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2012年2月8日 新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム(第3R)「保護者制度・入院制度の検討」に係る第11回作業チーム議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成24年2月8日(水) 18:30〜20:30


○場所

厚生労働省 専用第12会議室(12階)


○出席者

磯部構成員、岩上構成員、上原構成員、河崎構成員、久保野構成員、鴻巣構成員、
笹井構成員、白石構成員、千葉構成員、野村構成員、広田構成員、堀江構成員、
町野構成員、良田構成員

○議題

(1) 入院制度について
(2) その他

○議事

○福田精神・障害保健課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第11回保護者制度・入院制度に係る作業チームを開催いたします。
 構成員の皆様方におかれましては、御多忙中のところを御参集いただきまして誠にありがとうございます。また、本日は開始時刻を急遽変更させていただきまして、30分遅らせていただきました。御対応いただいておりますことに、改めましてお礼を申し上げたいと思います。
 本日は、全員の構成員の方が御出席の予定でございます。
 それでは、ここからは町野座長に進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○町野座長 本日の作業チームは、前回に続きまして御議論いただければということですが、まず、事務局から前回の議論を整理した資料の説明をしていただいた上で御議論をお願いしたいと思います。それでは、よろしくお願いします。

○本後課長補佐 本日は、前回も申し上げましたとおり、入院手続の続きの議論と、その次の入院期間にかかわる議論について資料を用意しておりますので、まず、それをまとめて御説明させていただければと思います。
 まず、2月8日作業チーム資料という薄い方の資料をご覧いただければと思います。
 スライド番号で2ページ目ですけれども、入院手続については、前回様々な御意見がありましたので、次のページ以降に改めて論点を整理させていただいております。
 3ページでございます。前回の議論の整理ということですけれども、まず、入院の判断ですので、指定医の判断がベースになるということが前提と。ここは、おおむね一致したお考えかと思います。その上で論点1として、保護者に代わる誰かの「同意」を必要とするかどうか。論点2として、「同意」は必要ないとしても、「関与」を必要とするかどうか。論点3として、「同意」または「関与」をする場合、入院時とするか、一定期間内でよいこととするか、タイムラグというお話がございましたが、その関係でございます。論点4として、誰が「同意」または「関与」を行うか。論点を4つに分けて整理をいたしました。
 この論点は相互に関連しますので、必ずしもフローチャートのように整理はできないんですけれども、参考として議論を整理するためにあえてイエス、ノーという形で整理をいたしております。これは適宜御参照いただきながら御議論いただければと思います。
 具体的には5ページ以降に論点をまとめております。
 まず、論点1として、保護者に代わる誰かの「同意」を必要とするかどうかということでございます。治療へのアクセスという制度の目的を考えた場合、現行制度は指定医が入院の必要性があると判断していても、保護者の同意がなければ入院させることができないという制度的な課題がある。保護者に代わる誰かの同意を必要とするなら、現行制度のこうした課題が継続することになるが、この点についてどのように考えるかということでございます。
 論点4、誰が同意をするかということとの関連でいきますと、指定医等の同意を要することとした場合には、入院の判断の客観性をいわば医療的な観点から確保する、医療的な観点の客観性を確保するという意義がある。一方で、指定医等以外の人、地域支援関係者ですとか、そういった方々に指定医の判断を覆す権限を与えることについてどう考えるか。同意ということをこういった方々が行うことについては、なぜそういった方が行うのか、行うべきなのか、そういったことをきちんと整理する必要があるのではないかということでございます。
 論点2ですけれども、「同意」は必要ないとしても、何らかの「関与」を必要とするかどうかということでございます。何らかの関与も必要ないとすると、入院時には指定医1名の判断のみで入院させることになります。現行制度で指定医1名の判断に加え、保護者の同意を要件としていることとの関係で、どのように考えるかということでございます。
 それから、関与とは具体的には指定医が判断するに当たり意見を聞くということでよいかどうかということでございます。
 論点3、「同意」または「関与」する場合、入院時とするか一定期間内でよいこととするかという論点でございます。これは同意する場合、関与にする場合、いずれとするかによって性格が若干変わってくると考えられますので、やや細かいですが、それぞれごとに整理いたしております。
 まず、入院時に同意をすることの性格ですけれども、指定医等が行う場合には、最初に判断をした指定医の最初の判断に客観性を付与するという意義がある。指定医等以外が行う場合、指定医等とは別の観点から入院の要否を判断するという意義がある。いずれにしても、最初の指定医の判断に何らかの客観性あるいは別の観点からの判断を加えることになるということでございます。入院時ということになりますので、緊急に入院が必要な場合があることも考えると、実効性という点で論点になろうかと思います。
 それから、入院時に関与する場合ですけれども、これは客観性を加える、あるいは別の観点から判断を加えるということとは若干異なりまして、指定医が判断するに当たり、別の観点から意見を述べるといった意義があると考えられます。同じく入院時ということですので、実効性には課題があると思われます。
 一方で、一定期間内でよいということにした場合の同意と関与の意義ですけれども、一定期間内に同意を求めることにした場合には、入院時の指定医の判断が適当であったかどうかを事後的に確認するという意義があると整理できます。一定期間内に同意を得ればよいという点で、実効性は入院時に同意を得るという場合よりも向上することになります。
 一方で、一定期間内に関与するということになりますと、それは同意をするということとは違いまして、最初の判断を事後的に確認する、指定医の入院時の判断に影響を与えるということではなくなりますので、関与の時点あるいはそれ以降の支援の方針に影響を与えるもの。具体的に言いますと、退院に向けた手続をどうしていくか。例えば、そういったことに影響を与えてくるものだと整理ができます。
 なお、一定期間内は指定医1名の判断で入院が可能ということになりますので、現行の応急入院との関係は整理をする必要がある。これは前回も御意見をいただいていたところでございます。
 この論点に関しましては、緊急性がある場合と、そうでない場合を分けて考える必要があるかどうかということ。これは、実際に医療保護入院の場面でどうなのかということを踏まえながら、議論をいただく必要があろうかと考えております。
 論点4ですけれども、誰が「同意」または「関与」を行うかということで、前回事務局からお出しした資料あるいは皆様からいただいた御意見を基に、こういったものがあるという可能性について整理しております。
 1つは、指定医または病院の管理者ということで、同一院内の指定医、あるいは別の医療機関の指定医、あるいは病院の管理者といった可能性がある。
 それから、方法2として、地域支援関係者という場合。これは前回意見が出ました院内の地域支援関係者、それから、院外の地域支援関係者といった方法が考えられる。地域支援関係者の形態は個人にするか機関にするかといったこと、あるいは職種をどう考えるかという問題もあろうかと思います。
 方法3として、本人の意思を代弁する人ということで、本人の代理人、あるいは病前に示した意思、権利擁護の第三者機関といった可能性が考えられます。
 方法4として、行政または裁判所ということで、都道府県知事、市町村あるいは裁判所といったことが考えられるということでございます。
 前回の作業チームでいただいた御意見を、こういった論点にまとめてございます。
 続きまして9〜10ページですけれども、入院中の対応について考えられる考え方ということで、これは前回お出しした資料と全く同じでございます。考え方1として、入院期間の制限は設けない。考え方2として、入院期間の制限を設ける。考え方3として、入院期間の制限は設けないが、入院継続の必要性をより頻繁に審査する。考え方4として、一定の入院期間の制限を設けつつ。審査の上更新可能とするといった考え方をお示ししております。
 11ページ以降は、審査の方法として考えられる具体的な方法ということで、幾つか挙げてございます。方法1で、精神医療審査会による審査を挙げております。この点につきましては、11ページの中で若干簡単な概要を用意しまして、前回御説明をいたしましたけれども、より審査会の実態、実際にやられていることを踏まえながら御議論いただきたいという意味合いもございまして、参考資料に少し資料を加えさせていただいております。27〜28ページをお開きください。
 まず、27ページでございます。精神医療審査会、委員の構成としては精神科医療の学識経験者、法律の関係者、その他学識経験者。それぞれ2名、1名、1名。それから、プラス1名は、いずれかの委員で構わないということになっておりまして、合計5名という形で審査会の合議体が構成されております。この合議体で実際に様々な審査を行っていくという形になります。
 一番下になりますけれども、審査会の経費については現在、特段の国庫補助等は行っておりませんので、これは自治体で運営いただいているという事業になります。
 精神医療審査会で行う業務は大きく分けまして退院請求の場合の審査と、医療保護入院の入院時の届出に対する審査、定期病状報告に対する審査、後者の2つ、入院届出と定期病状報告はほぼ同じ手続ですので、退院請求と入院届出・定期病状報告、大きく分けるとこの2つに分かれます。
 まず、退院請求の審査についてですけれども、これはかなり詳細かつ丁寧な審査を行っておりまして、退院請求が提出されますと事前手続というところ、矢印の下に意見聴取というものが書いてございます。これは法律上やらなければいけないことになっているものでございます。その左に、指定医委員による診察可となっておりますけれども、これも手続の指針上は診察可となっておりますが、原則的に現場では指定医による診察が行われています。したがいまして、退院請求については実際に審査に入る前に審査会が病院に出向きまして、関係者から意見をお伺いすると。それと同時に、指定医委員による本人の診察が行われた上で、合議体の中で判断がされるといった手続になってございます。
 29ページですけれども、合議体の中で審査が行われますと、例えば、退院請求の場合ですと、引き続き現在の入院形態での入院が適当と認められる、あるいは他の入院形態への移行が適当と認められる、入院の継続は適当ではないといった判断が下されることになります。
 退院が適当ということになった場合には、退院命令というものが都道府県知事から医療機関に対して出されることになりまして、これは違反した場合には3年以下の懲役または100万円以下の罰金という形で、かなり強い命令になっているということでございます。
 30ページからが、定期病状報告あるいは医療保護入院の入院届に対する審査の手続でございます。これに関しましては、定期病状報告あるいは入院届が出されて、これも事前手続のところをご覧いただければ、矢印のところに指定医委員による診察可あるいは合議体のところに意見聴取可と書いてございまして、規定上はこういったことができることになっております。実際に、審査会によってはこういったことを丁寧にやっている審査会もあるのは事実ですけれども、何分にも件数が非常に多うございますので、この意見聴取あるいは診察というのは、実際にはなかなか難しいというのが現状でございます。
 ですので、今まで皆さんから御意見をいただいていますように、これは基本的には入院届あるいは定期病状報告を県庁なり精神保健福祉センターなり、そういった審査会が行われる場でペーパーで見て審査するといった形が基本になってございます。
 31ページにいきまして審査会の結果ですけれども、(マル1)〜(マル6)にありますとおり現在の入院形態での入院が適当、あるいは他の入院形態への移行が適当、それから、入院の継続は適当ではない。例えばそういった結果が出まして、特に(マル5)入院の継続は適当ではないについては退院命令というのを退院請求の場合と同じようにかけるということになりまして、これも違反した場合には3年以下の懲役または100万円以下の罰金という形になりまして、かなり厳しい命令になってございます。
 実際に審査会における審査の状況がどのようになっているかを示したのが32ページでございます。前回も簡単に御説明させていただきましたけれども、年間の審査の件数、医療保護入院の入院届については約14万件、医療保護入院に関する定期病状報告は8万8,000件、措置入院に関する定期病状報告は2,400件、退院請求・処遇改善請求が2,000件あまりということで、合計で23万4,000件という数に上ります。全ての審査会の年間開催件数は1,700件ということになっておりますので、1回の審査会の中で扱われる件数というのは約138件ということで、これを限られた時間の中で審査いただいているという形になっております。
 審査会の開催件数で見ますと年間26.2回ということになりますので、一月に直すと2.2回、2週間に1回程度の割合で各自治体で開催されているということでございます。
 138回の内訳を見てみますと、やはり医療保護入院に係る入院届の検査が83件ということで一番多くなっておりまして、医療保護入院の定期病状報告の審査が50件あまりという形で、これだけで130件を超える数という形になっております。
 こういった審査を経て実際にどんな状況になっているかが下の図ですけれども、若干調査のベースが違っているところがありますが、審査の状況を見てみますと、医療保護入院の入院届に関して審査結果で他の入院形態への移行が適当あるいは入院継続は不要とされたケースは、合計で14万件のうち3件という形になっている。定期病状報告に関しましては8万8,000件の審査のうちで6件という形になっております。これが審査会における審査の今の状況でございます。
 この審査会と関連いたしまして33ページ以降、これとは別の手続で都道府県あるいは指定都市においては、医療機関に対して実地指導という形で個々の方についての審査ではなくて、病院全体を見るという形の指導を行っております。
 34ページをご覧いただければと思いますが、実地指導に関しましては、原則として1病院につき年1回行うこととなっております。その中で、34ページの真ん中下に下線が引いておりますが、実地指導の際、措置入院の患者については原則として診察を行う。これは指定医の先生が同行されますので、それで診察していただく。あるいは医療保護入院の患者さんについては、定期病状報告の結果などを踏まえながら、患者の入院期間あるいは病名などに配慮して計画的・重点的に診察を行うこととされております。実際には、精神医療審査会の中で退院命令まではいかないまでも、やや入院の継続に疑義があるといったケースでは、実地指導のときに是非見てきてほしいという依頼を審査会から都道府県にして、それを踏まえてこういった形で診察するということは通常行われていることだと伺っております。
 ただ、実地指導については、都道府県あるいは指定都市が行政として行うことという整理になりますけれども、精神医療審査会については性質上は行政がやることとは独立した形で、独立の機関で審査するという形になっておりますので、性質においては一応違うという整理がなされているということでございます。
 こういった点を踏まえながら入院期間の審査の方法ということに関して御議論いただければと思っております。
 説明は以上でございます。

