感覚では、
中医協の御議論の場にはふさわしくない、余り適さないんではないかという気がしますが、まだ、
新参者なので、その辺のことについても、併せてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。

○森田会長
 ありがとうございました。1点目の附帯意見の1の2行目からですけれども「歯科においては
その特殊性」ですけれども、特殊性について、何が特殊であるかということをもう少し具体的に
記入せよという御要望ですけれども、これについては、いかがでしょうか。
 歯科医療管理官、どうぞ。

○鳥山歯科医療管理官
 特殊性という表現が、少し違和感をお持ちの方も委員の中にはいらっしゃるかもしれませんけ
れども、趣旨自体は、今、堀委員から御提言があったか、単科あるいは小規模の事業所が多い。
あるいは医科、歯科といった点数表そのものが別の体系になっておると、そういったことを総合
的に加味した表現であるというふうには受けとめております。

○森田会長
 堀委員、どうぞ。

○堀委員
 そうであれば、心配しているのは、こうなってしまうと、論点がぼけてしまうので、今、管理
官がいわれたようなことをちょっと入れてもらうと、非常に後からの議論がしやすいということ
で、ぜひ、そこの具体的なところをお入れ願いたいとお願いします。

○森田会長
 これについて、ほかの委員は、よろしいでしょうか。
 万代委員、どうぞ。

○万代委員
 ですから、堀先生の意見に賛成でございます。やはり特殊性となりますと、かなり幅広い意味
が加わってしまうかもしれませんし、あるいは逆に限定されてしまうかもしれませんので、堀先
生の御心配のような、あるいはこれまでの実調のデータにあるような、そういう歯科の状況を勘
案いたしますと、より具体的な文言が望ましいと考えます。
 以上です。

○森田会長
 委員の方の御意見は、そのようですけれども、事務局の側は、それで問題ないでしょうか。全
体の用語法その他からいって、なければ、そうした形で少し。

○鳥山歯科医療管理官
 整理をさせていただきたいと思います。

○森田会長
 2点目の附帯意見の13番ですけれども、ここはちょっと意味がよくわからないということです
が、医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。これは、お手元に22年の附帯意見もお配りしております、1枚紙で裏
表になっておりますが、実は、この中の14番と全く同じ言葉でございます。これは、前段のとこ
ろは、いわゆる包括化やITの進展を踏まえて請求方法、それから、実際に包括化やITが進展す
れば、監査や指導というのをどういうふうにチェックしていくかということについても、いわゆ
る、今まで紙であった状態、それから出来高であった状態とは異なってくるということもあり得
るので、そういうことを踏まえて、引き続き検討を行うと、これは累次行っておりまして、特段、
前回も入れましたし、今回入れたことによって、大きくどこかが変わるというわけではございま
せんけれども、繰り返しになりますが、包括化やIT化が進むという現状にかんがみて、そういう
指導・監査がそれに適したものになっていくよう検討をするということでございます。

○森田会長
 堀委員、いかがでしょうか、そういう説明でございますが。

○堀委員
 前回のこのことがあって、私は1年しかいないので、その後、中医協で、この話は、前回の附
帯意見の後、対応があったんでしょうか。

○森田会長
 事務局、どうぞ。

○鈴木医療課長
 これは、当然、DPCも含めて包括化のことについて御議論いただいていますし、それからレセ
コンもしくは電子請求の進展等々についてもさまざまな御議論をいただきました。
 ただし、指導監査そのものについて、具体的に大きくここで議論するということではなかった
かと思いますけれども、具体的に診療報酬請求上で、中医協として何か議論することがあれば、
今後ともそういうものにかんがみて、議論させていただくということだと思います。

○森田会長
 堀委員、よろしいですか。

○堀委員
 はい。

○森田会長
 それでは、ほかに、西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 附帯意見の件なんですけれども、1番目の件なんですが、その前に、今回、項目を、例えば括
弧付けの中にあるように、幾つかに分類を分けてつくったと思うんですが、この1のところが、
まず、入院基本料の検討なんですが、これは、例えば入院基本料、初・再診料を含めまして、急
性期医療だけではないということでは、上のとちょっと合わないんではないかなという気もいた
します。そういうことで、ちょっとここら辺のことをどう考えるかということ。
 それから、1の文章ですけれども、まず、基本診療料の検討を行うことということが1つで、
2つ目は、その上でということで、財政影響も含めて平成24年度診療報酬改定における見直しの
影響調査・検証、その結果を今後の診療報酬改定に反映させる。これがつながっているのか、別
なのか、ちょっと疑問に感じます。
 それから、その下の「また」以下ですけれども、医療経済実態調査のさらなる充実ということ
も、これは、基本診療料の件とまた違うなと、何か違うことが3つ入っているような気がします
ので、それぞれは賛成ですが、分離して書いた方がいいのかなという気がいたします。
 さらに、上の方の括弧付けしているところと合っているかどうかということもちょっと見直し
をした方がいいんじゃないかと思っております。
 例えば、急性期医療等々で、4番目のところもチーム医療と書いていますが、このチーム医療
の中身が、すべて急性期医療でもないなという気もしております。
 そういうことで、ちょっと上と中身が、項目が合わないような気もしますので、その辺りをど
う考えるか。そして、1のところは少し分離して書いた方がいいんじゃないかという意見です。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。私どももなかなか附帯意見のどの項目に入れるかというのは、重なっ
ているところもございまして、きれいには分けきれないということでございまして、いろいろ御
意見はあろうかと思いますが、基本的には、個別項目の重点課題1、2、それからIからIV、
これのそれぞれにいったこと、もしくはそれに付随することと同じ項目に入れるのが整理として
は、よいのではないかと。ただし、どうしてもそこに入らないという場合には、その他等に書き
込むということもあり得るということでございまして、初・再診料及びそれに関係する加算につ
いては、個別項目1の目次をごらんいだたければわかりますが、重点課題の1−3の中でやって
おりますので、今までの整理としては、この中でやっていて、必ずしもこれは急性期だけではな
くて、実際の医療従事者の負担軽減、それから実際に行っていただく業務の評価のようなところ
も含めてでございますので、そういう意味では、1に入れるのが、いわゆる重点課題の1の関連
に入れるのが、一定程度合理性があるのかなと思っておりますけれども、別に拘泥しているわけ
ではございませんので、どうしても項目を移すべきだということであれば、それは、1号も合意
であれば、そのようにさせていただきたいと思います。
 また、御意見として、1の中身として、特に真ん中の「その上で財政影響も含め」というとこ
ろですが、これは、具体的には、上と関連した、いわゆる基本診療料のことでございますので、
全体の項目についてということではないので、その上でと書いているのは、上との関連を示して
いる。
 さらに、確かに一番下の「また」以下の実調そのものの充実というのは、一定程度は、調査そ
のものの話ということもございますけれども、例えば実調の制度であるとか、実調のわかる範囲
をどうするかということによっては、例えば嘉山委員から御指摘いただいた物と技術をどう切り
分けて、その中でどう評価していくかというのが、広い意味でいえば、翻って基本診療料として
何を評価すべきか、もしくはどのくらいの量として評価すべきだということに関連するので、こ
の1、2、3をこの項目に一応入れさせていただいたということですけれども、繰り返しになり
ますが、これをここに入れるべきかということと、1、2、3を別にすべきかということについ
て、こだわりがあるわけではございませんので、違う項目にしても可だと思いますけれども、そ
の場合には、それぞれが何を指しているのか、どういう関連をしているのかというのは、また別
途示さないと、それぞれの関連性がわからなくなってしまうので、そこは、動かす場合には、そ
ういう留意が必要かと思います。
 
○森田会長
 西澤委員、よろしゅうございますか。

○西澤委員
 わかりました。考え方がわかりました。いくつかに分類するということでは、確かにしようが
ないなと思いました。そこは納得いたしました。
 ただ、1の件の中でも、基本診療料の在り方と、その上でのところは、若干つながるかなと、
ただ、医療経済実態調査というのは、もちろん、入院基本料につながりもしますが、もっと広い
意味で考えた方がいいと思いますので、できれば、医療経済実態調査以下だけは別項目にした方
がいいのかなと思います。
 以上です。

○森田会長
 これに関連しまして、何か御意見はございますでしょうか。
 事務局、よろしいですか。
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今の西澤委員の御意見は「また」以下の調査のところだけ別個にした
方がいいんではないかと。
 別個にした場合に、いくつか選択肢があると思いますが、そのまま2として落として、それ以
降の番号を番号ずれをさせるか、もしくはその他の検証調査事項、先ほど6まで加えるというこ
とになりましたけれども、7として入れるか、2つの選択肢がございますが、どのようにさせて
いただいたらよいかということ。
 もう一つは、ここに入れておけば、一応、初・再診料、それから入院基本料等の基本診療料と
調査の関係というのが、一定程度、それを生かしながら検討するんだということがある程度わか
るわけですけれども、全く別にしてしまうと、そこのところの関連性をどのように担保するかと
いう2点がございますので、もう少し御指示をいただいて、かつ1号側の御意見もいただければ、
御指示のとおりに変更させていただきたいと思います。

○森田会長
 西澤委員、いかがですか。

○西澤委員
 難しいなと思っています。項目としては、普通に考えれば、ここに入れるよりは、さっきいっ
た18番目の方がいいと思いますが、ただ、入院基本料の今回の、いろいろ在り方について検討す
るときに、これを使うということでは、ここだということであれば、後者の方で、新たに2番目
として立ち上げていただいた方がいいのかなと、個人的には、思います。

