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2012年1月26日 急性期医療に関する作業グループ第3回会合議事録

医政局総務課

○日時

平成24年1月26日(木)14:00~16:00


○場所

厚生労働省省議室(9階)


○議題

-

○議事

○医療政策企画官 定刻となりましたので、ただいまから「急性期医療に関する作業グループ」の第3回会合を開会させていただきます。構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
 本日は、永井先生から若干遅れていらっしゃるという御連絡をいただいておりますが、その他の先生方は皆さん御出席ということになっています。
 それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1及び2、参考資料が1~5まで、更に横倉構成員から御提出のあった資料をセットでお配りしております。不足がございましたらお知らせください。よろしいでしょうか。
 事務局からは以上でございます。以降の進行は座長にお願いいたします。
○田中座長 皆様こんにちは。第3回会合です。今日は全員出席できて大変結構ですね。本日は皆様から要求のあった資料を随分集めていただいているようです。この説明から話を始めましょうか。
 では、資料1及び2についての説明をお願いします。
○総務課長 それでは、私の方から資料1と資料2について御説明をしたいと思います。
 前回までの議論の中で、急性期医療あるいは急性期病床群という今の一般病床を機能分化するという御議論をいただいていますが、従来までの御議論は、どちらかというと定性的な議論が中心で、もう少し定量的なデータの分析をしてはどうかという御指摘が前回もございまして、その中でこんな方向でというサジェスチョンもありましたので、いただいた御助言等を踏まえて、データについての分析をしてみました。
 それについて資料1に沿って、まず御説明させていただきたいと思います。
 右肩に資料1と書いてある少し厚めの資料でありますが、1ページ、目次がございます。一般病床を有する病院について、平均在院日数あるいは医療の内容、病院の体制について分析してみたものでございます。
 更に「? 一般病床を有する病院について」という紙をおめくりいただきまして、3ページ目をごらんいただきたいと思います。
 今回のデータの分析の基本的なデータの性格についてまず御説明したいと思いますが、今回の分析は3ページ目の資料の最初の上の方の枠囲みにありますように、患者調査、病院報告、医療施設静態調査、社会医療診療行為別調査を基にして分析してみました。一般病床を有する6,028の病院が分析対象になります。病床数で言いますと90万床ということになっております。
 ちなみにこの中のDPCの対象病院は、平成20年度でございますので、DPC対象病院自身は715病院あるわけですが、この分析の対象になっているのは統計上の制約もあって、DPCとして別途分析ができたものは273病院ということになってございます。
 平均在院日数の定義は、ごらんいただいているように病院報告を基にしています。
 まず概要ですが、先ほど申し上げたように、病院数は6,028、病床数は90万床という状況になっておりますが、上の方のグリーンの表のところを見ていただきますと、平均在院日数は今全体としては19日を下回るようになっておりますが、19日以下のところと19日を超えるところと分けてみますと、病院数では約4割のところが19日以下、病床数で言いますと、約6割の病床数、55万床ぐらいが19日以下となっておるということでございます。
 これを病床規模別に見たものが下のブルーのところの表になります。病床規模が大きくなるほど平均在院日数は19日以下の割合が高くなっているという傾向は見られております。病院数で言いますと、例えば一番病床数の多い500床で見ますと90%を超える病院数、病床数で見ても9割を超えるところは平均在院日数が19日以下になっているということでございます。
 他方、病院の規模が小さくなりますとこの割合は小さくなるということですが、ただ、その中でも100床未満のところで見てみますと、29.2%、30%、病院数で言って19日以下のところがあるということ。病床数で言っても約3割ということになりまして、100~200床でも35%程度が病院数、病床数とも19日以下というところになっているということでございます。
 それでは、4ページ、平均在院日数に関する分析を幾つかやっていますので、5ページ目をお開きいただきたいと思います。
 一般病床を有する病院の全体について見てみたものでありますが、上の方の枠囲みにありますように、全体としては平均在院日数は18日となります。このうちDPCの対象病院についてだけ見てみますと15日ということで、全体と比べるとDPCの部分は3日短いということになります。
 全体の分布がどういう分布になっているかというところを見たものが下の折れ線グラフになります。ブルーの折れ線が全体、赤の折れ線がDPC病院となっておりますが、全体で見ますとすそ野が長いなだらかな形になっていますが、DPCだけで見るとややとがったような形になっているということで、一定の機能分化が見てとれるということになっています。
 同じく平均在院日数を在院期間、入院期間を別の形で見たものが6ページ目になりますが、一般病床を有する病院について、入院している患者さんの入院期間別の割合を見たものでございます。全体が上の方の棒グラフになりますが、入院期間が30日以下の患者さん、下のグラフだと青のところと赤のところを足したものになりますが、30日以下の患者さんは全体では65%、他方、入院期間が3か月以上の患者さん、この図で言いますと紫から右側になるところでありますが、全体では約15%ということになっています。
 これに対してDPC対象病院についてだけ見てみますと、青のところと赤のところを足したものが76%、約4分の3が30日以下ということになります。他方、長い患者さん、3か月以上の部分は紫より右のところで約6%ということになってございます。
 これを別の形で見たのが7ページ目になりますが、入院患者の入院期間別の内訳として、先ほど冒頭でデータの説明のときに全体が18日を下回る程度の平均在院日数になっているということを申し上げたわけですが、19日以下の平均在院日数のところの病院、19~30日以下の病院のグループ、平均在院日数が30日より長い病院のグループ、3つのグループに分けて、それぞれの病院の中で入院しておられる患者さんがどの程度の在院期間を持っておられるか、その割合を見たものでございます。
 一番上のところは平均在院日数19日以下のところになりますが、こちらで見てみますと、青のところと赤のところを足した、入院期間30日以下の患者さんが75%、約4分の3が1か月以下ということになります。他方、3か月以上の方は紫より右のところで8%ということになります。
 次の真ん中のところは19~30日以下の平均在院日数を持つ病院のグループでありますが、このグループで見てみますと、平均在院日数、入院期間が30日以下の患者さんは青と赤のところを足して約66%ということになっています。3か月以上のところは紫より右のところで13%ということになります。
 更に30日より長い病院のグループについて見てみますと、入院期間30日以下の患者さんは青と赤のところですが約41%、他方、入院期間が長い3か月以上のところは紫から右のところで36%ということになっているということで、入院期間が短いグループのところと長いところと比べて見ると、一定の機能の分化の程度の違いというのが見て取れると思います。
 8ページ目は退院した患者さんについて入院期間別に見たものでございます。こちらは退院した患者さんについての入院期間を見たものでございますので、その頻度が違いますので、先ほどの資料と若干違っておりますが、全体で見ますと退院した患者さんのうちの約68%が14日以内ということになります。他方、1か月以上の患者さんは15%ということ。DPCだけ見てみますと、14日以下の方が69%、1か月以上が13%となっているということでございます。
 これを先ほど3つのグループに分けて分析したものと同じように、平均在院日数が19日以下のグループ、19~30日のグループ、30日以上のグループの3つのグループに分けて見たものが9ページ目の資料になります。
 退院した患者さんの入院期間を見てみますと、19日以下の病院のグループで見ますと、14日以下の患者さんが72%であるのに対して、入院期間が1か月以上の方、この表で見ますとグリーンのところから右のところになりますが、約11%ということになります。
 真ん中の欄の19~30日間の病院のグループで見てみますと、14日以下の患者さんは63%、1か月以上の患者さんは18%。更に平均在院日数が30日の長い病院のグループについて見てみますと、14日以下の患者さんの割合が約50%、1か月以上の患者さんが32%となっているということでございます。
 10ページでございますが、医療関係者の配置の状況と平均在院日数の関係を見たものであります。一般病床を有する病院における医療関係者、医師、看護師等の配置の状況と平均在院日数の関係につきましては、一般病床の平均日数が短い19日以下のグループと長いグループと比較してみますと、平均在院日数が短い病院群の方が医師や看護師の配置が手厚いという関係になっております。
 例えば医師のところをごらんいただきますと、平均在院日数が19日以下のグループですと、100床当たりの医師の数は中央値15.2人に対して、19日より長いグループですと、中央値が10人という形。看護職員で見ますと、短いグループの病院では中央値79人に対して、長いグループでは65.7人という形で、平均在院日数が短いグループの方が医師、看護師の配置が手厚いという状況になっています。
 11ページ目でございますが、診療報酬の看護配置の基準ごとに平均在院日数の分布がどういうふうになっているかということを見たものが次のグラフになります。それぞれ7対1、10対1、13対1、15対1という診療報酬の看護配置基準で見てみますと、全体としては7対1のところが平均在院日数14.6日、10対1のところは16.2日、13対1が24.3日、15対1が36.4日という形で、平均在院日数全体として見ると、看護配置が手厚いほど平均在院日数が短いということになっておりますが、その分布の状況を見てみますと、下のグラフになります。ブルーのところが7対1、赤のところが10対1、グリーンが13対1、紫が15対1ということになりますが、看護配置が厚いほど山の高さというものが高くて左に来ているということと、看護配置が手薄になっていると、山の形がすそ野が広いという形になっているということかと思っております。
 12ページ目でありますが、病床規模別の平均在院日数の分布を見たものでございます。100床ごとに区分して見てみますと、病床の規模が大きい病院ほど一般病床の平均在院日数が短い傾向にあるということが見て取れます。例えば500床以上の病院で見てみますと、15日以下の青のところと19日以下の赤のところを足した割合は9割を超えているということでございます。
