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2012年2月14日 第11回社会保障審議会年金部会議事録

年金局

○日時

平成24年2月14日(火)12:59〜14:51


○場所

全国都市会館3階第1会議室


○出席者

神 野 直 彦 (部会長)
植 田 和 男 (部会長代理)
逢 見 直 人 (委員)
小 塩 隆 士 (委員)
柿 木 厚 司 (委員)
菊 池 馨 実 (委員)
駒 村 康 平 (委員)
小 室 淑 恵 (委員)
小 山 文 子 (委員)
佐 藤 博 樹 (委員)
武 田 洋 子 (委員)
花 井 圭 子 (委員)
藤 沢 久 美 (委員)
森 戸 英 幸 (委員)
諸 星 裕 美 (委員)
山 口  修 (委員)
山 本 たい 人  (委員)
吉 野 直 行 (委員)
米 澤 康 博 (委員)

○議題

社会保障・税一体改革素案に基づく年金制度改革について

○議事

○神野部会長 それでは、定刻でございますので、第11回を重ねますが「社会保障審議会年金部会」を開催したいと存じます。
 委員の皆様方にはお寒い中、御参集いただきまして本当にありがとうございます。心より御礼を申し上げる次第でございます。
 本日の委員の出欠状況でございますが、植田委員、小塩委員、駒村委員、小山委員、佐藤委員、武田委員から所用により御欠席との御連絡をちょうだいしております。
 あと追って、まだお見えにならない委員もいらっしゃいますが、御参集いただけると思いますので、議事に入らせていただきます。
 それでは、議事に入らせていただきますが、議事に入る前に資料の確認を事務局からお願いできますか。
○梶尾年金課長 それでは、お手元の資料でございますけれども、議事次第、座席表のほかに資料1〜3とホチキスで留めましたものが3部ございます。
 なお、一番下に「正誤表」と1枚入れてございますけれども、前回の会議資料の中で誤った数字の記載がございましたので、その訂正でございます。この審議会の資料は、厚生労働省のホームページにその日のうちに掲載してございますけれども、既に訂正したもので掲載をしているところでございます。お詫びして訂正させていただきます。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、誠に恐縮でございますけれども、カメラの方々にはここで御退出をお願いしたいと思います。御協力をお願いいたします。
(報道関係者退室)
○神野部会長 本日は、前回に引き続いて、現在の通常国会に提出する法案に関連した議題について御議論をちょうだいしたいと考えております。もう既に御議論をいただいたテーマではございますけれども、少し具体的なフェーズに上げた上で御議論をちょうだいできればと考えております。
 事務局から資料について、御説明をいただきたいと思います。
○梶尾年金課長 それでは、御説明いたします。
 本日の3つのテーマにつきましては、前々回の1月23日の第9回の際に3つのテーマにつきまして御意見をちょうだいしたところです。並行して民主党の「年金ワーキングチーム」でも御議論をいただいておりまして、そういったところでの検討状況も含めて本日、資料を整理させていただいておりますので、御説明をしたいと思います。
 まず、資料1「低所得者等への加算について」。
 2ページは、1月6日にまとめられました社会保障・税一体改革の素案に一定の記載がありまして、低所得者の加算の部分だけを特に抜き出しますと、3ページにあるようなことがいろいろ書いてございます。低所得者に重点を置いた加算であり、保険料納付のインセンティブを阻害しないようにとして、これは消費税引上げに伴う低所得者への影響に対する措置しての位置づけもあるということで、一体改革の素案の中に位置づけられておるということでございます。
 4ページ、消費税を5%から10%、5%引上げをすることによる歳入を活用した社会保障制度の安定財源の確保ということでございますけれども、その5%引上げのうちの1%程度を社会保障の充実、2.7兆円程度充てる。4%程度は社会保障の安定化、言わば今の社会保障制度を守るということで、年金国庫負担2分の1ですとか後代への負担のつけ回しの軽減等に用いると整理されております。
 社会保障の充実に1%程度充てる中に、子ども・子育てに0.7兆円、医療・介護の充実に1.6兆円、年金制度の改善に0.6兆円。こういった形で全世代対応型で対応していくという中の年金制度の改善として、消費税の引上げによる社会保障の充実を一部年金制度の改善に充てるという中に、低所得者への加算が位置づけされておるということであります。
 5ページは、昨年の暮れまでの議論で年金部会の議論の整理でございますけれども、具体的な制度設計について?〜?がございますが、この辺りは未納者を納付者よりも有利に取り扱わない方法として、いろいろこういうものがあるのではないかということがあったということだとか、低所得者の範囲について、他の社会保障制度における低所得者の範囲も参考にしながら検討を進める。納付インセンティブを阻害しない配慮、事務執行の仕組みも含めて具体的な検討をということでございました。
 6ページ以降ですけれども、低所得者加算の具体的な制度設計についてということで、この部会でも秋以降、そして、1月23日の第9回でも御意見をいただいて、並行して民主党の年金ワーキングチームでも議論をいただいたわけですけれども、この後の資料はワーキングチームでも使用された資料ですが、制度設計の考え方の論点を整理し、議論のためのたたき台としての案をこの資料の中で提示させていただければと思っております。
 6ページ、設計に当たっての基本的な論点として、加算の水準、対象者の範囲、納付インセンティブを阻害しない方法ということがあろうかと思っています。
 1点目の「加算によって確保される水準の意味」ですけれども、ここには2つの観点、老後の基礎的な消費支出を無業の単身高齢者でも基礎年金の満額と新たな加算を合わせれば賄える水準にするということ。あるいは新しい年金制度における最低保障年金の水準の所得保障を現行制度でも加算があることによって確保できるということの考慮。また、特例水準の解消の結果、基礎年金の満額の水準が下がるという考慮が要るのではないかということを整理しております。
 これに関しまして、以前の説明と若干、重複しますけれども、10ページに「基礎年金の給付水準 改定経緯」がございます。昭和60年の年金制度改正で基礎年金が導入されまして、昭和61年4月から基礎年金ができたわけですけれども、設定当初は年60万円、月額5万円でした。このときには、65歳以上の単身無業の基礎的な消費支出、11ページに最近の統計がございますけれども、その消費支出の中の衣食住の部分を集めて拾った場合のものを基礎的消費支出と呼んでおりますが、その4万7,600円をやや上回る水準。
 元年のときにも、このときは5万5,500円と決めましたけれども、65歳以上の単身無業の基礎的な消費支出をやや上回るという水準としておりました。
 平成6年以降、考え方を少しずつ変えて最近は物価スライド、更にはマクロ経済スライドも加味してという水準の設定になっております。現役世代が保険料を負担して、高齢世代が受給をするということで、高齢者の基礎的消費支出と現役の賃金なり物価とのバランスを考える場合に、どういう指標で年金額を決めていくのかということで、そこのバランスをとっていく際に、基礎的消費支出で水準設定すると若い世代の負担も非常に高まるということもあって、基本的には平成12年以降は物価をベースにしています。
 更に16年の改正では、物価から現役人口の減少を考慮したマクロ経済スライドの考え方で現役と高齢世代のバランスをとる形で水準設定をしている。
 そういった物価上昇率等に12年から切り替えてきたということもあり、以前は単身無業の基礎的消費支出を賄う水準を意識しながら金額設定をされておりましたけれども、今はそうはなっていないということです。
 11ページが直近の家計調査の数字でありますけれども、基礎的消費支出が6万7,819円で、基礎年金の満額の6万5,741円はやや基礎年金額の方が下回っている。
 12ページ、最近10年弱ぐらいの動きを見ますと、基礎年金の方は大体6万6,000円ぐらいですけれども、基礎的消費支出は7万〜6万7,000円ぐらいの範囲。これは毎年、毎年の統計なので、若干のぶれはありますけれども、こういった数字になっています。
 勿論、年金の水準をどう設定するかというのは、基礎年金の水準は保険料の給付と負担とのバランスもあります。いわゆる年金だけで生活できるようにというだけの設定では当然ないわけでありますけれども、こういった現状、このような水準になっておるということ。そして、年金の水準の設定の考え方とかつての考え方と現状はこういう形になって、一定のバランスを図ってきているということがあります。
 13〜14ページには、夫婦2人で見た場合です。夫婦2人になりますと、生活費が2倍になるわけではないということがあって、夫婦2人で見た場合は14ページにもグラフを付けておりますけれども、老齢基礎年金を2人満額受給すると、基礎的消費支出が単身の場合の2倍になっているわけではないので、夫婦2人で見れば基礎的消費支出も十分に基礎年金で賄っているところでございます。
 15ページ、特例水準の解消をすることで今、6万6,000円程度の年金額と申しましたけれども、解消後には大体6万4,000円程度になることが見込まれるというか、そういう数字になっているところであります。こういったことを加算によって確保される水準の意味という点では、考える必要があるのではないだろうかということ。
 6ページの「(2)加算を受けられる対象範囲」については、1つは、低所得の高齢者に重点を置いた加算ですけれども、低所得の高齢者に限定をするのか、あるいは全体で0.6兆円という額は決まっているわけですが、水準をどうするかもございますけれども、多少広い範囲も意識するかどうかという点。
 あと、対象範囲については、他の社会保障制度において用いられている低所得者の範囲を参考にするという論点。実際の事務をどうやっていくのかという論点がこれにも関係してくるということはあります。
 「(3)納付インセンティブを阻害しない方法」ということで、これまでも幾つか御議論いただいておりますので、後ほど具体的な案についての御説明をできればと思っております。
 7ページ、こういったことを総合的に考えて、どのような案が考えられるか。これまでのいろいろな御意見等を踏まえますと、どういった案が考えられるということなのですけれども、加算の内容として、議論のためのたたき台として整理いたしておりますのは、次の?、?の2つの加算の組合せということではどうだろうかということです。