○森田会長
 この項目を立てて、しかし、このカテゴリーの中に置くということですけれども、よろしいで
すか、これは、項目の立て方が、附帯事項の進め方において大きな影響はないと思いますけれど
も、よろしいでしょうか。
 では、西澤委員の御提案のように、よろしいですか、何か問題はありますか。
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 それと、今、歯科管理官とも御相談させていただいて、先ほど堀委員からございました、今の
附帯意見の1のところの、歯科においてはその特殊性も踏まえというところが、少し幅広過ぎて、
もう少し文言にした方がいいのではないかとございますので、もし、可能であればということで、
以下の文言を堀委員も御検討いただきたいと思いますが「歯科においてはその特殊性も踏まえ」
という差し替えで「歯科は単科で、多くは小規模であること等を踏まえ」その後は一緒でござい
ます。これでいかがでしょうか。
○森田会長
 堀委員、いかがですか。

○堀委員
 結構です。

○森田会長
 ほかの委員は、よろしいですか。では、そうしていただきたいと思います。
 では、先ほどちょっと、私、失念しておりましたけれども、石津委員が手を挙げていらっしゃ
いましたね。では、どうぞ。

○石津委員
 附帯意見に関しまして、2つ意見がございます。1つは今し方、前回の附帯意見が配られまし
たし、あと、先ほど前回漏れていた事項についての議論が出ております。やはり項目の継続性と
いうのは、とても重要なことですし、さらには、その課題に確実に取り組んでいくということ、
つまり、棚ざらしにしないで、言いっ放しにしないということがとても重要ではないかと思って
おります。
 そうであれば、先ほどパブリックコメントの扱いに関してもちょっと出ておりましたけれども、
この附帯意見のフォローアップ、すなわちこの項目について、どの程度取り組んでいるとか、ま
だ手つかずであるというような、現状についての進捗状況についてまとめていただくような資料
をおつくりいただけると良いと思います。そうすれば、自己点検ができますので、委員は代わっ
ていくものではありますけれども、議論の継続性というのが出てくるんではないかと思いました。
というのが1点目です。
 もう一点は、附帯意見の17番のところです。ここには、革新的な医療材料とか医薬品のことで
書かれておりますけれども、この点について、通常の医薬品とか医療材料に関しましても、その
算定の在り方について検討していただければと思っております。
 もちろん、これらについては、算定の際のルールについて、もう既に決まってはおります。け
れども、会議の中でも、何度かお話に出てまいりましたように、算定に用いられる実勢価格等に
関しましては、まだ、検討の余地が大きいかなと思っておりますし、あるいは調査の仕方等につ
いても課題があるかなと思います。ですから「革新的な」というところだけではなく、通常のも
のも含めるように検討していただければと思います。

○森田会長
 その点ですけれども、17番は、先ほどの嘉山委員からの御発言があって修正した部分には、今、
配られた方には反映されていないんですね。ですから、石津委員がおっしゃった「革新的な」の
部分は検討すべきと思いますけれども、ルールの見直しについては、その御意見は附帯意見の中
に一応反映されていると理解していたんですけれども、どうぞ、医療課長。

○鈴木医療課長
 3点ございます。1点は、最後に会長におっしゃっていただいたことで、嘉山委員から御指摘
いただいたのを、申し訳ございません、私どもの中に欠けておりました。もう一度繰り返させて
いただきますが、17の2行目「評価に際し、」の後に「算定ルールや審議のあり方も含め、」を加
えさせていただきます。これは、落としておりました。大変失礼いたしました。
 石津委員から2点いただいております。これも、もし、1号、2号が合意であれば変更させて
いただきたいと思いますが、1点は、単に1から18を検討するだけではなくて、その進捗状況等
について報告をすべきだということだったと思います。
 そうしますと、全部に書き込むというよりは、多分最後のなお書きのところに併せて書くのが
一番合理的ということになろうかと思いますので、以下の文言でよろしければ、そうさせていた
だきたいと思います。
 1行目は、現在では「なお、上記1〜18の事項については、できるだけ早急に取組を開始する
こと」で終わっておりますけれども、これを変更させていただいて「できるだけ早急に取組を開
始し、その進捗について報告すること」ということにさせていただければ、一応、前段の石津委
員の御意見は入れたことになるのかなと思います。
 2点目でございます。17番「革新的な」というのが付いていることによって、逆に革新的なも
の以外について排除されているように見える、確かにそのとおりでございます。ただし、これは、
1つは、どこから、例えばここに書いてあります費用対効果の観点を入れるかということについ
ては、すぐすべてに入れられるかどうかということも含めて、入れる範囲も検討したいと思って
おりますので、もし、差し支えなければ、これもちょっと霞が関的文学で申し訳ありませんが、
現在「革新的な新規材料やその材料を用いる新規技術、革新的な医薬品の保険適用の評価に際し」
と、明らかに、これは石津委員がおっしゃるように、それ以外を省いていると読めますので「革
新的な医薬品」の後に「等」を入れさせていただいて「革新的な医薬品等の保険適用評価に際し」
ということであれば、それ以外についても入れ込むと、ただし、まず、入れ込むのは、やはり最
初の革新的なところを中心に考えさせていただいて、それ以外についても、当然に視野に入って
おりますということになりますので、もし、差し支えなければ「等」を入れさせていただくとい
うことで御了承いただければと思っております。
 以上でございます。

○森田会長
 石津委員、いかがですか。

○石津委員
 1文字ではありますけれども、含まれているということが確認できれば、それで結構だと思い
ます。

○森田会長
 解釈については、議事録でも残りますので、そういうことで御了解いただきたいと思います。
 それでは、牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員
 関連ということで、今、石津委員から、答申の附帯意見ということに関しての進捗状況等の要
望というか、そういう話がありまして、今のお話の中で、改めて納得というか、理解しました。
答申に対して、附帯ということで意見を付けると、ここで書かれたものは、次の中医協を縛ると
いうことだとするならば、ここで書かれた検討せよ、あるいは調査せよということは、すべて中
医協だけに課せられたことなのか。というのは、私は、それだけではなく、中医協はもちろん行
いますが、中医協に限らずに、医療関係の厚生労働省あるいは医療に限りません、もう少し広く、
そういったところまでのことを要求していると思っていました。例えば調査せよということにな
ると、1番は検証部会があるわけですが、検証部会だけでなく、中医協絡みの分科会とか、いろ
んなところで検証を行いますね。ただ、それらは、やはり中医協関係です。もっと外の医療関係
の中医協ではないところの検証もあると思います。そこまで求めているのかなと思っていました。
今のお話ですと、すべて中医協絡み、我々の今後を縛るということ、もし、そうだとするならば、
あえてお伺いしたいのです。18番の中の5番目に、消費税負担という話が出てきます。これは、
本格的に議論されているわけではなくて、1月13日に、最後に、社会保障の一体改革素案という
ことで出てきて、その中で、今後、厚生労働省において定期的に検証する場を設けることにする、
そのような報告が、たしかあったと思いますが、その絡みで、ここに出てきたと思います。だと
するならば、厚生労働省の中で、どこで検討するかということもはっきりしない。そこで、もし、
そういう検討会が出来たとすれば、そこで本来検証すべきことなんです。中医協がどこまでそれ
に関わるべきかというのがはっきりしないのに、ここに書いて、それでも、いや、これは中医協
だけでなく、広く今後、こういうことを検証してくださいということで答申の中の附帯意見とし
て出しているのかなと思っていたのですが、今のお話ですと、すべて中医協を縛るということで
あれば、これはどうなるのかなという疑問を持ったので、教えていただきたいということです。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。牛丸委員から2点あったと思いますけれども、この附帯意見の性格で
ございますが、これは、前回もそうでございましたけれども、基本的には、もちろん、全くそれ
以外のところを含まないというわけではございませんけれども、基本的には、やはりこれは中医
協もしくはその事務局に対して、こういうことを次回に向けてやるんだ、もしくは検討するんだ
ということをおっしゃっていただくというのが基本になると思います。
 そういう理解の上で、今、2点目に牛丸委員がおっしゃった、18の(5)の消費税負担でござ
いますが、これは、確かに幅広い消費税負担ということになりますと、非課税扱いをどうするか
というようなところも含めて、これは前回も審議官から申し上げましたけれども、かなり幅広い
負担にはなると思いますが、少なくとも前回3%の消費税を導入した場合、それから、それを5%
に増やした場合については、基本的に診療報酬で対応したということがございますので、この中
医協における消費税負担というのが、医療機関における消費税負担のすべてのことを検討できる
かというと、それは必ずしもそうではないかもしれませんが、前回までの載せ方、それから今後
の診療報酬における医療消費税負担の取扱い等々について、当然、中医協の審議事項にはなると
いうことでございますので、これを加えさせていただいたということでございます。

○牛丸委員
 今、私が言及しました、1月13日でしたか、配付された、社会保障・税一体改革素案の中に書
いてある、厚生労働省において定期的に検証する場を設けること、これが中医協であるというこ
とではないんですか。これをここで今後検討するということは、自動的に中医協がこれをやって
いくと、私、解釈してしまうのですが、いかがでしょうか。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、申し上げられました文章との関係で申し上げれば、前回に審議官
が申し上げましたけれども、中医協において診療報酬における消費税の取り扱いについては検討
することになると思います。今までも載せていますし、今後どうするかということがあります。
 ただし、その文章における、厚労省における検討の主体というのが、この中医協の
上に乗せて、その中の診療報酬部分だけを中医協がやることになるのか、それとも中医協自体が
それをすべてやるのかということは、正直申し上げて、現段階で決まっていないということでご
ざいます。