 他方、病床が比較的規模が小さいところ、100床未満でいいますと青のところと赤のところを足したものが29%、病床、100~200床のところは35%というところで、少なくなっているということはありますが、他方で一定の割合、3割を超える、あるいは3割程度の割合で平均在院日数19日以下のところがあるということでございます。幅の広さがあるということかと思っています。
 13ページ以下が一般病床で実施されている医療の内容に着目して幾つかの分析をしたものでございます。
 14ページ、まず救急医療体制の有無と平均在院日数の関係を見たものであります。ここでは救急医療の体制として、初期、いわゆる休日・夜間等の一時救急、入院を要する救急医療、2次と3次を見たものでございます。
 まず初期救急を担っている病院は約14%ということ、入院を要する救急医療体制、救命救急センターも含みますが、約53%という状況になっていますが、平均在院日数を比べてみますと、初期救急を担っているところは21.7日、入院医療を要する救急医療を担っているところは16.5日ということで、入院医療を要する病院グループの方が5日ほど平均在院日数が短い。更に救急医療体制がないところに比べると10日ほど短いとなっていますが、全体の分布状況が下の折れ線グラフになります。初期救急のところが青の折れ線グラフ、入院を要する救急医療体制を持つところが赤のグラフになっております。赤の方が左側に寄っているということで、山の高さがはっきりしているということ。初期救急になると少しすそ野が広い形になっているということで、更に救急医療体制がないグリーンのところは非常に幅の広い形になっているということであります。
 次に15ページ目、救急医療体制の有無と平均在院日数の関係について、今、御説明しました入院を要する救急医療体制を持っているところと、更にその中でDPCの対象病院を見たものが次の表になります。
 先ほど申し上げたように、入院医療を要する救急医療を担っている病院の平均在院日数は16.5日ということでございますが、そのうち更にDPCの部分だけ見てみますと、15日ということで1.5日短くなっているということでございます。分布の状況は下でございますが、ブルーのところが救急医療体制のある病院ですが、DPCのところが赤のところになってございますが、DPCだけ見てみますと更に左側に中心が寄っているということが、山の高さが高くなっているということで、機能の一定の分化が更に進んでいるということが見て取れるのではないかと思っています。
 16ページ目が病床の規模別に救急医療体制の整備状況を見たものでございます。ごらんいただきますように、100床ごとの単位で見てみますと、病床規模が大きくなるほど救急医療体制を持っている割合は高くなるということで、100床以上の病院群では94%でございますが、他方、小さな規模のところ、例えば100床未満のところでも約36%が救急医療体制を担っているということが見て取れるグラフになっています。
 17ページ目、退院した患者さんのうち、救急からの入院であった患者さんの割合を見たものが次のグラフになります。この場合、救急からの入院は枠囲みの下の*印に書きましたが、救急車、救急外来、診療時間外のいずれかにより入院した患者ということで見ております。こうした救急からの入院であった患者さんの割合は、一般病床を持つ病院の全体で見ますと約17%、DPCだけ見てみますと24%というのが中央値になってございます。
 他方、救急からの入院であった患者さんの割合が非常に少ない、5%以下の病院は、全体では23%、DPCの対象病院の4%という形になってございます。分布の形状を見てみますと、DPCは1つの山のような形が見て取れるということでありますが、全体は低い方からなだらかに下がっているという形の形状になっています。
 これを少し看護配置との関係も含めてもう少し見たものが18ページ目になります。同じく救急からの入院の患者さんの割合を見てございますが、診療報酬の一般病床の入院基本料別、看護配置の手厚さの区分に沿って分析してみたものが次のグラフになります。
 7対1の病院のグループでは、中央値は約23%でございますが、15対1では13%ということで、看護配置が高い病院ほど救急からの入院の割合は高いとなってございますが、全体の分布の形状を見てみますと、下の方の折れ線グラフ、ブルーのところが7対1、赤のところが10対1ということで、一定程度、機能の分化が見て取れる。
 他方、13対1、15対1のところは、少しサンプルの数の関係もあって変動しているところがありますが、割合が少ないところから多いところにかけてなだらかに下がっているというところかと思っています。
 更に19ページ目でありますが、そのうち救急車で受診した部分、患者さんだけを見たものが次の表になります。全体で見ますと中央値は9%ですが、DPCの対象病院だけ見ると11%という形になります。5%以下の少ないところは全体では36%、DPCだけ見ますと14%ということになってございますので、分布の形は先ほどと似たような形になるということでございます。
 それを先ほどの看護配置別に見たものと同じように見たものが20ページ目になります。7対1の病院群、10対1の病院グループを見ますと、中央値では11%、15対1で見ますと7%ということになります。分布の形状が下にありますように、7対1、10対1というところと、13対1、15対1というグループでは少し形が違っている。15対1、13対1の方が割合の少ないところはなだらかに下がってきているのに対して、7対1、10対1のところは1つの山が見て取れるということになっております。
 次が22ページ目からでございますが、ここからは手術の有無と平均在院日数の関係を見たものでございます。一般病床を有する病院について、手術を実施する病院が約8割を超える83%ということになっておりますが、この手術の有無と平均在院日数の関係を見て見ますと、手術があるという病院の平均在院日数は約17日、手術がないというところが56日ということで、約39日、手術があるというところの平均在院日数が短いということになってございます。
 DPCの病院も含めて分布の形状を見たものが下の折れ線グラフになります。手術があるというところがブルーの折れ線グラフ、ないというところが赤い折れ線グラフ。そのうちDPCが緑の点線ということになってございます。ないというところがすそ野が非常に広い形になりますが、あるというところが山があり、更にそのうちのDPCだけ見るともう少しそれがはっきりしているということかと思います。
 22ページ目が病床規模別に手術の実施の状況を見たものでございますが、病床規模別に見てみますと、規模が大きい病床グループほど手術の割合は高いということではございます。200床以上を見ますと95%以上になっているということでございます。他方、規模が小さいところ、100床未満で見ましても71%というグループは手術があるとなっているということでございます。
 23ページ目、退院した患者さんのうち、手術を実施した患者さんの割合を見てみたものでございます。一般病床から退院した患者さんのうち手術を実施した患者さんの割合、中央値で見ますと、全体では23%ということになりますが、その割合が非常に少ない5%以下の病院は全体では約4分の1の24%を占めているということでございます。
 これに対してDPCの対象病院を見てみますと、下の折れ線グラフにありますように一定の山があり、中央値が約4割を超える43%程度というところになっていますし、手術を実施した患者さんの少ない5%以下のところの病院はないという形の結果になっております。
 24ページ、同じように退院した患者さんのうち手術を実施した患者さんの割合について、看護配置の基準に沿ってもう少し分解してみたものでございます。一般病床の中、7対1の病院群と10対1の病院群、それぞれ下のグラフにありますように、一定の山といいますか、中央値、山が見て取れるということで、7対1では中央値は41%、10対1では35%になっているのに対して、15対1では中央値が10%ということとともに、下のグラフにありますように、その手術した患者さんの割合が少ない5%以下のところは7対1では少ない1%程度というのに対して、15対1では38%と多いという形になっているということでございます。
 25ページから全身麻酔の有無と平均在院日数の関係を見たものでございます。一般病床を有する病院について、全身麻酔による手術を実施している病院は、ない病院と比べて平均在院日数が14日短いということでございます。前者は表にありますように16.7日、後者が31.1日ということでございます。全体の分布の形状も全身麻酔があるというグループが青の棒グラフになっておりまして、ないというところが赤の棒グラフということで、全体の形状がごらんいただくような形で少し違っているということでございます。
 内視鏡下の手術の有無と平均在院日数を見てみたものが26ページ目でございます。一般病床を有する病院において、内視鏡下の手術を実施している病院と実施していない病院を比べてみますと、平均在院日数全体で見ますと前者が16.3日ということで、後者が24.4日ということで、実施しているところとないところを比べると8日程度平均在院日数は違うということでございます。
 全体の分布の形状もあるというところは青の棒グラフ、ないというところは赤の棒グラフということで、先ほどと同様に少し形が違っているということが見て取れるかと思います。
 人工透析の有無と平均在院日数を見たものが27ページであります。一般病床を有する病院において人工透析を実施している病院と実施していない病院を比べてみますと、平均在院日数を見てみますと、前者が16日、後者が22.5日ということで、6日ほど実施しているところの方が短いとなってございます。全体の形状があるというところが青、ないというところが赤でございます。下のような形になっております。こちらは少し平均になる中央値の軸が少し違いますが、形状としては同じような形のように見える。
 28ページ目以下は在宅サービスという観点で、こういったサービスを担っているところがどの辺りにあるのかということを見てみたものでございます。一般病床を有する病院のうち、医療保険による在宅サービスと介護保険在宅サービスそれぞれについて実施している病院を見てみましたが、下の円グラフ、左側が医療保険の在宅サービス、実施をしているというところが62%、介護保険で見ますと34%ということになります。
 比較的病床の規模が小さい病院のグループほど在宅サービスを実施している割合が大きいようにも見て取れる。どちらかというと介護保険の方がこのグラフではっきりしておりますが、そんな感じでございます。