 以前、夏から秋に御議論いただいた最初のときには、年金月額5万4,000円、年収65万円以下の方に1.6万円を加算するというやり方で、それを超える人には少しずつ低減した加算にして84万円で逆転しないようにするというものだったのですけれども、65万円を超える人については年金が多くなれば、加算額が少なくなるという問題があるのではないかということでございました。
 定額の加算については、月額6,000円の加算。それに加えて免除の期間について、かつて保険料の免除を受けて、免除を受けた期間については年金額を3分の1で計算しておりまして、その期間について老齢基礎年金の満額の6分の1相当額を加算する。3分の1で計算しているのを6分の1足して2分の1で計算をするようにするという、この2つの加算の組合せというやり方にしてはどうかということでございます。後ほど、詳しく御説明したいと思います。
 そして、加算対象者の範囲と実際の制度運用については、対象者については世帯全員の市町村民税が非課税であり、年金収入及びその他所得金額が老齢基礎年金の満額以下であるという者。これは介護保険制度の保険料設定で、介護保険制度は各市町村の標準的な保険料を決めた上で5段階、標準的な保険料を1とすると、0.5、0.75、1、1.25、1.5、もうちょっと上下ありますけれども、複数段階になっております。
 標準的な保険料の0.5に相当する「低所得者2」に当たる低所得者がこういった所得区分になりますけれども、その方々にしてはどうかということ。実際の事務執行は、日本年金機構が市町村から所得など必要な情報を得て、年金への加算を行うということではどうだろうかと考えております。
 なお、こういった所得の低い方に対して加算をするわけですけれども、この加算は性格としては、社会保険方式である基礎年金に対して福祉的な意味での加算を上乗せすることになるのだろうと思っております。すなわち、ここの部分は、財源は全額税金であって、所得が低い方に所得が低い年度にだけ加算をすることになるということです。
 勿論、無年金者には加算は行われないですし、日本年金機構が事務を行うという点で社会保険の年金と全く関係がないわけではないのですけれども、所得制限を行うとか、外国に居住している場合は加算しないとか、そういった福祉的な性格の金銭給付という位置づけにするのが適当なのだろうと判断しております。
 8ページ、月額6,000円、大きな3つの論点について細かく申し上げますと、まず「(論点1)加算の水準」について月額6,000円と示したのは、特例水準解消後の老齢基礎年金の満額が約6.4万円になることをベースとしまして、近年の単身高齢者の基礎的消費支出が月額6.7〜7.0万円の幅にあるということ。
 そして、新たな年金制度における最低保障年金が月額7万円とされていることから、7万円と6.4万円の差として設定をするということでございます。
 先ほど支給範囲のことでもちょっと触れましたけれども、基礎年金が現状で単身高齢者の基礎的消費支出をカバーしていないということを念頭に、加算によって基礎年金の年金水準全体のかさ上げを目指す。その場合は多少薄く、しかし、広い範囲にという形になりますけれども、違う考え方をとれば、そういったものも構成としてはあるのだろうと思いますが、その場合はどういう考え方で、どういう範囲でやるのかということになろうと思っております。
 次に、月額6,000円の部分に関してですけれども、9ページです。月額6,000円を標準としながら、全員一律に加算額が6,000円ではなくて、保険料の納付インセンティブをより促進する観点から3通り書いています。納付実績比例にするとか定率にするという方法もあるのだろうと思います。これは後ほど、また十何ページかで御説明をしたいと思います。
 以上が加算の水準の話です。
 次に、加算の対象範囲に関係する部分で16ページに飛んでいただければと思います。加算対象者の範囲は、先ほど住民税が家族全員が非課税で、本人の年金その他の収入が基礎年金満額以下という水準を申しました。これは他の社会保障制度、介護保険制度で用いられている低所得者の範囲を参考にするということで、社会保障制度間での整合性、低所得者はどういう方々であるか、低所得の高齢者はどういう範囲であるかの整合性を図るということ。
 日本年金機構及び市町村における新たな事務負担、事務コストを抑える。この点についても、この審議会の中でそういった点の留意も必要だと御指摘いただいたところであります。
 要は、高齢者全員についてそれぞれの生の所得情報を入手して、年金機構で幾ら以上だったらどうするとかと仕分けをするとか、あるいはそういった一定以上の所得のある人だけの抽出を市町村に依頼するとか、そういうことに比べて現在、既に一定の基準の下、範囲を区切っている方々ではありますので、そういったことを活用することで事務コストや手間を軽減できるということ。
 年金額だけで判断すると、年金は低いですけれども、所得は高いという方はたくさんおられるわけですので、こういったことを活用していくのがいいのではないだろうかと考えているところであります。
 2つ目の○は、以前の案は年金額5.4万の人に1.6万を加算します。年金額が6万円の人は1万円しか加算されませんということで、保険料の納付に基づいて、いただく年金が多い人が加算が少なくなるという不整合な部分があったわけですけれども、本日、お示ししている案につきましては、老齢基礎年間の満額の方に対して最も高い額の6,000円が加算されるということになります。
 年金額が満額より少ない方に同じだけの加算を行う場合であっても差は維持されるので、老齢基礎年金と加算額の合計額が逆転したり、追いついたりすることはないということになるところであります。これによって納付インセンティブの阻害とはならない形になっているのだろうと思っております。
 ただ、より納付インセンティブを阻害にはならないけれども、更に納付インセンティブが増す観点から加算の部分に納付実績を反映させるという案は考えられるのではないかということで、後ほどの別の論点に記載しております。
 なお、ここの関係で以前より繰上げ減額支給の場合の取扱いについての御意見もいただいているところであります。まず、老齢基礎年金への加算なのですけれども、老齢基礎年金を繰上げ受給している60代前半の方、これは当然、対象にはならないと考えておりまして、65歳以上の方が前提で考えております。
 次に、早く繰上げ減額受給して65歳を過ぎて、減額されて低い年金を受けている方への加算なのですけれども、以前の5.4万円でやっていた形ですと、減額になった方の方が加算額が多くなるというケースが起き得たので、そういったことを背景に繰上げ減額の前の額で見るべきではないかという御意見も多数ちょうだいしたところであります。
 今回の案では、繰り上げたからといって、その人に対する加算額が大きくなるということはないです。今回お示しているルールによりますと、繰り上げようが繰り上げまいが加算額は変わらないということですので、繰上げ前の額にあえて戻して判断をすることは恐らく必要ないだろうと思っているところでございます。
 なお、17〜18ページに介護保険の場合あるいは高齢者医療の場合。17ページ、介護保険ですと、左から?※のところですとか、高齢者医療でも同様の概念が低所得者ということで使われているとお示ししてございます。
 19ページ、ここまでの説明でも何度か触れておりますけれども、納付インセンティブを阻害しない方法ということで多少、複雑になってしまうきらいはございますけれども、一律の6,000円加算でも納付インセンティブを阻害しないということにはなっていると思いますが、更に、納付実績や年金額に応じて細かく加算額を設定することで、より納付インセンティブに配慮するという制度設計も案としては考えられるのだろうということで、3通りの案a〜cを案としてつくってみております。
 案aは、対象者に納付実績に応じて、(納付済+免除)/480×6,000円。480は40年度×12か月で480月ですけれども、全期間納付済みか、あるいは免除の手続をしていれば、6,000円になりますが、未納の期間があれば6,000円よりも少ない額になるという、免除期間を含めた納付期間に比例する加算するというやり方。
 案bは、aだとかなり細かい計算式になりますので、納付済み期間と免除期間を拾うのですけれども、25年以上あれば6,000円で25年に満たない10〜25年の範囲であったら、3,000円にするという、ある程度割り切りのやり方。
 案cは、定率で加算をする。満額が7万円になる率で同じように定率で加算するというやり方。こういったやり方でやると、納付実績あるいは年金額というものを反映させた加算になるということで、より多くの保険料を納め、あるいは手続をした方に多くの加算がされるという制度設計になるのではないかということであります。
 なお、案a、案bで納付実績ということで納付済み期間、免除期間と申しましたけれども、合算対象期間という資格期間には入れられるが、年金額には反映されない期間がございます。これは年金の受給資格ができるだけ得られるようにということで、カウントはしている期間ではありますけれども、保険料を多く納めた方には多くの加算があるように納付インセンティブを、という政策目的からすると、こういう制度設計する際には合算対象期間を含めないという整理で考えるのが適当なのかと思っています。
 このような案を考える際には、結局、低所得の年金受給者に福祉的な加算を行うという政策目的、最低保障機能の強化としての低所得者対策だという目的と、一方で公平感と言いますか、未納者の方がきちんと納めた方より優遇される案は当然、許容されないとして、同額の加算がされるのも望ましくないから、差をつけるべきと考えるのかどうか。そこのバランスをどのように考えていくのかということになろうかと思っております。
 今、元の案と3通りの案を御説明しましたけれども、どんなイメージになるのかというのが20ページ、1つのモデル的なものであります。一番左の欄にありますように、40年間保険料を納めた方、年金額が6万4,000円になった方、40年間免除を受けて、金額が3分の1計算で2.1万円になっている方。25年は納めて15年は未納で年金が4万円の方。20年納め10年は免除を受けて、10年未納だった人。一番下は10年だけ納めて30年間未納だった人、この5パターンで記載しております。
 一番右側にありますように、最初の案で言いますと、全員について6,000円の加算が行われる。免除期間のある方については、3分の1計算を2分の1計算にすることによって、40年間であれば、1万666円。10年間免除があれば、その4分の1になりまして、2,666円の加算がされることになりますけれども、これが先ほどの案a〜cだったら、どうなるかということです。
 まず、案bを見ていただきますと、2段階で25年以上か未満かだけで分けていますので、一番下の欄が6,000円ではなくて3,000円になっているだけの基本案と比べての違いになるわけです。