○森田会長
 よろしいでしょうか。これは、表現の問題ですけれども、今のお話で、医療課長もお使いにな
りましたけれども、検討するというのに比べまして、調査・検証を行うことということになりま
すと、少し厳密な意味合いを持つという気がいたしまして、18、その他調査・検証事項ですけれ
ども、中医協のこれまでやってきた医療と介護の連携であるとか、1、2、3のようなものは、
確かに調査・検証かもしれませんけれども、今の御発言もありましたし、そのようなことにつき
ましては、もう少し広く検討する事項ではないかという、検討という言葉がいいかどうかは知り
ませんけれども、いわゆる厳密な意味での調査・検証とは、ちょっと違うのかなという気がした
んですけれども、その辺は、いかがでしょうか。
 どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。一応、私どもの方で検討というところと、調査・検証というのは、比
較的意味を厳密に使いまして、調査・検証の方は、データを、例えばアンケート等を配って、き
ちんとデータをまとめてということですし、検討というのは、必ずしもそれを含まない場合もあ
る、既存のデータを使いながら検討させていただくこともあるということでございます。
 そういう意味でいうと、この5番の消費税負担というものについて、調査・検証に入っている
趣旨というのは、基本的には、現段階でどのくらい乗せたかというのは、わかっておりますけれ
ども、それがどのくらい、例えば医療機関で現在算定されているかということの調査も含めてと
いう趣旨でございますが、ある意味でいうと、検討を主にする場合もあるということであれば、
18の行うこととするというものの前に、調査・検証または検討を行うこととするというふうにす
れば、両方読めるのかなというふうに思います。

○森田会長
 趣旨を確認していただければいいと思いますけれども、先ほど牛丸委員が御質問になった、あ
のペーパーに出てくることをどこかでやるというとき、中医協でやるかもしれないというのは、
今、おっしゃった検証とはちょっと違うのかなということです。わかりました。余り細かい言葉
にこだわるつもりはございませんので、そういう議論があったということを残すことで十分だと
思います。
 大分時間が経ちましたけれども、ほかに、伊藤委員からどうぞ。

○伊藤委員
 今回、いろいろこうした評価の仕方を変えていくわけでありますけれども、基本的に、もう少
し違った話で、附帯決議の中になるのかどうかわかりませんが、国民に、いわゆる適正受診、そ
れから後発医薬品の促進等々も含めて、やはり呼びかけるということ、メッセージを出すという
ことは必要ではないかと思うんです。これは、附帯決議なのか、どこで出されるのか、会長のメ
ッセージとして出されるのか、どこなのかわかりませんけれども、先ほどの時間外対応にいたし
ましても、医療提供体制を広く国民にわかっていただいて、それを理解した上で適正受診をして
いただく、また、特定機能病院における初診、再診の撤廃をいたしまして、また、評価を変えて
いく、自由診療のような形にして取っていくとか、いわゆる嫌だよというところ、こうしてもら
ったら困るよというところを表現しているわけでありますので、そうしたことを広く国民に呼び
かけるというメッセージが必要ではないかと私は思うわけでありますが、これは、新たな提案で
ありますけれども、いかがでしょうか。

○森田会長
 これは、現在、出ております附帯意見の中にどこかをどう修正するというより、新たな項目と
して御提案ということでございますか。

○伊藤委員
 はい。

○森田会長
 これは、また、新たに御議論いただきたいと思いますけれども、関連して御発言があるならば、
そういう御提案がございましたけれども、いかがでしょうか。
 では、よろしいですか。
 では、文言につきましては、事務局の方で御検討いただきたいと思いますけれども、では、そ
ういう項目も加えるということで、それでは、北村専門委員、どうぞ。

○北村善明専門委員
 別の意見でよろしいですね。

○森田会長
 はい。

○北村善明専門委員
 4番について、チーム医療に関する評価ということで、次に掲げる4項目がありますが、これ
は、今回の個別改定項目の中にあったもので、他職種で連携するチーム医療の評価については、
現在、厚労省の中でチーム医療の検証事業が行われております。それらの内容をまた踏まえて、
引き続きチーム医療の中で、評価について検討をしていただきたいということが1つ。
 もう一つが、14番の医療安全対策や患者サポートということで、今回、CT、MRI装置の医療
機器の保守点検について、施設基準の見直しが行われましたけれども、これについても、保険、
保守点検、それから制度管理が重要視されている医療機器がまだまだあると思われます。それに
ついても、検討を引き続きお願いしたいという2点でございます。

○森田会長
 これについては、具体的にどういうふうに修正をというか、あるいは書き加えるという御意見
でございましょうか。

○北村善明専門委員
 今、この4番の中には、その4つの項目しかないということもありまして、これだけではなく
て、さまざまなチーム医療の、これから出てくるということもありまして、それも含めて検討し
ていただきたいということでございます。

○森田会長
 これについては、いかがでしょうか。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 要は、附帯意見に何を入れるかということが、皆さん、少しずつ基本のところがずれているん
だと思うんですね。私は、附帯意見というのは、答申書の附帯意見ですから、答申に書かれてい
ることについて、さらに検討を深めなければいけないこと、課題になっていることを、これにま
とめるというのが基本だと思っております。そういう意味からいうと、今、北村専門委員のおっ
しゃったのは、チーム医療は、ほかにもあるんじゃないかと、それはそうなんですが、それまで
全部検証するのかとか、さっき話が出た消費税の話も、何でこんなところに出すんだろうと、非
常に疑問なんですけれども、そういう整理の仕方をしていかないと、際限なくふくらんで、3ペ
ージでは済まなくて、10ページくらいになってしまうんじゃないかという心配をいたしますので、
その辺、会長、ちょっと整理をしていただけませんでしょうか。

○森田会長
 おっしゃるとおりですけれども、私のスタンスを申し上げておきますと、これまでの、今日、
まとめていただきました短冊の議論の中で出てきたことで、この中で十分に反映されていなかっ
たこととか、さらに検討すべき事項について、附帯意見として付けるという形で、これまでもお
願いしてまいりました。
 そういう意味でいいますと、そういう議論があって、さらにということであれば、あるいは特
別な事情があって、この際、中医協として次回の答申、改定に備えて、きちんと検討しておくべ
きであるという御意見があって、ほかの委員の方が御反対にならなければ、入れてもいいのでは
ないかということですけれども、今のは、御反対の意見だというふうに理解します。けれども、
そういう意味でいきますと、今のことでいいますと、北村専門委員の御発言については、これに
入れる必要はないのではないかということですし、先ほど、後からおっしゃったんですけれども、
消費税についても、いかがなものかという御意見だったと思いますけれども、ほかの委員の方に
これも伺いまして、要するに委員の方が合意されれば、書き込むと、私はそのつもりでございま
すが、ただ、とんでもないことが出てきた場合には、それは困りますけれども。
 では、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 消費税の話は、これは、中医協の上か下かといわれると、それは、まだ決まっていないのかも
しれませんが、上にしても、消費税の診療報酬に乗っかっている部分の話とか、そういうものの
検討は、中医協の場でしないわけにはいかないと思います。議論の中には、確かに直接消費税を
どうするかという話は出てこなかったかもしれませんが、社会保障・税一体改革に伴って、消費
税の引上げが予定されているわけですから、この消費税の問題を診療報酬でどうするか、そうい
ったものは議論しておかないといけないと思います。これはぜひ、4月以降、速やかにという話
だったと思うんですけれども、それは、ぜひお願いしたいと思います。

○森田会長
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 私は、そんなことを申し上げているんではなくて、別に消費税の論議を中医協でやるなとか、
言っている気は全然ありません。必要であれば、やらなければいけないというのは認識していま
す。
 でも、その考え方でいきますと、議論しなければいけないことを、お互い出しあったら10ペー
ジにもなるでしょうと申し上げているので、今まで、答申について附帯をするんですから、答申
で消費税については何も書いていないのですから、答申に関する附帯意見ということで限定をし
た方がよろしいんではないでしょうかという意見を申し上げているだけでございます。