 実際に具体的な1つのサービスで見ていますと、もう少しはっきりしてまいります。それが29ページ以下でございますが、在宅患者の訪問診療の実施状況について、これを実施している病院の規模ごとにどういうところが実施しているのかを見たものでございます。実施している病院、実施件数でそれぞれ見ておりますが、下の円グラフをごらんいただきますと、濃い青のところが100床未満のところ、赤が100~200床未満のグループ、濃いグリーンが200床以上ということでございますので、100床未満のところが病院の数、実施件数で見てみますと、前者は63%、後者は66%ということで7割近くのところが100床未満のところを占めているということであります。200床未満ですと8割を超えるシェアを占めるということになります。
 30ページ目、在宅患者への往診の実施の状況を見てみたものがこのページになります。一般病床を有する病院の往診の実施の状況について、同じく実施件数で見ても実施病院の7割を100床未満の病院が担っているということでございます。100~200床に増えますと9割近くということになります。
 31ページ目でございますが、回復期リハビリテーション病床を持っている病院がどういう病院かというところでございます。回復期リハビリテーション病床を有する病院375施設ということになっておりますが、このうち200床未満の割合は約6割を占めているということになります。
 下の左側の円グラフのところで、青のところが100床未満、赤のところが100~200床ということで、この合計は約6割ということになります。更に病床規模別に回復リハ病床を持っている病院がどれだけの割合があるかというのが下の表になりますが、100~200床ですと10.6%、200~300床ですと14.3%となってございます。
 分布を見てみますと、下の左側になりますが、濃い青のところが100床未満のグループ、赤のところが100~200床未満のグループということで、それぞれ一般病床に占める回復リハ病床の割合の高いところが右側になりますので、規模の小さいところの割合が大きいところが多くなっているというところが見て取れるということかと思います。
 次に病院が有する体制について幾つか分析したものが、33ページ目以下になります。まず退院調整支援担当者の有無と平均在院日数の関係を見たものが33ページ目になります。一般病床を有する病院において、診療報酬の基準の退院調整支援担当者を有する病院の割合が35%ということになっておりますが、この退院調整支援担当者を有している病院と有していない病院を比べてみますと、平均在院日数は青い表にありますように、前者が17.2日、後者が19日ということで、2日程度前者の方が短いということになります。
 全体の形状を見てみますと、下のような折れ線グラフということで、あるところがブルーのところ、担当者がないというところが赤のところということで、少し山の高さが違っているということが見て取れるグラフになります。
 次が同じく退院調整支援担当者の有無と在宅復帰率の関係を見たものでございます。退院調整支援担当者を有する病院は、中央値、平均値で見てみますと、有しない病院に比べて患者の在宅復帰率は約4%高いということで、中央値、平均値、それぞれ青い表にしておりますが、約4%程度高いということになります。全体の分布が下のような形であるところが青のところ、ないところが赤ということで山の高さが少し違うという形になってございます。
 その次が35ページ目になりますが、病床の規模別に今の退院調整支援担当者と在宅復帰率の関係を見たものでございます。100床未満の病院で退院調整支援担当者を置いているところは21%というのに対して、500床以上の病院では63%ということで、病床の規模が大きくなるほど比較的割合が高くなるということが見て取れます。これが真ん中の辺りの表2になってございます。病床規模別に在宅復帰率を見てみますと、病床規模が大きいほど患者の在宅復帰率は高くなるという形になっております。
 これを規模ごとの分布で見たものが下の折れ線グラフになります。オレンジのところが500床以上、少し薄い青のところが400~500床ということ、赤が100~200床未満、少し濃いめの青が100床未満ということになっているところでございます。
 36ページ目でございますが、退院調整支援担当者と医療安全の体制についての配置の状況を見たものが36ページ目になります。一般病床を有する病院のうち、退院調整支援担当者の配置の状況を見た円グラフが左側の円グラフになります。配置している病院の割合は約35%ということでありますが、担当者1人のところ、この円グラフで見ますと薄いピンクのところになりますが、約2割、19.7%というところになります。
 他方、これとは別の観点の分析ですが、医療安全の体制についての責任者の配置状況を見たものが下の右側の円グラフになります。医療安全など責任者を配置している病院の割合は全体では99%ということになりますが、そのうち責任者を専任としているのは37%というところになります。専任者の資格について見てみたものが、赤の矢印があるところありますが、医師は全体で24%、看護師を責任者としているところが全体からすると11%になってございます。
 37ページ目、臨床研修医の有無とその数の状況を見たものであります。左側の方の円グラフは臨床研修医がいる病院の割合を見たものでありますが、24%弱、24%の病院が臨床研修医がいるという病院になっておりますが、その数を見たものが右側の円グラフになります。臨床研修医が1人のところが約4分の1とありますが、52%が5人以下ということでございます。一方、30人以上の臨床研修医がいる場合には約10%となっております。
 38ページ目が診療録管理専任者の配置の状況を見たものでありますが、診療録管理専任者を置いている病院の割合は約46%ということでありますが、そのうち最も割合が高いのは担当者1人の病院ということで約27%、下の円グラフでいいますと、薄いピンクのところになります。
 以上が、病院の体制に関して幾つかの分析をしてみたものであります。
 次のページ以下がDPCの対象病院についてのデータが公開されておりますので、この分だけ別のソースを使って分析してみたものが39ページ目以下になります。
 まずデータの概要が記されておりますが、全体では1,648の病院数、病床数では49万6,000を超える病床数になってございます。7対1の病院が37万を超える病床数、10対1が11万8,000を超える病床というのがこの分析対象の病院であります。
 40ページ、DPC病院全体で平均在院日数の分布を見たものでございますが、DPC病院の全体の平均在院日数は先ほどの分析とも同じようになっていますが、15日ということであります。この分布の状況がごらんいただくように下のような形のグラフになっております。
 これを10対1のところと7対1のところを少し分けて見たものが41ページ目になります。DPCの病院における看護配置基準ごとに在院日数の分布を見たものでございます。7対1の病院のグループが下の棒グラフですと青のところ、10対1のところが赤の棒グラフ7対1の病院で見ますと、平均在院日数全体では14.5日、10対1は全体では15.7日ということで、1日の差があるわけでありますが、分布の形状を見てみますと、下の青と赤と比べてみますと、赤の方が少しすそ野が広い形、青の方が山側の形がはっきりしているような形になっているということでございます。
 42ページ目がDPCの病院における手術と全身麻酔の割合を見たものでございます。DPCの病院ごとに見てみますと、手術の割合は平均40%ということです。全体の分布の形状は下の左側の棒グラフになります。全身麻酔の実施の割合は中央値が16.7、平均値が17.5%という形になっています、全体の分布は下のような形でございます。
 43ページ目でありますが、全体の文章と同じように救急という観点、緊急入院の患者さんの割合を見たものであります。救急車による搬送により入院した患者さんの割合を見たものが下の左側の方の棒グラフになります。平均値は14%ということでございました。
 緊急入院が必要だった患者さん、これは上の枠囲みの※のところに緊急に入院が必要な患者さんの中身が書かれてございますが、こういった患者さんの高い割合を見たものが右側の棒グラフになります。平均値は32%という形になっております。
 最後でございますが、44ページ目、放射線療法のあるところ、化学療法のあるという患者さんの割合を見たものでありますが、こちらはいずれも実施割合全体としては非常に少ないということでありますが、放射線療法のあるという割合は下の左側の方にありますが、平均は1%、化学療法もあるという割合は平均7%といったような別の分布になっているということでございます。
 以上が、一般病床について幅広い機能を担っているというところをデータで分析してみたというところであります。
 次に資料2について簡単に御説明したいと思います。前回の御指摘の中で急性期病床の国際比較、国際的な定義を調べて見てはという御指摘がありましたので、少し勉強してみました。まずOECDの定義を調べて見ましたが、上の方の枠囲みになります。OECDの現在の急性期病床(acute care beds)の定義は次のように定義されております。
 これに含まないというカテゴリーとして、精神疾患あるいはリハビリ、長期療養、緩和ケアといったようなところ、精神病院、薬物中毒といったところはこうした急性期の病床には含まないという整理。他方、含むものとしては周産期、産科医療、精神疾患以外、障害に対する治療、外科手術等が急性期病床として含むとなっております。
 その下の※のところにありますように、2006年までは平均在院日数が18日以内の治療に用いられる病床を急性期病床として定義しておりましたが、2007年以降は先ほど申し上げたような形の定義に変更されております。
 2006年までの定義は18日以内となっていたこととの関係かと思いますが、これに準拠して18日以内の治療に用いられる病床を急性期病床として定義している国としては、デンマークあるいはフィンランドといったところがあります。
 各主要国の急性期病床の定義、その状況を見たものが下のところになります。急性期病床の数、平均在院日数、施設類型として見ているか、あるいは病床類型として見ているかというところを見ております。例えばドイツ、アメリカでは病院というものに着目して類型を見ているということで、ドイツでは総合病院という形、アメリカでは短期の入院病院というもので原則30日以内の入院加療を行う病院ということで類型化をしているということのようであります。
 他方、カナダ、フランス、イタリア、イギリス、韓国というところは病床ということで、急性期のための病床あるいは短期入院のための病床という形で類型化しているのがカナダ。フランスで見ますと、外科、産科、病床その他の急性期病床といったようなところ。イタリアですと、リハビリ、精神、長期療養病床以外のものという形で定義しているというところでございます。
 少し長くなりましたが、事務局からの資料の説明は以上でございます。
○田中座長 ありがとうございました。