 案aと案cは、納付実績をかなり比例的に反映させているわけですけれども、案aと案cの違いは、上から2段目ですが、免除を受けて年金額が低い人に6,000円という手厚い加算になるのか、年金額が低いのだから2,100円の加算になるかという、そこに差が出るということ。それと一番下の欄、納付期間が短いですので、加算が6,000円ではなくて1,500円とか1,600円になっているということ。ここのところが違ってくるということになります。
 いずれにしましても、どういう設計が政策目的と合っているか、そして、わかりやすいとかそういった観点で、メリット、デメリットの中でどういった案を選んでいくのがいいのだろうかというところでございます。
 最後に21ページ。具体的な案に関しまして、1つは、障害基礎年金、遺族基礎年金についてですけれども、老齢基礎年金を満額受給している低所得者について、満額に月額6,000円の加算を行うという案にする場合、障害基礎年金は2級が老齢基礎年金の満額と同じですので、2級の場合で同じだけの加算。そして、1級の場合は1.25倍で7,500円の加算ということです。遺族基礎年金も老齢基礎年金の満額と同じで設定していますので、月額6,000円の加算が適当ではないか。
 ただ、20歳前の障害基礎年金という、20歳になる前からの障害を持っている方については、現在は20歳になる社会保険に加入するときに障害を負ったと擬制をすることで、社会保険方式の年金の中には位置づけられておりますけれども、所得制限があったり、外国人の場合は支給されないという、無拠出での受給ということで、福祉的な意味合いがあるわけですが、それと同様な所得制限は今回の加算についてもあり得るのではなかろうかと考えています。
 あと、施行時期ですけれども、消費税率が10%となります27年10月ということで、年金機構が市町村から所得に関する情報を得て事務を執行することができるよう、施行までの間に市町村側の協力を得ながら準備作業を進めていく。そういった準備期間も含め、または消費税率の引上げ時期も含めて、こういった施行時期で考えているところでございます。
 資料1の説明は、以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 一度議論したテーマでございますが、具体的なフェーズを具体化させていただいて、御説明をいただきました。
 今、御説明いただいた低所得者等への加算について御議論、御意見をちょうだいできればと思いますので、どなたからでも結構でございます。いかがでございましょうか。
 逢見委員、どうぞ。
○逢見委員 今回、具体的な案が示されましたので、それについてのコメントも含めて意見を述べさせていただきたいと思います。
 論点が3つあるわけでございますが、1つは、加算の水準について。先ほどの説明にもございましたけれども、もともと基礎年金の給付水準は単身高齢者の基礎的消費支出を勘案して設定してきたという経緯があります。しかし、現在の基礎年金の水準は、満額であっても基礎的消費支出6万7,819円を賄い切れていない。こうした現状を考えますと、特例水準解消後の基礎年金の満額、民主党が検討している7万円の新たな基礎年金制度における最低保障年金を勘案して、加算の水準を6,000円に設定する方向性は、よろしいのではないかと思っております。
 論点2の加算対象者の範囲でございますが、これは低所得者をどう捕捉するかという行政コストにも関わる問題でございまして、今回は住民税の非課税世帯で、かつ収入が老齢基礎年金の満額以下である高齢者という範囲とするということは、行政事務コストを考慮すると、こうした範囲もこれで妥当ではないかと思っております。
 ただ、今回の加算対象になる範囲が低所得者です。現役時代に低賃金で保険料を払いたくても払えず、且つ、何らかの理由で免除手続をとることができずに、結果的に年金額が少額であるという人は、高齢期になっても低年金を補うために働き続けざるを得ない人が多いのだろうと思います。
 そういう低年金の人たちは、結果として、今回の加算対象から除外されることになることがありますので、低年金者をいかに救うかということについては、今後、更に検討する。今回の国会に出す法案には間に合わないかもしれないけれども、なお、課題は残っているという認識でございます。
 論点3の加算方法については、前々回にも連合としての考え方を述べさせていただいたところでございますが、それも踏まえて定額加算と免除期間加算の組合せで加算を行うという整理は基本的に評価したいと思います。
 その中で納付意欲をより促進する仕組みとして案a〜cが示されておりますが、個人的な印象も含めて述べさせていただきますと、案bは2段階で行政の事務から言えば簡便なのかもしれませんけれども、2段階定額加算というのは受け取る側にとってはやや不公平感というか、段差の差が大きいというのがありますので、なだらかにということと公平性ということでいけば、案aとかcという形がいいのではないかと思います。
 案a、cそれぞれそんなに大きな差があるわけでもないのですが、絶対にどっちということではないと思いますので、その中で案aなりcという中で判断していけばいいのではないかなというのが私の意見でございます。
 以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 事務局の方からコメントをどうぞ。
○梶尾年金課長 私の説明でひょっとして誤解を招いた点があるかもしれないのですけれども、定額の6,000円という案でいくのか、それに更にa〜cのような工夫をするのかというのがまずあって、その上でa〜cとしたらどれかという、まず、定額だとだめなので、こういうものを考えましたということではない、そういうつもりで資料をつくっているということで御理解いただければと思います。
○逢見委員 それも踏まえての意見です。
○神野部会長 ありがとうございました。
 基本的には3つの論点について方向性はいいけれども、なお、将来検討すべき課題があるのではないかという御指摘をいただいたということだと思います。
 諸星委員、どうぞ。
○諸星委員 一応、定額加算の6,000円という、老齢基礎年金についての月額6,000円というのはわかりました。資料の7ページなのですけれども、免除期間の加算について老齢基礎年金満額の6分の1相当額とあります。
 同じく資料の20ページの満額の免除の期間の相当額が1万666円、多分これが6分の1相当額だと思いますけれども、この6分の1という数字がどこから出てきたのか御説明がなかった気がするのですが、それについてまず、説明をしていただければと思います。
○神野部会長 説明をもう一回していただけますか。
○梶尾年金課長 6分の1と置きましたのは、免除期間については現在、年金額が保険料を納めた期間を1としますと、平成20年度までは3分の1で計算して、21年度から2分の1で計算をしておるということです。よって現在の年金受給者で言えば、ほとんど3分の1で計算されている期間が多いわけです。その3分の1で計算されているのを6分の1分かさ上げして、2分の1に相当する額になるようにしようということで、現在、基礎年金の満額の3分の1計算になっているものを6分の1足すことによって、2分の1計算にしようということでございます。
 その際、6分の1加算をするといって、2分の1にすると言っているわけではないのは、平成21年度以降は2分の1で計算していますので、そこについては6分の1を足して3分の2になるとか、あるいは半額免除という期間とか4分の3免除とか、いろいろな段階があるものですから、どの方々についても現在、国で予定をされている国庫負担に加えて、6分の1分を加算するということです。
 ベースとなるのは、3分の1が多いものですから、3分の1が2分の1になるようにということで、6分の1を考えたところでございます。
○神野部会長 よろしいですか。
 何かございますか。
○諸星委員 その質問、一応確認とれましたので、わかりましたけれども、20ページの先ほどの比較表を見ますと、仮にということなのですが、40年免除すると今のお話で言うと、6分の1相当額1万666円が加算されますよということになりますね。
 免除の中には法定免除者もおりますし、申請免除者もいる。仮に法定免除となると、現在は生活保護の方々がすべて法定免除になっているわけですから、そういうことはないかと思いますけれども、もし生活保護の方が丸々40年免除して、かつ6,000円プラス1万666円の加算をするというのは、福祉という視点から言えば妥当なのかもしれませんが、これはどうなのだろうかなと疑問に思ったものですので、その確認をとらせていただきました。これに関しては、検討の余地もあるのではないかなと思いました。
 以上です。
○神野部会長 何か生活保護についてコメントがあれば。
○梶尾年金課長 おっしゃるとおり生活保護を受けている方については、そのときは法定免除で特段、低所得者であるということを別途確認することなく免除になっております。
 そして、一生涯20〜60歳まで生活保護なり免除を受けますと、こういった年金額になるわけですけれども、その方が高齢期になって、もしが生活保護を受けているというケースであれば、これによる加算がある分だけ保護費が減るだけではないかという指摘も当然あるわけでありますが、そこは現状、生活保護でなくなっていれば、生涯負担能力がなかったので、国庫負担分相当の基礎年金が支給されているのに対して、現状にかんがみた加算を行うということです。特段、生活保護を受けていた法定免除だから、あるいは所得が低くて申請免除を受けていたからということでの区別はしないと現時点では考えてございます。
○神野部会長 よろしいでしょうか。
 私、ミスをいたしまして、御紹介すべき順序を間違いました。
 お忙しい中、藤田政務官に御臨席いただいておりますので、御紹介いたします。
 それでは、山口委員、どうぞ。
○山口委員 今回の案は従来、平均額というある意味で仮想的なモデルからスタートして組み立てられていたことと比べると、基礎年金しか収入がない単身高齢者が基礎的な消費支出を確保できるようにするという考え方ですから、非常に目的が明確になっているように思います。そういう意味では以前の案よりもストレートに理解できる、そういう案になっておりますので、基本的に私も賛成でございます。
 また、納付のインセンティブを阻害しないために、6,000円を減額するかどうかにつきましては、金額が6,000円という水準でありますので、これを更に減額するといったことが果たして必要なのかどうか、私は余り必要ではないのではないかと思っております。ただし、どうしても減額調整を行うということであれば、わかりやすさという観点から2段階に分けるという程度でよいのかなと思いますが、基本的には6,000円程度の加算ということであれば、このまま定額で付けてよいのではないかと考えております。