○森田会長
 いかがでしょうか。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 白川先生のおっしゃることは、原則論で、そのとおりだと思うんですが、ただ、我々時間もな
くて、議論ができなかった中で、やはりちょっとは付け加えたいというようなものは、やはり付
け加えた方がいいんじゃないかと、今、会長がおっしゃったとおりの定義でいいんじゃないかと
思うんです。
 ですから、先ほどの北村専門委員のお話も、どこに入れるかは別にして、やはりチーム医療と
いうのは関係がありますので、私としては入れてもいいんじゃないかなと思います。
 また、会長に怒られるかもしれないんですけれども、今までの中医協の議論は、全部経営側か
らデータを取っているんですね。つまり、病院、診療所等々から、それで、実は、やはり日本の
医療の一番の、医療費の付け方の問題点は、先ほど花井圭子委員の方からもございましたように、
いわゆる何とかという入院とか、そういう実態が全然つかめていないんですよ、ということは、
多分、公益側の先生方、特に会長を含めた公益側の先生方は、このデータではなかなか難しいな
と常々思われているんじゃないかと思うので、ここからは、私の提案なんですが、提案といって
も、新しいものではないんです。従来からいわれていることなんですが、いわゆる患者さんの医
療情報のIT化をどこかでいいから、日本全国で最初からやるのは大変なので、やはりモデルケー
スでもつくって、中医協はそのためにいろんな医療費を付けているので、患者の医療情報のIT化
の方法論を含めた可能性、ポッシビリティーですね。その際に、そういうことをやったらば、管
理統制社会になり過ぎるのでというような危惧もあるでしょうから、リスクとベネフィットをど
こかで検討しない限り、効率的な、あるいは質が高く、日本全国医療の質の均てん化というのも、
この中医協では担っている役割ですから、そういうような観点で、患者の医療情報のIT化等々を、
今後議論していく資料を作成するということは、1号側の先生方、2号側の先生方、公益側の先
生方に、私は問題提起を、今、してみたいと思うんです。今までと切り口が全然違うんですが、
そのデータがないんですね。そうすれば、2回、3回の、1号側の先生方がおっしゃっているよ
うな、CT、MRIの検査等々もどのくらいされているのかもわからないですね。したがって、一部
でもいいんですが、あるゾーンを決めて、そういうデータを取るという方が、今度の新しい、本
当に国民に情報が開かれた形での中医協の議論の土台になるので、そのことを提案したいと思い
ます。

○森田会長
 ちょっと、これは附帯意見の性質の問題と、その性質以外にも中医協としてこれから取り組む、
あるいは関わることについてどうするかと、それを附帯意見に書き込むかという、少し大きな議
論になってきたようですけれども、牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員
 嘉山委員から、今後のことが出ましたが、検証部会長として一言気になった点がありましたの
で申し上げておきます。
 これまで、どうも経営側だけでやっているというようなお話がありましたけれども、嘉山委員
からすると、不十分なのかもしれませんが、検証部会がこれまで取り上げてきた調査というのは、
患者側も対象としてやっております。ですから、患者を全く考慮していないということではなく、
調査の仕方、回収方法、その辺にいろいろ不備な点があるかもしれませんけれども、一応、医療
機関というような施設とか、あるいは医師とか、そちらだけではなく、患者側にも一応調査をし
てありますので、その点は忘れないでいただきたいと思います。

○森田会長
 ちょっと議論がずれてくるかもしれませんけれども、今、附帯意見の中に何を入れるかという
ことですが、それについてですか、どうぞ。

○万代委員
 附帯意見の内容につきましては、そもそもの趣旨としての、白川委員の御発言は、私もそのと
おりだと思います。やはり答申に対する附帯意見という性格を盛り込むべきだと思いますが、た
だ、その中で、どうしても必要なものがあれば、幾つか重点項目として盛り込むのもあってしか
るべきかなと思います。
 その中で、例えば、具体的に先ほど堀委員からも質問がありましたように、2ページの13、こ
れにつきましては、答申になるべき、改定項目その1、その2にはないような気もいたしますが、
具体的には、例えばこれがどこで答申の中に盛り込まれているかということを、ちょっと教えて
いただきます。私自身といたしましては、盛り込まれていないように思います。
 それに関連いたしまして、先ほど石津委員がおっしゃったことは、大変重要ですし、私も大賛
成でございまして、附帯意見の棚ざらしを防ぐという意味で、進捗状況をきちんと報告していた
だきたいということについては大賛成でございますが、それに応じて、医療課長が、文言を、最
後のところを修正いただきましたが、もう一度よく読み直しますと、進捗状況についての報告が
「1〜18の事項につついて」というふうに限定されてしまいますので、多分、石津委員のおっし
ゃるのは、22改定における附帯意見についても進捗状況をということだろうと思いますし、私も
ぜひそういうふうにしていただきたいと考えますので、ここのところの文言をできるだけ早急に
取組みを開始し、これまでの報告と附帯意見も踏まえて、その進捗について報告というようなこ
とで提案させていただくと、これまでの附帯意見も盛り込まれることになりますし、議論をもう
一回最初に戻しまして、白川委員のおっしゃる、附帯意見とはどうあるべきかということについ
て、もし、13が答申の中に盛り込まれていないとすれば、今、私が申し上げた文言を追加するこ
とで、前回、22改定の附帯意見の議論についても、そのまま引き続き検討するというような内容
になろうかと思いますので、そういったような提案では、いかがでございましょうか。

○森田会長
 医療課長、最初の点についてお願いします。

○鈴木医療課長
 何点かございましたので、すべて網羅できるかどうか自信はありませんが、もし、漏れていた
ら、またおっしゃっていただければと思います。
 まず、最後の万代委員の点でございますが、これまでの附帯意見ということにしますと、要は、
ここに書いていない、ただし、今まで出た附帯意見のすべての項目についても、ある意味でいう
と、歴史的使命を終えたということについて、削ったものについても進捗を報告するということ
になりますので、もし、進捗を報告することが必要だということであれば、それは、やはりここ
に具体的に書いていただいた上で進捗を報告させていただくというのが、正しいやり方かなと思
います。
 もし、私の方で誤解をしておりましたら、また、おっしゃっていただければと思います。
 それから、何点かございましたので、もし、1号、2号の合意が得られればということで提案
をさせていただきます。
 まず、1ページの4のところ、いわゆるチーム医療のところで、北村委員からございました。
ただし、白川委員からもございましたように、すべてを書くということになると、これはもう大
変で、とても書き切れないということでございます。それは、そのとおりだと思います。
 ただし、この4点だけに限定してしか検討しないということになると、なかなか難しい部分も
ございますので、これもちょっと妥協的、霞が関的文学で申し訳ありませんが、次に掲げるチー
ム医療「等」に関する評価についてということで、これであれば、北村委員の御趣旨も生かせる
かなと思っております。
 最後の3ページ目でございますが、18番の5番目、消費税の問題です。確かに、「医療機関等
における消費税負担」とすべて書いてしまいますと、いわゆる診療報酬以外のことについても中
医協で検討するのかというふうに読めなくもないので、もし、白川委員が差し支えなければ、具
体的に、例えば「診療報酬における消費税の取扱い」、これは現在しておりますし、今後しなくな
るかもしれないし、変えるかもしれないということで、診療報酬における消費税の取扱い、これ
であれば、明らかに、これは中医協以外にやるところはないということでございますので、それ
以外のところも、やるという選択肢もありますけれども、ここで具体的に書くのは、そういうこ
とにさせていただけたらと思います。
 最後に、伊藤委員から、国民に対する働きかけ等々がございまして、これは、個々の項目に入
れると、非常に難しゅうございますし、おそらくすべてに入れなければいけないというふうにな
ってしまいますので、もし、よろしければということで、最後のなお書きのところで、これも少
し文章が複雑になるかもしれませんが、2行目から「医療提供体制の機能強化に係る関連施策と
の連携を含めて」と現在なっておりますけれども、これは、当然、医政局等々、健康局も含めて、
他局でも他省庁でも検討しておりますので、そういうところの連携ということですが、この後に
「、また、国民に対する働きかけ」と入れていただくと、読みますと「医療提供体制の機能強化
に係る関連施策との連携、」ここで提供体制の話は終わりますと、それで「また、国民に対する働
きかけを含めて」ということになれば、いわば関連施策、それから国民に対する目線ということ
も含めて、幅広い視点に立ってということで、一応、伊藤委員の趣旨は生かせるのかなと思って
おります。
 以上で、もし、よろしければ、そのように修正させていただいた文案を、また、大至急刷りま
して、提案させていただきたいと思います。
 最後に、嘉山委員のおっしゃった、患者情報、IT化の件でございます。これは、確かに嘉山委
員がおっしゃるように、非常に重要で、これが将来の診療報酬の在り方について大きな影響を与
えるというのは、そのとおりでございますけれども、中医協もしくは中医協の事務局で、その患
者の情報等について、例えばモデル事業をする、もしくは調査するというのは、かなり荷が重い、
ハードルが高うございますので、恐らく、これは医政局でやっていただいて、その結果を、我々
がシェアさせていただくというのが、一番効率的でもあるし、現在でも一部進んでおりますので、
そういう形で議事録にはしっかり残りますので、理解をさせていただければと思います。

○森田会長
 万代委員が御質問になった13番については、具体的な例があるかどうかということでございま
すが。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。なかなか具体的な例というのは難しいんですけれども、例えば、2の
最後のところのコンタクトレンズ診療に係るようなもの、これは、コンタクトレンズ検査料の2
を算定する医療機関の中で、コンタクトレンズに係る診療の割合が7.5割を超えるような医療機
関では、状態に応じて、非常に重篤な眼科疾患があるような場合には、他医療機関へこれを紹介
すると、これはなかなか安達委員からも厳しい御指摘をいただきましたけれども、このようなこ
とは、やはりIT化が進み、かつデータが一応集められなければ対応できないということでござい
ますし、これは、診療報酬だけに限らず、指導・監査にも関わるようなことでございますので、
関連するとすれば、こういうことがあるかと思います。

○森田会長
 今のところですけれども、これは、IT化もそうですけれども、その前の、診療報酬における包
括化も入っているわけですね。これについては、もちろん、私はいろいろなところで調査されて
いると認識していたんですけれども、どうぞ。

○鈴木医療課長
 包括化については、もちろん、ここでも何回か御議論いただきましたが、例えば医療療養病床
の包括化について、慢性期の分科会というのもあって、その結果について、この場でも御議論を
いただいています。十分それは活用させていただいているということでございます。