○町野座長 ありがとうございました。
 それではまず、(マル2)入院手続について考えられる考え方について、これから御議論いただきたいと思います。なお、論点が1〜4まで分かれておりますので、相互に関連いたしますが、論点ごとに分けて御議論していただきたいと思います。
 まず最初に、論点1、保護者に代わる誰かの「同意」を必要とするかについての御議論をお願いしたいと思います。時間は、1〜4までの間はそれぞれ10分ぐらいしかありませんので、いつも恐縮ではございますが手短にお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。

○岩上構成員 前回も申し上げましたけれども、私の基本的な視点としては、入院時が一番いいんですけれども、第三者的な御本人の権利を擁護する人を導入することが、大事になってくると思うんです。この検討を進めていく中では、現実的に入院時に第三者が入るというのは非常に難しいのかなとも思っております。そうなると、第三者を派遣する人が必要になるので、だとすると、入院時は今までの議論のように、家族にそういう義務を負わせるのはよそうという話で進んできているので、入院時に、でき得るならば市町村長の同意を得ると。市町村長が御本人の指名をした人をアドボケーターというのでしょうか、御本人が家族を指名すれば、家族がその役割を担うということになると思うんですけれども、それで御本人が指名した人を市町村が認めると。市町村の派遣によって御本人の立場を擁護するというシステムができないかなとは思います。
 ですから、ここで同意と言っているのは、あくまで今までのことに戻すのではなくて、従来は保護者に複数の役割、それも相反するような役割を担わせてきたことが問題だと思うので、入院についての同意は市町村が行うけれども、実際の第三者的な権利擁護の部分はそこから指名された人が派遣される、あるいは必要とされた場合に限ってもいいと思うんです。そうこうしている間に御本人が入院治療で納得されるということも非常に多いと思うんですけれども、なかなか納得いかないといったときの手助けをする外部の人が必要ではないかと思うので、そういった意味では市町村長の同意もありかなと。日本の裁判制度では、そこに関与するのがなかなか難しいということが今までの資料で出てきているので、そうなると前回は実効性のあるというのはちょっと待ってくださいと話しましたが、現実的には市町村長の同意でということを御検討いただけないかと思います。

○町野座長 イメージがいま一つわかないんですが、現在は医療保護入院のときに保護者がいないときに市町村長が同意するという格好になっていますが、それとは違うんですか、同じなんですか。

○岩上構成員 現在の市町村長同意は、大変申し訳ないけれども形式的になっているということを変えていくための手だてと考えています。ですから、現在の市町村長同意の前提となる扶養義務者が同意しない、見つからないといったときに市町村長同意が今はあるわけですが、そこはもう扶養義務者に保護者をお願いするのはやめて、前提として強制入院、医療保護入院に当たるところの同意を市町村に求めるということはいかがなかものかと思います。

○町野座長 つまり、市町村長が同意するというのは、例えば、私は八王子市に住んでいますけれども、八王子市長が出てきて同意するのではないですよね。そのときにどなたかが市町村長の、例えば、八王子市長の委託を受けて調べて同意するということになるわけですよね。その人は、どなたを予定しているんでしょうか。

○岩上構成員 そこが非常に難しいところだと思うんですけれども、一番あるべき姿はそこで呼ばれて現状を把握して同意するということができればいいんですが、なかなかそれは難しいと思います。ですから、その部分は現状の多少形式的になる部分でも市町村長の同意を求めて、今までは市町村長が同意してそれっきりになってしまっていることが問題だと思うので、その後の手だてを今まで出ているような第三者が御本人に会いに行ける手だてができればいいんじゃないかと思います。

○広田構成員 質問というか、さっきまで19階で総合福祉部会をやっていて、河崎先生は発言しなくて、私が最初のころに発言したんですけれども、あちらの事務方も岡田さんと福田さんと本後さんもいたんだけれども疲れ果てているわけですよ。ちょっと肩でもたたいて気分を一新しないと。私たちはそこで言ったんですよ、うつと認知症はこの国を滅ぼすって、そう思っています。あそこでは動画チャンネルがあるから言えなかったけれども、全国の都道府県警、あちこち出歩くと課題はほとんどうつですよ。神奈川県警も紛れもなく課題は不祥事ではなく、うつなんです。今インフルエンザもはやってしまっているわけです。そういう中で金はないと。少し笑い合って進めないと、今度こちら側の私も河崎先生もうつになってしまうということで、気分を一新して。
 今付き添っていきますと、医療保護入院はいわゆる市町村長同意でいっていますよ、私も行くから。それは国連の権利条約に更になっていましたが、それはどうなるんですか。要するに、そういう行政がなることというのが、これから総合福祉法よりも恐らく上の権利条約とか差別禁止法に舞台は途中から移ってくると思いますから、そのときに医療保護入院の保護者が保護してくれなんて全く思いませんから、特に岩上構成員はいいんでしょうけれども、私が見ているのは、いわゆるACTであれ、訪問看護であれ、生活支援センターの訪問であれ、ニーズは家族ですから。本人が引きこもっていると家族が電話して、本人を外へ出させないでみんな訪問しています。私が親にうちに泊まりにきてと言うと、親は何とかかんとか言って子どものそばから離れたくないという状況だから、何度も言っていますが、この3人が私の家族ならいいけれども、そうではない家族をたくさん私は見ていますから、そういう中で町野先生、医療保護入院というのは国連の権利条約にどうなるんでしょうか。

○町野座長 権利条約とおっしゃっているのは。

○広田構成員 つまり、通したいと19階がみんな騒いでいるわけだから、通したいと言っている人たちがいる権利条約に。

○町野座長 障害者権利条約のことですね。それには違反していないと思います。別の意見もあるかと思いますから、私は裁判官ではないから。

○広田構成員 シャープな久保野さん、国連の権利条約に触れているかどうか。

○久保野構成員 済みません、それには直ちには答えられません。

○町野座長 では、直ちに答えられるかどうかは別として、この問題について医療保護入院を禁止する条項は基本的にないです。障害者権利条約というのは、ここで紹介がありましたとおり、障害だけを理由として拘禁してはいけないというのが基本なので、例えば、身体障害とかそういうことで拘禁してはいけない話なんですよ。ですから、この問題とは直接にはかかわってこないと。精神は勿論ありますよ。