 以上の説明と資料を踏まえて、このグループに与えられた課題、前回までのものは参考資料1の12ページに論点が載っていますが、これをめぐって構成員の方々の御意見を伺いたいと存じます。よろしくお願いします。
 横倉構成員、お願いします。
○横倉構成員 私も1つ1枚紙の資料を出しておりますので、それについて少し説明いたします。これは昨年6月に日医総研で自治体病院の特に13対1、15対1の病院でどういうふうな状況かと調べたものでございます。地方の中小病院の状況はどうかということで、データが一番取りやすいので自治体病院を中心に調べたのですが、そこにありますように、いわゆる不採算地区と言われるところと不採算地区以外、これは不採算地区及び不採算地区以外というものは、総務省が自治体病院に特別交付金を措置するために決めた地区割りでございます。人口集中地区というのは、人口密度が1km2で4,000人以上の基本単位区ということになっておりまして、それが不採算地区以外のところでございます。それ以外のところは不採算地区になるということです。
 ここにありますように、看護基準で15対1という非常に手薄な状況であっても、やはり不採算地区では82.2%の病院が救急告示をして救急患者を支えているというような状況があるということでございます。確かに人口集中地区では15対1の自治体病院では救急告示の病院というのは少ないわけでありますけれども、地方においてはそういうような状況があるので、この急性期病床を定めるときにどういうふうな病棟単位で割るのか、病床単位で割るのか、病院で割るのかというところでまた御議論をいただければと、その参考になろうかと思って提出いたしております。
○田中座長 ありがとうございました。
 ずっと横倉構成員は人口の少ない地区で機械的な線引きによって急性期医療がなくなってしまうことがあってはならないという問題意識を言っていただいています。今日も資料をちょうだいしました。
 日野構成員、お願いします。
○日野構成員 今回、一般病床の現状についてという資料をお出しいただいてありがたかったのですが、これはもう一段深堀をしていただきたいと思うことがございます。
 1つは、平均在院日数が非常に注目されて、これの短縮というのが大きな目標になっているのでしょうけれども、手術と言われているものの中に、我々が考える手術と一線を画すと言ったらおかしいですが、具体的に言うと白内障と内視鏡手術でございますが、これで手術を稼いでいる病院がかなりあって、それをやりますと、これに出てくる見かけの成績は非常によくなります。短期間ですぐ治ります。是非その分析をしていただいて、それを除いたものと、あるいは別個に内視鏡あるいは白内障を入れていただいたものをつくっていただいて、グラフをもう一度つくっていただきたいと思うことが1つ。
 もう一つは、年齢です。暦年齢で言って並べてという話になりますが、65歳という線が一応ありますので、65歳以上の患者さんと未満の患者さんで在院日数は当然すごく違ってくるはずなので、それもグラフで分けて提示していただけたらありがたいと思います。
 以上です。
○田中座長 高智構成員、どうぞ。
○高智構成員 先ほどの横倉先生のお話、ごもっともだと思いました。一律にやることの怖さというものをあらかじめ十分に承知しておく必要があろうかと思いました。ここのところについては私も依存ございません。
 日野先生の今の件でございますが、おっしゃる内容、意図されるところはわかるのでございますけれども、今日、配付された資料を見ますと、今まで以上に現状が浮き彫りになっているのではないかと思うのです。急性期医療の特徴がいろいろな指標から明らかになったと思います。これは第1回目から事務局に宿題という形で預かっていただきまして今日こういう結果になったと思いますが、この資料、統計データを大切にしつつ、それでもなお足りないところがあれば補うこととして、大局的なところから行かないと時間が幾らあっても足りないような感じもいたします。
 先日、静岡県のこども病院で3つの心臓病を持つ子どもの手術が成功したというニュースがありましたが、これも急性期医療の今日的な最たる快挙のニュースだと思います。急性期医療とは何ぞやという御意見も多々あったわけでございますが、こういう状況から言葉の関係は考えていけばよろしいのではないかと思いました。
 一番言いたいことは、今日お出しいただいた資料を大切にする意義は非常に大きいということです。
○田中座長 ありがとうございました。
 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 この間いろいろ注文して今日このような資料を出していただいたことに対しては、感謝申し上げます。
 ただ、これは時間が限られた中で出したので、まだ粗いベースのデータだということです。確かにこれを見ると、例えば病院の病床数によっての違いとか、看護基準による違いがありますが、いろいろな考え方があって、当然看護配置が多いと平均在院日数が短くなるが、疾患によって看護師さんの数は決めるべきと思います。だから、もう少しそういう細かい分析をしないと、ただこれだけで判断してしまうと誤るデータではないかなと。
 大事なのは、今いろいろな構成員からおっしゃったように、これをベースとして更に、これを地域ごとで分ける。これは横倉先生が言ったようなデータが必要ですし、また年齢によっても違ってくる。こども病院もありますが、老人の多い病院もある。そういうところで年齢によっても違うので、そのようなデータも必要なのではないかなと。
 更に診療科別のデータがどうしても必要だと思います。大体大型病院になると総合病院といいましょうか、複数科ありますが。小さい病院になりますと単科が多いので、外科単科と内科単科では全く違うデータが出てしまうので、そのようなデータも大事だと思います。少し急すぎだと思うので、更にそのような分類をしていただきたい。
 もっと細かく言えば、私がこの間言ったように、疾病別のデータをここで出していただくと非常にいいのではないかなと。今、話に出たように、白内障の手術等はかなり短くて済む。例えば平均在院日数が1週間の病院があって、それが眼科の病院で白内障の手術だけだったら、我々から見たら随分長いなと思ってしまう。ところが、がんセンターなどで1週間というと、無理であり得ない話です。そういうことで、疾患によって全く違います。今言ったような、地域、診療科、年齢、更に言えば診療科の中での疾患別、そういうものを更に出していただいて検討したいと思います。今日のこのデータはこれでいいのですが、このデータだけでやってしまうと非常に混乱が起きるのではないかなと思います。
 よろしくお願いします。
○田中座長 高智構成員、どうぞ。
○高智構成員 御懸念のところは、私は最初から想定して申し上げているつもりでございます。
 前回、相澤構成員から超高齢の老人大国になるということで、今まで体験したことのない疾患像が国全体として出てくる、特に若いお医者さんはこれに対応できない、そのようなお話があったと思いますが、聞いていて大変なことになっていくのだなというのと同時に、そこを整理するためにもこういう会合があるのだろうと思います。
 今、申し上げましたように、一体改革成案だけでどこまでできるかということもありましょうけれども、実際これがベースになっておりますので、25年までの間に、我が国が体験することになる最大の変化というのは、人口構造面にあるのだろうと思っております。相澤先生がおっしゃったように、本格的な少子高齢、多死、人口減社会を迎えまして、社会保障各般を支える財源確保の視点、これは医療のみならず年金・介護も同様の厳しい環境が支配しているということでございます。要するに、従来通りの政策手法でまかり通ることが難しくなっている状況が露呈していることは確かだと思いますので、もうそろそろ今までどおりという発想から切り替える必要があろうかと思っております。
 と同時に、先ほど横倉先生からお出しいただきました資料からいろいろなことを考えていきますと、病院団体あるいは経営者の中には、ここにおける検討作業の結論やその切り口によっては経営が行き詰ってしまうことを懸念される向きもおありではないかと思っております。もしそうであれば、是非ポジティブな姿勢を持って病院自身が手掛けられる医療のゾーンをより特定・特化する形で改めて御自身で設定し直してお決めになる、経営のプリンシプルを自立させていただくべきではないか。少し生意気な言い方でございますが、そうすることによりまして、患者に提供される医療の質の向上にもつながることも考えられますし、患者の目線から見ても提供される医療サービスが可視化されるというメリットを同時に生んでいくのだろうと考えます。
 更には、地域医療の充実確保ということに照らしても、私が今申し上げたことが正しければプラスの点がマイナスよりも勝っていくのではないか。また、そうさせるべきではないかと感じたところがございます。
○田中座長 横倉構成員、どうぞ。
○横倉構成員 この検討会の第1回のときから事務局、皆さんにお聞きしているというか、お尋ねしているというか、私の意見として言っているのは、医療法で急性期病床を明確に位置づけるということと、現在は診療報酬の上でかなり細分化した機能分化に応じた診療報酬体系。それを医療法で決めるということが地域医療に混乱をもたらす危険性はないのでしょうかというお尋ねをしているのです。
 というのは、医療法で規定して、規定から外れたら病院でなくなるという危険がいつもあるわけですが、そこのところの区分けをどういうふうに事務局はお考えになっているのかなというのが1点ございます。
 これも前回お尋ねしましたけれども、いわゆる療養病床群を初めにつくりましたね。それを医療法で療養病床と区分けして、これに医療保険適用と介護保険適用が入って、介護保険適用は老健に転換しなさいというような指導がなされてきたという経緯があったものですから、混乱をもたらさないような方策を是非取ってほしいという思いがあるものですから、いつもこのことをお聞きするわけですが、医療法でぴしっと規定することの怖さというか、診療報酬の方であれば基準から外れれば当然低い診療報酬に切り替えることで医療機関としての継続はできる。ただ、医療法である程度決められると、その法の基準から外れれば病院という機能を失うのではないかというような思いがあるのですが、その急性病床群を外れた場合に、通常の一般病床の中に自動的に行ったり来たりできるのかどうかというのはどういう枠組みを考えておられるのかということなのです。
○田中座長 当然の御懸念ですので、説明をお願いします。
○総務課長 今回、一般病床を一定の考え方に基づいて機能分化してはどうかということについて御議論いただいているわけでありますが、こういう仕組みを医療法に導入するに当たって、混乱はないような形の仕組みとして導入しなければいけない。それは仕組みの中身と時間軸を含めてどういうふうに考えていくのかというのをきちんと考えながら、いきなり病院の経営ができなくなってしまう。それは裏返すと、いきなり地域の必要な医療がなくなってしまうということになりますから、そういうことを招かないような仕組みにしなければいけないというのは私どもそのとおりだと思っています。