○森田会長
 どうぞ。

○嘉山委員
 課長が大体まとめていただいたので、私のあれも、医政局マター、まさにそのとおりだと思う
んですが、ちょっと牛丸御意見には、ちょっと賛成しかねるんですが、私がいった医療情報とい
うのは、例えばどういう初診を受けて、どういうふうな病院に行って、何回受けてということは、
医療情報なんです。それは、患者さんのためになる医療情報なんです。ですから、実態調査とち
ょっと違うんですね。現代では、もう何ギガ単位で情報が入るチップがあるので、それを使って、
今後やっていったらいいんではないかという提案ですから、ちょっと牛丸先生のおやりになって
いる実態調査とはかなり違うイメージでいいました。
 ただ、ここでやるかどうかは、最初から無理だろうと思っていましたので、これは、かなり頭
脳が要るし、個人情報も入ってきますから、でも、どこかでこれをやらないと、本当に正確なデ
ィスカッションはできませんよということです。

○森田会長
 重要な発言だと思います。ちょっと済みません、先ほどの課長の発言ですけれども、4のとこ
ろで、お役所的な表現で、チーム医療の後に「等」を入れるとおっしゃいましたけれども、そう
いたしますと、チーム医療以外のものも含んでしまうという可能性があって、ここではあくまで
もチーム医療に関する評価について、4項目以外だという趣旨だと理解しておりますので、前の
ところに使いますと、次のような項目を中心にとか、チーム医療の範囲内でさらに広げるという、
そういう表現上の工夫をしていただく必要があるのかなと思います。

○安達委員
 それは、会長、簡単でしょう、私も会長と同じように思いましたけれども、瑣末な問題をいつ
までもやっているのは、ちょっと疲れてきて申しませんでしたけれども、等をこのポツの最後の
下に等だけ入れておけばいいので、チーム医療の後ろに等を入れると、チーム医療以外もやるみ
たいですから、それでいいんじゃないですか。

○森田会長
 まだ、安達委員の方が頭がすっきりされているようです。ありがとうございます。それでお願
いいたします。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 附帯意見が、もう締切りのようなので、ちょっと1件だけ附帯意見について意見、それから、
短冊について、議論を戻させていただいてよろしゅうございましょうか。

○森田会長
 必要であるし、今日が多分最後になるかもしれませんので、きっちりやっていきましょう。

○白川委員
 まず、附帯意見についてですが、先ほど議論いたしました時間外対応加算について、ちょっと
私どもとしては、加算を3つに分けたということ、それからどういう状況がそれによって変わっ
てきたのかということは、ぜひとも調査をしていただきたい。それは、電話の受付回数でありま
すとか、他の医療機関に紹介した回数でありますとか、実際に診察をした回数というのを加算区
分ごとに、どういう実態なのかというのを調査していただきたいということです。これでいいま
すと、1ページの医療と介護の連携強化、在宅医療等の充実の項目になると思いますけれども、
時間外対応加算について、その実績について検証するという1項目を入れていただきたいという
お願いでございます。
 それから、短冊の方で、先ほどたくさん申し上げましたけれども、ちょっと2、3忘れており
ましたので、追加をさせていただきたいと思います。
 調剤の17ページの一般名処方でございます。4、下の方です。これに関連しまして、どうも要
件が私どもが100%理解していないせいかもしれませんが、希望としては、当然だと思いますが、
この加算が算定できるのは、ジェネリックのある新薬に限定をするということ。
 それから、療担規則の変更は、どうなるんでしょうかと、これは質問でございます。
 それから、前回、この加算につきましては、通常の薬品名を入れると、一般名に変更するソフ
トが必要ということ、それから、お医者さんを始め、医療関係者が一般名について説明をしなけ
ればいけない手間がかかるということから加算を付けるということについては一定程度やむを得
ないというふうに思っておりますが、ただ、無期限でというのは困りますので、期間を限定して
いただきたいというお願いをいたしましたけれども、それについての事務局のお考えを聞かせて
いただきたいということでございます。
 それから、薬剤の情報提供の話でございます。10ページ、11ページ辺りの部分でございます。
この中で、後発医薬品について、その有無とか、あるいは価格等、在庫情報等を含めて文書で渡
すということで、これは大賛成なんですけれども、要件の中に説明するということも書き加えた
らいかがかと思っておりますので、事務局の御見解を伺いたいと。
 それから、3つ目は、今度は、医科の方のその2なんですが、明細書の発行の件でございます。
75ページだと思います。400床以下の病院の免除期間を2年間ということにしたということは評
価いたしますけれども、それ以外の病院、診療所等につきまして、どういうふうな、お考えでい
るのか。たしか、電子レセの免除期間に準拠した形で、当初、明細書の発行免除は考えられてい
たと思いますが、それについて、我々としては少しでも早めるべきだと、何も電子レセの免除と
リンクさせる必要はないという意見でございますが、それについて、どういうお考えなのかとい
うことを事務局に確認をさせていただきたい。
 それから、これもお願いしましたけれども、公費負担患者への明細書の発行は努力義務になっ
ておりますが、これを義務化することは、何か問題があるのかどうか、問題がなければ、ぜひ公
費負担についても義務化ということで変更していただきたいとお願いいたします。
 それから、先ほど病院でも褥瘡の状況について調査をするという、附帯意見の中で、そういう
議論がありまして、褥瘡の回復率というのは、何かそういう基準があるのかどうか、これは単な
る質問でございますが、回復率といった場合、何か公になった基準があるのかどうか、そういう
数字は厚労省として押さえているのかどうか、その辺について、ちょっと教えていただきたい。

○森田会長
 附帯意見の在り方について、整理をしないまま次の質問に入りましたけれども、それは、また、
後でやらせていただきますけれども、今の件につきまして、医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 私の方から何点か答えさせていただいて、薬剤については、薬剤管理官の方から答えていただ
きたいと思います。
 まず、1点が附帯意見についてございましたのが、時間外対応加算についての検証をというこ
とでございます。もし、2号側もよろしければ、5の在宅医療を担う医療機関の機能分化と連携
等による在宅医療のさらなる充実や後方病床機能の評価について検討を行うことというふうに書
いてありますが、この「検討を行うこと」というところを、検討を特に変えて「ついて」のあと
にポツを入れさせていただいて、「ついて、時間外対応加算の効果も含め、調査検証を行うこと」
ということにさせていただければと思います。
 それから、明細書の発行についてでございますが、これは、既にお配りしている附帯意見の中
にも、14番でございますけれども、明細書無料発行のさらなる促進ということで、1号側の御意
見も入れて400床未満、それから公費負担医療に係る明細書の無料発行を含むということで、こ
れを推進させていただくということを明確にさせていただいております。
 また、白川委員がおっしゃるように、例えばレセコンが対応していない、もしくは自動入金機
があるということについては、いわゆる正当な理由として、今までは明細書を出さなくてもとい
うことだったわけですけれども、今回は、2年までしか400床以上はだめですよということにし
て、400床未満については、今後、その改善の状況、これは年次報告を今後新たにさせていただ
くことになりますので、等々事情を踏まえて検討させていただくということだと思います。
 なお、公費負担医療についても御質問がございましたけれども、公費負担医療、もちろん一部
負担がある場合もございますけれども、ゼロ負担の場合もございまして、こうした場合に機械上
はゼロ負担ですので、お金を払ったことに対するレセプトというのが、出ないということになり
ますので、そういう場合であると、実際上、全部手書きでゼロから書かなければいけないという
場合もございますので、いきなりすべてに義務化というのは、なかなか難しいということで、努
力義務を、とりあえず今回お願いすることにして、これも調査をきちんとした上で、今後どのよ
うにより促進していくかということについて、検討させていただきたいと思います。
 薬剤については、薬剤管理官。

○森田会長
 褥瘡の回復率については。

○鈴木医療課長
 1点だけ、褥瘡の回復率、褥瘡については、いわゆる褥瘡の深さについては、医学的な基準が
ございます。表面からの深さですね、それから広がり等については基準がございますが、ちょっ
と調べてみますけれども、現在のところ、回復率というのが、我々として公的に持っているのは
ないように思われます。ただし、おそらく学会等では、例えばこの深さでこのくらいの広さであ
れば、このくらい治りにくいとか、そういうデータはあろうかと思いますので、それは、今後、
先ほど花井圭子委員がおっしゃっていただいた、持ち込みの褥瘡、それから医療機関の中でつく
る褥瘡を評価する際に合わせて、その資料を検討していただいてと思っております。