○広田構成員 いろいろな現場の医者の話を聞くと、いわゆる単身者の場合の医療保護入院に市町村同意が多いと言うんですよね。家族がいれば家族になっているから。それと私が付き添っていって、アドボケートがいて、なおかつ横浜市長の同意になっていますけれども、それにプラス市町村同意にするんだけれども、そこに例えば、私が岩上君のアドボケートで医療保護入院する、福田さんがなってもいいんだけれども、要するにそういうことなのかしら。アドボケートがいない人は市町村長がなるということなんですか。

○岩上構成員 そういうことを指名できたらいいんじゃないかと思っているんですよ。アドボケートの役割というのは今は決まっていないわけじゃないですか。入院しましたといったときに、さっきのお隣の皆さんのようないい家族だったら、私たちがアドボケートやるよと言って、広田さんもそれでいいよという場合もあるわけじゃないですか。そのときはその人たちにやってもらうということを市町村が決めればいいんじゃないかという考え方です。
 そうではなくて、やはり家族じゃなくて第三者の人に入ってきてもらいたいんだという人については、それを市町村が国選弁護人ではないけれども、他のピアサポーターがいるとかそういう情報提供をして、そういう人が会いにいくことができると。アドボケーターが退院請求や精神医療審査会等の説明をするということが大切なんじゃないかと思ったんです。

○広田構成員 私は、この1週間ぐらい咳が出るから警察に行くのを休んでいるんですね。そういうふうに電話したら、今ちょうど警察でインフルエンザが蔓延していますという話だったんですけれども、現場に行っているから、要するに救急隊とか警察が行く医療保護入院は、行政が開いていないときが多いんですよね。基本的には、横浜市の区役所は夜10時まで開けてくれと。子ども、障害者、認知症で警察は捜査力が落ちるくらい大変だから、それと、私たちの人権を守るためにも、犯罪者ではないから警察ではなくて行政がちゃんとやってねという話をしても、組合が強いから届かないというのはずっと言っていますけれども、何時を想定したいわゆる行政がということですか。

○岩上構成員 こうしてほしいということでなくて、こういうことも検討材料に入れていただけたらなということです。前回までは少し理想を掲げなければと思ったんですけれども、実際問題として第三者的な人が入院時に付き添うというのは非常に難しいのが現状だと思います。だとすると、そこに一時区切りを設けるには、市町村同意をとって、その後御本人が必要とする場合は第三者が入れるような仕組みができないものだろうかという検討材料です。

○町野座長 確認したいんですけれども、市町村長が拒絶したら入院できないという事態いうのは当然あるわけですよね。しかし、今と同じだということになると、今まで市町村長の同意が求められて拒絶された例はゼロですよね。それと同じでいいという前提のもとで、ただしサポーターを派遣しなければいけないと言っているのか、あるいはサポーターみたいな人がそのときにノーと言う権利を持つということにしているのか、どちらなんでしょうか。

○岩上構成員 非常に難しいんですけれども、本来は御本人の入院時の情報をきちんと市町村が把握できているということが理想ですけれども、現実的には難しいと思っています。拒否もできないと思います。いい医療が前提なんですけれども、どうも御本人にとっていい医療ではない場合があったときに、御本人が訴えを起こす場所が幾つかあった方がいいと思うんです。それが市町村長が同意していれば市町村長にも訴えを起こせると。そういう意味では、対医療機関だけでないもの、あるいは対審査会だけでないものを1つつくっておけば、御本人の権利侵害が起こり得たときの助けになるんじゃないかと思います。

○河崎構成員 岩上構成員がイメージされているのは、どちらかというと入院中の対応として、そういうアドボケートの機能がしっかりと作用するというような感じでよろしいのかなという気がしているんです。今の議論の中の入院時の同意をどうするかに関しての議論は、その前の話かなという気はするんですけれども、今の市町村の同意を得るというのは、前回も申し上げましたが、私たち医療を提供する方からすると、それが本当に実効性を持ってリアルタイムに24時間いつでも対応してもらえるという担保があるのであれば、それは市町村長が同意をするということであっても私は構わないのかなと思います。ただ、本当にそういう形が可能なのかどうか、あるいはそこまで踏み込んでそれを担保するようなシステムをつくっていくのか、そこまで私たちは議論をすべきことなのかといういろいろな問題点はありますけれども、いずれにしても、誰かの同意を必要とするかということは考えておかないと、現在の家族の方に頼っている保護者制度から後退することはできないと思いますので、医療の判断が大前提にあって、そして、その人のいろいろな権利擁護という側面からも、本当に誰かがある立場で医療に同意するというのが医療保護入院という、強制入院下には必要だろうと思います。

○町野座長 時間がだんだん来ましたので論点2に入りまして、今のとの関係もあるので更に議論は続くと思いますが、「同意」は必要ないとしても、「関与」を必要とするか、この問題に入って、それとの関係で今の岩上構成員の議論もありますので御議論いただきたいと思います。

○堀江構成員 岩上さんのは思いつきですか。というのは、論点の中で市町村に同意義務を負わせるというのは極めて形式的になって、権利擁護になるのかというと手続上、市町村を乗せるというだけの話で、あとは裁判のときに市町村に責任を負わせるという話になってしまいますよね。市町村を入れることによって権利擁護のどこがより高くなるんですか。

○磯部構成員 私が答えることではないかもしれませんが、よろしいですか。岩上さんのコメントのエッセンスは、入院時からいかに医療的な判断以外に御本人の権利擁護という視点から誰がかかわれるかというのが必要であろうと。しかし、長くその人をサポートする立場になる人が同意とか何かをするということになると、結局今の制度と同じになってしまうわけですから、サポートする人はサポートする役に徹してもらうことにするのであって、入院時にその人のそのときの状況をよく理解し、そして、今後のサポートしてくれる人につなげていく誰かがいたらいいだろうということを言いたかったのではないかと思うんです。それが他にいなければ市町村長でどうだという程度のことで、市町村長がいいという、それほど積極的に選ばれたとは私は理解していなかったんですけれども、そんな理解でよろしいですか。

○町野座長 恐らくそうだろうと思いますけれども、そうすると、市町村長の同意というのはかなり混乱を招きますよね。要するに、市町村長にまず医療保護入院について行くと。そうすると、市町村長は一応OKをするけれども、同時にそちらの方が機縁となってサポーター、アドボケートを派遣するという格好でずっとやると。今は医療保護入院の届出は保健所に出るわけですよね。これを保健所に出すと同時に市町村に出すというだけの話なんですか。
 というのは、ここでは「同意」という言葉が使われていますけれども、基本的には審査して同意するわけですよね。それが皆さんの頭の中にあるわけで、非常に批判のある八王子の東京地裁支部の判決は、とにかく当時の保護義務者が入院が適正に行われているかどうかを審査する義務があるということを言ったわけですよね。しかし、そんなことはできっこないだろうとみんな思っていたわけです。それは不可能だということだったんですけれども、一応もし同意を必要とするとならば、それしか恐らく考えられないだろうということだったんですが、岩上構成員は結局、同意するといいますか、届出があったときについて、市町村長が責任を持っていろいろサポートするというようなニュアンスですか。

○岩上構成員 形骸的にならないような仕組みを勿論求めていかなければいけないと思います。ただ、どこまでできるかということは考えなければいけないのと、もう一つは何度も申し上げているように、私は第三者的なアドボケーターを派遣できるという仕組みを一番求めているので、では、誰が第三者を呼ぶのかとなったときに、入院を決定したところが呼ぶというのは、やはりおかしいかなと思うので、そこで市町村に権限を持たせていいのではないかと。ただ、それを今までどおり保護者にということではなくて、前から議論しているように、御本人が指名した人を優先的にできたらいいということを検討材料にしていただきたいということです。

○広田構成員 ただ現状では、さっきから何度も言っているように、やはり医療保護入院の市町村長の同意は単身の人で地域で孤立している人がなっている現状ですから、指名してくれと言っても市町村が指名できる人がいないというのが現状ですよね。

○岩上構成員 そこで、市町村がきちんとピアサポートないし、質を向上しなければいけない相談支援等をきちんと把握しておいて、それを派遣できるようなことは必要になるとは思います。誰もいない場合。

○広田構成員 つまり、本人が選べないから派遣すると。

○岩上構成員 ただ、それをなるべく少なくすると。基本的には御本人が御家族を指名するとか、そういう役割をきちんと担う、先ほど磯部構成員に私よりわかりやすく説明していただいたんだけれども、今までは保護者・家族が入院を同意しながら、あなたのこともサポートするという両方の役割を担っていたわけじゃないですか。そこを分けることはできないかということです。

○堀江構成員 きちんと議論されてきた前回からの論点が、岩上さんの言われたことでまたぐちゃぐちゃになったように思えます。
 それから、要は、論点3ないし4の辺りで言っている本人の意思を代弁する人というのをいかにきちんと固めていくかということが、ここで議論しなければならないことで、その上で、しかし、現実にそれだけのマンパワーが確保できない。その場合に、次善の策として当面の間どうこうするという話はあり得ても、まずは形をちゃんと決める議論をした方がいいということを私は言いたい。

○町野座長 それでは、次は論点3に入る予定だったんですが、論点4に飛んで論点3に戻ると。論点4は、誰が「同意」または「関与」を行うかという問題ですので、岩上構成員の言われたことも結局はここなんですよね。だから、こちらの方から少し議論していただいて、タイムラグというか時間差の問題というのは、その次に議論するということでいかがでしょうか。