 そういう意味で、横倉先生から最初にお話があったような医療資源が非常に限られたところについて、どういうふうな配慮をするかということも含めてこの制度の設計を考えていかなければいけないということは私どもも十分受け止めなければいけないものだと思っています。
 今回、今まで御議論いただいた中に私どもの考え方の一端を御説明するつもりでいますが、今回医療法で位置づけようとする中身は、医療法は診療報酬の1つの土台だと思っておりますが、医療法だと中身が従来の許可のような比較的厳しい、今、医療法でびしっとという趣旨のことをおっしゃられたと思っていますが、私どもとしては従来のような許可ではなくて、先生方からもそれぞれの病院がどういう方向でどういう地域の中でどういう医療を担っていくかということを自ら考えながら進んでいくべきではないかという御指摘がありました。そういうことを後押しできるような仕組みを医療法の中でつくってはどうなのだろうかと。医療部会の中で御説明した中で認定という言葉を使いましたが、その趣旨は、まさにそれぞれの病院が自らどういう機能、一定の機能分化の図があった上でどちらの方向を目指すかということになると思いますが、そういうような病院が地域の全体のニーズを見ながら、それぞれの病院に役割を選んでいただけるというような仕掛けを考えていきたい、そういう方向での議論をお願いしたいと思っています。
○田中座長 よろしゅうございますか。
○横倉構成員 ここ10年近くの、2年に一遍、診療報酬改定があって、その改定のたびにDPCの導入から始まっていろいろさまざまな特定入院料という形での病床の区分けが少しずつ地域の中でされてきた。それによってそれぞれの医療機関は自分たちのその地域における役割というのが徐々に自覚化している時期かなという思いがあるのです。そういうふうな明確化をされて、多分、来年、地域医療計画の見直しが行われる。その中で、更にそういうそれぞれの医療機関の地域における役割というのが明らかになってくるであろうと予測ができる時期なのです。この時期に医療法上でぽんと形づけた方がいいのか、もう少しそういう区分けがある程度地域の中で行われた上で、そういう医療法上の役割分担というのを少しずつ定めていった方がいいか、その時間軸の問題といろいろな施策との兼ね合わせの問題です。どの時期がふさわしいか。そこら辺をどういうふうに考えているのかお聞かせください。
○田中座長 総務課長、どうぞ。
○総務課長 御指摘のように今回の資料でも表れているのだと思います。今までのいろんな施策の中で一定程度分化は進みつつあるということは、そうだと思います。その上で更に診療報酬の議論と併せて、医療法においてこれから考えていく時間軸、医療法の場合には診療報酬と違って2年に1回というような頻繁なものではございませんので、他方で一体改革の2025年、高齢化のピークを迎えるような時期をにらんで徐々に物事を進めていくにおいては、やはりこの辺りで一歩を踏み出して、更に時間軸を仮に医療法で位置づけたとしても、それが今日、明日にすべて変わるというわけではありませんので、相当程度の時間をかけて徐々に目指すべき方向に目指していくということになると思いますので、その意味では、まさにこれからの議論を一歩進めるという議論をお願いしたいと思っています。
 1点、先ほど御説明したもので少し補足いたしますが、私どもが認定という仕組みで今回提案している中身は、医療部会の場でも御説明したように思いますが、仮に認定を取り消されたからといってすぐ病院でなくなるというような仕組みではなくて、従来の許可という枠組みですと、まさに許可の要件を満たさなくなれば医療機関としてそもそも医療法上成り立たないということになりますが、今回の認定はそうではなくて、許可を前提にした上で認定という枠組みですから、認定を取り消させても許可がなくなるわけではありませんので、医療機関としての機能は医療機関として経営ができなくなるという仕組みとして考えているものではありませんので、その点は補足させていただきたいと思います。
○田中座長 医療法に位置づける話は非常に重要ですので、更に関連して西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 病院の経営と言いますが、我々がこれができたら経営に困るから反対しているようにどうも聞こえてしまいますが、そういう意図はありません。例えばこれからどうなっていくかということで、私が先ほどから言っているのは、疾患別等々の分析をして、それぞれ2015年、2025年にどういう疾患の患者がどれだけいるか、年齢ごとにどれだけの数がいるかということを見ていく。それによって急性期の病床はどれだけ必要か出る。それが出て初めて今回のような議論だと思います。それなしに最初から認定ということで、条件に合ったところだけで決めてしまえば、患者の数と病床数が合うのですかということです。
 特にこれに地域というキーワードを入れると、例えば都会ではもしかしたら人口対比の急性期患者の必要ベッド数以上にたくさん認定を受けてしまう。急性期の患者というのは、定義はまだですけれども、地方に行ったら、急性期の患者がある程度いるけれども、非常にベッド数が少ないということも起きかねない。だから、我々は経営がどうこうではなく、患者に着目してやりませんかということです。最初からハコでしてしまうと、実際の患者さんの数との間で齟齬が起きるのではないかと、そういう心配をしています。だから、いろんなデータを出してください、患者のデータを出してください、それから考えましょうと、そういうことですので、その辺りは理解していただきたいと思っております。
 逆に言うと、今のこの考え方だとちょっとおっかないなと。要するに患者さんが必要な医療を受けられなくなる危惧があるのではないかなという思いです。
○田中座長 地域ごとの話は非常に懸念として当然です。それは地域ごとに違いがあり得るのですか。
○総務課長 今回の分析は全国全体を見たものであります。御指摘の中では確かに地域の中で医療資源がなかなか限られているところについては、仮に機能分化するといっても医療資源が非常に豊富なところと比べると、なかなか機能分化がしにくいところがあるのではないかという御指摘かと思っています。
 今回の分析では間に合いませんでしたが、少しそうした地域の違いに応じてどういう状況にあるのかという分析は、この場でどの程度できるということまでは申し上げることはできませんが、一定の分析はしてみたいと思います。
○田中座長 尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員 お配りいただいた資料1と2についてコメント1点と質問を1点させていただきたいと思います。
 資料全体ですが、データ数との制約があるのと、西澤構成員がおっしゃるように、やはり診療内容別にもう少し細かく見る必要があるというのはそのとおりだと思うのですが、ただ、これでも現時点では全体としては有益なデータを出していただいているのではないかなと思います。
 資料1、2を合わせて見てみると幾つか見えてくることがあると思うのですが、資料2を見ますと、日本が一見非常に特異な位置に見える。G7の中でも病床数とか在院日数等も飛び抜けた数字にあるように見えるわけですけれども、しかし、実際に提供されている医療が特異というわけでは恐らくないだろうと思います。そのことは資料1の6ページで入院患者の入院期間別内訳を見ても、14日以内とか30日以内というところは過半を占めているわけでありまして、こういった部分を中心に取り出せばこういった一見した特異性に見えるようなところもかなり薄れるということが予想されるのではないかなと思います。
 資料2で各国の定義を見ていますと、非常に興味深いですが、急性期病床についての定義ですが、言ってみれば明確に明示している国とこれこれ以外のものと残差、除いた部分と定義している国と両方あるように思います。言ってみればポジティブリストとネガティブリストみたいな感じですが、日本はそういう意味では後者といいますか、除いていった残りが一般病床という形になっているのですが、恐らくその除き方が必ずしも十分ではなくて、いろいろまだ多様な要素が混じっているというのが原因ではないかなと思います。それがコメントです。
 質問ですが、資料の5ページあるいは40ページでDPC病院のデータをお示しいただいていますが、これは特定機能病院とそれ以外に分けられないかということです。といいますのは、将来の医療・介護提供体制の2025年の姿とかというので出てきている。例えば社会保障国民会議のシミュレーションとか、昨年6月に公表された長期推計を見ますと、将来の姿としては、それがいいかどうかは別にして、高度急性期と一般急性期を一応展望しているのだとすると、それに対応する現在の特定機能病院とそれ以外というのはどういう姿なのかという辺りは、今回でなくても結構ですので、データを示していただければと思います。
 以上です。
○田中座長 質問というより要望でよろしいですか。
○尾形構成員 結構です。
○田中座長 本日のデータについてはそれなりに有益だと皆さん言っていただいて、ただしこれでは足りないというところも皆さんに言っていただいています。
 永井構成員、お願いします。
○永井構成員 高度急性期から一般急性期、一体どのくらいの看護配置を考えているかです。特に1ベッド当たり、準夜帯、深夜帯、欧米ではどのくらいになっていて、日本で高度急性期、一般急性期、これから考えるとしたらどのくらいのことを考えるか。それで計算してみないと本当にそれが可能かどうかということがわかりにくいと思いますが、是非そのデータをお願いしたいと思います。
○田中座長 現実に看護師が足りなくなる分け方をしては困るわけですね。ありがとうございました。
 日野構成員、どうぞ。
○日野構成員 本日の資料1で示していただいたことで、永井先生のお考えとは私は全く別の考えをするのですが、7対1の必要性がデータから検証できると思うのです。やっておる医療行為とか平均在院日数で、先ほど言いました疾病別にできたらこういうふうにしてほしいと思いますが、出せば何人の看護師が要るかというのが出てくると思うのです。
 有名な永井先生の病院の何とか狩りというのがありまして、大変一般病院が被害をこうむりました。その先生にそういうことを言われて、果たして世の中で受け止められるのかどうかということもよくお考えの上、発言願いたいと思います。
○永井構成員 ちょっと意図がよくわかりませんが、一体今の日本の医療がどのくらいのマンパワーで行われているのか。求められている急性期医療を行うためには何人が必要かということをきちっと提案していただきたいということであります。
○田中座長 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 まず1つは、医療というのは医師と看護師だけでやっているということではないと思うのです。あれはたしか東北大学の先生だったと思うのですが、医療密度という考え方を取り入れて、病院に従事している人、薬剤師さんとかそういう方も含めての総合的なパワーがどれぐらいあるかということをやっておられた。私ははっきりとした記憶がないので申し訳ないのですが、そういうことをやっておられて、こういう考え方もあるのだなと思っています。