○森田会長
 白川委員、一応、御質問に対してよろしゅうございますか。

○白川委員
 はい。

○森田会長
 では、薬剤管理官、どうぞ。

○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。白川委員から、後発品の関係で何点か御質問いただきました。それ
について順次お答えさせていただきます。
 まず、今回の一般名処方に関連しまして、対象が後発品のある先発品に対しての一般名称をし
たときに加算対象なのかと、これは、前回、小林委員からの御指摘も受けまして、お答えさせて
いただきましたとおり、基本的には、そういう考えでおるところでございます。
 短冊上は、こういう形に書いてございますが、趣旨はそういうことでございますので、必要な
らば、通知等々で明確にさせていただきたいと思っております。
 それから、2点目、3点目はちょっと逆転するかもしれませんが、この加算を、期間を限定す
るべきではないかという御意見に対してでございますが、確かに、この加算の趣旨は、処方する
医療機関サイドのシステムの対応等々の負担がかかる、あるいは患者に対して説明する負担が発
生する、そういうものを加算という形で評価するべきではないかというような内容になっている
わけでございます。
 もちろん、一般処方がかなり広がって、患者さんが慣れてくれば、その辺の負担は減ってくる
面はあろうかと思いますが、今、システムの業者あるいはレセコンの業者ともいろいろ話し合っ
ておりますが、どうもシステムの対応等につきまましても、なかなかすぐに対応できるという面
でもない、あるいは一般名処方をするための医薬品のマスター的なものをつくらなければいけま
せんが、そういうものについても、一定の更新の負担等もありますので、現時点におきまして、
いつまでにそれを、期間を限定するというのは、私どもとしては難しいのではないかと思ってい
るところでございます。一定期間、やはりこの負担は発生することから、この加算については、
現段階で期限を切るというのは、なかなか難しいのではないかと考えているところでございます。
 それと関連するわけでございますが、それを療担規則に一般名処方のことを書くかどうかとい
うことも、今の話とも関連いたしますが、まだまだすぐに広める、定着させるというのは、先ほ
ども申し上げたような環境的にやや難しい面もあろうかと思いますので、現時点におきまして、
これを療担規則で義務化あるいは努力義務化するというのも、ややまだ難しいのかなというとこ
ろがございますので、その辺りは、もう少し慣れてきてから、療担規則につきましては、その状
況を見て、また判断させていただければと考えるところでございます。
 最後、薬局の方の薬剤情報提供文書に関連した後発の情報の関連でございますが、もちろん、
こういう情報を患者さんに提供する際、この薬剤情報提供文書をただ渡すだけではございません
ので、当然、基本的ないろんな説明をするという形になりますので、そこに後発の情報もあれば、
実態としましては、当然説明はされる形になるんだろうと思っております。
 その点、また、必要であれば、通知等では明確にさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

○森田会長
 白川委員、よろしいですか。

○白川委員
 わかりました。一般名処方に関しまして、前回も申し上げましたけれども、何か事あるごとに、
こういう加算が患者に課せられるということについては、強く不満を持っております。電子レセ
プトの加算、明細書の加算、今度は一般名処方の加算と次々に加算でございまして、ただ、方向
としては、後発品をいかに利用、促進していくかということでございますので、患者側として一
定の負担というのは許容する、それ以外のメリットがあるということを信じて許容はいたします
けれども、これは、ぜひとも療担規則をすぐ変えろとはいいませんけれども、医療提供側、調剤
薬局も含めて、これの負担に応えるような体制づくりを、この場を借りて、ぜひともお願いした
いということを申し上げておきたいと思います。

○森田会長
 この件、安達委員、どうぞ。

○安達委員
 1つは、私が薬剤管理官の代わりをすることはないんでしょうが、小林委員の御懸念の件は、
この前も私が申し上げましたように、当然、後発品のないものに加算が付くのはおかしいんです
が、状況は、要するにすべての後発品を全部入れようとすると、レセコンのハードを入れ込まな
いと、ボリューム的には絶対に難しい。だから、当面の間は、そういうものについては、いわゆ
る改定ソフトの中へ載せなければなりませんから、数的には、ある程度限定されるだろうと思い
ます。いわゆる汎用医薬品等々になるだろうと思います。
 ですから、そういう医薬品を選ぶときに、当初から後発品のない先発医薬品については、それ
をえらばれないんじゃないかなと、私は、実務上はそう思いますから、その懸念は余りないんだ
ろうと思うということを申し上げておきたいと思います。
 もう一つ、さっき時間外対応のところの修文を、事務局は5番でするとおっしゃったんですが、
余りごちゃごちゃ時間をとっていいたくないんですけれども、時間外対応は、この在宅医療の連
携の話じゃないはずですね。急性期医療に係る勤務医の負担軽減の話なんですね。コンビニ受診
の関連の話ですから、これは在宅医療でなくても、外来の方たちに対応するんだから、本当は、
一番上の括弧の中にもう一つ別の項目を起こして、その検証をすると。検証すること自体、全く
私も賛成なんですけれども、そうする方が整合性が取れるはずだと思います。在宅のところで、
それを入れられると、やる方としては違和感がありますということを申し上げます。

○森田会長
 もう1時18分になりましたけれども、少し、お疲れのようなところもありますので、もう少し
御発言をいただいた後で、もう一回休憩をとりまして、その間に、附帯意見の再度整理したもの
をつくっていただきたいと思っております。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 附帯意見の件なんですけれども、前回要望いたしまして、看護職員の夜勤、72時間の検討をお
願いしたところでございますが、文言としては入ってございませんが、非常に今回の附帯意見が
長いので、新たに入れようとは思いませんので、今回の3番のところで72時間の検討ということ
を読み取れるということを約束していただければと思います。文言として、新たに書き込むこと
は、要求いたしません。
 以上です。

○森田会長
 花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員
 今の西澤先生の御発言には反対なので、看護職員の夜勤、72時間の検討と読み取れることは確
認しないでいただきたい。私たちは、やはり看護師の労働条件、ワーク・ライフ・バランスを考
えますと、看護師の勤務の負担軽減を、といっているときに、検討すべきではないと思っており
ますので、そのような意見を述べさせていただきたいと思います。

○森田会長
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 夜勤72時間の検討ですので、私は、別にそれを廃止ということの検討とはいっておりません。
単なる検討です。例えば、これがあるがゆえに、今、おっしゃいましたワーク・ライフ・バラン
ス、雇用体制を多様化しようとしたときに、それがネックでできないという行為とか、いろいろ
ありますので、その辺りは、もうちょっと総合的に看護職員の方が働きやすい環境をつくるため
の1つの検討材料ということでございますので、目的趣旨は、同じだと思いますので、ぜひ、そ
う向きに反対しないでいただければと思っております。
 以上です。

○森田会長
 どうぞ。

○花井圭子委員
 それでは、看護師の働き続けるための条件について全く異論はありませんが、72時間の文言は
入れずに、看護師の勤務の在り方としていただければと思います。

○森田会長
 どうぞ。

○西澤委員
 72時間の条件をすべて撤廃せよということは、申し上げないということだけは約束しておきま
すので、お願いいたします。

○森田会長
 どうぞ。

○鈴木委員
 先ほどから何回かいわせていただいているんですが、附帯意見の追加をぜひお願いしたいと思
います。
 診療所は、今回、通常の外来機能を評価されないままに、時間外の対応とか、在宅とか、そう
いうところの評価がされるということなんですが、先生方も、限りある時間を使わなければいけ
ませんから、私が、今、一番心配しているのは、例えば学校医だとか、いわゆる公衆衛生活動に
割く時間がとれない、それよりは在宅に行かなければということで、そういうことをやってくれ
る先生がますます減るんじゃないか、あるいは地域の休日・夜間診療所に行っても評価されない
んだったら、それよりも自院で時間外で対応をやれといっているんではないかということになり、
そういった地域の休日・夜間診療所に出勤していただける先生がますます減っていく、そういう
ようなことが非常に心配されます。ぜひ、そういった実態を調べていただきたいということで、
先ほどから聞いている間に、少し私も文章を自分で直したりしたんですが、ここで読み上げても
いいですけれども、休憩時間中にお話してもよろしいですが、読んだ方がよろしいですか。

○森田会長
 休憩時間中に最後に御確認いただく原稿をつくってもらうつもりですので、その後というのは
非常に。

○鈴木委員
 読んでしまった方がいいですか。

○森田会長
 はい。

○鈴木委員
 では、読ませていただきますが、診療所の外来機能や医療従事者の処遇と、医療資源の少ない
地域での診療所の動向、及び診療所を中心とする医師による学校医等の公衆衛生活動等の現状の
把握と評価を含めた検討をすることというようなことでございます。

○森田会長
 それは、どこへ入れるんですか。

○鈴木委員
 新しく追加していただきたいと思います。どこかに入ればそれでも結構です。

○森田会長
 ちょっと済みません、私も今、疲れておりまして、鈴木委員に発言してもらいましたけれども、
その前の件が、まだ、片付いていないものですから、72時間何とかという話ですけれども、これ
は、3のところの文章は変えないわけですので、読み方についての議論をしているということで
すけれども、これは、ここで読み方について、解釈について確定する必要は、必ずしもないと思
いますので、それぞれそういう意見があったということで、いかがですか。
 福井専門委員。

○福井専門委員
 それぞれそういうご意見があったということで、もちろん構いません。西澤委員がおっしゃっ
ておられるのは、72時間の撤廃等ではないということでしたので、看護職員の配置や夜勤時間に
関する要件の在り方の検討という意味でよろしいですね。それで、この文章も、その趣旨で読め
るということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

○森田会長
 この件は、それでということにしまして、そして、鈴木委員の件について、医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。鈴木委員のおっしゃった点については、我々も十分理解しております
し、十分生かしたいと思っておりますが、ただ、難しいのは2点ございまして、1つは、医療従
事者の負担というふうに大きくいった場合に、我々として病院に限定はしておりません。当然な
がら、これは診療所を含むということでございますので、そこを明示するかどうかという問題、
現実は、負担の問題と医療資源の乏しい、もしくは医療提供しているけれども医療資源の乏しい
とか、違うところに起こっておりますので、11番に提供体制が十分でなく、機能分化を進めるこ
とは難しいということで、これも鈴木委員の以前の御発言を入れて、当該地域全体の医療の状況
などを含めてと書いてありますので、これは、何を意味するかといえば、当然ですけれども、今
回は病院に限って一定の緩和措置をしましたけれども、全体の医療状況の把握ということになれ
ば、当然、有床診なり診療所を含めて、そういう地域での医療の状況を調査して、それを反映さ
せるということでございますので、ある意味でいいますと、限定をしていない、診療所をもちろ
ん含んで、医療従事者の負担軽減だと、それから、こちらの困難な地域についても、全体の把握
ということで、これは明示的に入っているということでございますので、この文言のこの読み方
がよろしいかどうかということについてお伺いしたいと思います。