 もう一つは、こういう考え方の整理でこの加算を行うということになりますと、今後、マクロ経済スライドをデフレの下でも発動させていくということが別の議論としてあるわけですけれども、その場合に基礎年金も当然、対象になって下がっていくわけでありますから、その都度、低所得者への加算についても考えていかなければいけないということが新たなテーマになることは留意しておく必要があろうかと思います。
 免除期間加算については、少しわかりにくかったので確認したいのですが、先ほどお話があったように、今は多段階免除になっておりますので、例えば4分の1免除といった人の例を考えてみたいと思います。その場合には、そういう人がいるかどうかわからないのですが、頭の体操として、仮に40年間ずっと4分の1免除だといった場合に今の基準ですと、基礎年金の額は満額の8分の7になると思いますが、それに加算の6分の1を加えますと、24分の25になりますので、これでは基礎年金の額を超えてしまうという事態が起こってしまいます。
 ですから、このつくり方として多段階免除の場合にどうするのかということが詳しく書いていないということだと思いますが、そういった問題が生じないようにうまくやる必要があるのではないかなと思います。
 いずれにしましても、私もいろいろ考えたときに、先ほど繰上げ受給の問題などもご指摘がありましたけれども、確かにいろいろな条件を全部クリアーできるように考えていきますと、なかなかいい答えが出ないという問題でもありまして、そうすると、何らかの優先順位を決めて、その優先順位に従って判断するしかないのかなと思っておりました。
 そういう意味で今回、福祉的加算といったことで低所得者への加算を第一義的な課題と考えて、あと、公平性とかあるいは納付のインセンティブといったものをやや劣後的な位置づけで整理するといったことを、ある意味でせざるを得ないと考えたときに、全体としてはこういう整理になるのかなと思っておりますが、先ほど申し上げました多段階免除の取扱いは、いささか理解しにくいところでありますので、もしその辺についてご説明があれば教えていただければと思います。
○神野部会長 今の多段階免除にコメントがあれば。
○梶尾年金課長 ありがとうございます。
 複雑かなと思って資料にお示ししておりませんでしたけれども、おっしゃるとおり、現在、多段階免除4分の1、4分の2、4分の3、全額ございます。
 基礎年金の国庫負担が3分の1の時代は、免除の場合は3分の1で、そこから1の間を4つに分けまして、全額免除だったら3分の1、4分の3免除だったら2分の1、4分の2免除だったら3分の2、4分の1免除なら6分の5となっています。
 基礎年金国庫負担が2分の1になって、免除期間は2分の1で計算するようになってからは2分の1と1の間を4つで割って、8分の5、8分の6、8分の7となっているということでございます。したがって、4分の1だけ保険料免除しますと、現在は8分の7で平成20年度までは6分の5で計算しているということ。
 御指摘のとおり40年間云々でも、1か月分であっても1を超えるというのは多分、適当ではないのだろうと思っております。6分の5が6分の1足して、6分の6になるのまではいいのですけれども、8分の7については、そこについてだけは8分の1にして、1で止めることが適当なのだろうと思って、現在、そういうつもりで設計は考えているところでございます。御指摘、ありがとうございます。
 あと、もう一点、デフレ下のマクロ経済スライドの関係については大事な論点だとは思うのですけれども、基礎年金額が下がっていったときに、加算によって達成すべき水準は変わらないといって加算額が大きくなるべきと考えるのか、そもそもそういったときにおける目標水準も経済全体の中で考えていくのかというのは、考えた上で設計は考えていくということになるだろうと思います。
 基礎年金が下がっていったら、その分だけ加算を増やしていかなくてはならないという話では恐らくなくて、そこはまだ全体のそういった経済状況の中でどう制度設計していくのか、そういったことも意識しながら考えていく必要かあると思っております。
○神野部会長 よろしいですか。
 山本委員、どうぞ。
○山本委員 まず、加算の水準の問題でありますが、これについても低額所得者に対する加算という点につきましては、消費税は一般に薄く広くかかるわけですから、低額所得者に対してはより厚い税負担に多分なってくるということを、是正するという意味で、消費税額の中から一部を低所得者の方に補填として回していくという考え方は妥当であろうという気がいたしております。
 ただ、6,000円の定額の問題については経済状況の変化に応じて可変できる仕組みを入れておかないと、定額部分だけが走り続けることはいかがなものかと思いますので、指摘しておきたいと思います。
 インセンティブを下げないということから定額で加算するか、あるいは若干、そこで斟酌を加えて納付期間、免除期間、それらに応じて変化をつけるということについては、どれがいいとは申し上げらないのですけれども、そういう変化をつけられるような、定額ではない方がいいかということを意見としては申し上げたいと思います。
 インセンティブの問題ですけれども、インセンティブはあくまでもインセンティブということがその方にわからないとインセンティブにならないと思いますので、せっかく一生懸命、皆さんで議論されてやられても、事前に告知をしませんと、インセンティブはインセンティブにならないということもあります。広報と連動させながら進めませんと、内在的にそういうことになっているというのが結果的にわかっても恐らく余り意味がないと思います。告知と両輪で回しながら、考えていくべきではないかと思います。
 また、未納者に対する納付を高めていく政策も併せて打っていかないといけないと思われます。今、若年者の未納率が50%を超えているやにも聞いております。その辺は都度に指摘されている点ではありますけれども、併せてその部分の納付率を高めることも同時に並行して行っていかないといけないだろうと思います。
 そのときに未納の理由も併せて調べるべきであります。アンケートでも何でもいいのですが、現在の年金システムそのものに対する不信から未納になっているのか、それともそのときの負担が非常に過大であるので、どうしても納付できずに未納につながっているのかなど、いろいろな理由があると思います。どういった理由によって未納となっているのかを調べることが、恐らく対策につながるだろうと思いますので、併せて意見として申し上げます。
○神野部会長 ありがとうございます。
 藤沢委員、どうぞ。
○藤沢委員 ありがとうございます。
 今の山本委員の御意見に私も大賛成で、今から未納を防いでいくということと、理由をきちんとトラックするということは大事だと思うのですけれども、私は社会保障の専門家ではなく、よくわからないので、1つ教えていただきたいのです。
 今回の加算を受けられる対象範囲のところで、市町村税非課税の者という基準が提示されているのですけれども、この方々の現預金であるとか金融資産は考慮の範囲に入っているのかお伺いしたいと思いました。
○神野部会長 ストックが入っているかどうかということですね。
○藤沢委員 そうです。フローだけではなくて、ストックも。
○神野部会長 これは確認なのですが、細かいことを言うと、住民税は均等割。つまり所得に無関係な部分と所得割と言われている所得に比例にしている部分があって、均等割は負担分任なので全員、言わばクラブに入るような会費だから取られることになっているのですが、今、事実上、非課税措置があって余り納める数が、最近見ていないのですけれども、逆に少なくなっている状況だと思うのです。そのような状況なので、現実には今のストックはつかめないですね。
○梶尾年金課長 おっしゃるとおりでございまして、まさにフローの所得で所得金額を見ている範囲での話ですので、資産がどうあるかは入っていない。あと、分離課税分も入らないということです。
○神野部会長 藤沢委員、どうぞ。
○藤沢委員 多分、そうだろうと思ったのです。ストックはつかめないと思うのですよ。
 そうすると、今、個人金融資産の割合を見ると、60歳以上の金融資産が6割を占めている状況でお年を取られた方だと、例えば配偶者の死亡で保険金などもたくさんいただいている方もいらっしゃると思うのですが、当然、収入はないということで、もしかしたら場合によっては低所得という扱いに入るかもしれない。
 消費税をこちらに回ると考えると、実は若い世代が消費税負担をたくさんしているのに、老後のために使えるストックを持っている人に逆にお金が流れるということがもしあるのであれば、少し残念な気がする。ただ、ストックをフォローするのは難しいということを十分わかった上で、少しそこは考慮してみるのはいかがでしょうかという御提案でございます。
○神野部会長 事務局、ありますか。
○梶尾年金課長 フローは少なくても高齢者で資産を持っておられるというのはあるのですけれども、実際にその資産をどう把握して制度に入れるかというのは、非常に難しいところでございます。勿論、検討課題として挙げるべきことではあるのですけれども、それを制度に盛り込むのは難しいと思っております。
○神野部会長 私見ですけれども、年金の制度内部で完結することは不可能なので、例えばネットウェルスタックスとか、ほかの国がやっているようなことで求めるのか、私の理解が間違いなければ、フランスでは社会保障税と訳しているのかな、そこの部分は賃金部分だけではなくて利潤部分も入れるとうことを考えているわけです。
 あと1つは、消費でかければ。ストックがなくて財産だけ持っている人も消費をしないわけにはいかないので、そこで課税されるだろうというのが1つの理屈ですかね。
 あとは、いかがでございましょうか。
 では、柿木委員が先でよろしいですか。後で菊池委員。
○柿木委員 2点ほど意見を言わせていただきます。
 まず最初に、加算の水準ですけれども、先ほど逢見委員がおっしゃったように、高齢者の基礎的消費水準という水準とすれば、今の状況を考えると妥当な水準かなと思っております。
 加算の対象と範囲ですけれども、これは他の委員の皆様の意見に逆行するかもしれませんが、12月1日に議論した際にも申し上げました通り、やはり加算対象者は免除者に限定すべきではないかと考えております。納付のインセンティブですとか、こういったものにマイナスの影響を与えるということは先ほどもお話に出ましたけれども、社会保険方式の年金制度において、福祉的に加算することは本当に必要なのでしょうか。
 勿論、全部ではないでしょうけれども、意図的な未納者もいるわけで、こういった方に加算を考えるのは当初申し上げたとおり、私としては疑問を感じると言わざるを得ないかと思います。