○笹井構成員 同意と関与の効力は私もよくわからない部分がありますが、前回も医療の判断があった上で、患者が信頼する代理人が関与するという原則がいいのではないかという議論があったと思うんですけれども、それに加えて、市町村あるいは都道府県の行政職員、特に専門職がいいと思いますが、それから、地域支援の関係者、これは社会福祉等の関係者で、そういう人が立会者、関与者として関与するという役割を持たせて、それらの人を事前に登録するとか一定の研修を行うとか、そういうシステムの上で代理人に加えてそれらの人が関与するというようなイメージを私は考えていました。
 以上です。

○町野座長 他にございますか。

○上原構成員 全部ひっくるめた話になってしまうかもしれないんですけれども、ある患者さんが入院したときに必要なのは、医療的な側面をどうサポートしていくかということと、入院中のこと、出てからのことも含めた福祉的な側面をどうサポートするかという2つを考えた方がいいと思います。医療的な部分については医学的な知識が必要ですので、お医者さんでなければ無理だと思うので、入院時の入院が必要な判断と、それが妥当か否かという判断は別のお医者さんが判断すればいいだろう私は思っています。
 ただ、さっき岩上さんが言ったことは、権利擁護も含めて福祉的な側面から誰がサポートするのかということだと思います。これは私の考え方ですが、医療観察法で言うところの参与員的な人、「的な人」というのはまだわかりませんけれども、そういう方が例えば、県でもいいし、市町村のレベルでも構わないですけれども名簿に登録されていて、その中から患者さんが自由に選ぶことができるというような仕組みができてくれば、医療と福祉の両方の側面をサポートする支援体制ができるのではないかと考えています。

○町野座長 その名簿に登録される人というのは、どういう人を想定されていますか。

○上原構成員 一定の研修を受けて、厚生労働大臣から指定を受けた人。

○町野座長 医療観察法における参与員ではなくて、先生が言われているもう一人。

○上原構成員 「的な人」なので、資格というよりは役割としては、例えば、さっき岩上さんがおっしゃったように、入院中に本人の代弁をする人であるとか、あるいは生活面のサポートをするような役割の人です。

○千葉構成員 初発でという方はまた別かもしれませんけれども、ある程度病気の長い人などの場合には、その人を取り巻くいろいろな支援体制がもう構築されていて、恐らくそういう福祉的なこと、あるいはどうしようという相談支援事業所も含めて、あるいは地活センターの方からの訪問だったりということをしながら、その人を支えているシステムがあって、そこになじみの人がいて、でも、なおかつ別の登録指された人がつくというのは、ちょっとなじまないと思います。むしろ、登録された人ではなくて、本人が自由に相談支援事業所なり何なりそういった人の中から自分に合う人を選んだ方がいいので、登録されている人をあてがいぶちでもらうのはどうかなと思います。

○上原構成員 ちょっと誤解があったかもしれませんが、その人をより明確にしていくという意味でそういう言い方をしたんです。ですから、本人が選んでいる方であれば、その人が責任を持って遂行するという意味合いです。

○千葉構成員 ただ、上原さんがお話しされたのは、ある意味、成年後見の後見人みたいな話で、登録をしてある後見人リストから選べみたいな話になるので、今のお話は誤解があったらあれですけれども、そんなふうに聞こえました。

○町野座長 もし、福祉だとかそういうことを考慮しなければいけないということになりますと、そういう専門の人とか、あるいはそちらで活動されている方ということになるだろうと思うんですけれども、御本人が前からお願いしたいと言っている人も構わないということになると、現在の保護者あるいは家族が恐らく入ってくるという話になりますよね。勿論、実際には保護者とか家族というのは入院してもらうときにいろいろサポートされる方だろうとは思いますけれども、それは事実上あるだけで、もし福祉ということを考えるなら、まさにある程度のプラクティスをされている方とか、そういう人に限られてくることになるんじゃないでしょうか。

○白石構成員 ちょっと話が戻りますけれども、医療保護入院が障害者権利条約に照らして問題があるかどうかということは、ここの非常に大事な論点だと思うんですが、前にも申し上げましたけれども、医療保護入院の手続と実効性がきちんと担保されれば、障害者権利条約に照らして医療保護入院はそれに抵触するものではないという意見を持っております。
 それで、手続ということが一つだと思うんですけれども、その手続の中で今日、岩上構成員や上原構成員がおっしゃっていることの非常に大きな本質は、誰がとか、どうやってその人を選ぶということではなく、本質は、地域支援を担う人が医療保護入院をしている人にかかわるべきという一点にまずあると思うんです。そういう人に関して医療観察法とか成年後見とかそういう人のイメージもありますけれども、これも前に申し上げましたが、退院促進の支援をしてきた人というのが一番それに即して、要するに、長く入院した人ではなく医療保護入院の人にも退院促進のやり方で、病院の中にも出そうとして生活支援を担当する人たちがPSWも看護もいるわけですけれども、それに外から退院促進の支援を担うような人がかかわるという、そこに人権擁護の早く地域に戻るという仕組みができるのだと私は思います。必要なだけ入院して、必要がなくなればすぐ退院するという仕組みができることが、障害者権利条約に抵触しないという非常に大事なポイントにもなるんじゃないかと思います。

○河崎構成員 今の白石先生からの御発言はまさしくそのとおりだと思うんですが、ただ、それは今回4月以降の改正自立支援法の中のいわゆる地域移行の事業であるとかその辺りで、実際的にはそういうメニューとしては動き出すということはあるわけですよね。
 ただ、今の議論は、入院時にそういう人たちが同意という形でかかわるのか、あるいは関与という形で入院という判断が正しいのかどうかという意見も含めて関与という形でかかわるのかということだろうと思いますので、その辺りを分けて考えて、地域支援関係者という位置づけを明確にしておいた方がいいのではないかという気がいたします。

○白石構成員 おっしゃるとおりで、今まで私が発言してきたことからいっても、関与というかかわりになるのではないかと個人的には思っております。

○町野座長 要するに、同意と言うと同意がないと絶対入院させられないという話がある。関与だと、例えば、誰かが関与して反対だと言ったとして、そのときに指定医がどう判断するかとかそういうことを考慮に入れて、これだけ言っているんだから、やはり入れなくてもいいのではないかという判断になるかもしれないけれども、そうではなくて、これはそういうわけにはいかないだろうという判断になるかもしれない、そういう話ですね。だから、法文に書くときは「関与」という言葉ではなくて、意見を聞くという格好に大体なるということでよろしいですか。

○本後課長補佐 内容によりますけれども、何かある意思決定をするときに、必ず誰かの意見を聞かなければいけない、何かの意見を聞かなければいけないというのは、法律構成上はある程度通常の形としては想定できるかなとは思います。

○町野座長 どういう格好になるかわからないけれども、「関与」という言葉で法律を表現することになると今のような書き方になるだろうという話です。

○堀江構成員 河崎さんがおっしゃったように、退院促進のためのというのは診療報酬に乗せていくということで重視すればいい話でして、そこをさっきからぐるぐるされているので、議論としてはそこは外していただきたいというのが一つ。
 それから、論点4で言うところの市町村というのは方法4のことをおっしゃっていることになりますので、発言されるときにそこのところははっきりとさせておいた方がいいと思います。それだったら措置入院や何かと同じような形式になるので、そういうことをおっしゃっているのだということならば、それはそれで反論がありますけれども、どうも混乱があるようです。2つ混乱があったと思います。
 前回の議論でも、本人の意思を代弁するというところが極めて重視されていて、皆さんもそういう意見に近くなっていたのではないかと思っていますので、そのためにどうするか。しかも、関与か同意かというのも、今、本後さんが言われたように、関与で聞かねばならないということになれば、それで関与というのは極めて重い意味を持つと思いますので、私はそれでいいのではないかと思います。

○広田構成員 私は方法2の、地域支援者という言葉は嫌いなんです。地域従事関係者なんです。ここに出ている院外の地域支援というのは退院のことを考えてと伺っていたんですね。そうすると、多くの精神病院の院長が力関係の中でPSWが院長に言えないんじゃないか、その先生に言えないんじゃないかという現実はあるわけです、一点は。河崎先生は人格者だからないのかもしれない、千葉先生はあるかもしれないけれども。そう言って笑っていてください、でもそういうことなんです。
 退院のことを考えれば、精神病院が地域へ引きはがしにいくなんて言うけれど、引きはがしにいくどころか、先日も地域支援、そこにある生活支援センターに行った人をまさに警察に通報しているんですね。医療保護入院が措置入院にさせられてしまうというぐらい力量がない。何度も言っていますけれど。「広田さんは信用しています」とかかってきたから、よくわからないけれども、「わかった、私はあなたを信頼している」と言ったらそれで終わりですから、地域支援という名の美辞麗句に踊らされて、いかにも地域支援が大黒様で、精神病院が悪徳という形なんですよ。押し出すということを考えるのだったら、精神病院へワーカーが引きはがしにいくのではなくて押し出さないと、高島屋の店員と一日話しているとか、タクシーの運転手さんを呼んで講演を聞くとか、そういう社会情勢を知らないと、医療保護入院にかかるのは、ただ単に10代で統合失調症を発症して、いわゆる旧来の精神障害者像ではないんですよ。この瞬間に福田さんが切れて、さっきからずっと聞いていて疲れちゃったよと暴れるかもしれないわけです。そのときには岡田さんがアドボケートになれるのか、一緒になって収容されてしまうのかわからないという現状ですよ。そういう意味で、何度も言いますが、地域支援という名の美辞麗句に踊らされているけれど、そういう現場が、区役所が「警察を呼ぶぞ」と言っている。そういうものを本当に解決しながら前に進んでいかなければいけないということと、退院のことを考えるということで、私は病院の中のPSWと前回発言したんです。
 私は日精協のアドバイザリーボードも担っています。何度も言うように、日精協が変わらなければ日本の精神科医療は変わらないと言っています。さっきの会議でも発言しましたけれど、社会的入院は40歳以上の厚生労働省の職員の方は、幾ら何でもマスコミにあおられて隔離収容施策をとったことは誰もが知っているけれど、30歳以下の厚生労働省の職員は知らないと思って、あえて国民に向かって発言したんですけれど、そういうことを受けてやはり国を挙げて、市を挙げて、県を挙げて、地域を挙げて社会的入院者を地域で温かく迎えるということができれば、必然的に社会全体が許容する、見守る、優しい雰囲気になれば、今のように管理社会で誰もがうつ病になってしまう、新聞社もうつだらけ、警察もうつだらけ、厚生労働省もうつだらけ、精神病院の医者もうつという時代から脱却していったときに、こういうものが解決していくと思うんですね。システムだけ堅苦しくつくっておいて、どんどん医療保護入院や措置入院が増えていくような社会では、本当に緩やかな社会の中でどうなのかということを考えるのと、それから、やはり精神病院に押し出す力をつけてほしい。地域は、精神病院・悪、地域医療・善、地域福祉・善ではなくて是々非々で、岩上構成員が広田和子に殴りかかって第24条をかけられたらどうなのかとか、自分の身に立って考えたときに、本当に自分のことを擁護してくれる人が奥さんなのかどうなのかわからないという時代ではないですか。全ての国民が医療保護入院になったときにどうなのかを考えたときに、地域支援員というのはなじまないと私は思います。私は、しょっちゅう万引きの引き取りとかいろいろそういう電話がかかってきますから。