○森田会長
 鈴木委員、いかがでしょうか。

○鈴木委員
 3ポツですか、病院勤務医等の負担の大きな医療従事者のところに、診療所の医療従事者も入
るというふうに読めるということなんですけれども、今まで診療所の医療従事者の負担軽減の話
というのは、全然されてきていないと思うんですが、急にここに入っているといわれても、余り
にも広過ぎると思います。病院と入っていたら、ふつうはやはり病院の医療従事者のみを考える
んじゃないでしょうか。
 それから、医療資源の少ないところも、当該地域全体のというと、それにも入るんだというこ
となんですけれども、それも、今まで病院だけの議論がされてきましたから、診療所も含めたと
か、そういうものを入れないと、今までの流れの中では入ってこなかったわけなので、ぜひ、そ
ういうことがわかるような文言を入れていただきたいと思います。我々が心配しているように、
時間外をやり、在宅をやったら、もう学校医なんかやっていられないということにならないかど
うか、私の地元では、1人の先生に何件も学校が集中して大変なんですけれども、とにかくそう
いう実情を調べていただいて、それをどうするかということも検討いただきたいと思います。在
宅を専門にやっている先生は、多分、学校医とかそんなことはやっていらっしゃらないと思いま
す。時間的にできないと思いますので、そういうことでいいのか、日本の診療所の機能がそうな
ってしまっていいのか、ぜひ、検証していただきたいと考えます。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今の御発言の趣旨を踏まえて、若干修正を検討していただければと思
いますが、1ページの3ポツのところ、病院勤務医と書いてあるので、病院というのがやはり目
立つということであれば、勤務医等の負担の大きな医療従事者ということで、勤務をしていると
いうことであれば、これは、もちろん病院であろうと診療所であろうと関わらないということだ
と思います。
 それから、2ページの11番でございますが、これは、確かに全体といわれても、今すぐいわれ
ても診療所が入っているかどうかわかりにくいということだと思いますので、例えば2行目の「影
響を調査・検証するとともに、」の後で「診療所を含む当該地域全体の医療の状況の把握」という
ふうに入れさせていただければ、明らかに、これは診療所を含むということが明示になると思い
ます。

○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 現場で病院勤務医が一番困っているので、診療所は確かに日本の医療は、安達先生がおっしゃ
るように、底上げしてきていることは事実ではあるけれども、これは、やはりある程度めり張り
は付けていただかないと、診療所の先生が大変だというのは、わかりますよ、うちの女房だって
開業医ですからね、だけど、それとこれとはちょっと違うんじゃないかと思うんですね。それを
やったら、全部同じなってしまいますよ。

○鈴木委員
 いやいや違う。

○嘉山委員
 違うんじゃないよ、これは絶対だめ。

○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 診療所の先生のことを中心にいっているんじゃなくて、診療所の医療従事者の方、看護師さん
とか、そういった方々が病院の同じ、例えば看護師さんに比べて、非常に低い待遇で働いている
状況にあると言っているのです。それは、やはり診療報酬が非常に低いためということになるわ
けですが、そうした病院の医療従事者のことをおっしゃるんだったら、診療所の医療従事者のこ
ともぜひ考えてほしいというふうにいっているということでございまして、私は嘉山先生と全然
対立するものではないと思います。病院の勤務医等の負担軽減はもちろん図っていただかなけれ
ばいけない。それは、課長の文章の直し方にちょっと問題があったんじゃないでしょうか。

○森田会長
 まだ議論が続くかもしれませんけれども、今、手を挙げていらっしゃる方、お願いします。
 では、先に西村委員、どうぞ。

○西村委員
 今のに関連するんですけれども、ちょっと視点は違うんですけれども、負担の軽減ということ
は書かれていて、その効果を検証するというときに、その効果の中に、負担を軽減したら、患者
に提供される医療の質が上がるという形での負担の軽減を図る方法を考えるということが必要だ
と思うので、単に負担の軽減だけの検証ではなくて、効果には、そういう医療の質の向上とか、
そういう観点も含むということを確認したいと思うんです。いかがでしょうか。

○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 先生、患者への負担といっても、今、世界一なんですよ、5年生存率でも何でも世界一なんで
すよ、これ以上、例えば乳児死亡率を減らせとか、これ以上、あれを上げろといったら崩壊しま
すよ、そうじゃなくて、今の医療レベルの中で、それをぎりぎりでやっているところを何とか補
いましょうという精神なので、ちょっと観点が違うんじゃないかと、もちろん、我々は必死にな
ってやっていますけれども、先生のその一文が入った途端に数字的なものを求められる可能性が
あるので、そうすると、今、世界一乳児死亡率が低いのを、もっと上げろということになると、
もう崩壊どころではなくなりますよ、ですから、そこはあうんで、このレベルで抑えておかない
と、先生のそのお言葉で、もしかしたらとんでもない若手青年医師が、いろんなことを考える可
能性もありますので、エビデンスとしては、世界一の、がん1つとったって、5年生存は世界一
なんですから、ちょっとそこまでは御要望をしない方が医療崩壊を止めるという意味では、我慢
していただきたいと思うんですね。

○森田会長
 安達委員、手を挙げていらっしゃいましたけれども、どうぞ。

○安達委員
 病院の先生から診療所のことを、そんなふうにいっていただくのは、大変ありがたいという気
を、私は診療所の立場としてしますけれども、結論を申し上げますが、先ほどの3番をそういう
ふうに変えるのは、確かによくないと思います。
 これは、病院勤務医等の等は、医療従事者にかかっているので、医師ばかりじゃなくて看護師
もという意味で、これは、あくまで病院の話ですと、ここを変えたことで、そこを意味するとい
うのは無理だと思います。
 もう一つ申し上げますと、鈴木委員におっしゃっていただくことは、私は、開業医の立場とし
ては、大変ありがたいと思いますけれども、そういう議事録は残した上で、そういうものが、す
べて一番の初診・再診料等の基本初診料について、その在り方の検討を行うということに、私は
含まれていると理解しておりますので、その検討の中で、我々は、今、鈴木委員がおっしゃって
いただいた趣旨のことも意見としては、当然申し上げますけれども、それを細分化して書いてく
ださいと、私の立場としては思いませんというと変なんですが、これに含まれていると私は理解
して、最初からこの部分の修文を、前日にもお願いしたのは、そういう意味が多々ありますので、
それを全部、先ほどから白川委員もおっしゃっていますけれども、追加の附帯に細かく入れ始め
ると、大変膨大なものになって切りがないので、私は、この一文にすべてが入っていると思って
おりますから、附帯の在り方とサイズ等を考えると、今の議事録を残した上で、私は結構だと思
います。診療所の立場として、そういわせていただきます。

○森田会長
 まだ、議論が続くと思いますけれども、皆さんお疲れになってきましたのと、私自身は、今日、
できれば、ある程度のところまで合意にもっていっていただいて、そうでなければ、もう一回来
週回数を増やして開催するということになりますので、それは、できれば避けたいと思いますし、
委員の皆さんも、また、そちらにいらっしゃる方も、必ずしも望んでいらっしゃるところではな
いと思いますので、できるだけ整理をしていただきたいと思っております。
 御意見はあると思いますけれども、ちょっとここで、今のことも含めて、もう一度休憩をとり
たいと思いますので、2号側の中で御意見が多少違うようですけれども、事務局も含めて、調整
をしていただければと思っております。
 では、最後にどうぞ。

○鈴木委員
 安達委員がそうおっしゃるんだったら、前半の部分は、そういう形でもいいと思いますが、地
域医療資源の少ないところというのは、診療所という文言を入れていただければ、それで含まれ
るということで全体として了承したいと思います。

○森田会長
 わかりました。そのことも含めて、附帯意見につきまして、事務局の方で文章を整理していた
だいて、そして、再開後は、それを確認していただくということにしたいと思います。短冊の方
につきましては、ほぼ意見は尽きたというふうに、私は理解しておりますけれども。

○安達委員
 会長、1点だけ短冊の中に医療提供の困難な地域というのを消したはずなんですけれども、タ
イトル、目次に残っていますので、そこはちゃんと整理しておいてくださいますように、お願い
いたします。

○森田会長
 それは、要するにタイプのミスというか、見落としですね。その辺につきましては、きちんと
精査をしていただきたいと思います。
 花井十伍委員、どうぞ。

○花井十伍委員
 附帯意見について、もうそろそろ締切りということのようなので、1点だけ、公聴会でも出て
いましたし、あと、パブリックコメントでも出ていたんですけれども、細かい話なんですが、リ
ンパ浮腫の対応について、がん対策からはみ出す原発性について、必ずしも短冊の方には盛り込
まれなかったので、どこか附帯意見で1つ、ちょっとことの大きさからいうと、難しいかもしれ
ませんが、私としては、最後の18の1項目として、原発性リンパ浮腫について現状を検討して、
対応を考えると、どこかに載せていただけたらと思います。