 もし仮にこういった方に加算をするのであれば、a〜c案が出ておりますけれども、いずれにしても納付期間に応じた加算とするべきと考えております。
○神野部会長 ありがとうございます。
 事務局の方は、特によろしいですか。
 では、菊池委員、どうぞ。
○菊池委員 いろいろ細かい部分まで考えていただいて、基本的には賛成なのですけれども、今の柿木委員に関連してなのですが、最低受給資格期間を満たない方にも定額加算を行うという趣旨でしょうか。1つ確認したいです。
○神野部会長 いいですか、事務局。
○梶尾年金課長 受給資格期間を10年にするということとセットで受給資格期間を満たしている方だけということで考えております。
○菊池委員 わかりました。
 そうしないと、加算だけが付くという、よくわからない制度になると思いましたので、それは納得しました。
 その上で、そういった限界を設けるという前提で、6,000円という月額を基準とすれば、更にその中で納付インセンティブを効かせて案aとかcとか、そういったことまでするのは、社会保険の仕組みの中でやることに対する配慮だとは思います。
 ただ一方で、本来の政策目的が最低保障機能の強化ということですし、更に案aとかcですと、年金の相対的に多い人に税金がより多くいってしまう。どうもしっくりこないので、山口委員と大体同じなのですが、6,000円という枠の中であれば、更にその中で納付インセンティブを効かせる必要はあまりないのではないかという趣旨でございます。
 もう一つ、感想ですけれども、6,000円にする趣旨のところです。これは我々もこれまでいろいろ議論させていただいて、その中で過去の制度改正の経緯、趣旨を見ながらやってきたわけですので、今回改正がされるとして、将来的には一体どういう趣旨で改正されたのかが非常に重要であると思うのです、ここはしっかり説明していただきたい。もう少し書き込んでいただいていいのではないかと思います。
 それから、基礎的消費支出との関連で6,000円を設定したものとしますと、将来的には6,000円が固定的なものでは必ずしもないという位置づけのものとして、とらえられる可能性があるだろうなという、これは感想でございます。
 以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 ほかに御意見のある方、よろしいですか。
 それでは、第1のテーマであります、資料1に基づいた低所得者等への加算については、この辺で切り上げさせていただきまして、次のテーマ、資料2に基づいて事務局から御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○梶尾年金課長 それでは、資料2について御説明いたします。
 あと、資料1の際にコメントし忘れた関係で、先ほど山本委員からもあったのですけれども、民主党のワーキングチームで議論した際にも保険料の収納対策、未納者対策はこういうものをやる場合、非常に大事だということが民主党の中でも指摘があったということを紹介させていただきたいと思います。
 資料2「高所得者の年金額の調整について」、これも何度か御議論をいただいて、御意見もちょうだいしているところでございます。
 2ページには、上の方に一体改革の素案で先ほどの低所得者等への加算、最低保障機能の強化策と併せて高所得者の老齢基礎年金について、その一部(国庫負担相当額まで)を調整する制度を併せて実施するということ。
 これについては、この部会では高齢者の世代内の公平、世代間の公平を図る観点から、こういった調整を行うのは方向性として望ましいということで、検討を進めるということなのですが、財産権の問題がありますので、累次の判例に照らした制度設計の検討は要るのだという留意点が議論いただいているところでございます。
 そして、3ページにありますとおり、この問題については年収1,000万円以上の方から減額を開始して、1,500万円以上は公費負担分を全額減額とすれば、450億円程度縮減されるというのを夏の段階でお示しをしていたところでございます。
 4ページに高所得者の年金額の調整の具体的な制度設計ということで、これも民主党の年金ワーキングチームでも議論をいただいてきておりますけれども、民主党のワーキングチームでは1,000万円から始めて1,500万円以上ということよりも世代内の公平、世代間の公平ということであれば、もう少し広い範囲の高齢者に調整への御協力をいただいてもいいのではないだろうかという意見が民主党の中では多かったところでございます。
 これも民主党での議論でも使用された資料でございますけれども、1,000万、1,500万、夏の原案としましては、現役世代と比べても相当程度に高所得と考えられる水準ということで1,000万という数字が挙がりました。これが統計で見ると、どういうところに当たるかと言いますと、1つは家計調査、平成22年の勤労者世帯全体を所得階層で10個に分けた場合の一番上の10分の1が約1,000万円。2つ目までが850万円になっております。
 次に、厚生年金の標準報酬で上位10%、20%、30%と切った場合に、どれぐらいの水準になるかということで4ページの右側に記載をしているところです。こういったものを横目で見ながら、どういった水準を現役世代と比べても相当程度に高所得と考えられると言うかというところです。
 5ページを見ていただきますと、調整開始の基準の方ですが、従来から言っておりました1,000万円というのは勤労者世帯の10分位の一番上。ですから、勤労世帯の上位10%に当たるとともに、厚生年金の標準報酬で言いますと、月額62万円の12か月にボーナスを含めて大体1,000万円余りということですので、標準報酬の上限該当収入であり、勤労者世帯で言うと上位10%。標準報酬の場合、個人で見ていますので、若干ずれがありますけれども、そこに当たる。
 また、例えば850万円は、標準報酬で言えば上位20%に当たります。勤労者世帯で言うと、上位20%に当たる。
 700万円が標準報酬で言うと、上位20%であり、勤労者世帯で言うと、第7分位の真ん中過ぎぐらいですから、大体上位3分の1ぐらいがそこに当たるということになります。
 あと、以前の会議でも若干、御紹介をしたのですけれども、社会保障国民会議で以前600万円という数字もございましたけれども、600万円ですと、標準報酬の上位だと30%で勤労者世帯で言うと、大体6分位の真ん中辺りですから、四十何%ぐらい、半分に近いところになるということであります。
 こういった統計を参考にしながら、人数もございますけれども、どのぐらいの方々がいいのかということがあろうかと思います。
 次に2つ目の○で、国庫負担分を全額支給停止とする年収金額。先ほど申しましたのは、その収入以上の人から少しずつ減額調整をしていって、どこからが全額支給停止とするかということですけれども、以前の案は1,500万円。これは今度の税制改正で高額の収入者には給与所得控除の頭打ちをするということが案として盛り込まれておりますけれども、その際は1,500万円。現在は1,500万円を超えても給与所得控除は収入の5%ずつは増えていくのですが、上限を1,500万円の段階で頭打ちをすることになっているということです。
 そういった数字も参考に考えたわけですけれども、調整を開始するところを多少850とか下げたとしても、1,500万円という上は変えないという考え方もあれば、とにかく調整開始のところからプラス500万円のところまで調整するとか、この辺りはさまざまな制度設計のやり方が考えられるのだろうと思っております。
 1,000〜1,500万円という形にした場合、縮減効果は約450億円なのですけれども、例えば1つ下で850万円から調整を開始して、1,300万円以上だと全額停止とした場合には、大体これに約200億円の縮減効果も含めて、650億円ぐらいになるということ。
 上の2つ目の○の参考にありますとおり、1,500万円以上が0.2%、1,300万円以上が0.3%、高齢者の中の約2,700万人の老齢基礎年金受給者の中の0.1%ポイント、2万7,000円でしょうか、という増え方ですので、そんなに大きな額がここで変わるということでもない。
 1,000万、850万にしても、次のページにグラフがございますけれども、1,000万円が約0.6%、850万円が約0.9%ということで、0.3ポイント分、8万人ぐらい増えることにはなりますが、縮減額が多少100億オーダーでは変わりますけれども、これによって先ほどの加算と同じほどの額になるということではなくて、どういう方々にこの調整をお願いするかという話になってこようかと思います。
 なお、この調整の対象になる方々をどう考えるのかというのは、後ほど御説明します、財産権との関係の議論にも関係してくるということを申し添えておきたいと思います。
 6ページまでがそれぞれの対象者になった場合の人数のベースのイメージでございますけれども、7ページの上の○に書いてありますのは、実際に制度化する場合に、ここまでは収入ということで、元の統計が給与収入ですとか年金収入と「収入」という言葉を使っておりますので、事業をやっている方の場合は経費を引いたものになります。そういった収入の換算でやっておりますけれども、実際に制度化する際にはこれは課税所得というのか、所得で表現をするということになろうかと思っております。
 したがって、1,000〜1,500万円、1,000万円以上の収入、1,500万円以上の収入でも所得に換算すると、1,000万円は700万円になりまして、1,500万円は1,150万円になります。推計と書いてありますけれども、どの方々についても1,500万円を給与と年金で得ていると仮定をして、それぞれについて給与所得控除、公的年金等控除を適用して経費分を差し引いた所得換算をして、それを100万円、50万円の単位でまるめて、推計値の欄に表示しているということでございます。こういった額を、制度化の際には、記載するということになろうかと思います。
 7ページの?ですけれども、これは前回の議論でも基本的には既裁定者、現在、年金を受給している方も対象にするだろうということで御意見をいただいていたかと思います。
 その際には、現在、年金を受給している方について、減額といいますか、制度としては、前年の所得に応じて高ければ、その年度の一定の部分は支給を停止することになりますけれども、財産権との関係がございますので、全額支給停止となりますと、基礎年金の国庫負担金と言えば6万4,000円の半分の3万2,000円、12か月分の約38万円ほどの支給停止をその年度行われて、年金受給額が減ることがその方の生活との関係でどういう範囲であれば許容され得るだろうかということも、併せて考えていく必要があるということになろうかと思っております。