○町野座長 退院の話というのは今日の後半部分にありますので、またそこで御議論いただきたいと思います。入院期間の限定の問題のところで当然出てくると思います。

○良田構成員 いろいろな話が出ているんですけれども、今日話さなければいけないことは、医療保護入院という言葉にするのかどうかわかりませんけれども、入院をさせるときの手続をどうしたらいいかということですよね。この表を見てみますと、指定医1名の判断が前提となっていて、指定医1名の判断でいいのかどうかという是非が一つありますよね。本人は嫌がっているのに強制的に入院させるわけですから、そこのところを考えてみたいなと思うんです。この間も言いましたが、2名の指定医なり医師の判断が必要。私は、できたらタイムラグがあったとしても1人は別の医療機関の人。これは家族にとっては非常に面倒なことでもあります。1回病院に行って、またもう一回事情を聞かれるかもしれないから大変かもしれませんけれども、それぐらいの労力はもっても、やはり2人ぐらいの医師の判断は必要ではないかと個人的には思っているんですけれども、実際に入院させるときに本人にとっては大変なことですから、それを決定するという手続をしっかりしておかなければいけないのではないかと思うので、そこはもうちょっと議論していただきたいなと思います。

○町野座長 ありがとうございます。
 これで論点3に戻って、一定期間内でよいこととするかという問題と、更にもう一人の指定医を必要とするかを御議論いただきたいと思います。

○千葉構成員 現在、措置入院をするのに2名の指定医が鑑定を行うことになっていますけれども、どこに行っても2名の指定医を一日のうちに手配することは大変困難な状況にあります。先ほどの数を見ていただければわかるんですが、今、措置入院になる例は非常にまれなのに、それを処理するのにさえそれだけ困難な状況にある。これが何倍も発生している医療保護入院の現場において2名の指定医が、あるいは別の病院から来て診てもらうということが果たして現実的に可能かどうか、実効性はあるのかということは、恐らく今の指定医を10倍ぐらいに増やさないことには難しいだろうと。結局、他の病院から来ていただくということは別に遊んでいるわけではないので、そこの病院で診療なり何なり患者さんのことをしておられる方に時間をとって出てきてもらうという話になるわけですよね。それもお互いに頻回にあるということになりますと、どの病院でも月に10人ぐらい医療保護入院があったとしたら、その分だけ他の病院を空けて出てくるということになりますし、自分も他の病院のために空けて出ていくという話になりますね。そうすると、ちょっと現実離れした話かなとは思います。
 もう一つ法律のことでお聞きしたいと思っているのは、我々医者は、入院の判断を下し、自分たちの医療を行うためにということで、かなり重大な判断をしながら入院の可否を決めたりとか、治療方向を決めたりとかしているんですが、同意者がどんな方になるかはわかりませんが、もし、その方が行った判断によって本人に不利益を与えた場合、あるいは本人が不利益だと認識した場合、訴訟になってちゃんと耐え得るんですかねと。あるいは訴訟になることはないんですかということです。そういう重みを持って、ちゃんとそれを理解されてなっていただかないとならないのではないかという部分をなしにできないということはあると思うんです。これは数は少ないかもしれませんけれども、やはり出てこないとは限らない、これまでのいろいろなものをかんがみれば出てくるだろうと思います。ですから、当然なっていただく方というのは、本人の意思を代弁する人もそこについてきちんと理解されて、その部分も含めてなっていただく必要があるのだろうと。あるいはそうでなければなるべきではないというか資質にないというか、ちょっと言葉がいき過ぎたかもしれませんけれども、そういう意味では、むしろ実効性の問題はあるとしてもどうのこうのという公的な役割の方が、まだそういうものに耐え得る力はあるのではないだろうかという部分は、それがいいと言っているわけではありませんけれども、あるだろうなとは思います。
 また、今の市町村同意が悪いから全部だめではなくて、実際には事務処理要項もちゃんと出ているのに、それをちゃんとやらない市町村の方が問題なわけだし、あれをもう少し厳しいものと言っては何ですが、きちんとしたものにしていくという方法もあるだろうし、PSW、精神保健福祉士や保健師等の専門職をきちんと配置させるといったような強化方法もなくはないと私は思います。
 幾つものことを一緒に言ってしまって済みません。

○白石構成員 私の理解では、今、良田構成員がお話しされたことというのはとても大事なポイントがあると思うんです。1つは、指定医2人の同意で入院させるぐらい厳しい判断が必要だということで、今、千葉構成員がおっしゃったのは、もう一人をよそから連れてくるというイメージでお話しされていますが、良田構成員がおっしゃったのは、家族が1件行って、もう一件の判断を受けた上で入院するという仕組みというお話をされたようにも聞こえまして、そういうやり方ならば、誰かが連れていくということを経た上で2人の指定医というのは新しい考えかなと思って伺いました。
 もう一つは、良田構成員は御家族のお立場をよくわかった上でお話しされているんですが、そういうふうにして入院させたいという家族の思いが今の御発言に込められているのではないかと思うのですが、制度を議論しているときに家族の役割ということで、保護者がなくなって家族がどういうかかわりをするのかというのは、実は今の制度そのものの中に入りにくい状況にはなっているんですけれども、やはり大きな問題としてあるのではないかというふうに良田構成員のお話をお伺いしました。

○町野座長 千葉構成員に確認なんですが、指定医2名の診察が好ましいけれども、実効性に問題があるから、前に言われたのは時間をずらしてという話が一つですよね。それは維持されているということでよろしいですか。

○千葉構成員 もう一人が自然人なのかどうなのかは別として、タイムラグを置きながらであれば、そういった他の方々の同意追認といった形はとることができるだろうと。追認する者が他の指定医であるかどうかというのも選択肢に入ると思いますが、事実上それはなかなか難しいのではないかと思います。
 リアルタイムということになるのであれば、そろうまで入院させられない。つまり、今日はお引き取りください、いついつになったらそろうから、それまで御家族で見ていてくださいということになるわけで、大変な思いをしてやっと連れてきたのに、また連れて帰るのかということにならざるを得なくなることは避けたいと。だから、リアルタイムに処理することを前提にした上で、タイムラグの中で何をつくるかということを考えたいというのが前回の私の趣旨です。

○町野座長 もう一つ確認なんですが、次に民間人といいますか、公的な立場でない人間が同意するということになると、訴訟が起こったときに責任を問われることも覚悟しなければいけないと、だから指定医だけの方がいいという御趣旨ですか。

○千葉構成員 指定医だけの方がいいというわけではありません。我々がするときには、それだけの覚悟を持って妥当だと思ってやっていますから、訴えられようが何しようが自分たちの判断に従ってこうであるということは主張できますけれども、もし、そうでない方の場合、それらのことについてどのようにお考えになるのかということもあるのではないかという提示をしたわけです。

○白石構成員 同意のことについては、医療保護入院を他の医療一般とどう差別化するかということと絡めると、一般の医療においても誰かが同意をしているということはあるわけです。確かに、その後訴訟とかそういうことがあるので、誰かの同意がない医療というのは、どの科でもやりにくいという現状はあるのではないかと思います。そういうものと医療保護入院で今お話になっているような同意というのが同じなのか違うのか、そこは一応確認しておいた方がいいのではないかと思います。

○町野座長 かなり時間が押しましたので、ここで次の論点に移りますけれども、今までの議論をまとめられるかなというところがありますが、医療保護入院というのはまず、医療及び保護のために入院の必要があるというのが前提なので、その中に当然、精神障害であるということが一つ。それから、入院させなければ具合が悪い、つまり、入院させないで医療にかかるということだけでは足りないんだという判断が含まれているわけです。ですから、この判断の客観性を担保するために何か必要なんじゃないかという議論で、指定医1名だけの判断でいいのかというと、やはりそうはいかないんじゃないかというのは多くの人が一致している、そこまではいいだろうと思います。
 そうすると、幾つかの案があるんですけれども、千葉構成員の言われた案で、恐らく良田構成員も同じ考えだと思いますが、指定医2名にすると。しかし、実効可能性の点から2人目は少し後でも構わない。それはどのくらいにするかという問題はありますけれども、それが一つ。
 それから、入院時に指定医と院内あるいは院外の地域の精神医療の支援者、地域支援関係者の意見を聞く。あるいはサポーターというのがそれになるか、岩上構成員の言われたのはそういう感じがしたんですけれども。