 それはさておいて、先ほど認定というのをどうしようかという話があったと思うのですが、認定をするためにある条件を示さないと認定にはなりませんね。認定をするということを決めたとすると線を引かなければいけなくて、その線をどこに引くかというのは大きな問題ではないかと思うのです。例えば先ほど御質問があった資料2を見ますと、国によってみんな違うのです。どういうのを急性期と言っているかは違うわけで、もし認定ということになった場合に、その枠をどうするかというのは非常に大きな問題ではないかなと思うのです。
 多分横倉先生も心配なさっているのは、余りそこをがちっと決めてしまうとなかなか先へ進めないのではないか。ただ、それが今度余り緩すぎるとこれまでの一般病床と何も変わりがない。では、どこに線を引くのかといったときに、日本の国の事情を考えて、日本の国としてどうするのかということが、まず1つ認定をしていくということであれば必要になると思うのです。
 ただ、認定というのはしないということになると、ではどうなのかといったときにこのままずるずる続いていくのか、あるいは診療報酬によってだんだん機能分化を進めていくかということだと思いますが、ただ、診療報酬の問題でいくと、例えば参考資料の第1回及び第2回会合資料の2ページのところを見ていただきたいのですが、一般病床の中には実はこの統計では特殊疾患入院医療管理料を取っている病床もあれば、特別疾患病棟も入っているのですね。亜急性期の入院医療管理料を取っている病棟も入っている。回復リハをやっている病院のデータも入っているのです。そうすると、それをすべて一括して議論することはいかがなものかなという気がします。
 では、それを外したデータがあるかといったときに、私、一生懸命調べたのですけれども、ないのです。それを省いた病院が一体どんな実態であるのかというデータが残念ながら日本にはないというのが現実です。そういうしっかりとしたデータがない中で議論するのは果たして本当にいいものかどうかと疑問を持っています。そういうデータがしっかりと出た中でもう一度議論をするということがこれからの日本の国の医療を考えていく上では重要ではないかなということを申し上げたいなと思います。
○田中座長 ありがとうございました。
 横倉構成員、お願いします。
○横倉構成員 今おっしゃったこと、人員の配置基準というものが医療法で規定されると、地域で急性医療ができなくなる地域ができはしないかという懸念があるので、先ほど来、申し上げたのは、医療法で規定する意味合いと診療報酬の規定での意味合いということをこれで見ているわけですから、そこのところをよく勘案してやらないと本当にこの基準で切りますよということを言った途端に、その基準をクリアーできる病院が全くない地域ができはしないかということです。
○田中座長 果たしている機能と地域の集められる人員にギャップがあり得るので、そういう場合に一種特例になるのかもしれませんが、どういう逃げ道を残すかということですね。ありがとうございました。
○横倉構成員 そういう意味で、相澤先生や日野先生がもう少しデータがないと誤った結論に導き、十分ではないかという御懸念をお持ちなのも当然のことだと思うのです。
○田中座長 どうぞ。
○高智構成員 資料の関係と医療法に規定することと、2つの太い線の議論になっていると思いますが、資料についてもう一度再掲的に申し上げますと、この資料、特に1の方は、意外性に非常に乏しい資料だと思います。やはりそのとおりだったかというようなところが多々見えてございます。特に小規模病院の関係、28、29、30ページの辺り、往診や訪問看護、その辺はそんなものかなという感じを強くいたしました。ですから、共有できるところはできるだけ早くこの会合の皆さんで共有して、不足する部分、補強する部分につきましては別途力を入れていただければ、短い時間で相当な議論に到達できるのではないかというのが基本的な考え方でございます。
○田中座長 コメントありがとうございました。
 花井構成員、お願いします。
○花井構成員 資料をありがとうございました。私は今さまざまな議論を伺って、前回も述べさせていただきましたが、2025年に向けて、医療機関は、貴重な社会的な資源だと思っておりまして、それをいかに有効に使っていくかということがこれからの最大の課題ではないかと考えております。
 それと同時に、そんなに時間はない。やはり急ぐべきことがあって、早期に退院できる方はして、地域の診療所あるいは介護と結び付けていくという体制を一刻も早くつくらなければと私自身は焦りがあります。といいますのも、本当に身近なところに急性期の話ですから違いますが、認知症の方が増えてきています。社会的資源の有効活用が必要になってくることを実感しているものですから、できるだけ機能分化に向けて何をすればできるのかということを議論できたらと思います。できないと言ってしまうのか、こういう条件が整えばできる。明日からそうなるわけでもないわけですし、何年間の計画でやっていくのだろうと思うのですが、そういうことを患者の立場に立ったときの希望と、医療を提供する先生たちの現実の問題、課題がたくさんあると思うのですけれども、どうすればできるのか、どうすれば早くできるのか、どういう条件が整えば地域の困難あるいは医療機関の困難がなくて済むのかという方向性で議論できたらと思います。
 そういう意味で言いますと、先ほど来出ている地域別の資料とかもう少しあると共有できるものがあるのかなと思いましたので、是非その辺りの資料をお願いできればと思います。
 以上です。
○田中座長 永井構成員、お願いします。
○永井構成員 こういう病院の病床の機能分担をするということは、患者さんがステージによって動くということですね。ですから、それをどういうモチベーションを与えて動いていただくか。本当にそれが機能するかどうか、そちらのソフトをしっかり考えておかないと、区分だけしても今度は手厚いところに患者さんが集まるということが起こります。そういうシステムとしての議論が必要になってくると思います。
○花井構成員 そうだと思います。今、先生がおっしゃっているのは、ある程度回復しているのにというよりは、治っていく途中で病室を動いていくということですね。それは特異な受け止め方はしないと思います。
○永井構成員 場合によっては病院も変わることになります。患者さんは手厚いところに集まりますから、手がかからなかったのでこちらの病院に移ってくださいというシステム設計というのは非常に難しいと思います。これは病院でもかなり苦労しているところです。
○花井構成員 ですから、そのことが医療機関の機能分化を透明化したい、そのことを患者が納得できるような情報の提供をしていけば、そんなに大きな問題は出てこないのではないかと思います。病室を移っていくことについてはそんなに不自然だとは思いません。
○永井構成員 現実にはかなり現場でそこは苦労しています。
○田中座長 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 これは病院の議論ではなくて病床の議論なものですから、もしよその病院に移すのが大変な病院は、例えばここの病棟は急性期で、ここの病棟は回復期としていけばいいのです。地域でちゃんと病院ごとの連携がとれるとすれば、そこは病院全体で急性期をやっていけばいいわけで、それはその病院がどうしたいかという意思がとても重要だと思うのです。それを患者さんである国民に発信して、そして逆に言えばその結果として、本当にそこの病院がそれをやっているのかということを見るということが医療の在り方としてスムーズに動いていって変わっていくのではないか。だから、今、厚生省からの提案は病院ではなくて病床ということで、病床というのは病室ごとなのか、病棟ごとなのかなかなか難しいと思うのですが、もしそういうところで病院が選択をできれば、私は病院の意思でやっていくということが大事だと思いますし、それを患者さんに発信して、今度データが本当にそうなっているのかということを見る、それをオープンにしていくシステムをつくれば、国民の方にもわかりやすくて病院も頑張れるというところをつくれていくような気がするのです。
○田中座長 ありがとうございます。
 日野構成員、どうぞ。
○日野構成員 先生方は割合簡単に、病床なら可能かと思いますが、病院の定員が患者に伝わるかどうかということに関しては、私は非常に否定的です。例えば永井先生のところで入院というのは大変なステータスというか、財産をゲットしたと患者は思います。先生のところの主治医が退院してどこか行ってくれと。どこそこというのを言っていいのかどうか医療法では私はよくわかりませんが、適切だと思われるところを紹介したとしても患者さんが動かないという事態が生じるのです。それで若い先生のところは、入院患者は若い先生が診ておられるということで、若い先生が説得できるかというと、今の若い者はそんなことはできません。語弊がありますが、特に中年のすごいパワーを持っている人を説得するのは本当に夢みたいな話で、この設計にある定員という、手術が要るからどこそこに行きなさいということでも抵抗があると思うのですが、内科同士の定員で言うととても難しいと思います。
 ですから、それはもっと強力に厚労省は腰を据えてマスコミを使わないといけないと思いまして、法制化するのであればそちらの法制化を、今はむしろ応召義務などの方が注目されているような状態で我々が能動的に何かをやるというのは非常に難しい状態であるということを理解していただきたいと思いますので、この制度設計は永井先生のところのような病院で考えられていることと、我々一般市民病院から考えることでは全然違う印象を持っております。
○田中座長 高智構成員、どうぞ。
○高智構成員 不特定とはいえ個別事例的に言いますと議論が止まってしまいます。ですから、もう少しオーソドックスな議論を期待したいと思うのです。
 先ほど相澤先生が言われた病院自らなし得ること、自ら発信すべきこと、それは情報提供にも通ずるところがございまして、病院のこれからの大きな仕事になっていくと思います。それは素人の限界ということもあるわけで、だからこそ先生方によろしくお願いしたいという部分でございます。
 情報の非対称性、それをできるだけ縮めていくことを私どもとしても合同して携わらなければいけないと思っておりますが、それこそが先ほど西澤先生がおっしゃったような患者のためなのだというところにつながっていくと思っています。
○田中座長 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 私も今までの繰り返しにどうしてもなってしまいますが、結局この資料を見ると、かなり機能分化がされているなと見えます。やはり10年前、20年前から比べると非常に病院は機能分化されています。これは診療報酬とか、いろいろな要因でなっています。それを更に医療法で今回このように認定とかするのが本当にいいのかどうかという議論もここでしていただきたいのです。私は機能分化に反対ではなくて、やはり我々が地域で医療を提供するときに診ている患者さんに一番どういう提供体制がいいのか、どのような入院環境がいいかと考えながらやっている中で、自然に機能分化が起きてきている。だから、それがまだまだだめだからもっと厳しく縛るのか、そうではなくてこの流れに任せて更に現場がもっと機能分化しやすいように後押し的なことだけをやるのかとか、そのような議論が必要だと思います。