 8ページが調整の範囲。国庫負担金相当分ということで書いてあるわけですが、基礎年金の満額の場合の国庫負担相当分は3.2万円なのですけれども、個々人の老齢基礎年金額は人によって違っているわけであります。
 具体例で40年間納めた方であれば、基礎年金月額が6万4,000円になり、国庫負担金が3万2,000円になるのですが、25年間は納めて15年間は納めていなかったということであれば、年金月額が4万円になります。その場合は国庫負担額が2万円ですので、この2万円が支給停止の対象になるということだろう。
 また、極端な例でありますけれども、40年間免除を受けていた。そうしますと、基礎年金月額が2.1万円で国庫負担相当分は2.1万円すべてが国庫負担となるわけですけれども、そういう場合に国庫負担相当額だからといって全額を支給停止するのかというと、それだと厳しいのではないかということで、前回でも保険料財源まで調整の対象にするのはいかがなものかという議論があったわけです。
 国庫負担分は全部やらないといけないかどうかといいますと、2つ目の○にありますけれども、個々人の老齢基礎年金額の半分まで、40年間免除のケースであれば、2.1万円。40年間免除を受けて、老後は高所得者になっているというケースなので、考えにくいかもしれませんけれども、そういう場合であっても半分ということで、その方が適当なのではいなかろうかと思っております。
 その際、既裁定年金、既に年金を受給している方について減額をした際に、年金額の10%を超えないというのがあるわけですけれども、それを参考とした何らかの配慮措置が要るかどうか。これも法制的な検討、議論を更に引き続きやっておりますけれども、過去の例との違いは、年金額だけを見てどういう年金額の人については10%の範囲にとどめるということだったのですが、今回は年金額を含めた所得のかなり高い方を対象として、その中の基礎年金の一部をということなので、若干の違いはあろうかと思いますけれども、一定の整理をしっかりやる必要があるだろうと思っているところでございます。
 説明は以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいま御説明いただきました資料2「高所得者の年金額の調整について」、御意見をちょうだいできればと思います。よろしくお願いいたします。いかがでございましょうか。
 藤沢委員、どうぞ。
○藤沢委員 最後のものがよくわからなかったのですが、「?調整の範囲」で40年間免除を受けた方は国庫負担分がすべであるので、これを全額なしにすることは、その後がよく聞こえなかったというのが正直なところです。
 40年免除を受けて、その上、今、これだけの収入があるのは免除の恩恵はすごくあったのではないかと逆に思ったりもしますし、ある意味、国民の1割にも満たない収入を得ることができた人が過去ずっと免除を受けていたと考え、その人に全額なしにするのは悪いから少し渡しましょうかと、国庫からまた負担するのは何となく納得できない部分があったり、説明がきちんとできればいいのですけれども、説明できるのだろうかというのが疑問です。
○神野部会長 ありがとうございます。
 もう一回、少し丁寧に御説明していただいた上で。
○梶尾年金課長 済みませんでした。
 ここでの説明の前提は、年金額の半分までにしてはどうかと考えているということです。40年間免除という、すごく極端な例をここに記載しておりますけれども、免除制度の趣旨は40年の間にどうしても経営状態が悪いというケースのときに、その期間は免除を受けて、そして、また経営がよくなったらそのときはちゃんと納めていただくということ。
 これは40年間全期間ではなくても、40年間の間に1年でも2年でも免除がありますと、年金月額に占める国庫負担割合が2分の1を超えてしまうケースがあるわけです。40年間全期間免除で高齢期には高所得者というと、何かすごく変な話だなと思われるのは自然だと思うのですけれども、どうしても1年でも2年でも免除期間があると、年金月額の中に占める国庫負担割合が2分の1をわずかですが、超えてしまうケースがあるのです。
 基礎年金の中の支給停止をするのは、基礎年金の半分までという整理にするのが妥当なのではなかろうかと思っているということでございます。
○神野部会長 重ねてですか。よくわかりませんか。
○藤沢委員 よくわかりました。
 ただ、国から援助を受けて数か月でも負担をいだたいたのなら、私は国庫分をすべてギブアップするのも1つの流れではないかと思いますが、これは議論の問題だと思います。
○神野部会長 ありがとうございました。
 山口委員、どうぞ。
○山口委員 高所得者の年金額の「調整」という婉曲な表現ですが、これは「減額」という意味なわけです。ですから、この話は減額という言葉を使って説明すると、約束した給付を減額しますという話なわけで、事情が変わったらやむを得ないというわけなのですけれども、基本的にこれは債務不履行に当るわけで、別の言い方をすればデフォルトということです。
 したがいまして、こういうことが金融市場で起これば、大変なことになるわけですので、我々もこの議論をするときに、そういう性格の問題であるという認識の下で議論をすべきだと思います。この問題で最初の調整の範囲というところなのですけれども、先ほど来出ている財産権の関係とか社会保険制度の仕組みの中で考えているといったことも考え合わせると、年金以外の所得もあってトータルとして、トータル所得の水準が非常に高いといった人がごく例外的に、この減額に該当するといった位置づけでなければならないのではないかと考えております。
 したがいまして、年金だけの所得しかない人が減額されることにならないようにすることが必要ではないかと考えております。年金にはこの審議会での主要な議論の対象になっています公的年金以外にも私的な年金もありますので、個人や企業の努力によって公的年金に上乗せして、結果的に年金額が大きくなるといった自助努力で上乗せしているというところもあるますから、そういった自助努力の部分を阻害しない水準を考えるべきではないかと思います。
 そういう意味では、当初の年収1,000万円以上から調整を開始するといったところが妥当で、これを更に引き下げるのは、私としてはいかがなものかと考えております。
 以上です。
○神野部会長 ありがとうございました。
 米澤委員、どうぞ。
○米澤委員 以前にも同じような趣旨で質問したかと思うのですけれども、もう一度、今日、出てきました低所得者等への加算と対になって出てきました高所得者の調整、早い話が減らすということ。特に高所得者の方を減らすことの一番のコンセンプトは何なのかということをもう一度、議論として教えていただきたい。
 ここにも言葉が書いてありますけれども、同一の世代間での公平を図ろう、しかも、社会保険方式の中には税が入っているのだから、そこのところで考えれば、そんなに不思議なことではないだろうということで、そこを重きに置いているのか。さもなければ、今、年金財源が厳しいので、少しでも節約できるところは節約していってほしいという、効率化からきているのか。一応、説明の仕方として、どういう格好で説明していくのかを教えていただきたいと思うのです。
 というのは、もし年金財政の方からいくと、低所得者への加算に比べると、とても賄い切れる額ではない。とてもというわけではないですけれども、1けたぐらい小さいという状況です。その程度なので、大胆な所得の公平に踏み込んだのかどうかということも疑問に思う点もあります。
 ですから、議論が出たときに、これはこういう意図から高所得者の方をカットするのだということがもしありましたら、説明していただきたいと思います。
 低所得者の方に厚くしようというのは、いろいろなことでわからなくはないのですけれども、逆に高所得者の方もカットするという一番のコンセンプトを少しわかりやすく説明していただけるとうれしいなと思います。
○神野部会長 どうぞ。
○梶尾年金課長 今、御指摘のありましたとおり、当初は今回、消費税の増収分を使って低所得者への年金の加算を行う。これは全世代対応をやっていく中での高齢世代についての加算であるのですけれども、現在の公的年金は若い世代が保険料を負担して、高齢世代が受給するという関係にあり、高齢者の中にかなり所得の高い方もおられる中で、若い世代からの世代間の仕送り型の年金を考え場合に、高齢者の中で特に所得の高い方については、年金の受給額について一定の調整をすることが世代間の公平という観点から資するのではなかろうか。
 その際に、全世代で負担する消費税を低所得の年金受給者に加算するということに加え、減額する際に国庫負担分に着目して減額することにし、その減額により生み出された国庫負担分は高齢者の世代内へ再配分で低所得の方に回すという、高齢者世代内での再分配、公平を図ることも併せて行う。そういった2つのことを併せてやってはどうかだろうということで考えております。
 年金財政という言葉を使うと、ついつい保険料のことを意識する形になりますけれども、年金財政という話では基本的にはなくて、国庫という部分でのお金の配分の話ということで提案をさせていただいているところでございます。
○神野部会長 これは前回やった議論その他でも、世代内の公平、世代間の公平という議論はありますが、素案には明確に改革意図は明記されていないのですか。これは漠としているのか。どこかに。
○梶尾年金課長 素案の記載は2ページにありますように、最低保障機能の強化策の検討と併せてということです。
○神野部会長 併せて実施するということし書かれていない。
○梶尾年金課長 その該当の箇所にはそういう記載だけですけれども、全体の思想としては全世代対応型の社会保障にしていくという形の中で、ここでも位置づけられていると考えております。
○神野部会長 山本委員、どうぞ。
○山本委員 関連なのですけれども、仮に450億とか650億が出た場合に、その部分が高額の所得者の方から国庫負担分として減るということですが、それは今、おっしゃるような世代間の公平的な分配であるとか、あるいは高齢者の低額所得者に対する分配につながるのであるとか、その辺の図式は何か明らかになっているのでしょうか。
○神野部会長 世代間、世代内の両方のもの。
○山本委員 いろいろな意味で不公平性を是正するために、これらの減額は全体で見ればわずかかもしれませんが、実際のメリットとして、こういう形で還元されますという絵は何かあるのでございましたか。
○神野部会長 一応、世代内、世代間の公平性を保つかということはうたわれていますが。
 どうぞ。
○梶尾年金課長 最初の議題のときに、消費税1%の2.7兆円のうちの0.6兆円で低所得者の加算と記載しましたけれども、これは夏の一体改革の成案の記載のときからの連続性もあるのですが、そのときも低所得者への加算、そして、高所得者に対する450億の減額。両方合計して、プラス0.6兆。加算なり資格期間の短縮と高所得者への年金減額、それを合わせてプラスマイナスの効果として、0.6兆円で出しておりますので、そういう意味ではもともと一体でその部分をいくという前提で考えています。