○岩上構成員 私は入院をさせるためのサポートではないです。入院させることに関与しろということではなくて。

○町野座長 わかりました、どうも失礼しました。
 もう一つは、時間差で入院させるときは指定医1名だけの判断でいいと、その後で岩上構成員がおっしゃったようなことを後からつけると。そこで意見を聞いて、これは入院させる必要はないよと指定医が判断すれば解除する、入院については例えばそういう話ですね。退院のことについては、また後で議論せざるを得ないと思います。
 この3つぐらいの考え方がまずあって、それから、市町村長同意という考え方もあるんですけれども、岩上構成員が言われたのはこの趣旨ではないですよね。市町村長がノーと言えば入れませんよということではなくて、今のような市町村長が責任を持ってサポーターをつけるということですね。
 あとは、裁判所という考え方は最初から全然なかったと。
 あと、代理人によるということは前からかなり主張されていたんですけれども、これは常にこういう人がいるのかと。

○広田構成員 この前、白石先生がお話しされたラーメン屋の話がすごくよくて、例えば、ラーメン屋でも、靴屋さんでも、用品屋さんでもいいんですけれど、さっき良田さんがいみじくも言った、いいお母さんなんだけれど、家族の話を医者が聞くという話なんだけれど、本人の話を聞いて医者が判断する入院が一般的な医療ですから、精神もそれに近づけていただきたいということなんですね。そうしたときに、本人が言いやすい人ですよ。その人が入院を決めるとか決めないではなくて、言いやすい人、ラーメン屋さんがそばに寄り添ってくれるのはすごくいいと思って何人かの精神科医に話したら、「ラーメン屋では嫌だ」と言うわけですよ。何で嫌なのかと聞いたら、「もっとちゃんとした人がいい」と言うんだけれど、ラーメン屋さんにしろ、靴屋さんにしろ、用品屋さんにしろ、誰でも自分にとって一番安心感のある人がそばにいてくれるということはどうなんでしょうかということです。

○千葉構成員 一部そういう医者がいるのかもしれないと思ってあまり大きなことは言えないんですが、本来的には精神医療の診察というのは情報科学なので、情報が入ってこないと診断ができないわけですから、いかに多くの情報をたくさん集めて、それらの中から抽出して必要なものを絞り出すかというのが我々の診断の最も基本になっているものです。ですから、お友達であれ何であれ、ついてきてくれる人がいてくれるのだったら、そこからお話を聞くことが本来の診察としては当然だし、自分たちが聞けないとしてもワーカーが聞いたりとか、様々な情報を得る努力をして、その上で診断するということは決して拒絶するものではないと思います。
 今の話につながるわけですけれども、例えば、病院側からずかずかとそういう周りの人たちの調査だとか、あるいはそういう人たちの意見を全部聞いて歩くということは実際問題としては難しい。来た方々からたくさん聞くことはできるんですけれども。

○広田構成員 話がずれています。私は、本人が話しやすいように一番安心できる人がそばにいて、今まで言っていますけれど、今まで何万人と会って本人から話を聞き取れないことはなかったという話をしているんです。

○千葉構成員 そこの部分とちょっと切り離して。それは今言ったように全部聞くのは医者としての務めだというところでお話をしたとおりですけれども、それ以外の例えば、市町村の中の専門家、PSWでも保健師でもいいから、そういった方々がもっと状況調査をしていただけるとか、いろいろと聞いてもらってそういう情報を上げていただくという役割は市町村でもできるんじゃないかと。

○広田構成員 まさにそこが精神科救急の問題なのよ。本人から聞こうとしないで周囲から聞こうとするから、九州にいる親に電話をかける、そういうことなんです。本人から聞いてくださいよ。

○千葉構成員 本人から聞くのは聞くんですよ。その上でです。

○町野座長 いろいろ議論が白熱して、非常に聞いていて興味深い議論ではあるんですが、要するに「代理」という言葉を使うと、例えば、親が子どもの法律行為を代理するみたいなことになりますから、恐らく言おうとしていることは本人の意思をなるべく医療、入院手続に反映させながら、そういう人が関与した方がいいんじゃないかと。恐らくそれは誰でも大体同意されている。しかし、「代理」という言葉を使うと、昔は保護者についても本人の代理人だみたいな誤解がかなりあったわけですよね。だから、これはなるべく避けた方がいいだろうと。今のような趣旨で、要するに岩上構成員のおっしゃるようなサポーターということだろうと思います。その点では、お二人の御議論の中ではあまり相違はないのではないかと、誰がそういう人になるかということをめぐって若干のあれがあると。

○広田構成員 1つだけ、2人のお医者さんに質問は、いわゆる任意入院で入院した人が医療保護入院に院内で切り替わるじゃないですか。そのときに現行法では制度としてどう変わるんですか。例えば、私が任意入院で入った。だけれども、行動制限を伴えば医療保護に変わりますよね。そのときはどういうふうに制度はなっているんですか。

○河崎構成員 制度的には一旦任意入院で入院された患者さんが、例えば、私は任意入院だからもう退院をするということを急に言い出した。しかしながら、医学的に判断をしてこれは強制的に医療保護入院という形で治療が必要だと。しかも、現状の保護者の方が同意をなされるということであれば、一旦、退院の制限をかけるわけです。

○広田構成員 そのときにどうなるんですか。主治医以外に制度としてはどう機能するんですか。

○千葉構成員 それは、入院時と同じ手続がとられます。ですから、保護者の方に来ていただいて説明をして、本人にも会うなら会っていただいて、どうしましょうという相談をした上で同意を得られれば。入院されたらすぐよくなるというわけではなくて、当日からよくなるわけではないので、悪くなっていったペースをずっと持っていってしまいますと、入院する時点では任意入院でわかりました、だけれども、次の日になったらもっと病状が悪くなって興奮されるとか、幻覚妄想状態がひどくなってしまうとか、お話がなかなかうまく伝わらなくなってしまうということはよくあることで、そうなってくると入院時と状態が変わってしまうわけですから、その場合にはもう一回家族に来ていただくとか。

○広田構成員 そこで医療保護入院に保護者が出てくるわけですね。任意入院の入り口は、つまり精神保健指定医ではなくて普通の医者でいいんですものね。医療保護入院に切り替わるところから精神保健指定医が出てくるんですよね、了解です。

○町野座長 大体整理いたしますと、指定医1名プラス何かが必要だと。もう一人の指定医という考え方があると。もう一つは、サポーターみたいなものがある。サポーターとしては恐らく実質的には、地域の中でこの人大丈夫かということについて言う人だろうと思うんです。それで指定医をつけるか、支援者、これは恐らく地域精神医療の関係とか、あるいはラーメン屋さんでももしかしたらいいのかもしれない、俺が引き取るということを言えばそれでいいのかもしれませんけれども。そういう意見を聞くという話になるだろうと。指定医の場合については、その人が同意しなければ絶対だめという話ですから、意見を聞くだけでは足りないという話ですね。時間的に少しずらしてやるべきかどうかの議論は少しありますということで、大体その辺はあまり皆さん違いはないですよね。

○河崎構成員 今の先生の整理は、そこの部分はそれでいいのだろうと思いますが、やはり現状の市町村同意の医療保護入院のような形骸的な形ではなくて、本当にしっかりと行政として今後にかかわっていくという形であれば、リアルタイムの入院時のかかわりは難しくても、一定期間内であればそういう方法もあり得るのではないかと。その辺の議論はまだ残しておいていただきたいなと思います。

○町野座長 当然残ると思います。

○千葉構成員 私は、一定期間内にもう一名の指定医と言ったわけではなくて、もう一名の指定医は他の病院では難しいということを申し上げたので、他の病院から来ていただく等は非常に難しいと思いますよと。ですから、実際的に実効性はないので、同じ病院内の指定医がいいとは思いませんけれども、あるいは他のシステムの方がよろしいのではないですかと。一定期間内にもう一名の指定医の診察をして決めるというのはなじまないと思いますし、措置入院に近くなるので、それもどうかなと思います。そのことだけ訂正させてください。

○町野座長 そうすると、案として何が残るかという話でしたけれども、2人の指定医の診察はないということですね。それは良田構成員のお考えですか。

○良田構成員 私は、それにこだわっているわけではないんですけれども、私は相談をずっと受けていて、初発の家族の人が入院が必要な状態であった子どもさんを入院させたわけです。どのくらい入院するんですかと聞くと、大体6か月ぐらいを見てくださいと言われてびっくりしまして、普通病院は6か月とおっしゃるんですかと私に聞かれたんです。それで、直感的に6か月と最初から言うのはちょっとおかしいんじゃないかと思って、転院を勧めたことがあります。実際に転院されて、一度退院されて再入院されたんですけれども、その方は2か月ぐらいで退院されたんですね。入院をさせたいという親の気持ちはありますけれども、やはり本人が不利益をこうむるようなことも私は避けたいんです。どちらも守りたいんですね。ですから、それを守るためにはどうしたらいいかということを本当に真剣に考えなければいけないと思います。

○堀江構成員 済みません、一言だけ。私たちも何十人かの難治例の方たちの集まりをやっているんですが、一言で言うと、専門家とは思えない医者がいることは事実です。そういう場合に、家族から見るとどうしても納得できないんだけれども、そういう判断をされて変えないということが起こってくるものですから、そういうことを考えると、良田さんが言われていることはあるよなと私は実感としてそう思います。

○磯部構成員 医療上の必要性についての判断の客観性の担保という意味で指定医が2人だと。だけれども、2人目はタイムラグがあってもいいというようなまとめ方をされましたが、確かにそういう議論をしていますが、やはり今のような議論というのは、例えばイングランドがそうだろうと思いますけれども、2人が原則で、2人目を待っていては本人にとって望ましくないというときには1人でよいという緊急の制度がある。しかし、その場合には七十何時間と区切るとか、監督官庁が出てくるとか、2人目の判断を何とかしないと通常のには移行できないという仕組みになるわけですね。ですので、2人目は後でもいい制度案以外にも2名原則案、しかし、緊急には1人でもよい案というのもオプションとして考えられないかなということをちょっとこだわってみたいと思いました。