○森田会長
 これについて、いかがでしょうか。特定の病気について、それだけ附帯事項で書くということ、
これは、かなり一般的な話をしていまして、ほかのケースもいろいろあろうかと思うんですけれ
ども、これも、要するにここで御発言があったということでいかがですか。

○花井十伍委員
 一応、確認として、今回の改定事項の中身に関連しての話なので、課題としてあるというとこ
ろをどこで担保するかという趣旨なんですけれども、ここに載せることが適切でないというので
あれば、それはお任せしますが、載っていれば、よりたしかだなと、私は思ったので意見を申し
上げさせていただきました。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。花井十伍委員から、この点に関して、以前も御発言をいただきまして、
私どもとしても、もちろん、短冊の中にも一部リンパ浮腫についてございますし、それから、リ
ンパ浮腫に関係する公聴会での御発言というのも重々認識しておりまして、まさに花井十伍委員
がおっしゃった今後、それに含めても検討していくということでは全く異論はございません。
 ただし、個別の点数もしくは個別の事項について、1項目だけこの中で特出しするということ
になりますと、それは、これ以外にもおそらく何十という項目を載せるということになろうと思
いますので、議事録も含めて、そういう理解でよろしければお願いしたいと思います。

○嘉山委員
 会長、今のことなんですが、16番の医療上の有効性や効率性などを踏まえてというところで議
論するということで、今の花井委員の議事録を残しておけば、こういう病気はたくさんあります
ので、それでよろしいんじゃないかと思いますが、要するに未収載医療ですね、保険への未収載
医療についての議論ですね。

○森田会長
 花井委員、そういうことで、よろしいですか。

○花井十伍委員
 了解しました。

○森田会長
 ありがとうございます。それでは、今、大体40分くらいですけれども、50分まで休憩いたし
ます。
 それで、皆さん、長時間にわたって大変申し訳ないと思いますけれども、御協力のほど、お願
いいたします。どうもありがとうございます。
 それでは、休憩に入ります。

(休  憩)

○森田会長
 それでは、再開いたします。お手元に附帯意見についての案が配られたと思いますので、これ
につきまして、医療課長の方から御説明をお願いいたします。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。これについても御説明をしますが、その前に、最終的に短冊の確認を、
これで間違いないと思いますけれども、させていただきたいと思います。今日、修正部分がござ
いましたので。
 まず、総−2−1の104ページ、これは、るる御議論ございましたけれども、医療資源の少な
いというところを、医療を提供しているが、医療資源の少ないということで、これは、題も含め
て、それから目次も含めて変更させていただくのが1点目。
 2点目でございますけれども、総−2−2の方でございますが、73ページ、これは、患者サポ
ート体制について院内トラブルに関するところを削らせていただいて、それから、リスクという
表現も変えさせていただくということが2点目。
 3点目、80ページでございます。これは、済みません、大変事務的な間違いでございまして、
先ほど、診療所療養病床というのに、すべて訂正させていただいたつもりだったんですけれども、
80ページの一番下に、まず、診療所療養病棟と書いてあるのがございましたので、申し訳ござい
ません、これは、棟ではなくて床でございます。
 4点目、これが最後でございますけれども、目次も併せて変えさせていただきますが、2−2
の99ページ、社会的入院というのを長期入院、これは目次も含めて変えさせていただきます。
 以上が、短冊1、2に関して修正事項でございまして、これは、現在、第1分冊、第2分冊で、
27日分、30日分となっておりますけれども、次回以降、御議論いただくときには、これをうまく
入れ込んで、2分冊になるかもしれませんが、きちんと順番はつながるようにしたいと。それか
ら、2−3、2−4も同一でございます。
 それでは、申し訳ございませんが、今、お配りした13時48分現在の「平成24年度診療報酬改
定に係る答申書附帯意見(案)」でございます。もし、合意をいただければ、この(案)は取らせ
ていただきます。
 まず、1点目、初・再診料等々基本初診料でございますが、歯科について、2行目です。「なお、
歯科」の後ですが「歯科は単科で多くは小規模であること等を踏まえ」というふうに変えさせて
いただきます。特殊性という言葉が消えております。
 2点目、3ポツ目の2行目でございます。これは、白川委員からもございました、検証にきち
んと時間外対応加算を含むということを括弧内で入れさせていただいたということでございます。
 同じ行の一番右「いわゆるドクターフィーの導入の是非も含め、」、これは嘉山委員から御指摘
いただいた点でございます。
 4のところで、これは、北村専門委員、安達委員からも御指摘をいただきまして、最後のとこ
ろに等を入れさせていただきました。失礼いたしました。
 2ページ目、ポイント8でございますが、まず、1つは、安達委員御指摘の「見直しについて
も」というところで入れさせていただくのと、その後、西澤委員の御意見で「一般病棟(7対1、
10対1を含む)、療養病棟、障害者病棟等における長期入院の詳細かつ横断的な実態の調査も含
め、」でございます。
 11番、ここについては、鈴木委員からも御意見がございましたので、2行目の真ん中から後の
ところでございますが「検証するとともに」の後に「診療所を含む」ということを明確に入れさ
せていただきました。
 12番、これは、先ほどの短冊とも関連いたしますけれども、社会的入院というところを長期入
院という言葉に変えさせていただきました。
 最後の3ページ目でございます。16番でございますが「物と技術の評価のあり方を含め」とい
うことは、嘉山委員から御指摘いただきました。
 それから、休憩時間中に、万代委員から御指摘がございまして、相対的な評価以外にも絶対的
な評価もあるということで「相対的な評価も」ということで「が」が「も」
変わりました。
 17番、これも嘉山委員から御指摘で、真ん中のところでございますが「算定ルールや審議のあ
り方も含め、」ということでございます。
 18番、(5)のところの消費税の関係ですけれども「診療報酬における消費税の取扱い」とい
うことに変えさせていただきました。
 (6)は、花井圭子委員から御指摘いただいた「医療機関における褥瘡の発生等の状況」とい
うことでございます。
 最後のなお書きでございますが、石津委員から御指摘をいただいた点は「できるだけ早急に取
組を開始」の後に「開始し、その進捗について報告すること」ということになっております。
 最後の点は、伊藤委員から御指摘の3行目の真ん中の「連携」の後ですけれども「、また、国
民に対する働きかけ」という文言を入れるということでございます。
 私どもで把握している変更点は、以上でございます。

○森田会長
 どうもありがとうございました。これまでの御議論を踏まえて、修正を加えていただきました
けれども、話が違うではないかとか、これも加えてくれというのは、御勘弁いただきたいと思い
ますけれども、ここのところはもうちょっとこういうふうにしたらよくなるとか、そういう最後
の修正は何かございますか。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 1番のところですけれども、たしか下から3行目の「また」以下は別立てということになった
んではないでしょうか。

○森田会長
 医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 医療課長でございます。それは、私も確認をさせていただきましたが、別立ての項目にすると、
いわゆる初・再診料や入院基本料の基本診療料の検討についての実態調査との関係が分かりにく
くなるので、別立てにすると、それも書き込まなければいけないという御説明をしたところ、私
の理解では、西澤委員は、そうであれば、ここに残すこともやむを得ないかなというお答えをさ
れたと思いましたので、そういうふうにしました。

○森田会長
 私もそういうふうに認識しておりますけれども。

○西澤委員
 済みません、私の解釈は、別立てしたときに、1の下に2として置くか、それとも18の方に置
くかによって違うと、そして、今、いったように、18の方に置いたら別になるけれども、外して
も、1の下に2になった場合には、同時に検討というふうな解釈で、私は、ここに2ポツができ
るんではないかという解釈をしておりました。こだわりませんので、これで結構です。

○森田会長
 ありがとうございました。では、ほかによろしいでしょうか。
 長時間にわたって御議論いただきましたけれども、何とか短冊の方と附帯意見につきましては、
整理できたと思います。
 もちろん、まだ、文言その他、再度点検してミスプリントであるとか、表現上の問題はあろう
かと思いますけれども、それにつきましては、申し訳ありませんけれども、私の方に一任をして
いただければと思っております。修正があった場合には、それなりに報告をいたしますので。
 それでは、本当に長時間にわたりありがとうございました。本日の議題でもって、一応、この
短冊の項目についての議論を終えましたので、これで確定をさせていただきたいと思います。
 つきましては、これまでの議論を踏まえまして、事務局においては、厚生労働大臣への答申書
(案)を策定いただき、後日、中医協において議論したいと思いますので、事務局の方は、今日
のいろいろな御意見を反映した上で、また、調整をお願いいたします。
 附帯意見につきましても、今、御同意いただけたと思っておりますので、次回は、今度は○の
中に点数の入ったものについて、その確認、御議論をお願いしたいと思っております。
 では、本当に長時間にわたってありがとうございました。委員の皆さんも、そちらにいらっし
ゃる方も大変お疲れ様でした。
 それでは、本当にありがとうございました。本日は、時間も大分経っておりますので、これで
終わりとさせていただきたいと思います。
 次回につきまして、医療課長、どうぞ。

○鈴木医療課長
 次回は、2月上旬を予定しております。また、御相談を申し上げます。

○森田会長
 それでは、本当にこれで終わりにいたします。
 どうもありがとうございました。


(了)
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代表: 03−5253−1111(内線3288)

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