 今後、制度設計なり説明をしていく際に、そういった説明も更にわかりやすく整理し、説明するのがよろしいかと思います。
○神野部会長 セットとして垂直的再分配を考えるということですね。
○山本委員 言葉上はそう言っておりますけれども、世代を超えた方々に、改善されたという実感が伝わるかどうかを考えてみると、今までのような差引きの議論みたいなことになってまいりますと、そういう伝わり方はしないのではないかと感じます。
○神野部会長 先ほど御指摘いただきましたような告知効果とか、アナンスメント効果をいずれにしても少し考えればという御指摘かと受け取らせていただければと思います。
 あとは、いかがでございましょうか。
 花井委員、どうぞ。
○花井委員 年金部会の最初のころに申し上げましたが、連合としましては基礎年金税方式を主張してまいりまして、その中で一定以上の所得者は所得に応じて基礎年金を返金すると決めてきております。これは高齢期における世代内の所得格差を是正することが目的です。今回の高所得者の年金額を調整していくということは、連合の考えと方向性は概ね同じであり、必要だろうと思っております。
 ただ、高齢期における所得格差を是正するという観点からすれば、調整開始の金額が果たしてどうなのかということが少し疑問として残るということもお話をしておきたいと思います。
 また、高所得者の年金額調整は、低所得者加算とセットの施策であり、また、世代間の格差の是正ということなのですが、その趣旨からすれば既裁定者も調整の対象とすべきだろうと考えます。
 もう一つは、調整の上限なのですが、「個々人の老齢基礎年金額の半分までとすることが適当」と記載がされていますが、下の○に書いてありますように、年金の減額率は、財産権やほかの法律との関係を整理して検討すべきです。例えば、国会議員の互助年金廃止時は、既裁定者は最大で10%の減額だったということも見ておく必要があるのではないだろうかと考えます。よって、最初から老齢基礎年金額の半分と決め打ちするのではなくて、その辺も吟味しながら、どうしていくのかということを検討していく必要があるのではないかと思います。
 以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 森戸委員、どうぞ。
○森戸委員 1つ目の低所得者の加算でもこの話題もそうなのですけれども、基本的には年金の中で本当に全部つじつまを合わせるべき話かという、大きな疑問はなくはないのですが、こういう話になっているので、一応、土俵の上で議論したいとは思います。
 1点目は調整の範囲のお話ですが、調整を行うに際して経過措置というのですか、なだらかに徐々に減額していくとか、最終的には半額までいってしまうかもしれないけれども、最初は何分の1までとか段階的に徐々に下げていくとか、経過措置と言っていいのかどうかわからないですが、そういうことは考えられていないのか。
 というのは、一応、これまではこういうものだなという期待があると思いますので、その期待を反故するという観点は、長く納めた人ほどそういう期待が、それは既裁定者は一番あるのかもしれないですけれども、それにしても少し徐々に減額していくとか、例えばそういうことは考えられていないのかというのが1点目です。
 2点目は、質問ということもないのですけれども、確かに非常に所得が高い人ですから、国庫負担分などはもらえなくてもいいのでしょうというのは感覚としてわかるのですが、ただ、国庫負担があるから年金をちゃんと払いましょうと言ってきたのかなという気がこれまでしています。
 そうすると、人間はずっと一生金持ちか一生貧乏か、それはわからないのですけれども、ただ、こういうことになると、要するに、もしお金が将来あれば国庫負担分はもらえないかもしれないものだよという位置づけが明確になる。そうすると、まさに加入とか保険料を払うインセンティブという面で払っても、ただお金が行って帰ってくるだけで何も得しない。障害年金とかはあるかもしれませんけれども、そういう感覚がむしろ世間に出てきてしまって、一部だから、それでもいいという考え方もできると思うのですが、でも、社会保険制度なり年金制度への信頼とかみんなで支えていこうという感覚に影響が余りできないことは考えた方がいいかなとは思います。
 以上です。
○神野部会長 事務局、どうぞ。
○梶尾年金課長 1点目については、私の説明不足のところでございますけれども、例えば1,000万円で始めて1,500万円までにした場合であっても、1,000万円から1,500万円まで所得に応じて、なだらかに減額幅を高めていくということで、1,000万円でゼロから始まって1,500万円で2分の1になる形で、どの程度きめ細かくできるかあれですが、一定のきめ細かな減額幅にしていくという設計にしなければならないと思っております。
○森戸委員 私が言った経過措置というのは、それもそうなのですけれども、いきなりばさっと半分にしないで最初は2割ぐらいだけれども、もっと増やしていくとか、そういう意味です。
○神野部会長 時期的な。
○梶尾年金課長 現在までに考えておりますのは、何年かかけて2分の1にするのではなくて、制度導入後、ある年からこうする。それは加算の方も制度導入時期から加算するというのとセットの形で現時点では考えているところです。
 2点目の方につきましては、先ほど山口委員からもありましたように、おっしゃるとおり国庫負担もあってということで保険料を払ってもらっていただいているということもあるのですけれども、もらえないかもしれないのだよと言うよりも、相当程度所得の高い人になった場合にという形で制度設計するということが、そういう意味でも必要なのだろうと思っています。
 そこは制度の理解ということとの関係は勿論ありますけれども、ここはまさに変な感覚を持たれない形の制度設計は留意しないといけないと思っております。
○神野部会長 ありがとうございました。
 あとは、いかがでございましょうか。
 山本委員、どうぞ。
○山本委員 この部分について、マクロ経済スライド的な考え方については導入されるのでしょうか。
○神野部会長 その点は事務局、いかがですか。つまり、デフレ進行とかマクロ経済スライドの考え方で、ここはどういうなりますかということ、関連では。
○梶尾年金課長 どういう状況になるかですけれども、所得の高い人のケースですので、デフレ下のマクロ経済スライドのときに基礎年金額自体が小さくなりますと、調整額2分の1相当も小さくなることはあると思いますが、余りマクロ経済スライドによる影響をこの話で特にここがどうこうということは、そんなにはない気はしております。
○山本委員 例えば2年後に改正しなくてはいけなくなるになりますと、財産権の問題だとかにも関連してくるので、もし必要であれば、マクロ経済スライド的なものを入れておけば、ほかの議論をしないで済むようになるではと感じました。
○神野部会長 ありがとうございました。
 あとは、いかがでしょうか。よろしいですかね。
 それでは、まだまだ御議論があるかもしれませんが、最後に、3つ目の資料3について御説明いただければと思いますので、よろしくお願いします。
○梶尾年金課長 それでは、資料3「遺族基礎年金について」、これも前々回の議論で大体整理ができているかと思いますけれども、一応、確認的な形で資料を整理させていただいております。
 1ページ、一体改革の素案において遺族基礎年金が父子家庭に支給されないという男女差を解消すべき。その際に、支給要件の判定基準を適正化すべきという指摘があるということで、具体的な法的措置について検討するということ。それは、この部会の中でもその方向で検討しようということになってきたところでございます。
 2ページ、具体的制度設計、まず、遺族基礎年金の支給対象を現在「子のある妻」と記載してございますけれども、これを「子のある配偶者」とすることによって「子のある夫」を追加することにしたいと考えております。
 次に、父子家庭に支給対象を拡大するわけですけれども、被扶養者である第3号被保険者が死亡した場合には、遺族基礎年金は支給しないという整理にする。
 3つ目、遺族年金は死亡した者に生計を維持されていた者について支給をされるということで、その判定基準しとしては、年収850万円以上の収入を将来にわたって有すると認められないということが生計維持されていたという判断基準になっております。
 「年収850万円」の根拠は、被用者年金の被保険者の報酬上位10%に相当するということで、これも相当程度に高額な収入がある人だけは外す形になっているわけですけれども、その基準に照らしますと、現状でも上位10%は「年収850万円」ですので、これを変更する必要はないと現時点では考えています。
 なお、これまでの議論でもありましたとおり、この基準は遺族の死亡時のみに勘案されるものであって、認定後に所得の増減があり得ることに対応できていない、そこも考える必要があるのではないかという議論もございました。
 これは拠出制の遺族年金に所得制限的なものを入れるのかどうかという議論にもなってくるわけでございますが、この基準の取扱いについては、今後、遺族年金の受給者の実態等を見ながら、引き続き検討が要るのだろうということです。その点についても、おおむね民主党の年金ワーキングチームでも同じような議論の経過をたどっているところでございます。
 なお、検討に当たっての留意点ですけれども、現状は850万円という基準で実際にはほとんどの範囲の妻に対して遺族基礎年金が支給されているという状況。あと、生計維持要件に男女差を設けるということは、やるべきではないだろうということでございます。
 前回、終わりの方で委員からも指摘がありましたけれども、遺族年金の中にはほかにも男女差があるものがあって、国民年金、寡婦年金あるいは厚生年金に中高齢寡婦加算といった女性だけの制度があるとか、夫が遺族厚生年金を受給する際は55歳以上でなければならないとか、幾つか取扱いの違いがございます。これらについてはこれを男性に出すのか、あるいは男女差を解消するというので、なくしてしまうのかという議論もあり得ますけれども、今回は父子家庭にも遺族基礎年金を支給できるようにする改善を図るということにとどめておいた課題については、就労機会とか賃金格差の問題とかそういったものもありますので、社会実態を見ながら引き続きの検討を進めるという整理にさせていただいてはどうかと考えております。
 資料の説明は、以上です。
○神野部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、今、御説明いただきました遺族基礎年金については、いかがでしょうか。何か御質問はございましょうか。
 菊池委員、どうぞ。