○町野座長 記録にとどめますというか、現在、緊急措置入院の制度がありまして、それは1人の指定医の診察でなされますよね。それとのすり合わせということもいろいろ問題になると思います。
 思いのほか議論が収れんしつつあるように思うんですけれども、要するに、誰をもう一人という話で、もしお医者さんではないということになると、サポーターとして誰かというのは依然として問題が残っているわけです。というのは、先ほど言いましたとおり、法律の方で誰それの意見を聞かなければいけないということになりますと、そこで特定しなければいけませんから、いかなる人の意見でもいいと書くわけにはいかないわけです。そうしたときについてどうするかということは、きちんと議論しなければいけないだろうと思います。そして、これが院内の人でいいのか、院外の人でいいのかということも含めた上で議論しなければいけないだろうと思います。
 それから、今のようなこととは別に、保護者、家族はこれから事実上も意見を求められることがあることは絶対動かすことはないし、その人たちの意見というのは恐らく心あるお医者さんであれば絶対に考慮するはずだろうと思います。同様にして、入院の手続をとるときに最終的には本人が承諾しなくても強制的に入れることができますけれども、それは最後の手段で、できる限り本人とコミュニケートをとりながら強制にわたったときもそれをやるということが行われると。だから、そのときには広田構成員だとか、あるいは皆さん方が言われる代理人という人たちが出てくるということは当然あり得るだろうという話だと思います。ただ、これは法律をどうするかという問題とは別といいますか、形式的な問題とは別にこれから依然として残っていく問題だろうと思います。
 次に、(マル3)入院中の対応について考えられる考え方についての御議論ということでございまして、入院期間の制限を求めるか求めないかという問題について御議論をお願いしたいと思います。全体的に8時半までということですので、あまり時間がないようですが、よろしくお願いします。

○笹井構成員 入院中の対応は皆さん一致されると思うんですけれども、要は、漠然と入院が継続するのを防ぐというのが一番大事だと思います。更に、今入院されていて長期入院になっている方、高齢者でかなり多いわけですけれども、それらは退院促進事業を強化して減らしていくことが重要と思います。
 この考え方ですけれども、入院期間の制限は設けて、定期的に入院治療の必要性を審査した上で、もし治療の継続が必要であれば延長するということが必要だと思います。
 具体的には、入院時に今かなりの病院でつくっておられますけれども、治療計画をきちんとつくって、本人、家族、代理人あるいは地域の支援者に、きちんとした書面で計画を示しながら十分説明するということがまず必須だと思います。それから、当然、短期間で退院してほしいわけですので、退院後の支援計画の作成を入院早期からつくっていくということが大事だと思います。
 あと審査ですけれども、院内審査と後ほど出てくるかもしれませんが、精神医療審査会の審査、外部の審査の両方が要ると思います。ただ、精神医療審査会については、地域によって大分やり方なり実効性が違うような感じがいたしますし、また、全然信頼できないという御意見もあったわけですけれども、そこをどう改善していくのか。先ほどの説明では、各審査会で随分方法が違うと。それから、各自治体任せというお話でしたけれども、精神医療審査会を重視するならば、やはりどの地域でも同じように運営できて、かつ、国全体としても力を入れていくということが必要ではないかと思っています。
 以上です。

○野村構成員 いろいろあって入院が決定したとして、その決定するまでを今まで議論されてきましたが、その決定がおかしいではないかということがもしどこかから出た場合に、精神医療審査会が本人の人権を守るためにとても重要な役割を担うと思います。ですから、今の御意見のとおりでございまして、精神医療審査会をきちんと権利を守るものにしなければいかん。そして、当事者と家族の代表を是非とも審査委員の中に加えていただきたいと願っています。
 以上です。

○町野座長 精神医療審査会の現在の活動状況は先ほど御説明があったとおりですが、退院請求とかあるいは処遇改善要求があったときについては、かなり濃厚な審査をしていると。しかしながら、定期病状報告とかあるいは入院後のレビューについてはほとんど書面審査であると。これをどうするかの話ですよね。これ以上充実させる、退院請求の場合と同じように一件一件やっていかなければいけないということになると、恐らく実行不能ではないかと思うんですけれども、野村構成員のお考えではその辺はどのようにお考えですか。

○野村構成員 実行不能なことがたくさんあり過ぎて本当に悩むんですけれども、でも、本当にそれをやらないと日本の国はどこで人権を守るんですか。権利を守る機関が本当にないじゃありませんか。どうするんでしょう。

○町野座長 とにかくやるしかないというお話ですね。
 今のことに限らず、他の御意見もどうぞ。

○堀江構成員 こういうふうに考えるのは極めてルーズでしょうか。権利擁護って今、日本にあまりというか実態としてほとんどない。それは何とかこの機会に本人の意思を代弁する人を中心にして、地域の中に権利擁護の動きが将来に向かってつくられていくということが前提で、またはそこを狙うと。だから、10年後には地域に津々浦々あるようにする。そのためには5年間はモデル的にもできるところからやり始めて、常に検証していって10年後に最終的にやはりよかったよねとなる。そうすると、最初の時点では少し理想論にすぎるかもしれないけれども、今すぐそうなるんだというのではなく、しかし、方向としてはこうなんだという原則論みたいなものをここで打ち出して、それを時間を区切って計画的に配置していくというような考え方でないと、常にリアルに現実的にという意見もあるわけですから、そことの調整が必要な気がしているのですが。

○河崎構成員 入院中の対応については非常に難しいと思うんですけれども、ここにいろいろ考え方が書かれているように、クリアカットに考えるのはなかなか難しいところがあるなと思います。といいますのは、例えば、精神医療審査会に退院請求等を出された際、審査会の意見とすると、例えば、1か月以内に任意入院に切り替えて退院を目指してくださいというのもあるわけです。そのときに、どれだけその人を地域で支えるシステムが準備されているのか、審査会の意見としてはそういうことはほとんど考慮されないわけですよ。今回の入院中の対応も、例えば、一定の入院期間の制限を設ける、そして、審査をする。そこでもし退院が可能だ、医療保護入院の退院を解除しろという形が出たときに、その後のその人のケアとかあるいは医療を当該病院にだけ責任を負わせるのか、あるいは地域のケアシステムがどう準備されているのか、私たちはその辺りまで考えながら入院中の対応を考慮していかないと、もうこれで医療保護入院の必要性はないですよというシステムだけをつくり上げて、果たしていいのかという感じが私はしております。

○町野座長 河崎構成員の御意見では、もし、精神医療審査会にこの機能を一生懸命やらせるということになるとやはり具合が悪いと、簡単に言うとそういうことですか。

○河崎構成員 いえいえ、いわゆる精神医療審査会の機能として、地域のケアシステムとか地域への助言とかそういうようなところも付与していかないと、今は精神医療審査会は全くそういう形のかかわりはやれませんし、逆にやってはいけないようなことになっていますよね。果たしてそれで本当に人権をきっちりと考慮しながら、患者さんに全体的に地域の中に移行していってもらうという役割を果たしているのかなと思います。

○町野座長 わかりました。恐らく定期的なそれにしろ、今のようなことを考慮する。これは入院のときにも考慮しなければいけなかったこと、やらなければいけないという話になりますから、そうなってくるとかなり大変。私は別に、現実の方が無理だということでやるべきだとは思いませんけれども、精神医療審査会ではないような、もうちょっと別の方策はあるんじゃないだろうかということは考えますね。

○千葉構成員 伊藤先生がいらしているので、医療機能評価機構の評価項目の推進のところに、今はなくなってしまったかもしれませんけれども、医療保護入院等についての定期的な検討を行うというのも項目にあったかと思うんです。やはり院内できちんとした、今、行動制限最小化の委員会をつくれとか非常に厳しいことを言われていて、記録もきちんと残して、どういう人たちが参画をしなければならないというシステムが片方にあって、むしろ、そういったものをきちんとすると。それに対して実地指導等でそういうものが実行されているかどうかをチェックするといったような形の方が、では、どこまでだと言われるとあれですけれども、少なくとも行ってちゃんと管理しているというような方向には向けるのではないかとは思います。

○町野座長 他に御意見ありますか。

○広田構成員 何度も申し上げますが、この論議がとても重要で、こういうことが論議されていることが全国1,600の精神病院に届いて、こういう時代に入ってきた、国連の権利条約を持ち出すまでもなく外の目はうるさいんだよということで、医療保護入院が4割というのは異常だと思います。そして、先生方は嫌がるかもしれないけれど、昔、入院のお手伝いをしていたとき、いつ帰ってくるかわからなかったんです。いわゆる3か月で長期療養になった途端に、「いつ帰ってくるの」と聞くと「退院は3か月後」と主治医が言っていますということでした。これがうちの母親の場合ですと内科に入院したんですけれど、3か月を超える前に病院から電話がかかってきて、「お母さんは転院です」。「私は忙しくてその日は行けません」と言ったら、「御家族は1人も来ないでいいです」という形で母親だけの転院になったんです。行った先で環境が変わって亡くなっているんですけれど、86歳だから大往生で、私はそれでOKということでしたが、いわゆる点数を長期で下げてきた段階から患者の入院が最初から3か月ぐらいというめどになっているんですね。この3か月を超える延々と医療保護が続いているというのはどのくらいなんですか。それは今の医療水準が悪いんじゃないですかと言いたいぐらい構造的なものなんでしょうけれど、そういう遅れの中でいつまでも論じていては、本当に精神科病院を変えていかないと全体的な底上げにならない。そういう中でやっていかないと、何度も言うように今の時代は誰もがなるから、昔と違うから。そこで乗り遅れてしまうと、相変わらず精神医療は、私の内科の主治医じゃないですけれども、「怖いですよね」ということになってしまいますものね。