 私は、今回一般病床の中に急性期病床群が急に入ってきて1つの形をつくってしまうことが逆に機能分化を妨げるのではないか疑問に思っているということです。ですから、できればもう一回一般病床の中に、先ほど言いましたように特殊疾患病棟等も入っていますので、どういうものが入っているのかということをしっかりと見ながら、どうしてもここは急性期から合わないというのを外していく方がやりやすいのではないかなと。急性期病床群というのを中につくるよりはその方がやりやすいのではないかと思っていますので、そのような議論も構成員の方々としたいと思っています。
○田中座長 医療法に急性期医療を位置づけることの意味、それによって機能分化がより進むかどうかという根本的な投げかけです。前段で出ていた基準の決め方等によって、地域で急性期が受けられない患者さんが出てしまうのではないか。これは基準の決め方と技術的な話でテクニカルな懸念なので、勿論、失敗すれば大変なことになりますが、対処できるけれども、今の西澤構成員の御質問あるいは提案はより根本的にそもそも医療法で位置づけることの意味を問うています。もう一回医政局から解説を少し、医療法に位置づけることの意味を言っていただけますか。
○総務課長 この関係は第1回目と第2回目の資料、今回の資料の参考資料1の6ページから資料をつくって、前回、前々回、御説明したと思いますが、概括的に申し上げまして、私どもは医療法というのは診療報酬等の土台になるものだと思っております。勿論、診療報酬のように細かく規定するものではございませんので、一定の土台となるような基準といいますか、考え方を示す法律であろうと思います。
 そういうところに位置づけることによって、先ほど来御議論ありましたように、病院自身が更に将来に向かってどういう方向に進めていくべきかということを選択なり考えていただくということとともに、地域の中に医療提供体制を担うのは、医療法の場合には県・都道府県が中心になりますが、都道府県は医療計画等を通じて地域の中で必要な医療資源が適切に配分されるように考えていく、そのツールが1つは医療計画ということだと思っていますが、そういうところにもつなげていくことが医療法に位置づけることによってそういうこともできるし、そういう方向で地域医療の提供体制の在り方というのを在るべき方向に持っていくということが医療法のまさに役割であり、県等の役割であろうと思います。
 そういったことを進めることを通じて診療報酬のあいまって目指すべき方向が一歩ずつ着実に更に進んでいくというものであろうということで、今回医療法においてもこういう考え方を盛り込むべきではないだろうかと提案しているところでございます。
○田中座長 局長、お願いします。
○医政局長 今、課長が正面から説明したのですけれども、裏返して言うと、在るべき医療を議論するときに、従来は診療報酬というか、経済的要因というか、そういったものの方から誘導していくやり方も勿論あって、これは今後もあり続けるだろうということですけれども、それ以外に、あるべき論というような形で医療法の方からアプローチするというのはあるのかないのか。要するに経済的な誘導というツールだけでいくのかという基本的な方法論が1個あると思うのです。
 例えば地域医療計画で、言わば状況の把握をしようと思っても、今、医療法の中には急性期という定義もないわけですから、計画を盛り込む土台も今ない。規制する、しない以前に把握することが今のところできていない以上、誘導するツールもない。そういうことも思うと、法律上どこまで何をするかということは議論がありますけれども、医療法サイドからあるべき論としてものを決めるということができるのがいいか悪いかということが1つ。
 あとは今回の社会保障の一体改革の中で関係者の中から、全員ではありませんが強い意向がありますが、今の2025年とかそういうスピード感、時間軸を見た場合に、診療報酬を使って誘導しているというだけでスピード感が追いつくのかと、結構そういった危機意識もあって、診療報酬と法体系と相まって進行していくことができないのかと。土台というよりも相まっていくのではないかという意見もあって、この辺り、我々としては整理していかないといけないと考えています。
○田中座長 ありがとうございました。
 西澤構成員の質問のお陰で局長まで参加していただきました。この点をめぐってしばし議論しましょう。
 尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員 今、お話に出ているのは、恐らく医療法でいくのか、それとも診療報酬でいくのかという、大きく分けるとそういう2つの政策があるのだろうと思うのですが、それぞれやはりメリット、デメリットがあって、決してこれは代替的なものではなくて、相互に補完的な、今局長がおっしゃったとおりだろうと思います。
 個人的には私は変な立場というか、もともと私はどちらかというと診療報酬論者なので、しかし、医療部会の委員だということで医療法をもうちょっと何とかしなければいけないということで意見を申し上げているつもりです。
 診療報酬の方は御案内のとおり、柔軟な対応ができるというのは大変な大きなメリットがある政策だと思うのですが、一方でそのことがデメリットにもつながっていく。つまり、基本的な考え方が整理されていないと、言葉が悪いですけれども、しばしば政策が行ったり来たりしてしまうような場合もなきにしもあらずだと思います。
 1つの例を挙げると、急性期特定病院、急性期特定入院加算という制度がかつてありまして、2000年の診療報酬改定でたしか導入されて、私はこれはすごくいい制度だと思っていまして、急性期病院のかなり意欲的な、相澤先生等もそうだと思いますが、みんなこれを目指そうとかと言ってやっていたのが、いつの間にか2006年の改定だったか、紹介率の要件がなくなったのでそれも消えてしまった。なぜ消したのかと聞いたら、紹介率が消えたので消えましたという説明だったので、私はこれは全然納得できなかったのを覚えていますが、それは基本的な考え方をちゃんと医療提供サイドで整理していないというところが1つの要因だと思います。
 常日ごろの信念とはちょっと違うことを言っているのですけれども、医療法である程度は整理していかないと、診療報酬政策というのは結構そういう意味では逆に現場に混乱をもたらしている面もあるのではないかなと考えています。
 以上です。
○田中座長 診療報酬がいけないといっているのではなくて、それだけでは足りないということで、だんだん本音になってきて大変結構ですね。いかがですか。医療法、そもそも論を少ししておかないといけないですね。
 お願いします。
○横倉構成員 結局医療法で規定すると、先ほど来お話があった人員配置基準とすると、これに平均在院日数を加味するかどうかというのは別問題があろうかと思うのですが、いわゆる診療内容、それにふさわしい患者像をどこにどういうふうに規定するか。この患者像というのは規定するのは一番難しいですね。構造基準とか人員配置基準とかある程度ぽんぽんと言いやすいけれども、どういう患者さんが急性期患者なのかというと、もう端的に言えば、先ほど来お話があるような手術を必要とする患者さん、それだけにすると別の内科系の疾患はどうするのかというような話が出てくるのでなかなか難しいということがあるものですから、そうなると、割と単純に切りやすい方で切ってしまうかということで、それに対する懸念がまたいろいろあるということですね。
 今は病院の人員配置基準は医師数と看護職員数で規定しますね。それ以外に何か考えておられるのか。病院となるとトータルケアということで、先ほどお話があったようにいろんな医療職の方をどういうふうに配置するかという問題を含めて、どういうふうなことが仮定として考えられるかということについていかがですか。
○田中座長 いかがですか。まだ決めているわけでもないと思うのですけれども、例えばで結構です。
○総務課長 まさに座長がおっしゃったようにまだ決めているわけではございませんので、おっしゃるように今、医療法の中で基準があるのは、医師、看護師、その他の職員も一部ございますけれども、今回仮に急性期というグループをどういうふうにするかというときに、医師、看護師、それ以外の職種、病院全体の体制を見るべきだという御指摘もありましたが、そういうところをどういうふうに考えるかというのはまさにこれからの議論だろうとは思います。
 それともう一つは、ラインをどこに引くかということとともに、全国一律にそれだけですべてができない部分があるというのは、まさに冒頭御指摘のとおりで、医療資源が限られたころについてどういうふうに考えるのかということも頭に置きながら、そのラインをどこに引くのか。地域の実情というのをどういうふうに考えるのかということを併せて御議論いただかなければいけないとは思っています。
○田中座長 懸念があるからと止まってはいけないと思うのです。そもそも論は大切だけれども、懸念は消すことは可能なようにこれからも議論し、法律に決まってから更に決めていくのでしょうね。ほかにいかがでしょうか。
 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 ここに今回位置づける意味というのが前回の資料にあるのですが、確かにこれをすることによっての効果という中に、例えば患者にとっては機能の見える化によって選択、とありますが、これは別に急性期病床群をつくらなくても今情報は全部開示になっていますし、ほとんどの急性期病院はどのような医療をやっているか、例えばどのような手術を何例していて結果はどうかまでも出しているので、別にこの群をつくらなくてもそれはいいのだろうなと思います。
 医療機関も、その地域において急性期病院が急性期医療を担うためにどのような設備を置いたらいいか、人員配置したらいいかということを、自ら考えながらやっている。ですから、これも別に群を新たにつくらなくても、この目的は十分達せられると。そういうことで、あえて今回つくる意味をもう少しみんなで考えたいと思います。
 このような医療計画等々で書かれて嫌なのは、今までの例ですと、例えば人口対比、よく医者が10万対比何百人とかというのが出てきて、それが全国で多い少ないという話をするのですが、北海道で実はあるデータを取ってみたのですが、要する診療科別の専門医の数を調べてみたら、人口対比の医者の数は同じような医療圏なのですが、片方は救急医療がうまくいっているところと、全然うまくいっていない医療圏がありました。どういうことかというと、人口対比の医者の数は同じなのに、うまくいっている医療圏は脳外とか胸部外科、あるいは循環器のドクターがある程度の数がいる。うまくいっていない医療圏は医者の数はいるけれども、脳外は全くいないとか、循環器もいない。だから、その医療圏では救急ができないという例がありました。ですから、計画でやるとこれに病院は合わせますが、本当にそれで地域の医療提供体制が整うかといったら別ではないかと思います。