○菊池委員 ここの議論では割と850万円は高過ぎるのではないかという議論、私も含めて指摘点が多かったと思うのですが、こちらの趣旨は今回改正では850万円自体は法律事項ではないと思いますけれども、そこはいじらないというか、改正はないとい方向でしょうか。
○梶尾年金課長 確かにこの会議の中でも850万円は高いのではないかという御議論はあったわけですけれども、といってどういう額にすればいいのかという別な基準もなかなか難しいところでございまして、今回、父子家庭にも遺族基礎年金を支給できるようにするという改正はするにしても、850万円については今回改正に当たっては動かさずに引き続きの検討課題という位置づけをさせていただきたいということでございます。
○神野部会長 菊池委員、どうぞ。
○菊池委員 では、何万円にしたらいいかというのをぱっと答えられないのが非常に私自身情けないのですけれども、ただ、上位10%という基準にすること自体が生計を維持していた者という法律上の文言に抵触すると思うのです。
 それは従来のような公的年金が置かれていた状況と、今日も前段部分で議論したような、いろいろな意味での公平性とか財源を考えざるを得ない中での現在の年金は環境が違ってきていますので、この点については見直しをしてほしかったというのが正直なところです。
○神野部会長 小室委員、どうぞ。
○小室委員 私も今の御意見と同じで明らかにこの委員会の中では、何度もこれは高いという意見が出たように感じました。代替となる金額も要件を明確にはだれも要求していなかったかもしれないですが、お出しいただきたいなという声はあったように感じて、それが出なかっただけのように思います。
 代わりの数字がないので、今回はというのはちょっと変えたくないのかなと思えてしまうので、これはもっと下げるべきではないかという明確な意見があったと思います。私も繰り返し言いたいと思います。
○神野部会長 あと、いかがでございましょうか。
 花井委員、どうぞ。
○花井委員 3点ほど述べたいと思います。
 1つ目は、遺族年金の支給対象を「子のある配偶者」に変更することは評価します。
 それから2点目は、2ページの一番下のマルですが、前々回の部会でも意見を述べましたが、今回はやむを得ないとしましても、遺族厚生年金の取り扱いなど他に男女差のある遺族年金の解消は、できるだけ早く検討に入っていただきたいと要望したいと思います。
 3点目は、今、出ておりますように、遺族年金支給にあたっての生計維持要件である850万円は高いのではないかということが、本部会での多くの意見だったと思っております。先ほど、「どういう額にすればいいのか基準がない」との説明が事務局からありましたが、基準は報酬上位10%、20%、明確な水準をどうするかというのはありますけれども、ないということはないのではないかと思います。それから、その下にあります、その後の要するに、850万円というのは遺族となった時のみで判定され、850万円を超えなければずっと支給されるということは見直すべきではないか。
 例えば夫が亡くなった当時、850万円以上の年収があったけれども、その後、年収850万円より減った場合はその人は対象にならないとか、毎年の年収に応じて支給を判断するのか、定期的に収入をチェックすべきではないかという意見も出ていたのではないかと思うのです。それが引き続き検討というのは、なぜなのだろうという疑問があります。
 今、社会保障・税共通番号を導入しようということになっているわけですので、源泉徴収票を提示するとか、年収の確認方法はいろいろあるわけですから、定期的なチェックができないということはどうしても納得できないものです。もう少しその辺り、なぜこういう結論になったかをお話いただけたらと思います。
 以上です。
○神野部会長 事務局の方から、重ねてありますか。
○梶尾年金課長 まず、850万円のところにつきましては、この会議の中でもそれは高いのではないかという御議論があったのは、そのとおりだと思っております。
 ただ、その際に菊池委員から法律の文言にもいかがなものかという議論はございますけれども、現状は生計を維持されていたかどうかという判断基準としての850万円ということで、今、花井委員からもありましたとおり、そのときに受給権が認められたら、その後、所得が高くなっても引き続き受給できるし、そのときに受給権が認められなかったとしたら、その後、低くなったとしても認められない。
 そういうワンポイントで見るがゆえに、かなり高めに設定されているというところがあって、その考え方を変えるならば、金額を変えるという話だとすると、かなり高めに設定するという思想をどうするのかという話になってくる。
 一方で、850万円というのを毎年、毎年確認をしてやるのだとすると、それは相当高いのではなくて、もうちょっと低いところなのではなかろうかというのが恐らく感覚としてあるのですけれども、そういう拠出制の保険料を所得の喪失に備えて保険料を納めてきて、保険事故が起きて給付が発生する。そういう給付に対して、毎年毎年の所得を見て所得制限でやることになった場合には、850万円ではなくてもっと別な金額で全体のバランスを見るべきではないだろうかという議論にもなるのだと思います。
 そもそも保険方式の年金を所得制限の要るものにするのかどうかも大きな論点としてあって、これはまさに検討すべきだというのはそうなのですけれども、そこを今回の3月に提出する法案までの間に遺族基礎年金について保険方式だけれども、所得制限をするようにするのかどうか。そして、そうした場合に所得制限は幾らがいいのかという議論まではなかなか難しいなということで、申し訳ないのですけれども、現在の仕組みの下で父子家庭を追加するということ。現在の生計維持要件という判断であれば、かなり高い水準の850万円で今回は整理させていただけないかということです。
 委員からのいろいろな指摘に十分応えきれていないのは、そのとおりだと思っております。
○神野部会長 ありがとうございました。
 では、まず、森戸委員から、どうぞ。
○森戸委員 申し訳ありませんと言われているので、更に言うのも申し訳ないのですけれども、菊池委員はワンポイントで見るにしても850万円では生計維持の要件ではおかしいのではないかとおっしゃっていると思うので、ワンポイントで見るからいいという話ではなくて、多分、ワンポイントでも850万円は高いでしょうとおっしゃっているのだと思います。
 あと、上位10%と先ほど高所得者の方にも出てきたので、相当高いですねという話になっていたのと同じ話なのですから、やはり高い。拠出制で保険料を所得制限でその後、どうするかというのは勿論、大きな話ですが、ここでは急に保険方式なので、保険なので、その保険の体系がということをおっしゃるのですけれども、高所得者の何とかでは散々保険方式と言いつつ、例外でいっぱいいじって高所得者から取ってしまえとやっているのだから、余りその説明は急にここでこれを持ち出して、前のところでは、しかし、条件にかんがみてやらなければいけませんというのは、一貫していないように私は思いました。
 以上です。
○神野部会長 山口委員、どうぞ。
○山口委員 遺族給付が生じる事態では、突然の所得の喪失ということがありまして、その意味では従前から、どちらかといえば他の給付に比べて遺族給付は優遇されているというか、そういう傾向があったように思います。ですから、この受給判定においてもできるだけ広い範囲で認定しようという考え方があったのではないかと思うのです。そのほかでも、例えば所得税の課税の問題でも遺族給付については非課税となっているわけです。
 ですから、そういう意味では遺族給付の位置づけも含めて、全体として老齢給付と何ら変わらないのだという整理をするのであれば、課税についても全部課税してもいいということになります。そういったことも含めて、全体の位置づけも含めてバランスよく議論した方がいいと思いますから、今回の850万円の生計維持要件が少し高いのでおかしいというのは、みんなそう感じていると思うのですけれども、これをとっかかりとして、全体として今後、遺族給付制度全体を見直していくことにしていただければと思います。
○神野部会長 ありがとうございました。
 藤沢委員、どうぞ。
○藤沢委員 またしても専門家ではないので、よくわかっていないのですけれども、遺族基礎年金は子どもが何歳になるまでとか、そういう制限がなく65歳、60歳までもらえるものなのでしょうか。
○梶尾年金課長 遺族基礎年金については、お子さんが18歳の年度末になるまでで終わりになります。
○藤沢委員 ということは、子どもが18歳になるまでで年収が幾らだろうだろうと終わるということですね。
○梶尾年金課長 そういうことです。
○藤沢委員 わかりました。ありがとうございます。
○神野部会長 あとは、いかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは、どうもありがとうございました。
 なにぶんにも時間のプレッシャーの下でやっている議論でございますので、十分に皆様方の御意見を反映できない点もあるかと思います。
 予定の時間でございますので、本日の審議を終了させていただきたいと思いますが、ただいま出された問題を含め、今通常国会で提出する法案で無理でも早急に、言わば不作為というか、改革をしていないという御意見が出ておりますので、その点を含めて。あと、そのほか今回のこの案に対して懸念材料の問題とか、今の問題もそうかもしれませんが、今後の課題など、さまざまな御指摘をいただいております。
 かつ方向性については、低所得者等を含めて基本的にこれでいいのではないか。ただ、今、御指摘いただいたような、さまざまな問題をいただいておりますので、法案提出に向けて法制の作業をこの線に沿ってしていただくとともに、今、出た議論その他を含め、今後の課題、できれば懸念材料に対して少し時間のないところでございますが、法制作業の中で勘案していただくということをしていただければと願っております。
 一応、この年金部会としては繰り返すようですけれども、現在の通常国会提出法案に関わる議論については、今回をもって一区切りとさせていただきたいと思っております。したがいまして、次回の年金部会につきましては法制作業の進捗状況、年金改革をめぐるさまざまな状況を踏まえながら、事務局と相談しながら進めていきたいと考えております。
 少し予定の時間が余っておりますけれども、本日、ちょうだいいたしました貴重な御意見を有意義に活用していくことをお願いして、これで今日の年金部会を閉じたいと思います。
 どうも至らない運営でもって委員の皆様方の意を十分くみ尽くせなかった点があると思いますが、お許しいただければと思います。
 どうもありがとうございました。


(了)

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