○町野座長 今、入院期間は、前にも1回紹介がありましたけれども、単純な平均値ですとどのくらいですか。

○本後課長補佐 単純に平均しますと、年間で約14万人が医療保護入院で入院していますけれども、約同数が退院しているという形になります。年間でそんな形になりますので、平均で言うと恐らく1年ぐらいという形になると思います。

○町野座長 前にグラフか何かでお示しいただきましたね。

○堀江構成員 まず、入院期間の制限は設けるべきだと私は思っています。やはり急性期や何かだと大体3か月・3か月で6か月ぐらいになっている方が多いんですけれども、やはり3か月というのが区切りでチェックすべきだと思います。
 それから、急性期ではなくて症状はある程度固定化してきているんだけれども、家族とかそういう環境でどんどん悪くなっていくときがあって、そういうのは3日間ぐらいで落ち着いちゃったりするんですね。ですから、そういう環境要因による場合は1か月ぐらいが一つのめどになって、せいぜい数日、難治例の場合は、ある意味急性期というよりも後からの薬剤性のものが多いから、そういう意味では、1か月または2週間というのを一つ区切りにしておかないと、医療機関側もずるずるといく可能性があるので、そこは区切りをちゃんとつけるべきだと思っています。

○町野座長 済みません、堀江構成員の今の御意見ですと、(マル3)入院中の対応について考えられる考え方の中の考え方2というのは絶対超えてはいけないと。要するに、刑務所の刑期と同じようなことですよね。考え方4というのは、設けておいて延長を可能にするということですけれども、どちらなんでしょうか。

○堀江構成員 そこのところは私も○をつけなかったんですけれども。どちらかというと4に近いんですが。

○千葉構成員 長期入院になっている現状の方々は、確かに社会的入院と呼ばれているような受入れ先の問題で調整ができないとか行き先がないといったようなことでなっている。それについて、もっとそういう方々が障害福祉サービスなり、介護保険サービスなりでちゃんと処遇できるようなものを整理してくれれば、もっともっと退院促進ができるよということは我々も言っているんですけれども、ただ、最終的に残る長期入院がいるということも事実なんです。これが何パーセントになるかということです。残念ながら治せないと言ってもいいんですが、現在の治療技術では治すことができない重度、遷延、治療抵抗性と言っていますけれども、やれることはあらゆることをやったんだけれども、ちっとも改善がないという方々がいて、常に興奮状態であり、常に意思疎通がとれないというような方々が存在しています。これは医療観察法だと治らないから処遇はもう中断しましょうと放り出されてしまうわけです。放り出された後は普通の精神科病院に入院させられてしまうということなんですが、それが果たして入院対象なのかどうかは別として、普通、一般の体の病気であれば重度の疾患であって重症であれば、病気が進んでいって生命が終わるわけですよね。ところが、精神の場合は身体的にはしっかりしていて精神状態が重症のまま続くという方々が、どの病院にも一定程度入院されている層があるということはおわかりいただきたいと思います。その方々をどのようにここで見るのか。我々は最終的には、そういう方々と身体合併症治療でどうしても長く見なければならない方々が長期入院になるのだろうと、将来的にはそうあるべきだと思っていますけれども、やはりそれでも残る人たちがいるということです。その人たちも含めて選択肢を考えていただかないと大変だと。
 それから、その期間を短くされるということになりますと、そういう方々はほとんど病状が変わらないのに、医者の事務量だけがバンバン増えていってしまうということが起こってくると。

○町野座長 千葉構成員の考え方は、考え方3辺りになるわけですか。

○千葉構成員 考え方3ではありますけれども、頻繁に審査というところは対象によると思います。

○広田構成員 千葉先生の話を伺っていると、昔の処遇困難者専門病棟を聞く思いがして、地域福祉が善じゃないというのは、行った先で私が絶対に暴れさせない、広田和子が「どうしたの」と言えば何とかなる、そういう信頼関係が結べないで警察に通報されている地域の福祉のところはいっぱいありますよ。それと同じように、精神病院にもよく行きますけれど、やはり精神病院のスタッフの人権意識とかによって患者が興奮させられたりという構造的なものがあるんじゃないんですかと言っているわけです。そういうものを抜きに、ただ患者がいつまでもよくならない、処遇困難者というラベリングをしているのではいけない。そういう人も人間としての尊厳を持って接してもらえればその人らしくなる、私は人間のそういう可能性とか健康性とかそういうものを信じてずっと危機管理の相談員をやっていますけれども、そういうことを言っているんです。

○千葉構成員 まさしく、その努力をし続けているんだけれども、よくならないということなのだろうと思います。他の国等を見ればマンパワーも、見る人たちも普通の病棟の何倍も投入し、マンツーマン以上の人を投入してそういう病棟をつくって、そういうことで治療効果を挙げているところもあるやに聞きますけれども、我が国にはない状態です。ですから、一概に努力をしていないつもりはないんですけれども、残念ながらという部分は我々は無視できないと思っています。

○白石構成員 何度も権利条約のことを言うようですけれども、権利条約に照らして認められるためには、入院期間の制限は少なくとも法文上盛り込まざるを得ないのではないかと私は思っております。その期限をいつにするかというのはいろいろな議論が必要だと思いますけれども、その更新を可能にするような形にした上で、地域であるとか家族であるとかいろいろな人が、本人を交えたケアの会議の中で、この次のある一定期間どのように退院に向けてやっていくかということを必ず保証するという場を設けると。その結果として入院を延長するということがあり得るのは、退院をしようと思ってもできない状況だということになって仕方がない部分があると思います。
 今、千葉構成員がおっしゃったことは事実ではありますけれども、日本精神科病院協会で出されている重い精神障害の方には、精神症状が重い人もいるし、生活の障害が重い人もいるということがありますので、生活の障害が重い人に関しては入院していることが最善の選択肢ではないということは多分言えると思うんです。これは制度の議論とは直接関係ないかもしれませんが、今度改正される障害者の自立支援法でも障害程度区分、これもいろいろ議論がありますが、精神障害の人はなかなか重くつかないんですが、身体障害等で障害程度区分6がつく人は一日16時間ケアを受けるというようなことで地域で暮らしている人がいるということを考えると、精神科の病院で重い人でもそういうように重さを認定するような仕組みがあれば、随分退院できる人も増えてくるのではないかと思います。だから、治らないから入院ということではないような、そういう仕組みも今後考えていく必要があるのだろうと思います。

○町野座長 時間がついに来てしまいましたが、ここでの論点というのは2つあって、1つは入院期間を制限すべきか。その中でも無期限でこのままでいいという考え方の人はまずいないと。それから、どこかで決めて、例えば3か月経ったらみんな出さなければいけない、それも恐らくできないだろうということで、そうすると、この案にある3か4になるわけです。3か4かというのは考え方の相違なんですけれども、白石構成員が言われたような考え方、条約と言われたけれども、恐らく準則だろうと思います。条約だと日本国内に法的な拘束力がありますけれども、ガイドラインの方はそうではない。ただ、日本はそれを守ろうとしている話ですけれども、こちらは強制入院はなるべく避けるべきだと、できるだけ地域精神医療へという基本原則でとらえておりますから、この考え方からすると、ある程度限界があるよねと。延ばすときはちょっとという議論になるだろうと思うんです。しかし、3か4か程度の差にすぎないと言えばそのとおりということが言えるだろうと思います。
 もう一つより深刻なのは、どのようなことをしたらある程度早く出すことができるかというやり方です。精神医療審査会によってそれを行う、不必要な入院の継続をチェックする機能を持たせるという案がありますし、あるいは別のことも私はあるのではないかと思います。院内のカンファレンスを充実させるとか、そういうこともあるのではないかと思います。
 一番重要なのは、今の外に出して地域の方で受け取るような体制が備わっているか。全ての精神障害者についてそのことが言えるのか。これは精神医療法だけでは恐らく解決はできない。今の白石構成員の意見にもありましたが、障害者の一般の問題全てに関係してくることですよね。老人の問題とかいろいろありますから。しかし、そういうことを考えながらも、だから何もしないというわけには到底いかない、やっていかなければいけないことだろうと思います。
 今回も御議論がいろいろありましたけれども、関係団体からヒアリングとかそういうことも考えられないでしょうか。今日は意見は出ないようですが、前にも当事者とかそういうところから意見を聞こうとことがありましたね。それは事務局の方で可能かどうか、皆さんの御意見を聞きながら予定していただけたらと思います。

○岩上構成員 そこで加えていただきたいのは、先ほど堀江構成員もおっしゃった、権利擁護に携わる人のかかわりは、私は最初から入院時点からというお話はしていますけれども、勿論入院中にどういうかかわりができるかも論点としては残していただきたいと思います。

○町野座長 今日は入院中の対応について考えました。これはまだ途中ですので、次回は更にこれを継続させていただいて、それから、退院時、退院後に関する諸問題を検討していただくということになるだろうと思います。
 では、最後に、今後のスケジュールについて事務局からお願いいたします。

○本後課長補佐 ありがとうございました。次回の作業チームにつきましては、3月8日木曜日の18時から。場所は、本日と同じくこちらの部屋、厚生労働省の専用第12会議室を予定しております。よろしくお願いいたします。
 なお、今日からお手元にファイルで今までの主立った資料をまとめたものを御用意しておりますけれども、これはお持ちいただいても構いませんし、そのまま置いていっていただいても構いませんので、よろしくお願いいたします。

○町野座長 本日は非常に長時間にわたりましたが、しかし、非常に実のある議論ができたと思います。本当に長いことどうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

社会・援護局障害保健福祉部
精神・障害保健課企画法令係

電話: 03-5253-1111(3055)

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