 やはり地域の医療提供体制というのはもっときめ細かいことをしなければならないので、やはり国としてはそういうことを考えて地域医療計画を都道府県でどうやれという提案を出していただきたいし、今、言ったようなことを加味して地方でも考える。ですから、本当に大事なのは、このような急性期病床群が幾つあるかではなくて、地域の方に急性期医療を提供できる量と質を整備しているか、そちらの方がより大事だと思います。そういう方向での議論を私はしたいと。そういうことで患者というのは地域において、年齢層によっても違ってくると、そういうことを前提に議論しながら、それぞれの地域において住民の方に本当に喜ばれるような質の高い医療の提供体制をつくりたいと思う。そういう意図でここで議論したいと思っています。
○田中座長 大変大切な御指摘でした。北海道のような広大な地域では当然難しいところがあるので、それを全国一律にしてはならないと思いますね。そういうことが起きないように考えていきたいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。
○横倉構成員 話題が少ないようなので、少し。うちの日医総研の研究員が四国全体を3次救急医療機関と30分で行ける交通網、車で30分で行ける圏に人口配置を全部入れたマップをつくったのです。そうすると、人口の非常に多いところは勿論当然30分以内にたくさんおられるけれども、それを抜けた30分以上かかるところにまた相当大きな人口がある。そういうところには、結局2次救急医療機関がそこでカバーしている。それでも抜けるところがある。そこは有床診療所をプロットしてみるとある程度カバーできたという非常に面白いデータを出してきたのです。
 そういうふうに見ていくと、この急性病床群を余りハードルを急にぽんと上げてしまうとそういうふうに抜けるところがたくさん出てくる。だから、そこのところの兼ね合いが非常に難しいです。そうなると、それぞれの地域ごとである程度考えさせる。一応の大筋は決められて、細部についてはそれぞれの地域に任せるというような書き方をしてもいいのではなかろうかという思いがあるのですが、従来、今までは国がこう決めたらこの枠だけということで決まっていたので、大筋だけ決めていただいてという方法があるのかなという思いがありました。そこら辺はいかがでしょうか。
○田中座長 この点は割と出ていると思いますが、いかがですか。
○総務課長 先ほど来の地域の状況、特に医療資源が限られているところの状況についてきちんとそういうところを配慮した上で中身を検討すべきだという御指摘はそのとおりだと思っています。
 その中身の配慮の仕方をどういうふうに考えるのかということで一定の幅というか、あるいは地方にどの程度弾力性を持たせるのかというところは議論の中身だろうと思います。ただ、他方で全く一定のガイドラインというか考え方がないのに地方にというわけにも多分いかないと思いますので、その辺りの兼ね合いはどういうふうに考えられるのかというのは制度設計する中では一定の幅を持って考えることができるのではないかと思います。
○田中座長 ありがとうございます。
 よくある話で、今日、構成員からは出ていないのですけれども、だれかから表で耳にしたのですが、許可と認定の違いをこの部会の人はわかっていても自治体に下りると区別されなくなってしまって、どっちみち厳しくなるのではないかという懸念があるのですが、そこはちゃんと指導していただけますか。
○総務課長 そこは当然ながら法律で決める話ですから、法律の趣旨がどういう趣旨か、法律が意図しているところはどういうものかということについては、それを担う自治体にきちんと伝えなければいけないし、制度ができた暁には、我々としてはそこはきちんと取り組むつもりでございます。
○田中座長 一応一当たりよろしゅうございますか。少しぐらい早く終わってもいいかもしれません。
 日野構成員、どうぞ。
○日野構成員 そもそも論ですけれども、今回、これが提案されたときに、患者側のニーズがどこにあるのかというのは把握されておるのですか。どういうニーズがあってこういう病床が必要だという考えをされたか。
○田中座長 患者の立場から見たニーズをお願いします。
○総務課長 今回の提案の背景の中にも、一体改革の中で一般病床というひとくくりのものを機能を分けて、機能を分けることによってその機能にふさわしい医療資源、それは人員配置であるとか、体制であるとか、そういうことを含めますが、その機能を分けることによってそれにふさわしい体制、医療資源を投入する。それによって患者さんのニーズにふさわしい医療サービスがよりふさわしい、より良質なサービスが提供できるようになる。それを目指しているのが姿だと思います。
 それはまさに患者さんにとって見ると、自分の状況にふさわしいより良質な医療サービスができるようになるということで、そういうニーズがある。そういうことに応えるために、少しでもよりよい医療提供体制を目指していこうというのが今回の改正の趣旨だと思っています。
○田中座長 どうぞ。
○日野構成員 ちょっと抽象的すぎてイメージが浮かばないです。提供する側としては、ニーズがどこにあるのかというのを見極めてそちらの方向に進みたいと思っているのですけれども、漠然として良質な医療を効率よく提供するなどということを言われても、具体的にどういうふうにすればできるのかというのがつかめなくて、我々日常はそれとの戦いとも思うわけですが、こういう新しいカテゴリーができてくると、我々は国の方針がそちらに行っているのだなと理解するのですが、そのためには患者のニーズがこういうところにあって、こういう具体的な病床が欲しいという話でしたら理解できるのですが、西澤先生が言われたように、今の急性期病床はどのように足らないのか、どの点が足らないのかということは提案されていなくて、ただ急性期の病床というのを切り分けて急性期の疾病を扱うということだけですと、どうも私には漠然として実態がつかめないです。そこをもう少し具体的なお話に掘り下げていただけるとありがたいと思います。
○田中座長 これは次回の宿題だと思うのですけれども、患者のニーズという視点から見て、急性期病床ともし切り分けたとしたら、それによって全体がどうなるのか。間違えてはいけないのは、急性期医療が良質で、そうではないところは良質ではないと患者に思われてしまったら大失敗ですから、どちらも良質な医療、違う機能を提供しているとの理解が大切です。ちょうど大学と小学校は機能の違いであって、どちらが良質な存在かは意味のない質問であるのと同じように、今日のトークに出ていましたが、小さい病院で在宅医療がきちんとなっているのもまた良質なことなので、急性期だけが良質な医療ではない。全体が良質になるためのものだという書き方を是非またもう少し工夫してください。
 前回も申し上げましたが、以下は一構成員としての発言に近いです。急性期入院医療機関を患者が選択する姿は何となくピンとこない。前回の資料の6ページに書いてある。外来ならわかるし、療養病床なら患者が選ぶこともわかるけれども、急性期医療を患者が選ぶ在り方では、それこそ間違った選択をしかねない。急性期病床と呼ばれているところの方だけがいいと思ってしまったりすると大変なことになるので、むしろ先ほど課長が言われたように、全体にそれぞれに患者さんにふさわしいところの医療機関が当てはまるような書き方の方がいいかなと、これは座長ではなくて構成員としての発言です。
 ほかはいかがでしょうか。
 花井構成員、どうぞ。
○花井構成員 今、先生がおっしゃったように、私も患者が選択するということではないと思っています。やはり機能分化をしていくというのが今後の医療のあり方として、1つの目指す方向性ではないか。何回も言うのですが、限られた資源を有効に使っていくための今後の超少子高齢社会の方向性なのではないかなと思っているのです。
 ですから、患者が望むべき急性期の病床に入りたいとかそういうことではなくて、そういう医療をつくっていくという、その1つなのではないかと思っていまして、それは5年とか3年とかでできる話ではないので、今からスタートした方がいいと思っているのです。先生は患者が望んでいるのですかと、患者のニーズですかとおっしゃいましたけれども、そうではない。そのことを見える化することによって、患者がはしご受診とかそういうことではなくて、患者自身が賢い選択をしていくきっかけにもなっていくのではないかなと思っていますので、ある意味患者のニーズではなくて、社会的なこれからの在り方の要請ではないかなと、ちょっと偉そうですけれども、そんなふうに思いました。
○田中座長 お願いします。
○高智構成員 選択の議論になっておりますけれども、それを全然無視するわけではございませんが、患者サイドから見て、見える化されること、情報が行き交うことによって安心できることが相当広がるのではないかと思います。また、そうしていくべきが本筋だと思っております。
 ですから、情報の発信というのは医療提供側で今まで以上にきちっとやっていただくことによって、患者と医師の信頼関係につながっていく、このようにも考えております。また、そうしたいと思っております。
○田中座長 では、またそろそろここで閉めることにいたしますが、今日話してきて、そもそも論のところで皆さんの納得を得ないとこれは入り口で止まってしまいますので、そこはもう一度御議論の土台をつくっていただきます。
 もし仮にそもそも論をクリアーしたとして、今度は懸念の部分です。うまくいったとしてもこういう部分は大丈夫かとの懸念に答えなくてはならない。これは大丈夫だ、100%完全という案はこの世にないのかもしれませんが、基本的に大丈夫だと考えたい。指標そのものまでは別にここでは細かく議論しないでしょうから、コンセプトとしてそこは配慮があり得ると見せていただくようにするのが大切なのではないでしょうか。強い懸念をそれぞれ言ってらっしゃいますので、これを押し切ったりすることはできません。
 よろしゅうございますか。今日はまだ自由な議論をしていただきました。ありがとうございました。毎回、少しずつですが、深まってきていると思います。
 では、今後の説明、最後に事務局から次についてお願いします。
○医療政策企画官 第4回会合につきましては、来月中、2月中の開催を予定しておりますけれども、詳細につきましては決まり次第御連絡いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。
○田中座長 では、10分ほど早いですが、これにて終了いたします。
 どうもありがとうございました。


(了)
<(照会先)>

医政局総務課

企画法令係: 2519

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